Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Как победить \"Единую Россию\"

Как победить \"Единую Россию\"

На промышленной периферии успела сформироваться новая политическая культура, далекая от Путина, Медведева, коммунистов и вообще всего того, о чем говорят по телевизору

Про выборы 11 октября сказано уже много и ясно, что будет сказано еще больше, в основном про самые «крупные» и скандальные кампании (Мосгордума, Тула). Однако обозревая итоги голосования во всех 74 регионах, замечаешь некоторые тенденции, не очень видные по Москве и окрестностям.

КОНЕЦ «ПОЛИТИЧЕСКИ ОЗАБОЧЕННЫХ»

До прошлого воскресенья считалось, что в России есть несколько регионов, где накал борьбы в местной политической жизни с построением вертикали не убавился. Там вовсе не обязательно есть какие-то активы и вообще что-то «съедобное». Скорее, дело в сложившейся традиции. Ряд таких областей находится на Северо-Западе - Архангельская, Псковская.

Так вот, в этих регионах у партии власти 11 октября было гораздо меньше проблем, чем ожидалось. Тот же Архангельск, как многие считали, все еще бурлит после осуждения и отстранения мэра. Однако в горсовете там оказалась почти сплошь «Единая Россия». Местные комментаторы объясняют это отсутствием голосования за партийные списки - через одномандатные округа обеспечивать себе большинство проще. Другая причина может крыться в истории местного плюрализма: регионы в основном получали его в наследство от предыдущих, слабых губернаторов, а при новых - привозных, имеющих поддержку центра - он потерял былой смысл.

Частный случай регионов с активной политической жизнью - это те, где традиционно сильна какая-то из альтернативных партий. Сильны они бывают в основном не идеологией, пропагандой или благотворительностью, а тем, что региональное отделение, по случаю, возглавляет человек, широко известный помимо своей партии. Так было в Астрахани, где влиятельный местный «справросс» баллотировался в мэры. Однако большинство таких проблемных точек было известно заранее, что позволило «ЕдРу» концентрироваться на них особо и так или иначе выигрывать.

ПОДРАСТАЕТ ВТОРОЙ ЭШЕЛОН

Зато серия провалов ожидала «ЕР» в промышленно крепких городах, не являющихся областными центрами - не раз это были вторые по значению города области. Проигран Волжский - промышленный сателлит Волгограда. Анекдот вышел во втором по величине городе Брянской области Клинцах: там избранный в марте горсовет был распущен, так как, благодаря оппозиции, ни разу не собрался, а на новых выборах партия власти показала еще более слабый результат, чем на мартовских. Дагестанский Дербент, при всей его «кавказской специфике», тоже типичный пример небольшого (менее 100 000 населения) города с достаточно успешной промышленностью - и там кандидата от «ЕР» если и ждет полноценная победа, то только после долгой серии судов.

Видимо, именно на промышленной периферии успела сформироваться новая политическая культура, далекая от Путина, Медведева, коммунистов и вообще всего того, о чем говорят по телевизору, и состоящая в довольно жестком формулировании местных требований. На лозунги типа «Президент с нами» там спрашивают «Ну и что?» и ждут конкретики.

БИЗНЕС ИДЕТ САМ

Особым сюжетом стало личное участие бизнесменов в выборах 11 октября. Где-то оно было экономически мотивировано, как, например, в том муниципалитете Калининградской области, где будет размещаться одна из четырех разрешенных законом игорных зон (там ожидается второй тур, что по нынешним временам экзотика). Но часто бизнес шел на выборы и в отсутствие подобных бонусов - по-видимому, просто ради укрепления своего местного влияния и обретения каких-то новых перспектив.

В том, что вместо зависти к успешным бизнесменам в регионах могут испытывать совершенно искреннее почтение, лично я убедился четыре года назад на выборах в одном из приволжских городов, где оглушительную победу одержал кандидат, которого многие считали заведомо непроходимым для такого города - азербайджанец, хозяин кафе. Он просто первым в округе сообразил, что бизнес-ланч (такого слова там, правда, не употребляли) можно предлагать посетителям по цене ниже обычного меню. «ЕР», кстати, пыталась его снять с выборов, но безуспешно.

В этот раз бизнесмены чаще шли не под знаменами главной партии, где сейчас вместо аукциона имеет место, по-видимому, закрытое распределение мандатов среди своей номенклатуры. Кое-где ставленнику ЕР удалось обыграть предпринимателя с минимальным счетом, как во Ржеве Тверской области. Иногда победа бизнесмена приводила к скандалу, как в одном из районов Новгородчины: там сперва послали на сайт ЦИКа данные об итогах выборов, а затем решили их все-таки признать недействительными. А вот во втором городе Карачаево-Черкесии, Карачаевске, единоросс - и.о. мэра действовал, видимо, настолько рутинно, что проиграл местному мукомолу, даже не связанному ни с одним из влиятельных в республике кланов. Теперь мукомол, аффилированный с одной украинско-российской промышленной группой, будет заниматься горнолыжными курортами, входящими в городской округ.

В той же Карачаево-Черкесии, кстати, на этой неделе «ЕР» поджидала и другая неприятность: местный парламент в очередной раз не стал голосовать за предложенного партией сенатора. Помнится, в США не так давно вычислили должника, чей дефолт по ипотеке стал первым в череде неприятностей, обваливших в конце концов рынок subprime. Быть может, когда-нибудь можно будет назвать регион, положивший начало кризису в совсем другой структуре.

Источник: slon.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (431)

22vic22

комментирует материал 16.10.2009 #

мушкетёры против гвардейцев кардинала

user avatar
arktos

отвечает 22vic22 на комментарий 16.10.2009 #

Не торопитесь и по реке проплывёт труп врага.

user avatar
russkii

отвечает arktos на комментарий 17.10.2009 #

То есть . Будет и на нашей улице пень гореть?

user avatar
arktos

отвечает russkii на комментарий 17.10.2009 #

В ЕР Россией не пахнет, уйдет ВВП и всё дерьмо в разные стороны хлынет по бизнес интересам.

user avatar
russkii

отвечает arktos на комментарий 17.10.2009 #

так вся беда в том что он никуда уходить не хочет.

user avatar
ПушистыйДикобраз

отвечает russkii на комментарий 18.10.2009 #

А это, на самом деле, хорошо! Ибо партийная принадлежность, есть некий маячок на голове приспособленца-вора и мошенника.

user avatar
ppoleg

отвечает ПушистыйДикобраз на комментарий 19.10.2009 #

Плюсик вам! Хотя и принадлежность и к другой (в отличие от ЕР) партии не означает добропорядочности. Кстати в вышеупомянутых Клинцах Брянской области люди голосовали за СР не из-за того, что они такие хорошие. Просто вся верхушка ЕР, за которую ратовал губернатор, увязла в финансовых скандалах, связанных с "чернобыльскими" деньгами, и власть вместо того, чтобы публично их осудить - скромно передвигает их с места - на место (рокировка). Да и сам губернатор оказался замешан в "прихватизации" птицефабрики на свою жену и племянницу. Кстати и в третьем по величине городе Брянской области - Новозыбков - аналогичная ситуация. В марте там победили СР.

user avatar
ПушистыйДикобраз

отвечает ppoleg на комментарий 19.10.2009 #

Кто Вам сказал что СР не ест с их стола?
Попытка создать видимость оппозиции и двухпартийную систему пока не увенчались успехом.
Но река никуда не денется, разве что может изменять русло.
Если не получается организоваться снизу, нужно идти на перехват рычагов существующих доступных ресурсов.

user avatar
misovets

отвечает russkii на комментарий 18.10.2009 #

Ничего, бессмертие пока не придумали, уйдет, никуда не денется.

user avatar
oskap

отвечает arktos на комментарий 17.10.2009 #

Ещё раньше, как только запахнет "жаренным" в РФ, так ворьё и жидовьё выветриться. Ведь не случайно с Израилем и Швейцарией визы уже отменены.

user avatar
Funakoshi

отвечает arktos на комментарий 17.10.2009 #

Он еще достаточно молод, а преемник и того моложе.

user avatar
arktos

отвечает Funakoshi на комментарий 18.10.2009 #

Как пришёл, так иуйдет

user avatar
Funakoshi

отвечает arktos на комментарий 18.10.2009 #

Просто так с президентского поста никто не уходит. это "киндерсюрприз" знал, что его сажают в премьерское кресло под дефолт с перспективой дальнейшего роста. С президентами этот номер так просто не пройдет.

user avatar
Neytralizator

отвечает 22vic22 на комментарий 17.10.2009 #

Какие мушкитеры? Где Вы их видите? Все, вновь создаваемые движения или партии и идеологией "купи продай", создаются на забугорные денежки для дальнейшего раскачивания лодки.

user avatar
Munhgauzen

отвечает Neytralizator на комментарий 17.10.2009 #

Надо говорить: не лодки, а - галеры. Пора бы знать, что благодаря нынешней власти все забугорные денежки российского происхождения, так что сильно не парьтесь по этому поводу. И насчёт революции тоже - будет неизбежно. Власть делает для этого всё, что в её силах. За что особая благодарность.

user avatar
art-amvon

отвечает Munhgauzen на комментарий 18.10.2009 #

Но есть ещё Китай. А время, к сожалению, работает на него.

user avatar
Munhgauzen

отвечает art-amvon на комментарий 18.10.2009 #

Китай - не проблема и время работает на него не больше, чем на Россию. Более того: успехи китайских властей оттеняют неуспешность российских, что тоже способствует осознанию населением реального положения.

user avatar
art-amvon

отвечает Munhgauzen на комментарий 19.10.2009 #

Но это смотря под каким углом посмотреть! Если держать в руках только графики развития, скажем, энергетики - то да, вы правы на 100%. Но я-то имел в виду, что у нас вымирает население. А в Китае - не вымирает.

user avatar
art-amvon

отвечает Munhgauzen на комментарий 20.10.2009 #

Правильно, воздействующий. Но - очень неоднозначно. То есть некоторые говорят: всё, тупик, поэтому ничего нет смысла делать. Хотя, конечно, не все так считают.
Собственно, потому и возник наш теоретический разговор, что практических шагов не видно .

user avatar
art-amvon

отвечает Munhgauzen на комментарий 21.10.2009 #

При системном подходе, как ни крути, от того, кто даст программу выхода из кризиса. Это может быть лидер; может быть партия; может быть стечение обстоятельств...

user avatar
citizende

отвечает Neytralizator на комментарий 17.10.2009 #

Слышен, слышен голос ФСБ:
"А ничего у Вас не выйдет, а вся оппозиция живёт на американские деньги. Мушкитёры (орфография автора сохранена) несчастные, засуньте языки в ...., вы всё равно не сможете ничего изменить. И не нужно раскачивать лодку".
А ник просто как маячок: "Neytralizator".
Соглашусь лишь с тем, что эту лодку и впрямь не нужно раскачивать, она и без этого почти затонула. Нужно пытаться строить новую.

user avatar
look22

отвечает 22vic22 на комментарий 17.10.2009 #

Газета «Независимая» (от 14.10.09 г., «”Единая Россия”, вперёд!») сообщила о том, что «ЕР»-овцы отложили принятие партийной программы «до следующего предвыборного года». По информации «НГ», в ЕР обсуждается возможность принять промежуточный манифест, написанный по мотивам статьи президента Д. Медведева «Россия, вперед!», на предстоящем съезде. Декларация о намерениях нужна «ЕР»-ам якобы для того, чтобы «создать идеологическую платформу для участия в дебатах.

Почему у партии, которая находится у власти не один год, до сих пор нет ни своей идеологии, ни своей политической программы? На основании чего она управляет жизнедеятельностью страны?
Партия без программы и идеологии — это же нонсенс!

Оказывается для создания «идеологической платформы» «Единой России» необходима «декларация о намерениях», а сама «идеологическая платформа» нужна ей всего лишь «для участия в дебатах», а не для наведения порядка в стране!

user avatar
isa4asi

отвечает look22 на комментарий 17.10.2009 #

ЕР - ОВЦЫ понравилось, можно сказать бараны

user avatar
ded-skinhed

отвечает isa4asi на комментарий 17.10.2009 #

Обидно когда тебя бараны имеют, да ещё всем стадом.Может шашлычок организуем дров полно, бараны на месте осталось винца хорошего.

user avatar
inser53

отвечает look22 на комментарий 17.10.2009 #

Ну вот круг и замкнулся, значит никакая это и не партия. Предлагаю именовать её (ЕР), хотя бы в блогах, как-нибудь по другому, мне, например, импонирует \"кодла\", как прекрасно звучит: \"кодла единая россия\", даже \"Россия\" в этм сочетании надо писать с малой буквы.

user avatar
Alex_Old

отвечает inser53 на комментарий 17.10.2009 #

Для такой огранизации в УК РФ существует определение \"организованная преступная группа\" т.е ОПГ.
Слолько уже пЕДро посадили ? СПК РФ уже забеспокоился, если команду \"фас\" не отменят, то за пятилетку всех чиновников, т.ч. и правительство, попересажают
Пора менять курс- коррупция - это оди из элементов \"суверенной демократии\"
Иначе пария пЕДросов просто самоликвидируется

user avatar
inser53

отвечает Alex_Old на комментарий 17.10.2009 #

Где то тут в блогах звучала дельная мысль, что правящая верхушка (путем развала, самоликвидации и т.п.), вдруг станет левой-правой, вообщем другой, то все эти единоросы туда и отправятся, а с ними и коррупция возрождаться начнет, только на иной почве. Так может быть нам, прежде всего с беспринципностью надо бороться. Вот г-н путин, где то отзывясь о творчнстве пророка В. Высоцкого, высказался, что всегда любил этого автора и восхищался им. И это в то время, когда КГБ, всячески пыталось гнобить Высоцкого, так вот путин, проявляет тут публично, свойственную ему беспринципность, успешно работать в КГБ и любить в тоже время Высоцкого- вещи не совместимые, значит плохой он был чекист(а кто бы сомневался), или попрежнему ну, не любит он Высоцкого, а народ попрежнему, даже ещё больше любит. А путин, естественно с народом, отсюда и скрип зубной.

user avatar
belov

отвечает inser53 на комментарий 17.10.2009 #

А быть в душе коммунистом и ходить на молитвы в церковь?

user avatar
inser53

отвечает belov на комментарий 18.10.2009 #

Ну это вообще мерзость, он и в душе "коммунистом" никогда не бы, но это мелкий грех, но путин в цергве- это верх лицемерия, эту свечку, что он в руках держит , ему бы в ж..пу засунуть, и патриарх его лучший друг (то же еще тот деятель).

user avatar
Funakoshi

отвечает inser53 на комментарий 17.10.2009 #

Есть такое словечко - клака. Группа поддержки того или иного артиста, хорошо проплаченная, умеющая очень громко аплодировать. Так что ЕР это клакеры.

user avatar
pe4orez

отвечает look22 на комментарий 17.10.2009 #

ЕР нельзя даже назвать партией. Программу и идеологию они создать не могут по скудоумию. Это скопище болтунов, озабоченных только личными корыстными проблемами. Все их декларации - не более, чем декларации. Они наглые политические дилетанты. Сами не умеют ничего, а тем, кто умеет, житья и возможности для реализации не дают. Поэтому "вертикаль" гнилая, но для страны очень опасная.

user avatar
art-amvon

отвечает pe4orez на комментарий 18.10.2009 #

Они не только не могут создавать программу - они даже не знают, что при системном подходе она необходима. Они совершенно искренно думают, что можно и без программы. Парадокс в том, что при таком подходе, с точки зрения общей теории систем, они не должны существовать сколько-нибудь продолжительное время! Россия - страна чудес, да и только!

user avatar
pe4orez

отвечает art-amvon на комментарий 18.10.2009 #

А они и не будут существовать продолжительное время. Наворуются и рванут куда-нибудь. И никаких чудес. Зачем им системный подход?

user avatar
Munhgauzen

отвечает look22 на комментарий 19.10.2009 #

Это естественно. Российская бюрократия себя исторически исчерпала. Её идейная нищета налицо. Она полный банкрот и держится лишь на неразвитости общественного сознания. Пока.

user avatar
look22

отвечает 22vic22 на комментарий 17.10.2009 #

Дело всё в том, что партия «Единая Россия» никакая не единая. Нынешние депутаты «ЕР», как и прежние при её создании, представляют три враждебных друг-другу клана, которые грабили страну в «лихие 90-е», во времена «демократизации» и «ель-цинизма» в соответствии с планом «мирового закулисья». Каждый клан имел ранее свою партию. Вспомните, как на «семью Ельцина» работало «Единство» во главе с С. Шойгу, на «семью Лужкова» работало «Отечество», на региональные кланы ― «Вся Россия» во главе с М. Шаймиевым. Однако Путину удалось слить эти партии «в один флакон», зажатый в руке Грызлова. Вот так и появилась «Единая Россия!»

user avatar
Предок

отвечает look22 на комментарий 17.10.2009 #

А если их немного тряхнуть, или "над ними закапает", - разбегутся как крысы с корабля!
Да, хорошее название: "ЕР"овцы!

user avatar
citizende

отвечает Предок на комментарий 17.10.2009 #

И на гербе у них двухголовый баран с газовым вентилем и нефтяной вышкой в копытах. Как только верховного барана удастся сковырнуть, так и овцы сами разбегутся.

user avatar
1datr

отвечает look22 на комментарий 17.10.2009 #

Немножко не так. Полит элита у нас состоит из 3-х кланов :
1. клана Чубайса-Сороса-РУМО - питерского клана (к которму принадлежат Пу и М, на Украине - Янукович и Кучма),
2. клана Березовского-ЦРУ - семейного клана (к которому принадлежит Ющенко и практически вся правящая элита США и Европы)
3. клана Гусинского-Ходорковского-Лужкова-Черномырдина - московского клана КГБ (к нему принадлежит Яблоко и КПРФ, украинский филиал - клан Тимошенко).
Других крупных кланов у нас пока нет. Провинциальные кланы - как правило филиалы столичных и питерского. Есть отдельные граждане не принадлежащие к какому-либо клану - Жириновский, Немцов, отколовшийся от клана Чубайса-Путина. Но они реального веса не имеют никакого.

user avatar
look22

отвечает 22vic22 на комментарий 17.10.2009 #

В середине 2004 г. «ЕР» формально раскололась на четыре доли. Первая — активисты «Единства» — присоединились к В. Пехтину (руководителю фракции). Вторая — бывшее лужковское «Отечество» — сплотилось вокруг маргаринового "олигарха" В. Володина. Третья присоединилась к обломкам «Регионов России» во главе с О. Морозовым. Четвёртая доля — это все остальные. То обстоятельство, что интересы враждебных друг-другу кланов внутри партии соприкоснулись, не позволяет «Единой России» принять единую для всех идеологию и программу. «ЕР» ограничивается лишь «декларациями о намерениях» то на основании «плана Путина», то на основании статьи Медведева «Россия Вперёд!».

user avatar
inser53

отвечает look22 на комментарий 17.10.2009 #

«декларациями о намерениях»?? А, как в законе о партиях? Сколько можно существовать без программы? И если срок есть, то он (срок этот), давным давнодолжен закончиться.

user avatar
ded-skinhed

отвечает look22 на комментарий 17.10.2009 #

Ну это как у воров.Карманники,гопники,медвежатники но общак один и друг друга не трогают.Высший пилотаж, если их замутить так, что бы они друг друга жрать начали.

user avatar
look22

отвечает 22vic22 на комментарий 17.10.2009 #

Кстати, ещё в предвыборную кампанию 2003 г. из компетентных источников нам было известно, что президент Путин предлагал Грызлову взять КОБ в качестве теоретической платформы ЕР. Грызлов отказался это сделать, мотивируя свой отказ тем, что весь агитационный материал уже заготовлен, а переделывать или делать всё заново уже нет времени. Однако после выборов в ГД подвижек в сторону КПЕ со стороны ЕР так и не последовало.

А ведь предложение Путина Грызлову можно разценивать как попытку вооружить управленческий корпус страны совершенно новыми знаниями в области государственного управления! Ведь большинство руководителей регионов сегодня ― «ЕР»-овцы. А соединив усилия ЕР и КПЕ произошло бы соединение теории и практики.

user avatar
Маринин

отвечает look22 на комментарий 17.10.2009 #

Может, я чего-то не догоняю, но поясните, Бога ради, что означает КОБ, КПЕ? И еще...Из Вашего коммента следует, что Грызлов не принял какое-то предложение Путина. А разве такое возможно? Мне кажется, после подобного демарша, Грызлов мог бы быть ну разве что мэром в каком-нибудь Задрищенске.

user avatar
look22

отвечает 22vic22 на комментарий 17.10.2009 #

Отказ Грызлова принять КОБ в качестве политической платформы ЕР, характеризует стремление «элиты» любыми средствами удержать толпо-«элитаризм». С этой целью они до сих пор замалчивают КОБ (от выборов 2003 года прошло уже более пяти лет!), ведь в противном случае, оглашение КОБ и претворение её идеалов в жизни страны, подорвёт толпо-«элитарное» устройство, а значит не даст «элите» паразитировать на народе.

Поэтому надеяться на «элиту» нам нечего. Нам надо полагаться только на самих себя.

user avatar
Oleg1st

отвечает look22 на комментарий 17.10.2009 #

Хватит всяких экспериментов над народом. Были уже всякие марксизмы-ленинизмы. Весь Западный мир живет без всяких КОБов и неплохо живет.

user avatar
vechnost

отвечает look22 на комментарий 17.10.2009 #

Правильное выражение после точки давайте его разовьём пощире получиться покрыв слой то есть охватив плавтформой Радости Вечного Развития и Безконечного Счастья нашу теперешнюю Жизнь мы получим ближайшую реальность относительно полного провала правящей совпадает даже по маленьким городам Подмосковья Можайск у ЕР осталось 8 мест депутатов и то из этих 8-и можно отнести реально 4-х а остальные примкнули к флагу только на выборах кстати отмечу народ простой наш русский полностью разобрался и голосует очень тонко и точно значит развитие Сознания в стране идёт правильным путём Духовность пробивает себе дорогу так же как и Учение о спасении и гармоничном развитии Григория Грабового

user avatar
ritor

отвечает vechnost на комментарий 17.10.2009 #

Кстати, уважаемый... Гриша ваш Грабовой обещал принародно стать президентом российским на выборах 2008 и первым указом упразднить смерть на территории России. Чё-то я тут не понял, президент - не он, смерть как косила народ, так и продолжает успешно свое дело, а Гриша технично свалил от ответственности на зону. А за базар отвечать вы будете, а? А если не будете, то засуньте подальше свои "БеЗконечные радости" и "Вечное счастье" вместе с "Учением о спасении" означенного автора, поЩире раскрыв, во что надо засовывать, надеюсь, учить не придётся, но намекаю, что это находится с тыльной части.

user avatar
Василий К

комментирует материал 16.10.2009 #

Забодать!

user avatar
angusev

отвечает Василий К на комментарий 17.10.2009 #

Рога обломятся

user avatar
stiks34

комментирует материал 16.10.2009 #

Победить Единую Россию сегодня невозможно, поскольку это объединение чиновников всех уровней, обеспечивающее известными способами сохранение власти в руках нынешней администрации и подконтрольных ей выборных органов.
Кроме того, важным обстоятельством сохранения существующего режима является лояльность разрешённых "оппозиционных" партий к действующей власти, демонстрируемая ими при работе в выборных органах.
Для изменения сложившегося положения нужно менять политический режим в стране с авторитарного на демократический, что сегодня, учитывая отношение большинства населения к существующему положению вещей, практически нереально.

user avatar
Пилат П

отвечает stiks34 на комментарий 16.10.2009 #

А может мы еще не созрели до демократии, в большинстве голосуем зачастую как придется, требовать от избранной власти ничего определенного не требуем, все недовольство обычно заканчивается ворчанием типа сволочи там засели, да и уверен, что опять же в большинстве своем попав на место тех же депутатов вели б себя аналогично , ворчим, на то что делаем плохие машины, дороги и т.д. так наверно надо с себя начинать уже каждый на своем месте делать свое дело как минимум хорошо, и тогда уже требовать от власти , чтоб они делали свое дело хорошо.

user avatar
max6312

отвечает Пилат П на комментарий 17.10.2009 #

По меньшей мере наивный лозунг двадцатилетней давности - сначала начните работать, а потом требуйте. Такая же глупость, как и коммунистическая идея - по сути. Так как, во первых, без достойной оплаты нет достойного труда - это экономический закон и не вам его отменять. К чему привела чушь "морального стимулирования" совковых времен - "грамотки" и "почетные дипломы" - мы знаем - к падению интереса к результатам труда в 70 ых. Только повышение уровня жизни является реальным стимулом и ничего более. Во вторых - надежда на "всеобщую сознательность" - утопия. И ситуация, когда один "праведный" будет честно работать за гроши, а десятки вокруг в это время торговать за нормальные деньги и жить припеваючи ни к чему кроме краха вашей идеи не приведет. Нормальному человеку очень быстро придет в голову мысль - "а на хрена мне пахать за гроши и умирать в нищите, если можно..." И на этом ваш "эксперимент" благополучно загнется. Не может быть качественного труда в обществе, где отсутствуют начисто экономические стимулы для него. Люди не запрограммированные машины - это была, кстати, главная ошибка коммунистов прошлого, считавших народ легко управляемым стадом.

user avatar
kasian

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

Потопчемся еще лет 15-20 на этом майдане, именуемом "демократией", и вернемся к социализму, который ведь может быть и вполне рыночным (Швеция доказала). Другого выбора ни у нас, ни у остального мира просто нет. Беда только в том, что на этот раз будем въезжать в социализм в последнем, прицепном вагоне, но зато как прежде - в лаптях и онучах. И снова начнем с плана ГОЭЛРО.

user avatar
росомаха

отвечает kasian на комментарий 17.10.2009 #

И Вы верите, что через 20 лет, Россия будет еще существовать? Не будет ли она называться "КитайскоРоссийская"? То, что отдается в аренду, это навсегда. И это только начало. Народ же молчит!?!

user avatar
kasian

отвечает росомаха на комментарий 17.10.2009 #

Накрывайтесь простыней и медленно, без паники ползите на кладбище.

user avatar
Предок

отвечает kasian на комментарий 17.10.2009 #

Не помню кто, сказал:
оптимист учит английский язык,
пессимист учит китайский язык,
реалист учит автомат Калашникова!
Будьте реалистами ребята!
Но только для защиты от внешнего агрессора, нас и так мало осталось!
Армии - то скоро не будет!

user avatar
dedal

отвечает kasian на комментарий 17.10.2009 #

вот только не заблудись: дорога в шведский социализм лежит через классический капитализм, а не через очередную бойню.

user avatar
kasian

отвечает dedal на комментарий 17.10.2009 #

Так у нас же уже построен классический капитализм. Абсолютно по Марксу, куда там Европе с их социал-демократией. Значит, теперь в социализм?

user avatar
st63pochtaru

отвечает dedal на комментарий 17.10.2009 #

Дорога к шведам прошла по-шведски. Вполне убедительно. Дорога к Пиночету через Альенде (мирные выборы) прошла по-чилийски (через растрел дворца президента Сальвадора Альенде). А затем бедный Пиночет умер в эропорту по- американски, которые не признали его демократию. Мне интересно, что хотел построить Альенде?

user avatar
inser53

отвечает dedal на комментарий 17.10.2009 #

Прелесть "шведского социализма" в том, что не строил его никто, он сам получился. А придти к таким результатам через бойню, или иначе, это, пардон, гопода, от нас с вами зависит. Лично мне (бывшему военному) воевать очень не хочется, тем более по моей военной специальноси (ЯО). На учет встану, а воевать, хоть прибей, НЕ ПОЙДУ!!!

user avatar
Munhgauzen

отвечает inser53 на комментарий 17.10.2009 #

Тогда кто с кем воевать будет? Вы против, я против, остальные тоже, даже англичане за него не пойдут. Кто будет воевать? Или Вы за Путина ?

user avatar
inser53

отвечает Munhgauzen на комментарий 17.10.2009 #

Позволю заметить, что война это довольно противная штука, и полностью согласен с определением:" Война является продолжением политики, но другими способами", так что давайте этот способ и сключим из нашего сознания В ином варианте победителей не будет. Ну а за путина Вы мне не говорите, проявляя беспринципность в отношении вышесказанного: "порвал , бы на куски, У К. Симонова в романе "Живые и мертвые" есть диалог, где один боец готов что бы его из самолета вместо бомбы на гитлера сбросили, что бы он "в лепешку", ну гитлер "в лепешку", так вот я тоже готов, только на путина.

user avatar
Munhgauzen

отвечает inser53 на комментарий 17.10.2009 #

Ну так кто воевать -то будет? Холуи путинские? ОМОН? Если на Красную площадь придёт хотя бы половина того количества людей, что приняло участие в событиях августа 1991 года, то вся эта шелупонь попрячется и исчезнет как и не было никогда.

user avatar
kasian

отвечает inser53 на комментарий 17.10.2009 #

Вы бы невинно убиенному У.Пальме эту чушь рассказали про самим собой построенный социализм. А сто лет подряд, видимо, неизвестно за что кровь проливали. Ну, да что с бывшего офицера взять. Да и воевать Вас никто не заставляет

user avatar
inser53

отвечает kasian на комментарий 17.10.2009 #

К Вашему сведению г-н (не имею и не желаю знать как Вас там), бывших офицеров не бывает, У. Пальме , вы тут, не в тему употребили. Одно радует, что и такие как Вы воевать, если даже и приспичить не смогут. Ну и за \"чушь\" спасибо.

user avatar
kasian

отвечает inser53 на комментарий 17.10.2009 #

Ну почему же? По советской воинской аттестации - замполит полка, хоть и не служил, только лагеря и сборы. Но стреляю отменно, первый разряд.

user avatar
inser53

отвечает kasian на комментарий 17.10.2009 #

Я же "По советской воинской аттестации" вернее ВУСу (а Вы путаете понятие аттестации с ВУС), занимался подготовкой ядерных боеприпасов к боевому применению, да и из стрелкового оружия меня учили (и научили), стрелять "не ради разрядов, так что моя позиция верая, а Вам желаю получить КМС, там и МС не за горами, только не увлекайтесь стендовой стрельбой, это Вам навряд ли пригодиться, г-н замполит запасного полка.

user avatar
NSLNSL

отвечает kasian на комментарий 17.10.2009 #

Не ну Вы только посмотрите, выпускник ВПШ ( высшей партийной школы) мнит себя замполитом полка. Вас кадровые засмеют.

user avatar
kasian

отвечает NSLNSL на комментарий 17.10.2009 #

Здравствуйте, куда Вы пропали, я уже начал волноваться. А к армии я не примазываюсь в отличии от интернетовских стратегов, занятых "подготовкой ядерных боеприпасов". Я говорил лишь о специальности, которая стоит в военном билете (вернее, стояла - какой уж из меня вояка на 62 году жизни). Тем не менее, в отличии от inser53, bss-44, и Вас, г-н NSLNSL, я говорю от своего имени, а вы все - жалкие анонимы (и тот, что с ядерными зарядами). Потому-то все ваши тирады и ваша якобы смелость ломаного гроша не стоят.

user avatar
NSLNSL

отвечает kasian на комментарий 18.10.2009 #

Печально. В 62 года у нас еще на двух работах пашут. А Вы себя уже в развалины зачислили. Вы хоть день , Родине то служили? А? Или ограничились сборами?
А вот про смелость не понял. Смелость это в каждом третьем посте ПИарить свои якобы, литературные, «произведения»? Право, Ваше упорство, достойно лучшего применения.

user avatar
kasian

отвечает NSLNSL на комментарий 18.10.2009 #

Милейший, Вы своим стремлением к разоблачениям вызываете уже животный смех. Во-первых, я - человек творческой профессии, и продолжаю работать по разовым договорам. Во-вторых, я - инфарктник, и пахать на двух работах мне никак нельзя. В-третьих, у меня нет биологической озабоченности всех \"новых русских\" заграбастать как можно больше денег, да и Ваш с.анный капитализм я поддерживать не намерен. В-четвертых, я правильно воспитал детей, и в случае чего они подставят плечо.
С 18 лет, после школы, работал проходчиком на Нурекской ГЭС - Всесоюзной ударной стройке. Там же получил военный билет с записью \"не годен в мирное время, годен к нестроевой в военное\" (врожденный ихтиоз, сухая кожа). Хотя была и бронь - видимо, стране были больше нужны проходчики в то время. В университете военную кафедру не посещал по этой причине, но в ВПШ сделали лейтенантом, потом еще звездочки добавляли, даже толком не знаю сколько - было лень идти в военкомат. В Майкопе учился ездить на танке. Но вот не служил - экая досада. Да и кто бы меня отпустил на службу - ведь я был \"боевым пером партии\", что у Вас вызывает такой смех. А Вы, видимо, гордитесь, что не попали в вуз и прошли срочную?

user avatar
NSLNSL

отвечает kasian на комментарий 18.10.2009 #

«Было лень идти в военкомат» - эка вальяжность ;-). Не надо казатся "выше" , чем есть на самом деле. Значит, не служили, «боевое перо партии». Не годен. Помнится, девочки в ту пору не очень жаловали больных. Порченными называли, типа, на что он годен, даже в армию не берут. Или Вы уже в те годы закосили? Потом добавились профессиональные болезни партийцев, залитая коньяком печень, красное лицо с давлением от жирной и жареной пищи, недосыпание от банкетов и банкетиков. Результат инфаркт или инсульт. Напишут, сгорел в борьбе. А я горжусь, что служил в СА и горжусь двумя высшими образованиями. Вот видите как, все успел. А Вы, наш апологет социалистической справедливости – как оскорбление преподносите, службу в СА. Так, где Вы врете? Когда позиционируете себя как патриот? Социалист? Коммунист?

user avatar
kasian

отвечает NSLNSL на комментарий 18.10.2009 #

Какая отчаянная смелость! Даже если Вы сифилитик с продавленным носом и окончили четыре класса ЦПШ (церковно-приходской школы), мне Вам ответить нечем, потому что Вы - презренный аноним.
Однако почему Вы такой свирепый, как Карабас-Барабас, ясно ведь и без этого. Исключили из КПСС (ну, конечно же, \"незаслуженно\", за мелкую фарцовку). Дали срок. И \"предприниматель\" из Вас тоже липовый. Ну, какой предприниматель будет просиживать днями в инете? Это нам, пенсионерам, дозволено. Да и то, что Вы вещаете из-за пределов нашей многострадальной Родины, тоже говорит о многом. Опасно-то границу пересекать? Или весь \"бизнес\" - мутить воду в инете? Словом, звероящер, как тут один товарищ высказался, на содержании спецслужб. Увы, даже не российских! \"Мы, патриоты!\" О-хо-хо!

user avatar
NSLNSL

отвечает kasian на комментарий 18.10.2009 #

Столько эпитетов в свой адрес я давно не видел. Смешной Вы право. Так почему Вы так пренебрежительно к службе в СА относитесь? Все что я сказал о Вас, Вы сказали о себе сами. Почитайте собственные посты. А вот Вы излили плод своего отравленного ненавистью сознания. Почувствуйте разницу, любезный. Я верю Вам ,что Вы были номенклатурным партийцем, что Вы были боевым пером партии(хорошо, что сей атрибут был не в трех экземплярах;-)), я верю что закончили ВПШа и.т.д. Верю всему, что Вы о себе написали. Так чего же Вы так раззадорились?

user avatar
kasian

отвечает NSLNSL на комментарий 18.10.2009 #

Я раззадорился? С чего Вы взяли? Просто мне скучно, как, видимо, и Вам. Одну работу сбыхал, другую завтра начну (а лень, если честно). И к армии, милейший, я всегда относился прекрасно. До 10 лет из казарм не вылезал (отец служил).
В Тирасполе не были? Белые казармы, Красные казармы. Валы, на которых Суворов Измаил солдат учил брать. И как придешь к солдатам в отцовскую типографию, обязательно что-то вкусненькое обломится. Или патрон подарят.
Хорошие были времена! Я потом в Тирасполь приезжал как журналист, на войну в 1992 году. Город не узнал. Стоят белоснежные свечки. Смирнов с братией на советские рубли марки клеит, делает их своей \"валютой\". А Днестр такой, как был. И стерлядь до сих пор водится. Любимая была рыбалка в детстве. Эх...!

user avatar
inser53

отвечает kasian на комментарий 18.10.2009 #

В каких это святцах имя \"kasian\" присутствует? Принято так в интернете. Демагог Вы законченный, да и в органы \"постучать\" Вам видно запросто. Видите предупреждает он!
Чувствуется выучка ВПШ у замполита аттестованного.

user avatar
kasian

отвечает inser53 на комментарий 18.10.2009 #

Прежде чем учить других, надо бы хотя бы Ивана Сергеевича Тургенева почитать. Тогда бы знали о Касьяне, есть он в святцах или нет. И это просто сокращенная фамилия в нике, а целиком она записана, если щелкнуть по ней и откроется окно. А вот у Вас, кроме брызг слюны, ничего нет, г-н аноним. Кстати, здесь анонимов лишь половина. Остальные общаются под человеческими именами.

user avatar
inser53

отвечает kasian на комментарий 18.10.2009 #

Учить выпускника ВПШ, упаси господь, да он еще и Тургенева читал!!! А главное кичится тем, что для своих друзей свои же данные открыл, Может быть сделаете исключение, "мыло " свое для всех откроете?
А вообще то все , Вы мне абсолютно не интересны, как и Ваши мнения, и в мой дрес прошу не обращаться.

user avatar
citizende

отвечает inser53 на комментарий 17.10.2009 #

Вы правы, воевать очень уж не хочется. Бывшие военные, типа вас или меня (ВВ МВД), знают, что это такое, а потому не хотят никому этого "счастья". Но и Толстой с Ганди, с их теорией непротивления злу насилием, в нашей ситуации слабо применимы.
И на счёт "шведского социализма" соглашусь, хотя замечу, что у шведов, в отличии от нас огромный опыт парламентаризма, а отсюда и мирный переход с социализму, без ликвидации буржуазии.
Вот как-бы нам всем научиться разговаривать слыша друг друга и договариваться до консенсуса. А? Братья шведы, может подскажете?

user avatar
Munhgauzen

отвечает kasian на комментарий 17.10.2009 #

Почему же нет? Есть выбор. Научный путь развития общества.

user avatar
kasian

отвечает Munhgauzen на комментарий 17.10.2009 #

Я и говорю. "Капитал" у каждого западного капиталиста настольная книга.

user avatar
kasian

отвечает NSLNSL на комментарий 18.10.2009 #

Не волнуйтесь, у меня его тоже нет. Как сказал классик, марксизм не догма, а руководство к действию. А если серьёзно, то не всё в нем гладко. Когда-то я начал рассуждать о вывозе капитала за границу (кажется 23-я глава), меня преподаватель оборвал и выгнал из аудитории, потому что сам не знал ответа. А суть в том, что Маркс считает стоимость товара повсеместно одинаковой, а это далеко не так. Сто долларов в России и сто долларов в США - это совершенно разные деньги.

user avatar
NSLNSL

отвечает kasian на комментарий 18.10.2009 #

Это абсолютно одинаковые деньги. Может я чего не разглядел? И в России свой, особый, российский бакс? Просветите пожалуйста. Наверно это и есть причина всех, остальных Ваших заблуждений и фобий уважаемый.

user avatar
kasian

отвечает NSLNSL на комментарий 18.10.2009 #

Тогда странно, что Вы называете себя бизнесменом. Сколько стоит булка хлеба у нас и в Штатах? Примерно 50 центов и примерно доллар. А ведь в Штатах и климат лучше, и механизация труда не сравнима с нами. И так повсеместно. Что касается США, то ФРС сознательно снижает реальную стоимость доллара для внутреннего хождения, чтобы избежать инфляции. Наплодили бумажек, а теперь весь мир расхлебывается.

user avatar
kasian

отвечает NSLNSL на комментарий 18.10.2009 #

То есть я хотел сказать, что стоимость одной и той же валюты различна в разных странах, и каждая страна (кроме России) ревностно отслеживает перемещение денежных масс из страны в страну. И тут дело не только в "черных" капиталах, а в том, что "свободный рынок" - по большей части фикция в самом что ни есть капитализме. Хотя это, возможно, было не так при Марксе, когда капиталы в основном вывозились в колонии, т.е. в зависимые страны.

user avatar
NSLNSL

отвечает kasian на комментарий 18.10.2009 #

Уважаемый, вообще-то, даже трудно возразить, когда собеседник оперирует букетом нелепых утверждений и неточными формулировками. Вы сказали однозначно, стольник в США и стольник в России – это разные деньги. Потом Вы говорите: 1.«ФРС сознательно снижает реальную стоимость доллара для внутреннего хождения» заблуждение номер раз, покажите механизм, как они это делают? Или хотя бы соотношение «курсовое»? 2. «стоимость одной и той же валюты различна в разных странах, и каждая страна (кроме России) ревностно отслеживает перемещение денежных масс из страны в страну». Вы наверно имеете ввиду курсы национальных валют к доллару или евро, или любой другой СКВ? Россия как раз очень строго следит за бивалютной корзиной, не заметить сей момент сложно. Поэтому дело не в «разной стоимости» ста долларов, а в сложившемся курсе валют и недооцененности части товаров и услуг, являющихся национальным продуктом.

user avatar
NSLNSL

отвечает kasian на комментарий 18.10.2009 #

Продолжение. Вы в своих последующих постах , попытались скорректировать ложность своих убеждений, но Вам это не удалось т.к. Вы не понимаете процесса.. Сравнение по буханке хлеба, очень достойный пример. Давайте сравним по газовым трубам? Станкам с ЧПУ? Электронике? Автомобилям грузовым и легковым. Большинство этих предметов в России стоит дороже, чем в Европе или тех же США. Ну, имеются ввиду, изделия мирового уровня. А что касается хлеба, то я считаю, именно он занижен по стоимости, а не наоборот. Дешевизна отечественных товаров, это залог их конкуренции на международном и внутреннем рынке, а ни как не доказательство разной стоимости доллара в США и России. Почему отечественные товары не берут даже на внутреннем рынке? – наверно из-за качества. Если Вас все-таки учили, то Вы это должны понять. Право батенька, Вы же не школяр, Вы выпускник ВПШа … В общем «Капитал» Маркса Вам не помог.

user avatar
kasian

отвечает NSLNSL на комментарий 18.10.2009 #

Иногда возникает желание с Вами поспорить, но тут же гаснет. Сдалось Вам это ВПШ! Хотя учили очень качественно, судите хотя бы любимому Вами нашему правительству, сколько там специалистов имеют партийное (второе) образование. Думаю, никак не меньше трети, а, скорее, половина. Видимо, Ваша ненависть в этой аббревиатуре связана с тем, что туда никак нельзя было попасть по собственному желанию - туда или приглашали, или не приглашали. О долларе. Неужели Вам нужно объяснять, что покупательная способность денег исчисляется по потребительской корзине, а не по станкам с ЧПУ? Впрочем, молчу. Как говорят на соседней Украине, Вы упЕртый. А это еще хуже, чем просто дурак.

user avatar
NSLNSL

отвечает kasian на комментарий 18.10.2009 #

Правильно. Но что мы положим в потребительскую корзину государства, а не поедателя борща? Не думали? А чем производить нужное стране? Тоже пропустили? А по чём и чем качать газ?
Вы сказали впрямую. Что деньги разные, когда Вам разжевали что к чему, Вы вспомнили про корзину. Правильно. Так и говорите что не доллар разный, а потребительские корзины стоят по-разному. Это Вам понятно? Разница кАк между корефанами и корифеями. :-) А вот по поводу половины выпускников ВПШ во власти это плохо, пока они не уйдут будут проблемы, тут даже доказательств не надо, проговорить с Вами и сразу ясен уровень представлений об экономике, политике, социальном устройстве. И Вы не самый запущенный вариант.

user avatar
kasian

отвечает NSLNSL на комментарий 18.10.2009 #

Знаете, какая принципиальная разница между Вами и мною? Меня учили решать проблему ЛЮБОЙ ценой, если простейших решений не находилось. Потому что всегда лучше, когда нет проблемы, чем когда она есть. Существует побасенка про гордиев узел. Сто мудрецов пытались его развязать, а пришел герой, вытащил меч и разрубил его.
Можно еще одно-два поколения сделать навозом для истории, стремясь улучшить бандитский режим в России, а можно просто отказаться от него и строить социализм. Кто Вам и когда сказал, что я полный противник частной собственности на средства производства? Уж никак ни мелкого и даже ни среднего бизнеса, если он сделан собственными ручками, а не украден. Во Франции, в Великобритании временами до 80 процентов промышленности национализировались. Тем не менее, это капиталистические страны. В Китае значительная часть экономики в частных руках. Но это социалистическая страна. Когда-то я задал вопрос преподавателю ВПШ: допустим, француз живет в "красном" поясе Парижа, работает на госпредприятии "Рено", живет в муниципальном доме, сам коммунист и его мэр - коммунист. Он живет при социализме или нет? Подумайте сам, что он мне ответил.

user avatar
Munhgauzen

отвечает kasian на комментарий 19.10.2009 #

Не клевещите на Маркса. Лучше почитайте: \"...труд не имеет и не может иметь никакой стоимости\". Написано, правда, Энгельсом в \"Анти-Дюринге\", но как известно он был другом и соратником Маркса. ПСС.т.20 стр. 206. Советская власть набирала в политруки самых бестолковых, но краснобаев. Оттого и рухнула.

user avatar
kasian

отвечает Munhgauzen на комментарий 19.10.2009 #

"Для социализма, который хочет освободить человеческую рабочую силу от её положения товара, очень важно понять, что труд не имеет стоимости и не может иметь её."
Вот эта цитата целиком, на которую Вы, очевидно, сослались. Ну, и какое Вы нашли тут противоречие? Энгельс говорит лишь о том, что при социализме труд не может иметь стоимости. А при капитализме это товар и, следовательно, как любой товар имеет стоимость. Именно на этом и построен весь "Капитал". Может я и краснобай, профессия такая, а Вы - просто дурак.

user avatar
Munhgauzen

отвечает kasian на комментарий 19.10.2009 #

Словом \"дурак\" вы часто заканчиваете свои комменты. Это у вас получается навроде подписи. Влеченье - род недуга? Или это следствие жарких схваток с ростовским ОМОНом в ельцинские времёна? Сильно били по голове?

user avatar
kasian

отвечает Munhgauzen на комментарий 19.10.2009 #

Тогда давайте поменяемся: я вас обзову краснобаем, а вы меня дураком. Просто, господин Мюнхаузен, у меня аллергия на анонимов. Кстати, в нелюбимые вами 80-е годы советская власть запретила рассматривать обращения анонимов. Видимо, не хотела плодить стукачей.

user avatar
Munhgauzen

отвечает kasian на комментарий 19.10.2009 #

А зачем меняться: вы удачно совмещаете то и то. И слово \"дурак\" в качестве подписи в ваших комментах выглядит весьма уместно. Никаких сомнений в желании автора не остаться анонимом не оставляет.
Что касается стукачей, то советская власть их столько расплодила, что они дожили даже до эры высоких технологий и вполне успешно подвизаются на Ньюсланде. Правда, именно советскую власть я в этом не виню. Скорее это имеет свои корни в самом населении.

user avatar
kasian

отвечает Munhgauzen на комментарий 19.10.2009 #

Знаете, Вы, наверное, пятый или шестой сторонник "развитого капитализма", с которым я здесь сталкиваюсь. Нарочно всем подставляюсь, нарочно выложил на стол все детали своей биографии, потому что любопытство у меня вполне прагматичное: посмотреть, куда склоняется общественное мнение, а заодно разглядеть эту ярмарку людского тщеславия, понять жуткую потребность людей выговорится. У моих-то коллег этого нет - всё, что они хотели сказать, давно написали на бумаге. Тут же люди, не слушая друг друга, вещают и вещают. И очень странное ощущение: интернет, видимо, абсолютно бесполезное изобретение (исключая поисковик), потому что суммарный вектор движения этих тысяч голосов равен нулю, и наверное, ничего другого не могло быть и в принципе.

user avatar
Munhgauzen

отвечает kasian на комментарий 19.10.2009 #

Не могу согласиться. Загляните в мой микроблог и поймёте как глубоко ошибаетесь во всём, что сказали. Только начинайте читать снизу.1 часть - \"Связь времён\". Так лучше. Думается, многому удивитесь.

user avatar
kasian

отвечает Munhgauzen на комментарий 19.10.2009 #

Прочел. Беру свои слова назад. ОЧЕНЬ интересно. (Перечитаю еще вечером и подумаю). Только зря Вы решили, что и я лыком шит. Просто мы несколько разными путями идем к одной той же цели. Вы давите на интеллект, а я на образность, так как считаю, что это многократно увеличивает аудиторию. Прочитайте мои "Системные ошибки России" на Прозеру http://www.proza.ru и Вы поймете, как мы внутренне близки. Все материалы крошечные, но в идеологию Ньюсленда с её 1180 знаками я не укладываюсь. Тут можно только лаяться. Еще спишемся.

user avatar
Munhgauzen

отвечает kasian на комментарий 19.10.2009 #

Это Вы решили, будто я решил, что Вы лыком шиты. Я читал Ваши комменты, иначе откуда знал бы о сражениях с ОМОНом. Записки прочитаю. Уложиться с 1180 знаками очень просто обыкновенной разбивкой. Я тут таким образом чуть ли не целые фолианты выдаю. Даже начинает вырабатываться "глазомер".

user avatar
kasian

отвечает Munhgauzen на комментарий 19.10.2009 #

Кстати, ответ преподавателя был таков: отношения собственности часто не имеют никакого значения. Важно в чьих руках власть.

user avatar
Lope-de-Vega

отвечает Munhgauzen на комментарий 24.10.2009 #

Прэлэстно! Прочитал Вашу полемику с политруком и лишний раз убедился: от ненависти до любви лишь один шаг! Опять же: кукушка хвалит петуха....

user avatar
Munhgauzen

отвечает Lope-de-Vega на комментарий 24.10.2009 #

Во - первых: где вы увидели ненависть и любовь? Купите очки или смените диоптрии.
Во- вторых: где вы увидели аналогию крыловской басни? Только дело - ничего личного. Сменить голову невозможно, поэтому предлагаю просто посмотреть все комменты заново, но уже обращая внимание на время, т.е. с учётом того в какой последовательности они были написаны. Хотя лично вам лучше этого не делать, а заняться чем- нибудь гораздо более продуктивным. Например: принять участие в дискуссии на форуме о гороскопах или выяснением вопроса: бить или не бить женщин в воспитательных целях? и т.д.

user avatar
inser53

отвечает kasian на комментарий 17.10.2009 #

Строить социализм (хотя бы и шведский), надо не с ГОЭРЛО начинать,именно с приведением в "истинный меридиан" всех социальных норм. Вот возьмем проклятый 122-й закон, эта подлость не на пустом месте возникла, а постепенно из различных подзаконных актов суть выхолащивалась, как даткая догма, что : " закон обратной силы не имеет"?
Так вот в суде надо оспаривать антиконститционный (в мировом масштабе) смысл этих законов. А много мы по судам пошли- по пальцам пересчитатьможно. Я , например, был и добился в районном суде , но только для себя и по очень частному вопросу. А если массово и в конституционный суд, ведь есть же, наверняка, и юристы, которые согласны со мной?

user avatar
Oleg1st

отвечает kasian на комментарий 17.10.2009 #

А Швеция не демократическая страна? Вот уж не знал.

Социализм - пройденый этап, отбракованный Историей.

user avatar
Иваненко

отвечает Oleg1st на комментарий 17.10.2009 #

Вы еще при нем не жили. И мы не жили, но элементы социализма были.. Мы много говорили. А некоторые испоганили его до неузнаваемости, отсасывали себе потихоньку, а потом им стало тесно в рамках социализма.
При социализме у нас была электроэнергия 1 цент за КВт час. И при всем развале энергетики и воровства Чубайсят, у нас до сих пор ЭЭ в пять раз дешевле, чем в Европе. Потому, что все было организоавано правильней, чем во всем остальном мире. Вот когда цены станут мировыми, вот тогда Вы поймете, о чем я говорю. При капитализме у каждого кулика своя на болоте электростанция. А это дорого и накладно по времени.
Прежде чем что-то строить, надо заработать деньги. А мы деньги каждый год проедаем и разворовываем. Не простое это хозяйство – сбалансировать Госрасходы. Раньше это делалось за счет нас, но хоть государство было крепкое. А сейчас нас опять обдирают, только государство в упадке.

user avatar
Funakoshi

отвечает kasian на комментарий 17.10.2009 #

В шведский социализм можно въехать только через рыночную, либеральную экономику и Западные ценности. Так что назад, к марксизму-ленинизму возвращаться не следует, это принципиально другой социализм.

user avatar
kasian

отвечает Funakoshi на комментарий 17.10.2009 #

Даже если этого хотел Зюганов (а он не хочет) - в любом случае получится другой социализм. В одну реку нельзя войти дважды, всё течет.

user avatar
kasian

отвечает Funakoshi на комментарий 18.10.2009 #

Строго говоря, компартия - это партия рабочего класса. А нынешний рабочий класс уже не существует, как единое целое, к тому же его численность постоянно снижается в результате НТР. Но и современная социал-демократия существует тоже как абстракция - что ни партия, то своя программа. То есть, в любом случае речь должна идти о новых типах левых и левоцентристских партий.

user avatar
NSLNSL

отвечает kasian на комментарий 17.10.2009 #

Вообще-то она (Швеция) доказала, что монархия может быть с человеческим лицом. Не забыли, какое политическое устройство в Швеции – правильно, конституционная монархия. Социально обустроенное государство и социализм – очень разные вещи.

user avatar
kasian

отвечает NSLNSL на комментарий 17.10.2009 #

Социалистической называют свою страну шведские социал-демократы, которые правили с 1932 по 2006 год. А как её считать со стороны - дело вкуса. Моя знакомая, которая живет под Стокгольмом, говорит, что там его даже больше, чем было в СССР. А вот форма правления и государственный строй - это действительно разные вещи. Кстати, монарх одно время работал инженером на заводе. Но назвать его простым ИТР как-то не поворачивается язык.

user avatar
Munhgauzen

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

Глупость как раз то, что Вы говорите о коммунизме. Кичась своей нынешней свободой от пут большевистской идеологии, наше общество просто пока не понимает, что считать деяния советской власти борьбой за коммунизм означает всё ещё находиться под пятой её пропаганды.
Более того: принимая советскую пропаганду за научное мировоззрение оно приписывает Марксу тот «коммунизм», отрицание которого как раз сделало его
о с н о в о п о л о ж н и к о м научного коммунизма и на этом основании норовит предать его учение анафеме – чудны дела твои, господи!

user avatar
max6312

отвечает Munhgauzen на комментарий 17.10.2009 #

Боже, как уже обрызгли теоретики марксизма-ленинизма еще с совковых времен, когда "манифест" нас на изусть учить заставляли... Вы, похоже из них. Идея изначальна бредовая своей идеализацией общества и отношений. Помниться на закате совка один из преподов истории КПСС, устав от наших прямых вопросов по поводу конкретной абсурдности постулатов заявил, что коммунистическая идея - тот идеал, который не достижим, именно потому что он идеал. Но к нему нужно всемерно стремиться. По мне, так все социальные теоретики пустые болтуны, так как все их выводы не из жизни, а из "обобщений" и "допущений". Жизнь это доказывала миллион раз. Так что не нужно утомлять народ повторами грабель, которые ему уже обрызгли.

user avatar
Natascha123

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

Неужели же можно, при условии отсутствия шизофрении, всерьез думать, что однажды народ, прочитав Маркса от корки до корки, и внезапно осознав все величие заложенных там идей, выйдет дружно на улицы, и скажет долой государство, долой всех, начинаем все заново, по правильно понятому основоположнику. Надеюсь, что если где такой бред и случится, то не в России.

user avatar
Munhgauzen

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

И не говорите! Эти теоретики даже не понимали, что марксизм и ленинизм идейно противоположны. Как и Вы.
Кстати, надо говорить не обрызгли, а обрыдли. Ох уж эти теоретики - это они Вас так научили? То-то СССР рухнул!

user avatar
max6312

отвечает Munhgauzen на комментарий 17.10.2009 #

Извиняюсь, но у нас слово обрызгли имеет такое же хождение как обрыдли, а в свете нынешних трансформаций великого и могучего откуда вам знать что правильно? Не вы ли их проводите? А на счет разницы марксизма и лененизма - то от лукавого это все. Имхо. Тем более, что главная формула - от каждого по способностям к каждому по потребностям именно Марксово изобретение. Что это, если не идиотизм? В этой формуле не учитывается самое главное - заинтересованность в труде. Ее нет и быть не может, так как две ее части, по сути, никак не связаны друг с другом. А СССР рухнул по вполне понятным причинам. Рано или поздно, но любые идиотские эксперементы заканчиваются крахом. Любое государство строиться на личной выгоде меншенства и это будет всегда тем молом, о который разобьются все "души прекрасные порывы".

user avatar
Munhgauzen

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

Объясняю на пальцах.
Учение Маркса государство отрицает.
Ленин наоборот создал СССР.
Оного больше нет.
Маркс оказался прав.
И поработайте наконец над грамматикой. Или не торопитесь. Чтобы излагать такие мысли, достаточно 15 секунд, а Вам даётся 15 минут.

user avatar
kasian

отвечает Munhgauzen на комментарий 17.10.2009 #

Маркс такую глупость не говорил. Маркс говорил, что государство будет постепенно отмирать при ВСЕОБЩЕЙ победе социализма. А то, что Вы проповедуете, называется анархо-синдикализмом.

user avatar
Munhgauzen

отвечает kasian на комментарий 17.10.2009 #

Да будет Вам пургу мести советского агитпропа. Маркс наоборот о социализме никогда не говорил. Это Сталин объявил государственно-монополистический капитализм, созданный большевиками под руководством Ленина, социализмом.
А анархо- синдикализм это когда предприятия работают не на общее благо, а каждый на свои производственные интересы. Нечто подобное являло время ельцинского правления. Помимо всего прочего.

user avatar
kasian

отвечает Munhgauzen на комментарий 17.10.2009 #

Если быть точным, Маркс много раз говорил о социализме, как о философской категории, но переходное к коммунизму состояние называл государством диктатуры пролетариата ("Критика Готской программы"). Так что Вы спорите сами с собой. А вот за объявление ельцинского строя анархо-синдикализмом Вам нужно дать Нобелевскую премию. До этого еще никто не додумался и никогда не додумается. И Чубайс, конечно же, главный анархо-синдикалист. Ха-ха!

user avatar
Munhgauzen

отвечает kasian на комментарий 17.10.2009 #

Разговор не имеет смысла. Неинтересно." Если ум обременён грузом учёного невежества, то он уже не поднимется к истине" К. Гельвеций. Напоследок:
Государство это исторически обусловленная эксплуатацией классовая форма общества. Поэтому Маркс говорил не о «государстве трудящихся», а о диктатуре пролетариата, имея в виду не аналог государства, как впоследствии трактовал это понятие Ленин, а его альтернати-ву. Чтобы понять суть дела достаточно у Маркса именно почитать хотя бы «Критику Готской програм-мы». Точно так же Энгельс указал в качестве примера диктатуры пролетариата Парижскую Коммуну, замахнувшуюся на государство как таковое в целом. Да это и так открыто явствует из их идейного наследия.
Цель диктатуры пролетариата не трансформация государства, а упразднение оного. Исторической альтернативой государства является общество. В прямом смысле этого слова. Соответствующим ему, т.е. самим собой, общество делает лишь тождество интересов. А о каком тождестве интересов может идти речь при классовой структуре общества?

user avatar
max6312

отвечает Munhgauzen на комментарий 17.10.2009 #

А где я говорил, что Маркс обосновывал государство? Только отрицание государственности у Маркса шло без четко сформированной, а, главное, обоснованной альтернативы. Почему я и говорю - все теоретики уже... впрочем вам опять обыденое слово не понравиться. Над грамматикой работать мне уже позновато. Да и клава у компьютера просто "не пробивает" - так как 15 мин. это в вашей фантазии. Пары хватает. Уж извиняюсь - из рабочих мы и прошел весь путь от рабочего 2 разряда до 7 ого, бригадира, и.о. мастера и инженера. И никого моя грамматика не смущала. А вот академических болтунов на нюх не переношу, потому как на своей шкуре с 60 ых успел познать все прелести этой демагогии от "истинных ленинцев" до идеалиста Сахарова. В дальнейшем разговор действительно бессмыслен - сытый голодного, как говорится...

user avatar
Munhgauzen

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

15 минут даёт администрация портала - посмотрите правила. Что касается остального, то:"Невежество ещё никому не помогло". К.Маркс.

user avatar
max6312

отвечает Munhgauzen на комментарий 17.10.2009 #

Невежество — недостаток знаний, необразованность, отсталость, сопровождающие определённое действие... А не неприятие точки зрения и не согласие с опонентом. На счет же знаний, то могу поспорить, что они у меня не менее будут ваших, хотя бы в связи с спецификой моей работы. Что же касается столь любимого вами Маркса, то в очередной раз не прав он... сколько развитых цивилизаций пало от "невежественных" народов...))

user avatar
inser53

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

Из своего далёкого прошлого: гдето на старших курсах, готовясь к семинару по Марксизму-Ленинизму, в конце учебника набрёл на раздел "Критика буржуазных теорий", мелким шрифтом, прочитал, что существует теория "Конвергенции", заинтересовался, пошёл в библиотеку, там то же певоисточников по этой теме не быоо, в основном критика, и довольно не убедительная. Не смотря на это, построил своё выступление на семинаре пренебрегая методическими рекомендациями кафедры М-Л, выступил, получил по полной схеме, а был уже членом КПСС, разбирали и на собраниях и в политотделе, но простили "по малолетству", легко отделался, в диссиденты не зачислили (да и не было тогда такой категории), но досрочно сдавать экзамен по НК не разрешили, а это , плюс четверо суток к отпуску.

user avatar
max6312

отвечает inser53 на комментарий 17.10.2009 #

Соболезную, хотя сам то же страдал на этом предмете, только по другой причине - ставили пары за страсть к спорам. )) В то время это была догма не допускающая и тени сомнения - коммунистическая инквизиция хоть и не явно, но действовала.

user avatar
inser53

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

А когда перестройка началась, какой это кайф был, скучные нудные до невозможности семинары (если в наряд не сбежал-беда), вдруг стали увлекательным занятием, да и чины у нас были уже солидные, глотки луженые, жильём обеспечены, да и думать научились. Что не семинар, то сплошной шабаш диссидентов, политотдел безмолствовал. Быстро это прошло, ведь что ни говори, а все это были просто... слова, да быт заел.

user avatar
max6312

отвечает inser53 на комментарий 17.10.2009 #

Да, это был лишь выпуск пара перед грядущим крахом. Я служил при Горби - идиотизма и тогда хватало. К примеру пятно на лбу огромного портрета на столовой части два раза рисовали и вновь закрашивали по требованиям разных проверяющих... Пока по приказу Грачева не закрасили окончательно.) А то что было потом - словесный понос "не о чем" на новосных каналах с обязательным "вот и Раиса Максимовна подтвердит". Не пригоден он был для проведения сильной политики - пустой и не умный. Думаю, специально его выбрали - таким управлять легче, а он наломал.

user avatar
inser53

отвечает Munhgauzen на комментарий 17.10.2009 #

Вот, огульно, большинство коммунистов ругают и все коммунистическое отвергается начисто. А были они у нас коммунсты то? И есть ли они сейчас? Я в КПСС в 20 лет вступил (1974 г), а вышел вслед за Ельциным, так вот вышел потому, что окончательно понял (и мне за это ничего не будет) , что коммунизм может быть тоько утопическим, а то что у нас существовало (на деле, а не задекларировано было), так это то демогогическое с претензиями (или прикрывающая идеей) на коммунизм. То же самое и новоявленные коммунисты, ведь всю демагогию своих предшественников (а боьшинство там и было) они к себе и приватизировали.
А коммунизм утопия, по моему, потому, что решить триединую задачу построения коммунизма, навряд ли кому удасться, а именно - воспитать нового человека.

user avatar
Munhgauzen

отвечает inser53 на комментарий 17.10.2009 #

Утопия не коммунизм, а попытки достижения прогресса без научного мировоззрения.
СССР - тому пример.
В истории России ещё не было действительно коммунистического движения. Были и есть левые, которые называли и мнят себя коммунистами.
Но называться и быть это разные вещи.

user avatar
inser53

отвечает Munhgauzen на комментарий 17.10.2009 #

Я не считаю синонимами "Утопию" и "коммунизм", я считаю, что коммунизм может быть только УТОПИЧЕСКИМ, а истинно коммунистического движения не было ни в СССР, ни, тем более, в России.
А в остальном, солидарен с Вами.

user avatar
Munhgauzen

отвечает inser53 на комментарий 17.10.2009 #

Наоборот: нет ничего реальнее коммунизма, если говорить о научном коммунизме, а не о советском агитпропе. Загляните в мой микроблог и Вы поймёте, что я имею в виду. Лучше начать снизу, т.е. с 1 части -\"Связь времён\".

user avatar
inser53

отвечает Munhgauzen на комментарий 17.10.2009 #

Да согласен с Вами и в этом, в блог не полезу, увязнуть боюсь. И понял Вас прекрасно, но как собака выразить не могу. и искание истины в этом вопросе, не является моим жизненным кредо. Просто задумываешься (особенно послушав очередных критиканов) и решаешь, для себя, что ведь Ленин, наверное, первым понял, что военный коммунизм, мировая революция это все химеры и путь в никуда. Отсюда и НЭП, и кто знает, может быть и построили бы мы развитой социализм, а коммунизм бы так и оставался мечтой, и производственне силы и производственные отношения вывели бы на должный уровень, а вот с воспитнием нового человека, ну не получается пока, может быть где то в будущем?
И ещё не надо забывать, что революцию в 1917 году большевики делали на паях с анархистами и левыми эсерами, так что реальный, может быть не хуже шведского или нидерландского социализм нам светил...если бы не Сталин...

user avatar
Munhgauzen

отвечает st63pochtaru на комментарий 18.10.2009 #

Самое простое:щёлкните мышкой по моему логину рядом с аватаром. В открывшемся окне щёлкните по надписи Микроблог. \"Связь времён\" снизу.
Или зайдите на форум \"Что должна сделать Россия для выхода на путь прогресса\" в разделе \"Экономика и бизнес\" - там ele-tur даёт ссылки.

user avatar
st63pochtaru

отвечает Munhgauzen на комментарий 18.10.2009 #

Это я делал.
Либо мне отказали в этой операции, либо сайт перестраивается:
"Error:the XML response that was returned from server
is invalid"

Посмотрите ссылку в своем блоге в адресной строке и запишите без http://www.

user avatar
Munhgauzen

отвечает st63pochtaru на комментарий 18.10.2009 #

Да. Все пишут о том, что с сайтом что-то происходит. Тогда выйдите по ссылкам указанного форума в ЖЖ и всё получится. Я проверил - работает.

user avatar
Munhgauzen

отвечает st63pochtaru на комментарий 18.10.2009 #

Вы не поняли. Видно я плохо объяснил. На Ньюсе в Активные дискуссии, второй раздел Экономика и бизнес. Форум \"Что должна сделать Россия для выхода на путь прогресса\".

user avatar
st63pochtaru

отвечает Munhgauzen на комментарий 18.10.2009 #

сайт перестраивается
Error:the XML response that was returned from server
is invalid

В разделе Экономика и бизнес
602 страницы, на какой странице?............
Сайт заработал

user avatar
st63pochtaru

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

Только повышение уровня жизни через расширение свобод граждан (а обязанности найдутся). Скорее расширение свобод граждан для повышения уровня жизни. По типу: образование - пожалуйста, только его надо отработать на гарантированных рабочих местах, командовать предприятием и директорская зарплата - пожалуйста, только ознакомься с уголовной ответственностью за простой предприятия, торговля -пожалуйста, только уголовная ответственность за перекупку и не вкладывание денег в развитие производства, частником -пожалуйста, только первоначальная выплата зарплаты, производственных расходов и в самом конце выплата себе от процента прибыли.

user avatar
genbel1

отвечает st63pochtaru на комментарий 17.10.2009 #

Превратили всё население в нищих и полунищих, и продолжают их грабёж под видом всяческих реформ. Менталитет этой категории населения заключается в отсутствии какой либо мотивации, даже материальной, это характеризует одно высказывание , которое заключается в том. что многие просто не хотят работать на тех , кто их грабил. Кроме этого, накопления население теряло уже столько раз, что многие работают только для того, чтобы просто выживать. Отсюда их менталитет и преобладание моральных отрицательных стимулов над материальными. Поэтому Ваше утверждение, что моральные стимулы не играют роли я думаю ошибочно.

user avatar
max6312

отвечает st63pochtaru на комментарий 17.10.2009 #

Вы, по сути, говорите не о свободах, а о кнуте, как приложении к прянику - с античных времен известной схемы стимуляции к действию. Только тогда эта схема применялась к рабам. Вы предлагаете загнать всех в жесткие рамки "от и до". Вот только здесь один прокол - кто будет эти рамки определять? Как только такой человек или даже коллектив ( типа Думы) появиться, все вновь вернется на круги своя. Так как столько свободы и возможностей для поворота законодательства в своих интересах! Грех не воспользоваться. И так до бесконечности. Вспомните хотя бы одну власть в России, которая не работала бы против народа в своих интересах. Не было такой. Никто не должен стоять над человеком и иметь над ним права. Человек должен сам определять свою свободу. А общество должно оценивать и контролировать - не выходит ли эта свобода за рамки его интересов. Но это пока настолько туманно...

user avatar
st63pochtaru

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

Мне интересно лишь поведение собственников и возможность изменения их экономического поведения. Предложите свое решение.

user avatar
max6312

отвечает st63pochtaru на комментарий 17.10.2009 #

Право, я не претендую на теоретика будущего социального определения народа. )) Для этого еще в совке институты целые существовали. Я же всего лишь человек "со стороны". Но раз спрашиваете. На мой взгляд в первую очередь мелкому собственнику нужно гарантировать охрану его собственности. Только тогда он начнет к вам прислушиваться. А именно мелкие собственники и есть большинство населения. Затем можно предоставить им возможность не ограниченного участия в финансовой деятельности промышленных и сельхоз предприятий с гарантией прибыли, но с жесткими правовыми ограничениями, которые назову ниже. Личных крупных собственников на средства производства у нас уже практически не осталось - их заменили коллективные - АО и иже с ними. Им нужно гарантировать возврат средств и последующее участие в деятельности предприятий, но обязательно направленное на их развитие. Если собственник не соблюдает данные требования, ведя работу в ущерб развитию производства для каких то собственных интересов - лишение возможности его дальнейшего участия с возвратом вложенных средств. Контроль - коллективом предприятия. Это в первом приближении.

user avatar
st63pochtaru

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

Мне интересно лишь поведение собственников и возможность изменения их экономического поведения. Предложите свое решение.
Ведь износ основных фондов каждый год пересчитывается на каждом предприятии.
Ведь есть же критическая норма износа фондов предприятия, после которого можно смело изьять это предприятие, не дожидаясь, когда пробъет сгнившую трубу отопления, выбросить на свалку доисторический станок, заменить дырявую крышу над электро-силовыми кабелями, падающими со своих креплений с высоты на краны цехов? Тяжелые силовые кабели с высохшей изоляцией, которая трескается и замыкает под действием нормального провиса. Километры силовых кабелей на простаивающем предприятии у которого нет средств заменить один кабель длиной от трансформаторной подстанции до станков.
СШГЭС это только начало большого падения.

user avatar
max6312

отвечает st63pochtaru на комментарий 17.10.2009 #

Видать плохо у вас дела обстоят. На моем предприятии есть коллектив... пока есть. Так как у нас другая проблема - администрация усиленно занимается его уничтожением, избавляясь от лучших работников любыми доступными методами, а их места занимает действительно временщиками... Но это не политика администрации - наше предприятие до сих пор федеральное (военка) и все решения принимает Москва. Текучка огромная. Но просто так никого не меняют - все таки нужен основательный повод. И профсоюз, хоть и сильно урезанный в правах, но существует. По поводу оборудования , так и сейчас существует множество контролирующих органов, по идее, обязанных следить за оборудованием и подготовкой определенной части коллектива и управленцев предприятия. На моем предприятии с этим, к примеру, очень строго. Если тот же ГПМ просрочен по ремонту или не выдержал ежегодных испытаний - его выводят из эксплуатации без разговоров. Если кабель "коротнул" - шум до министерства. Но это еще потому, что производство относиться к высшому уровню опасности - ядерное. В вашем же случае остается создавать сильный профсоюз и передавать ему контролирующие функции. Ничего другого не вижу...

user avatar
st63pochtaru

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

Как писал классик Карл Маркс, нет такого преступления, которое не совершил бы предприниматель при норме прибыли 300... Так почему же российский капитал так ненавидит свое население, если держал доходы от нефти и газа на протяжении пятилетки за рубежом? Экспорт капитала при гибнущей промышленности? А французы почему-то отказали в поддержке зарубежных дочерних компаний.
Мне интересно лишь поведение собственников и возможность изменения их экономического поведения. Предложите свое решение

user avatar
max6312

отвечает st63pochtaru на комментарий 17.10.2009 #

Капитал не ненавидит - он не верит в будущее России и не видит себя в этом будущем. Это результат бардака 90 ых, когда главным был беспредел во всем, и нынешней политики, когда царек указывает кого на сей раз \"подвергнем укоризне\" по собственной скрытной ФСБ шной прихоти. Никто не чувствует себя в безопасности, кто не плывет в форватере коррумпированной \"вертикали\". И это факт. На вторую часть вопроса я уже ответил.

user avatar
st63pochtaru

отвечает max6312 на комментарий 18.10.2009 #

1ый год \"Капитал\" не верит в будущее - переводит выручку за рубеж,
второй год не верит в будущее - переводит деньги зарубеж, строит себе особняк и покупает машины,
третий год не верит -переводит деньги зарубеж, покупает особняки зарубежом,
четвертый год -не верит, переводит деньги зарубеж, скупает акции зарубежных предприятий и входит в акционеры,
пятый год - не верит...
Можно продолжать?
Но если сразу запретить переводить экспортировать капитал, неверующие тогда поверят и выйдут на улицы?

user avatar
max6312

отвечает st63pochtaru на комментарий 18.10.2009 #

Нет, заберут то что смогут и уедут на канары. У нынешней России будущего нет. Есть только вялая деградация. И предприимчивого человека не заставишь существовать там, где нет перспекивы. Никакими запретами. Люди уезжали , уезжают и будут уезжать. Понятие родины становиться абстракцией.

user avatar
NSLNSL

отвечает st63pochtaru на комментарий 17.10.2009 #

Лучше конечно, все Ваши предложения перенести в рубрику – «этого делать нельзя». Это и не социализм, и не капитализм. Убьет и первое и второе. Либо полный контроль за предприятием – государственная собственность, либо свобода экономических действий для собственника. Все остальное путь к разрухе. Голод, коллапс.

user avatar
genbel1

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

С вами трудно не согласиться. Однако Вы далеко не во всём правы, Моральные стимулы нельзя сбрасывать со счетов. Сегодня в России имеет место определённый менталитет. который играет подавляющее значение для всей экономики страны. С одной стороны менталитет так называемых бизнесменов в том числе чиновников, которые работают как будто не в своей родной стране , а где то в колонии - их менталитет характеризует хищническое стремление к наживе любой ценой, ,за счёт воровства, мошенничества, взяток, подкупа , рвачества, нещадной эксплуатации своих работников . С другой стороны население, которое в 90-ые годы бросили на произвол судьбы без средств к существованию, бросили кусок со своего стола в виде приватизации квартир, а по сути стравили людей и открыли ещё одно поле для криминала.

user avatar
max6312

отвечает genbel1 на комментарий 17.10.2009 #

Увы, но моральные стимулы - в основном миф, изобретение совка. Говорю, как человек, получивших их сполна. Куча всяческой благодарственной бумаги не моим родителям ни мне ничего не дали кроме чувства жестокого обмана. Да, нас дурачили досками почета, аллеями трудовой славы и прочей копеечной ерундой. А другие тем временем получали конкретные деньги. Вот пример - сделал я в 1984 году рацпредложение с хорошей экономией. Как результат - мне грамоту на собрании коллектива, а вписавшимся в заявку мастеру и начальнику участка по соответсвующей сумме. И так сплош и рядом. Начальник едет на новой копейке, а я подтираюсь лощеной бумажкой. Опросите людей - что бы они предпочли. Ответ будет однозначным.

user avatar
genbel1

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

Это продолжение.Превратили всё население в нищих и полунищих, и продолжают их грабёж под видом всяческих реформ. Менталитет этой категории населения заключается в отсутствии какой либо мотивации, даже материальной, это характеризует одно высказывание , которое заключается в том. что многие просто не хотят работать на тех , кто их грабил. Кроме этого, накопления население теряло уже столько раз, что многие работают только для того, чтобы просто выживать. Отсюда их менталитет и преобладание моральных отрицательных стимулов над материальными. Поэтому Ваше утверждение, что моральные стимулы не играют роли я думаю ошибочно.

user avatar
max6312

отвечает genbel1 на комментарий 17.10.2009 #

Мне сдается, что вы преувеличиваете не желание населения работать. Я не могу судить о всем населении, лишь о тех, с кем приходиться общаться в живую и на форумах - но это как раз тот самый "малоимущий класс", так как я сам из них. Я постоянно только и слышу от них, что они хотят иметь более высокооплачиваемую работу. Более того - миграции работников в последнее время на предприятиях увеличились в разы - это как раз показатель. Людям по барабану на кого работать, лишь бы новое место было более сытным.Люди стали усиленно искать - где лучше. Еще лет 10 назад такого не было и в помине. Был в 89 - 90 ом всплеск переходов в связи с коммерческой политикой Горбачева, но это быстро прекратилось. Более того - большинство вернулось назад. А сейчас просто огромная текучка. И ни от кого мне еще не приходилось слышать об абстрактном не желании работать на того, кто его ограбил ))

user avatar
genbel1

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

Во-первых, Вы узко понимаете суть моральных стимулов. Грамоты и всякие награды это только малая часть и далеко не главная. К моральным стимулам относится много движущих мотивов,связанных с характером человека: оскорблённая гордость, уязвлённое самолюбие, зависть, желание быть первым и так далее. Надо всем этим довлеет Общая идеология, которая насаждается правящим классом и средствами массовой информации и конкретная социальная ситуация. Разумеется, что каждый человек стремится жить лучше и даже может переступить через себя ради каких то обстоятельств, ради семьи, но внутри каждого сидит нравственный стержень, который регулирует его мораль. Мораль может быть разной в разное время, но в любом случае её принципы колеблются вокруг какого одного главного принципа или принципов, которые изложены у всех народов в Законе божьем. И зачастую моральные стимулы преобладают над другими. И этому можно найти в истории много примеров. Галилей Галилео и так без конца.

user avatar
max6312

отвечает genbel1 на комментарий 17.10.2009 #

По видимому вы верующий человек? Сквозит в посте. Увы, но я иного мнения. Грамоты и награды я всего лишь привел, как оновной принцип морального стимулирования , принятого в совке. А не в общем контексте термина морального стимула. Это уже из области психологии, которой мы тут не касались. А вот явное преувеличение вами духовного и нравственного, по крайней мере к нынешнему поколению для меня очевидно. Дело в том что я 7 лет отработал летом в детских лагерях вожатым и воспитателем, по роду своей деятельности тесно общаюсь с средними и высшими учебными заведениями в плане подбора кадров. Естественно обязательны собеседования. Так вот, чем дальше, тем больше прослеживается отсутствие у молодого поколения нравственных принципов как таковых - золотой телец и красивая жизнь без напряга - вот их устои. Они не хотят учится, не хотят работать, хотят получать. Христианские принципы - не убий, не укради.. давно уже не в почете. Не буду обсуждать, чья в этом вина - не о том тема. Просто скажу, что не верю в то, что эту массу можно чем то увлечь. Уж извините. Сейчас основное трудоспособное население - воспитанное в 80-90 ых - годах полного развала и бардака.

user avatar
genbel1

отвечает max6312 на комментарий 18.10.2009 #

Вера здесь не причём, хотя у всех народов по сути одна вера, одна любовь, и одна надежда, которые движут миром, людьми и событиями. А это скорее моральные и нравственные понятия. Если Вы и воспитывали детей, то должны были бы знать , что в этом возрасте у них много бравады, выяснения , кто круче, но когда они подрастают, то с возрастом это проходит. Те из них а это большинство, понимают, что в жизни во взаимоотношении людей огромную роль играют именно нравственные принципы и ведут себя соответственно. Кто этого не поймёт и примет эту браваду за жизнь, он как правило, становится отщепенцем. Убийца, какой бы он не был , он знает, что он совершил зло, вор тоже понимает и чувствует, что он вор. Хотя ему каждый день будут говорить, что он честный человек, в глубине души, он будет чувствовать себя вором. Конечно же бытие определяет сознание, но и принципы христианской ( и других) Веры и Человеческие Законы и принципы ЕДИНЫ . И какое бы бытие не было сегодня завтра это всё равно вернётся к извечным нравственным и моральным принципам, выработанным человечеством и религиями за многие тысячелетия, а может быть заложенные в нас богом.

user avatar
max6312

отвечает genbel1 на комментарий 18.10.2009 #

Нравственные принципы? Что бы они возникали в человеке - они должны преобладать в окружающем его обществе. А в нынешней России образы для подражания воры, бандиты и бюрократы - смотрите телевидение, слушайте радио - много вы там видите нравственных примеров? Сплошные потоки чернухи и оболванивающей развлекухи не спадающие с начала 90-ых. Кто основной потребитель всего этого г? Да те в кого вы так верите, те на нравственный выбор которых вы надеятесь. А я в эту чушь давно не верю. Так как примеров сотни перед глазами за эти годы прошло - от не вылезающей из церкви богобоязненной старушки, брезгливо прошедшей мимо лежащей на скамейке 12 летней девченки, накаченой наркотой каким -то уродом, до бьющегося в эпилептическом приступе на газоне многолюдной улицы 8 летнего пацана. Ни одна сволочь не подошла. Сам вытаскивал. Так где же этот ваш высоконравственный народ обитает, в каком заповеднике? Хватит уже выдавать желательное за действительное. Нравственность сама не возникнет, для этого требуется участие всех и каждого. А мы - в большинстве своем - общество прожженых эгоистов.

user avatar
genbel1

отвечает max6312 на комментарий 19.10.2009 #

Да в какой то степени ВЫ правы , я тоже говорю о бытие, которое определяет сознание. Действительно люди очерствели, потому что их всех в России, особенно в 90-ые бросили на произвол судьбы без средств к существованию и они выживали кто как мог и, к сожалению, не смогли сплотиться потому что их ещё и гнусно и жестоко обманули. И я видел как на платформе электрички валялись трупы и люди шли мимо, как бы не замечая этого. Но в конце концов дело каждого верить или не верить - верить в любовь, в надежду. Но к сожалению, человек, если теряет веру он теряет частичку самого себя, а это как раз путь в никуда. Кроме общих стенаний по этому поводу , надо именно тебе начинать с себя, а не ждать, когда кто то ещё станет не эгоистом. Так что , дорогой , не теряй веры и ты обретёшь себя.

user avatar
max6312

отвечает genbel1 на комментарий 20.10.2009 #

Ну что я вам на это могу сказать - "блажен кто верует..." У меня веры в нынешнюю Россию нет и не будет. Что то должно случиться. Что это будет - не знаю. Бунт, революция, переворот... Но так больше жить нельзя.

user avatar
kasian

отвечает genbel1 на комментарий 18.10.2009 #

Я на Вашей стороне. Власть скрывает, какое огромное количество людей сегодня просто, что называется, "ушло в тень", потому что не желает работать на капиталиста. Знаю множество таких людей среди всех слоев населения, включая даже вчерашних секретарей обкома партии, которые, если отбросить демократическую дурь, являются по сути менеджерами высшей квалификации, способными правильно организовать труд тысяч людей. Но работать на "дядю" они не хотят, предпочитая преподавать в вузе или открыть какой-нибудь ничтожный бизнес, лишь бы прокормить себя. Хотя каждого из них, что называется, купили бы с распростертыми руками на высокую зарплату. А интеллигенция? Вот на днях вычитал: министр говорит - через 5 лет в стране не будет хватать пол миллиона программистов, хотя уже сотни тысяч их уехали за границу - советская школа IT всегда славилась и на Западе их ценят.
И так повсеместно. Страна, точнее, воровская власть, лишает себя будущего. Еще малость времени пройдет - и на Запад сбежит и весь квалифицированный рабочий класс, а у нас будут работать одни китайцы. Власть же борется с патернализмом, не понимая, что в этом - суть России.

user avatar
veryoldserg

отвечает kasian на комментарий 19.10.2009 #

секретарей обкома партии, которые, если отбросить демократическую дурь, являются по сути менеджерами высшей квалификации, способными правильно организовать труд тысяч людей.
===

Вершина их достижений - развал СССР.

Вы попробуйте чуточку думать. прежде чем городить подобное.

Еще перл:

===
советская школа IT всегда славилась и на Западе их ценят
===

ИТ - понятие несравнимо более широкое, чем программирование. Программисты - да, ценятся.

А ИТ в СССР были в жуткой жопе. Именно потому программисты были высокой квалификации - чтобы достичь результатов на той технике и при тех технологиях, что имелись, нужны были очень сильные сециалисты.

user avatar
kasian

отвечает veryoldserg на комментарий 19.10.2009 #

"Вы попробуйте чуточку думать. прежде чем городить подобное". Может быть, я, а не Вы выбирал Ельцина в президенты, а с ним еще полсотни первых секретарей в губернаторы и министры? Тех, которые сейчас все в ЕР.
Вот именно, дядя, думать надо. Я говорил лишь о тех, кто с этой швалью не захотел иметь ничего общего.
Стройте свой "развитой капитализм", кто Вам мешает. Результаты уже налицо.

user avatar
kasian

отвечает genbel1 на комментарий 18.10.2009 #

Продолжение. А посмотрите на творческую интеллигенцию. За два десятилетия в стране не создано ни одного хоть сколько-нибудь значимого произведения искусства и литературы. Их нет и всё, даже песен, которые бы запел народ. Вот моя профессия - журналистика. Всех этих мальчиков и девочек, которые красуются на телеэкране, я даже не могу назвать посредственностями - они просто непрофессионалы, кое-как научившиеся зашибать деньгу. На место интеллигенции пришло громадное количество шарлатанов - всякие экстрасенсы, знахари, астрологи и прочая муть. И они все лишь усугубляют положение страны

user avatar
belov

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

При социализме работали не за деньги, а за идею. Светлого коммунистического общества!

user avatar
max6312

отвечает belov на комментарий 18.10.2009 #

Откуда такой бред? Ни я ни кто из тех, кого я знаю - поколения 60 тых, ни за какую коммунистическую идею не работали. Мне просто смешно читать эту чушь. То ли вы не жили тогда, то ли склероз мучает. Мы все мечтали о интересной и высокооплачиваемой работе, мы верили что нас оценят и мы сделаем карьеру. Да, мы были наивны, но при чем здесь идея? Уже в 60 ых люди были не довольны сложившимся поожением, но просто боялись. Страх перед репрессиями - вот то что удерживало, а не ваша наивная идея.

user avatar
belov

отвечает max6312 на комментарий 18.10.2009 #

Плохо све поколение знаете.Карьерный рост и построение светлого будкщего не противоречили друг другу. А насчет страха - напрасно, сами, видимо, и боялись.

user avatar
max6312

отвечает belov на комментарий 18.10.2009 #

Смешно читать, если честно. Я то свое поколение знаю прекрасно и весь этот бред "про светлое будущее"... Вы в питомнике что ли жили? Если жили вообще...

user avatar
belov

отвечает max6312 на комментарий 19.10.2009 #

С детства не люблю уродов, что они были при советской власти , что сейчас. Если хотите что-то обсуждать, не изображайте из себя пуп земли. На м мой вззгляд, были засранцем раньше, таким и остались. Возраст не лечит.

user avatar
max6312

отвечает belov на комментарий 19.10.2009 #

Ух ты как круто. Так вот кто у нас любитель ярлыки навешивать. Повидимому я был резок, но хамство не показатель ума, как раз наоборот. А таких как вы, пудрящих мозги \"светлым будущим\", представьте, то же с юности ненавижу - лощеных комсоргов, партийных секретарей с жирком. Тех, кто так звал в \"светлое будущее\", а потом скоренько перековался в бизнесменов и олигархов. С одним таким до сих пор работать приходиться - тот еще урод, способный только лизать, трепаться и выискивать теплые места - тоже был \"комсомольским лидером\" со школы - карьерку лепил, сделал себе квартирку шикарную пятикомнатную без очереди, детишек пристроил на теплые места, а тут раз, и крах всему, и лопнула \"кормушка\" - это ваши спутники в \"светлое будушее\"? Так попутного ветра, как говориться. На пуп никогда не претендовал, да и в этом блоге так же - почитайте посты, но когда человек несет то, что мягко говоря сильно расходиться с окружающей меня действительностью, то и реакция соответствующая. Терпеть не могу идеалистов. Так как далеки они от жизни.

user avatar
belov

отвечает max6312 на комментарий 19.10.2009 #

Перестаньте завидовать окружающим, сделайте для себя что-нибудь. Уверяю, жизнь наладится, да и окружающие перестанут казаться иделистами.

user avatar
max6312

отвечает belov на комментарий 20.10.2009 #

Опять ошиблись, психология явно не ваш конек. Представьте - основа моей неприязни не зависть. Более того - вообще не подвержен этому чувству. Так среди моих друзей - однокласников \"богатеньких буратин\" предостаточно - один руководит совместной русско- американской компанией, что то там по комплектующим для НАСА. Другой торгует лесом. Третий - зам прокурора... И по прежнему собираемя на каждую \"днюху\" и общаемся весело. Мне глубоко наплевать кто чего достиг. Просто с детства не переношу нечистоплотность. Ну и по поводу сделать для себя... как вы думаете, почему я вообще полез обсуждать политику? Да потому, что достиг уже в жизни всего чего хотел - отличная и увлекательная работа, которую уже до ухода менять не собираюсь, большая дружная семья, две дачи ( моя и родителей), может и не много, но зато настоящих друзей и подруг. А когда этот момент материального удовлетворения наступает, начинаешь оглядываться по сторонам в поисках чего-то большего. Уже не материального. Только приходишь к этому моменту с давно уже сформировавшимся багажом принципов, знаний и опыта. Я реалист.

user avatar
genbel1

отвечает max6312 на комментарий 18.10.2009 #

Дорогой, я из 60-ых. Разумеется никто не кричал \"Уря я за коммунизм\". Тогда я начинал работать. Работал технологом на заводе, Работать было интересно, Получал тогда 100 -130 рублей в месяц. Для меня это были приличные деньги и я ничего не боялся, хотя по моему заявлению уволили зам. директора -мошенника. Наоборот меня пытались купить должностью. Враньё всё , что болтают. Жизнь всегда в борьбе и одни делают, а другие бояться и кричат потом, что их сослали бы на Соловки , если бы вякнули. Но самое плохое , что это просто перепевы всяких защитников и антисоветчиков и советчиков. По крайней мере такой мерзости какая сейчас, такого нравственного и морального разложения не было. Люди были уверены в будущем и будущем своих детей. И хотя не было изобилия, как сегодня на прилавках, все могли купить всё, для жизни. А сегодня полстраны нищих, которым изобилие до лампочки, поэтому в принципе для народа жить, а вернее выживать стало не только тяжело , но и невыносимо, отчего в 90-ые годы вымерло в мирное время более 20 миллионов человек.

user avatar
max6312

отвечает genbel1 на комментарий 18.10.2009 #

Красиво, вот только если вас не тронули, то не нужно проецировать на всех. Я начинал простым электромонтером за 118 р ( до сих пор помню), а потом - хочешь в вуз, обязан вступить в комсомол, нет - не поступишь. А на каком основании? Хочешь должность - вступай в партию. Или вам этого не предлагали? Прям таки директора снял? А моего напарника директор просто уволил за то, что увидел его сидящим в обеденное время на карнизе окна цеха. И профсоюз не вякнул, так как в то время это уже была организация для распределения путевок и зубных протезов. А когда я пришел к главному энергетику с заявлением на повышение разряда, то мне объяснили на исконно русском кто я такой и почему к человекообразным не имею отношения. И разряд я не мог повысить после этого 4 года, хотя давно выполнял работу на два разряда выше и знания имел высшие. Почему? Да оказывается у главного в этот день сынок машину раздолбал, вот и настроение плохое было. Это то же совок. И это то же было. Так что соловки не нужны были. И без них гадили. А на счет товаров , это да, тогда было проще. Повальный дифицит пришел несколько позже. Но это то же совок.

user avatar
genbel1

отвечает max6312 на комментарий 19.10.2009 #

Он его уволил за то, что за что то , а сегодня увольняют вообще не за что. Я в последние годы выиграл два суда и получил более 100 тыс . рублей, когда меня уволили. А сегодня людям не платят зарплату от полугода до нескольких лет. и вообще , жизненных ситуаций очень много, но если рассматривать в целом, то уволить тогда было целой проблемой для руководства , а сейчас это раз плюнуть, причём с нарушениями всех законов, это я на себе прочувствовал. А в отношении дефицита, то во первых он был искусственно организован, а во вторых был просто ажиотаж, когда все скупали всё и в больших количествах. И я тоже. Водки скупил столько, что потом пил 2 года с друзьями. А запасы крупу ел , наверное 5 лет. Почему и был дефицит. Такое же было в 2008 году в Англии.

user avatar
max6312

отвечает genbel1 на комментарий 20.10.2009 #

Все таки вы склонны идеализировать времена совка. Повальный дифицит не был исскуственным, как вы утверждаете, а очень даже объективным. И водка с крупами не показатель. Легко ли было купить телевизор, холодильник, автомобиль? В очередь! Легко ли было красиво одеться - берите свой мышиный костюм и проваливайте! Это было следствие прогнившего насквозь \"планового хозяйства\", когда приписки превышали реальность в полтора раза, когда интерес к труду просто пропал - люди шли на фабрики по инерции. Выпускали сплошной брак. И знаменитая круговая порука родилась именно тогда. Слабела заинтересованность создавать что либо новое, качественное, красивое. Именно тогда российские автомобили превратились в \"ведра с гайками\" - \"Волги\" 60 ых до сих пор ездят, а 70 ых, которых было выпущено в десятки раз больше, вы много видите? И \"блат\" был не создателем, как нас убеждали партийные боссы, а следствием этого дифицита качественных товаров. И именно тогда мы стали хронически отставать по основным направлениям технического развития от \"загнивающего\" запада. Вы, например, в курсе, что до 1966 года мы не только не отставали в копьютерной технике, а опережали америку года на полтора?

user avatar
genbel1

отвечает max6312 на комментарий 20.10.2009 #

Дорогой! Я ничего не идеализирую, просто я учитываю, что Россия лежала в руинах после войны и надо было срочно налаживать сельское хозяйство, разрушенные фабрики и заводы , и меньше тогда думали о всяких излишествах, а что касается холодильников, они и до сих пор работают, а те самые лампочки Ильича повесишь и забудешь о ней на всю оставшуюся жизнь. А сейчас чего не возьмёшь иностранное, то оно рассчитано на 5 лет работы , так через 5 лет и разваливается , а лампочки любой фирмы летят через несколько месяцев в лучшем случае через полгода. Я вовсе не преуменьшаю успехи Запада, но думаю , что мы отстали ещё и потому , что упорно занимались перестройкой больше 20 лет и ничего за это время не преуспели , а только разваливали. До сих пор мы живём за счёт тех фундаментальных заделов, которые были созданы в СССР. Любому известно, что оборудование на предприятии должно меняться или модернизироваться раз в 5-7 лет, а мы уже 30 лет ничего не меняли. Могу если захотите привести очень показательные примеры наших достижений, кроме космоса в 80-ые. Так что давайте не будем и преуменьшать.

user avatar
max6312

отвечает genbel1 на комментарий 20.10.2009 #

К началу 60 тых ссылка на войну была уже лукавством, СССР действительно умудрился восстановиться очень быстрыми темпами и вышел на европейский уровень производства. Плюс оттепель сыграла свою роль - моральный подъем был и не малый. Именно на этой волне родились популистские лозунги о коммунизме в 80 ом году. Но все это было растеряно буквально за 10 летие. Мы отстали за долго до перестройки. Уже с начала 70 тых наша экономика постоянно снижала темпы развития. Именно об этом периоде я и говорил. Так как я работал электромонтером, то на счет лампочек могу поспорить, как и на счет других электроприборов. Каждый месяц на цех у нас уходило 3 коробки ламп накаливания. В 90 ых эти нормы наоборот срезали - до 1 коробки, в связи с дифицитом, но импортные лампы служат раза в полтора дольше наших. Холодильники работают, это да, но 60 тых - хоть и гробы, но очень надежные, а \"Снежинка\", \"Обь\" и \"Юрюзань\" 70 ых - давно уже притча во языцах - дерьмовая конструкция, низкое качество сборки и комплектующих. Так как завод Юрюзаней у нас под боком, то мы имели \"счастье\" поменять 3 таких холодильника. Сейчас LG корейский уже 16 лет работает как часы.

user avatar
genbel1

отвечает max6312 на комментарий 20.10.2009 #

А сейчас уходило бы не три коробки , а 13. Я тоже могу поспорить. Электронная промышленность с нуля за несколько лет практически догнала многие другие другие страны по выпуску электроники. А в ИСПО в Иванове Директор Кабаидзе Стал выпускать Многоцелевые обрабатывающие центры с ЧПУ , которые у него забирали На западе на ура. А автоматические переналаживаемые линии Были пущены в эксплуатацию - целые цеха работали без людей в 80-ые. Например ГСПО - это в Горьком и вообще техника стала тогда на грани фантастики. Такое было только в Японии и то в 90-ые годы, Так что у нас с Вами разное видение. Мы можем спорить до посинения - факт остаётся фактом, что то было плохо что то отлично, как всегда в жизни. Главное не в этом - видят все , но одни только плохое, а другие и хорошее тоже. А нам средства массовой информации специально обсирали народ российский и СССР и теперь некоторые готовы посыпать голову пеплом и каяться . А за что ?

user avatar
max6312

отвечает genbel1 на комментарий 20.10.2009 #

Да, действительно, у нас с вами разный опыт и разное видение. Мне то же надоел этот спор. На последок скажу только фразу , которую сказал мой наставник в пору моей юности - ветеран войны - альтелерист, он сказал просто то, что потом повторили многие анекдоты советского времени - у нас, к сожалению, умеют хорошо творить подвиги - боевые и трудовые, а вот когда дело доходит до каждодневного труда, то быстро сдуваются, доводят рационализацией до абсурда . И все портят. Это он мне сказал очень давно. И на мой взгляд, он прав. Одно дело летать в космос , творить новую технику, и совсем другое - тиражировать ее потом в миллионах экземпляров. То что на выставках сверкало, в тираже становиться хламом. И чем больше тираж, тем хуже качество. Вот беда совка.

user avatar
genbel1

отвечает max6312 на комментарий 20.10.2009 #

В космос то не на метле латают. Всё, что в СССР было сделано, сделано трудом и причём каждодневным миллионов людей . А сделано немало. Если ВЫ об автомобилях, то таких бюджетных автомобилей нет нигде в мире и по соотношению цена-качество, они отличные. Где Вы найдёте автомашину за 4000 долларов. У меня 5 , так я даже гарантию не оформлял, машина без проблем. А что многие из нашего нищего населения могу купить какой нибудь лексус за 40000 долларей.? А Вы что хотели, чтобы за копейки заводы производили Феррари? Кстати, в космос летают на серийных кораблях. Я только не пойму что сейчас то сделали за 20 лет, что соответствовало бы Вашим критериям. Я что то не Вижу. Ладно пока.

user avatar
ppoleg

отвечает max6312 на комментарий 19.10.2009 #

Мне кажется нужно разумное сочетание материального и морального стимулирования. Одно-другое не отменяет, а дополняет! А то что в нашем обществе давно отсутствует более-менее справедливая оценка труда - это верно. Так и при ругаемом вами "совке" пытались восстановить социальную справедливость?!

user avatar
max6312

отвечает ppoleg на комментарий 19.10.2009 #

Я не \"ругаю совок\", а только отвечаю опонентам, идеализируюшим \"то время\". Тогда существовала масса социальных преймуществ перед нынешним положением, всем они известны и не оспоримы. Но чем дальше то время, тем все больше люди начинают видеть только хорошее и забывать плохое, а что это, как не \"идеализация\"? Моральные стимулы существовали всегда, но не на том уровне, что нам предлагали в совке - они должны дополнять, а не заменять материальные. То же вручение премии, к примеру, перед коллективом - чем не стимул для других? В совке же его извратили до полной замены основного вторичным. К сожалению, человек в обществе теряет часть своей индивидуальности и, отчасти, возможность мыслить не зависимо. Не даром в древности великие мыслители уединялись на годы. Только в полной изоляции от психологического давления толпы большинство смогут дойти до истины. Этим и пользовались все идеологи - шприцуя свои постулаты не каждому в отдельности, а в массы. И вот мы уже начинаем верить в подмену реальности, что нам подсунули. Так и современный пиар работает - обкладывает со всех сторон дезой. Результат - до сих пор многие верят, что моральные стимулы решают все.

user avatar
st63pochtaru

отвечает Пилат П на комментарий 17.10.2009 #

Желудки еще не созрели для объективного голосования. Затем развяжут где-нибудь локальную войну, чтобы кинуть туда недовольных. И опять будут строить и достраивать.

user avatar
ded.danila

отвечает stiks34 на комментарий 16.10.2009 #

"Для изменения сложившегося положения нужно менять политический режим в стране с авторитарного на демократический, что сегодня, учитывая отношение большинства населения к существующему положению вещей, практически нереально"
А завтра реально? Если "да", то что для этого надо делать сегодня? Какой демократический режим Вы имеете в виду? Каким образом Вы полагаете можно изменить политический режим а стране? Одним словом: "что делать?"
Надеюсь Вы понимаете, что эти вопросы я не сам придумал - я прочитал их между строк в Вашем комментарии и жду на них ответы.

user avatar
Basile56

отвечает stiks34 на комментарий 16.10.2009 #

...а на фиг ее побеждать...она уже и так всем порядком обрыдла и ее хозяева это отлично понимают....очень скоро запустят новый проэкт...

user avatar
Kuznik

отвечает stiks34 на комментарий 16.10.2009 #

В ответ на "это объединение чиновников всех уровней"... это не объединение, это даже не стая, это свора - она живет и подчиняется по определенным "законам", причем далеко не всегда писанным и очевидным. Тот кто сможет вычислить эти "законы" и повлиять на них, безусловно сможет и разогнать эту свору и управлять ею гораздо эффективнее по сравнению с сегодняшними рулевыми...

user avatar
pikalov@butovo.com

отвечает Kuznik на комментарий 17.10.2009 #

ДА, они живут по понятиям, как на зоне. Понятия формирует сход и пахан. "Секции" дисциплины и порядка обспечивают смычку закона с понятиями.

user avatar
inser53

отвечает pikalov@butovo.com на комментарий 17.10.2009 #

Ну, а как насчет термина "кодла единая россия", ну давайте хотя бы в блогах их так "пообижаем", мелко конечно, но попробовать , по моему стоит.

user avatar
pikalov@butovo.com

отвечает inser53 на комментарий 17.10.2009 #

По понятиям разве они не кодла? Причем всем понятно: кодла есть кодла. И пробовать нечего, начинать надо с аббревиатуры КЕР. По крайней мере это отсекает их от народа.

user avatar
StarK38

отвечает stiks34 на комментарий 16.10.2009 #

Сама отпадет,как Наш дом Россия. Надобность отпадет и развалится,как и не было.

user avatar
citizende

отвечает stiks34 на комментарий 17.10.2009 #

Да, согласен с вашей оценкой ситуации. Сейчас можно только не мешать отаре дойти вслед за вожаками до обрыва и с него рухнуть в пропасть. Но согласитесь , сидеть сложа руки, и дожидаться, когда переполнится чаша народного гнева, несколько обидно. Опять-таки не участвуя никоим образом в процессе, нельзя дать гарантию, что процесс распада не похоронит нас всех в одной братской могиле. Необходимо заняться хотя бы проработкой возможных вариантов развития событий.

user avatar
yurijlezhnev

комментирует материал 16.10.2009 #

Да не надо стремиться быстро победить партию \"Единая Россия\"! Вот сейчас экономический кризис в нашей стране прижмет граждан посильней, а власть в очередной раз покажет свою беспомощность в преодолении этого кризиса, и покатится эта чиновничья партия под горку, причем с ускорением. Просто ситуация должна созреть, тогда у людей, как выражался один товарищ, \"быстро просветлеет в уму\". Начнут меньше верить пропаганде \"единоросов\".

user avatar
Lope-de-Vega

отвечает yurijlezhnev на комментарий 17.10.2009 #

"- Папа, а кризис нас коснется? -Нет, сынок, кризис коснется богатых, а нам - просто капец!"... И еще народная мудрость: "Пока толстый сохнет - худой сдохнет!.... Эволюция эволюцией, но пора и колесо изобрести.

user avatar
1datr

отвечает yurijlezhnev на комментарий 17.10.2009 #

Да их "успех" не завист от того сколько граждан им верит. А кризис и так уже прижимает.

user avatar
yurijlezhnev

отвечает 1datr на комментарий 17.10.2009 #

Да по видимому не очень пока прижал. Потому что, пока еще большинство голосует все таки за "Единую Россию". Понятное дело, что "ЕдРо" себе приписала много голосов, но и голосуют за нее пока что больше, чем за другие партии.

user avatar
Grant77

комментирует материал 16.10.2009 #

Уничтожить, предать суду,преследовать везде и повсюду как нацистов.

user avatar
StarK38

отвечает Grant77 на комментарий 16.10.2009 #

Возмитесь.уничтожте,предайте,создайте новую,глядишь,а в ней все те же лица. Помните Наш дом Россию. Сколько дракону голов не отруби ,вырастут новые не лучше старых,надо дракона кончать,но рыцари драконоборцы с горячим сердцем и чистыми руками перевелись.

user avatar
nadejdaz

отвечает StarK38 на комментарий 17.10.2009 #

Да нет, рыцари в России конечно же есть. Но основная масса нашего народа их не знает, т.к партия власти не подпускает таких людей к средствам массовой информации, а журналисты (древнейшая и часто продажная профессия) без команды не склонны о них рассказывать. Это, по моему, и определяет результаты выборов.

user avatar
margi62

комментирует материал 16.10.2009 #

Единая Россия - это вообще не партия, в обычном смысле. Это конгломерат всех власть имущих и богатых, от которых потребовали присяги Путину. Больше их ничего не объединяет и они грызутся между собой. Кому не хватило места в "Единой", идут в "Справедливую" или ЛДПР, на худой конец - КПРФ и "Патриоты". О какой политической борьбе между всей этой кодлой может идти речь? Борьба идет за деньги и власть (приносмящую те же деньги). Так что "предложенный партией" в современных реалиях - быссмысленное словосочетание. Нет никакой партии, есть банда, на данный момент захватившая власть (а соотвественно и "партию") в том или ином регионе.

user avatar
max6312

отвечает margi62 на комментарий 17.10.2009 #

В моем сознании давно уже слова "партия" и "мафия" - синонимы. Так как цели у этих "сообществ" идентичные - власть и нажива через подавление. Только ликвидация партийных систем в корне, как опоры определенных сил, может внести в общество хоть какое-то наличие выбора. А убежденность в этом у меня подкрепилась на фоне событий последнего года в нашем многострадальном Озерске, где бизнесмен ради завоевания мэрства полез сперва в ЕР, но когда ему там отказали в председательстве на уровне округа, тут же переметнулся в СР, где и председательствует. Таким путем откровенные негодяи и попадают во власть.

user avatar
margi62

отвечает max6312 на комментарий 17.10.2009 #

Доля истины в Ваших словах есть. Об опасности партийности писали еще лет 300 назад. После революции 1789 г. в Конституции Франции партии запретили. Только ничего хорошего из этого не вышло. Дело в том, что партии - формальные организации, их как-то можно контролировать, вводить в законные рамки. А толпу беспартийных депутатов можно оптом купить или запугать, в лучшем случае они объединяются в "неформальные группы". В общем, как говорил Черчилль: демократия имеет кучу недостатков, но остальное еще хуже. Нам надо вернуться к системе сильные партии - сильный президент.
А "приватизация" региональных отделений (и даже целых партий), партийное рейдерство - это отдельная проблема. Частично решается она массовостью партий. Чем больше в регинальном отделении реальных активистов (а не "мертвых душ"), в том числе успешных и богатых, тем меньше шанса у одного "миниолигарха" его захватить.

user avatar
max6312

отвечает margi62 на комментарий 18.10.2009 #

Извините, не согласен. Толпу купить, а тем более запугать намного сложнее, чем партийную структуру, где достаточно подчинить верхушку. Кроме того, если партий не будет, то чем вы сможете запугать? Опорой всех подавляющих режимов всегда были организации и партии в том числе. Только численное превосходство может дать вам приоритет. А в отсутсвии партий его можно получить только став главой другой структуры - МВД, ФСБ, армии к примеру. Но здесь есть отличный выход - противопоставить эти структуры друг -другу и им уже будет не до переворотов. Они будут следить друг за другом и сдавать при первых же шагах. Это упрощенно конечно, но выход есть всегда. Главное, найти точку равновесия. Пока существуют партии - таковой никогда не будет. Всегда будет перевешивать чья то сторона, выражающая интересы лишь единичных членов общества. Заметьте, ни одна из партий, по сути, не смотря на их громкие названия и лозунги, не представляет интересы большинства населения - это частные лавочки.

user avatar
ruddy

отвечает margi62 на комментарий 17.10.2009 #

Классика "Деньги" - "Власть" - "Деньги"!

user avatar
nikola nidvora

комментирует материал 16.10.2009 #

Как победить \"Единую Россию\", как победить \"Справедливую Россию\", и вообще, как победить тех, кто наглостью и обманом ставит эту самую Россию в любую позу, какую им хочется? Может хватит побеждать ветрянные мельницы?

user avatar
22vic22

комментирует материал 16.10.2009 #

затесаца в её ряды

user avatar
Кыцык

отвечает 22vic22 на комментарий 16.10.2009 #

И возглавить!

user avatar
Tata52676

отвечает Кыцык на комментарий 17.10.2009 #

Правильно, если пьянку нельзя предотвратить , ее надо возглавить. Этакий российский тамада

user avatar
slava51

отвечает 22vic22 на комментарий 16.10.2009 #

поздно. У них уже как в КПССии квоты на приём пошли.

user avatar
inser53

отвечает slava51 на комментарий 17.10.2009 #

Ну на счет квот, это ерунда. Друг мой, особой принципиальностью не отличается, но на должности в госструктуре, начальство предложило и вступил . Все анкеты заолнял я, хихикакл заполняя, помню как это было в КПСС (друг в КПСС не состоял никогда, тут поддался), анкеты сдали куда то, собраний, приемов не было никаких. Прислали карточку, формой где то как водительские права. Обязянностей никаких. Переодически сдают в региональное отделение кодлы единая россия пакетик со взносами. Попросил меня отвезти взносы (мимо проезжал). В пакетике была ведомость (не читал) и где то окло 5 000 руб (не удержался пересчитал). Отвез, нужного человека на месте не было, офисс приличный, человек 6 бездельников, курят (и куда смотрит партийный лидер?), ждать человека было не досуг, положил куда указали, никаких расписок не давалось. На вопрос друга: "гони квитанции", ответил: "чай не в церкве, не обманут" И...все.

user avatar
slava51

отвечает inser53 на комментарий 17.10.2009 #

Замечательное возражение! Ключевая фраза в нём: "...на должности в госструктуре, начальство предложило и вступил..."
Этой фразой Вы подтверждаете мои слова как нельзя лучше! Спасибо!!!

user avatar
Babylka

отвечает 22vic22 на комментарий 16.10.2009 #

Чтоб затесаться,надо иметь миллионы "зеленых"

user avatar
Hareba1

комментирует материал 16.10.2009 #

Нереально победить их,они уже во всех ветвях власти-что хочу то и ворочу.Победить они смогут только сами себя.Когда небудет хватать кресел им и их подрастающим детишкам устроют грызню и окончательный дележ Росии.Развалится Едроська вместе с Россией.
Доголосовались мы чуть раньше товарищи,теперь и пожаловаться некуда.

user avatar
mur-man

комментирует материал 16.10.2009 #

Она сама развалится. Как удав, поймавший свой хвост и приступивший к ужину.

user avatar