Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Какая правда о Великой Отечественной войне нам нужна?

Какая правда о Великой Отечественной войне нам нужна?

Как и следовало ожидать, все смешалось в День защитника Отечества на нашем телевизионном экране: во множестве фильмов, созданных в разные времена, красные били белых, а белые - красных, наши доблестно сражались с басмачами, немецкими фашистами и афганскими моджахедами, а последние, в свою очередь, безжалостно крошили наших, но наши, даже погибая, выходили победителями, отдав свои молодые жизни за Родину, непонятно зачем пославшую их на смерть в далекой горной стране. Впрочем, создатели подобных лент, как и бойцы в армии, вопросов не задают. Для них война - экшн, захватывающее приключение, в котором только и может проявить себя настоящий мужчина.

В праздничный день на одном телевизионном поле (хотя и на разных каналах, но зрителю это все равно) сошлись "Офицеры" и "Господа офицеры: спасти императора". Первые сражались за советскую власть, вторые - против нее. И те и другие защищали Родину. В честь первых, победивших вторых, и был в 1918 году основан праздник 23 февраля. Как сказал бы Жванецкий: "ТщательнЕе надо, ребята, составлять программу!" Дабы у зрителей не ехала "крыша": кто герои, кто злодеи? И за что, в конце концов, боролись наши доблестные предки?

В промежутках между фильмами звезды пели военные песни. Особенно поразил Олег Газманов. Сначала он исполнил собственных "Офицеров", во время которых зал по традиции встал, а на глазах суровых и несентиментальных военных заблестели слезы. Но едва отзвучали последние аккорды, заставляющие в унисон стучать сердца, певец предложил публике сменить тональность, посвистеть и похулиганить. Предложение оказалось тем более неожиданным, что в зале на первом ряду вместе с высшими военачальниками страны сидел и недавно избранный Патриарх всея Руси Кирилл. Поскольку камера во время исполнения "хулиганской" песни "Солдаты" ни разу в зал не посмотрела, можно предположить, что предложение Газманова отклика не нашло. И почему на песне "Офицеры" нужно вставать и плакать, а на "Солдатах" - свистеть и хулиганить, тоже осталось непонятным. Участь-то солдатская отнюдь не слаще офицерской.

Единственную значимую премьеру этого праздничного дня представил канал НТВ. Фильм Алексея Пивоварова "Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова" - документальная драма, посвященная одной из самых трагических страниц Великой Отечественной войны: битве за Ржев и Вязьму, продолжавшейся с небольшими перерывами более года. Как сказал один из моих коллег, за этот фильм НТВ можно многое простить. Не уверена. Фильм "Ржев..." - редчайшее исключение из нынешних правил. Это в лучшие годы канал НТВ славился своим документальным кино, которое снимали Леонид Парфенов, Светлана Сорокина, Евгений Киселев, Алексей Поборцев. Потом пришли другие времена , другие имена и другие фильмы.

Алексей Пивоваров - птенец еще того, парфеновского гнезда. В информационных рамках ему явно тесно. "Ржев" - его первый опыт на новой ниве. Пивоваров снимал его почти год, прибегнув к методу художественной реконструкции (к счастью, весьма дозированной). Куда интереснее здесь кадры реальной хроники, комментарии историков и свидетельства непосредственных участников тех событий, причем как с нашей, так и с немецкой стороны. Эти свидетельства придают фильму ту необходимую эмоциональную окраску, которой старательно избегает сам Алексей Пивоваров. Он выступает в роли беспристрастного исследователя, который пытается понять, почему эта военная драма оказалась практически вычеркнутой из истории Великой Отечественной и какую цену заплатила за нее наша армия, потерявшая здесь по самым скромным подсчетам более миллиона человек.

Один из самых пронзительных моментов фильма - рассказ о подвиге командующего 33-й армией генерала Михаила Ефремова, который оценили даже немцы. В апреле 1942 года, когда ситуация стала катастрофической, еда и боеприпасы иссякли и надежд на спасение не осталось, командование прислало за генералом У-2, приказав бросить войска и эвакуироваться. Но Ефремов лететь отказался ("редчайший случай", констатирует Пивоваров). С остатками армии он попытался пойти на прорыв, был трижды ранен и покончил с собой, дабы избежать неминуемого плена. 19 апреля 1942 года немцы устроили торжественные похороны Ефремова. Выстроили лицом к лицу два строя: в одном - солдаты вермахта, в другом - русские военнопленные. Перед погребением немецкий чин призвал своих солдат сражаться за Германию так же, как генерал Ефремов сражался за Россию.

История ржевско-вяземско-юхновской операции - это история беспримерного мужества и беспримерного же терпения русских солдат и офицеров, мерзнувших на 40-градусном морозе, идущих в наступление по пояс в снегу или в непролазной грязи. Это история военнопленных, умирающих от истощения в лагерях. Это история мирных граждан, погибавших от артобстрела собственной армии. И это, увы, история недальновидности и жестокости военачальников, не считавших человеческие жизни во имя грядущей победы.

"Я убит подо Ржевом в безымянном болоте", - писал Александр Твардовский, увидевший весь этот ад своими глазами и потрясенный до глубины души. В безымянных болотах и сегодня находят тысячи незахороненных бойцов - на месте этих скорбных раскопок тоже побывал Алексей Пивоваров. Фильм, сделанный в лучших традициях НТВ, отличает внимание к подробностям и деталям. Авторы демонстрируют боевое оружие тех лет, военную форму наших и немецких солдат. Если первую зиму немцы, подготовившиеся к блицкригу, околевали в кованых сапогах и легких пилотках, то во время второй зимовки они уже получили меховые шапки, удобную теплую обувь и теплые двусторонние куртки, в которых можно было без проблем воевать даже в тундре. Стоит ли говорить, в чем воевали наши, оказавшиеся в длительном окружении? И что они ели? Один из участников тех боев вспоминает, что почитали за счастье мясо погибших лошадей.

И все-таки мы победили. Пусть и такой ценой. Удивительно, но и спустя почти 65 лет после великой Победы не умолкают споры о том, какая правда о войне нам нужна и стоит ли обнародовать для потомков истинную цену этой победы. В современных фильмах о той войне и ее победителях - все они герои, все они красавцы, все они поэты. И потому может показаться, что победа далась легко: одним кавалерийским наскоком. Фильмы, подобные фильму Алексея Пивоварова, опровергают этот новейший миф и могут очень не понравиться тем, кто считает, что тяжелая и неприглядная правда антипатриотична, ибо умаляет величие народного подвига.

На днях Сергей Шойгу выступил с инициативой - установить уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Инициативу уже поддержал генеральный прокурор Юрий Чайка.

Опасная тенденция, однако. Трудно себе представить человека (по крайней мере в нашей стране), который осмелится отрицать очевидное. Нынешние отроки по невежеству своему - да, могут, но многие из них при никудышном уровне школьного образования совершенно искренне путают Великую Отечественную войну 1941-1945 годов с Отечественной войной 1812 года. И это не вина, а беда их. Куда опаснее, если, воспользовавшись инициативой Шойгу, закрепленной законодательно, за дело возьмутся псевдопатриоты, отрицающие любые дискуссии по поводу тех или иных событий и эпизодов Великой Отечественной войны.

Они, кстати, уже и взялись. Некий ветеранский начальник из Санкт-Петербурга, как сообщило "Эхо Москвы", заявил после просмотра фильма "Ржев...": "За это автора не то что в тюрьму, его повесить нужно". Самые рьяные защитники Отечества, как правило, отличаются редкой кровожадностью, которой могли бы позавидовать самые беспощадные его враги. 

Источник: www.izvestia.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (438)

svladimir

комментирует материал 01.03.2009 #

Где прочитать данные по потерям наших солдат? Битвы -потери.

user avatar
bombarda

отвечает svladimir на комментарий 02.03.2009 #

Когда потери исчислялись не единицами, а сотнями, или даже тысячами, то как-то довольно легко можно предположить степень погрешности в подсчетах.

user avatar
bonanza

отвечает bombarda на комментарий 02.03.2009 #

Учтенные и запротоколированные потери союза составляют значительно менее половины от их реального числа. Количество погибших - табу номер один в СССР было. И по сей день остается. В толк не могу взять - почему.

user avatar
morgenshtern

отвечает bonanza на комментарий 02.03.2009 #

Да потому что ложки нет! Командование понятия не имело даже о том, сколько в красной армии вообще бойцов насчитывалось во все годы войны. Потому как с 41-го по 45-й год колоссальная часть призывников мобилизовывалась непосредственно в части, и их там никто не учитывал. Добавьте сюда еще тысячи тех, кто погиб в ополчении, еще до зачисления в часть. Так о каких конкретных цифрах речь может идти?

user avatar
Zarid

отвечает morgenshtern на комментарий 02.03.2009 #

Неужели? Как это "мобилизовывалась в части"? Да ещё без учёта. А оружие, по-вашему, каждому желающего раздавалось, без расписки. А ведь ещё на довольствие надо было поставить, проследить, чтобы не дезертировали ...
Кстати, в ополченские дивизии тоже ЗАПИСЫВАЛИ. Не просто так хухры-мухры. Это вы про СМЕРШ ничего не слышали.

user avatar
magritte

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Ну, по количеству выданного оружия я бы не стал вести учет. Ни для кого не будет сенсацией тот факт, что в начале войны, частенько выдавали 1(одну!) винтовку на 2-3 бойцов, типа "оружие в бою добудете"... и добывали и воевали с "трофейным".

user avatar
Kk Pp

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Оружие полагалось добывать в бою, мне, дед, сосед, рассказывал, попал на фронт в 41 году, выдавалась одна винтовка на троих, образца 18.... затертого года, со словами,тебе оружие нужно, вот у немца и возьмешь. И пошел ,пацан, 18 лет отроду, в атаку с палкой.

no avatar
Zarid

отвечает bonanza на комментарий 02.03.2009 #

Неужели? Что-что, а потери российская армия всегда учитывала скрупулёзно. Не всё, правда, публиковалось.

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 03.03.2009 #

ВЫ про какую армию то это говорите? А то - по финской войне до сих пор расхождение в несколько тысяч только убитых? По Чечне и Афганистану - аналогично. Про Великую Отечественную - тут уж в миллионы разница. И это называется скрупулезный учет?

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

Если не было учёта, то не могло быть и расхождений. Говори, что хочешь - всё равно проверить нельзя. Сколько американцев, к примеру, погибло в Ираке?

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 03.03.2009 #

Проверить можно. Если один официальный источник называет одну цифру, а другой - иную, это и называется отсутствие учета. А отсутствие учета и говорит о скотском отношение к людям.
Можете не сомневаться - вот уж как раз в западных армиях статистика потерь налажена на уровне. Ибо там каждый солдат застрахован на крупную сумму, и любое расхождение вызовет судебный процесс.

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 04.03.2009 #

Это называется не отсутствием учёта, а лживостью одного из официальных источников. Да и неофициальных тоже. В России за это не наказывают.

user avatar
Kk Pp

отвечает bonanza на комментарий 02.03.2009 #

Ответ, как всегда, прост. Деньги
За погибшего солдата полагалась пенсия, а за пропавшего без вести, не полагалось ничего, плюс удобный крючек, для подвешивания. А пропавший без вести в статистику погибших не попадают.
Количество погибших тайна, только потому что реального числа никто не знает, их никто не считал. Если военнослужащие еще поддаются, хоть какому-то учету, то мирные жители.... Очень сложно пересчитать жертвы среди мирного населения, даже при большом желании, а если его нет....

no avatar
vvdom

отвечает svladimir на комментарий 02.03.2009 #

Прикидочные расчеты сделать не сложно. Я в нашем городе за уралом, сходил к мемориалу у Вечного огня и сосчитал перечисленных на чугунных плитах. Взял статистику, сколько в городе было народу в то время и сколько в СССР. Если пропорции павших из нашего города и других городов примерно одинаковы, то только призванных (а других павших в далеком тыловом городе быть не могло), получается окло 18 миллионов. Добавьте партизан на востоке, мирное население, которое положили тоже по головотяпству, как тех ленинградских блокадников, или при наших бомбежках пытавшихся бежать мирных людей из Сталинграда, то цифирь следует увеличить как минимум вдвое, а то и больше...
Да и что ждать от таких как Жуков, подавлявшего вильное восстание крестьян на тамбовщине газовыми атаками и созданием системы заложников, и при этом гордившийся полученным орденом за истребление своих соотечественников.

user avatar
Doloto

отвечает vvdom на комментарий 02.03.2009 #

vvdom, mon ami, прошу тебя не пересчитывай того , что учёные мужи, историки, сделали это за долго до твоего совершеннолетия. Цифра эта печальна для нашей страны. Не надо стараться ставить себя выше других, никто ещё не отрицал того, что маршал Жуков Г.К., был великим полководством, кстати, как и ты стратегом. Ничего личного, только факты.

user avatar
posadnik

отвечает vvdom на комментарий 02.03.2009 #

проше пана, пан нанюхался перестроечной пропаганды. Обстрел лесов, где засели повстанцы, снарядами с хлором и хлорпикрином при всем желании не назовешь "травлением". Для того, чтобы реально травить,
1) не нужно применять слезоточивый хлорпикрин и кое-как-с-трудом-удушающий хлор и
2)нужно газовых снарядов на поорядок больше, чем было запасено при царе.

user avatar
MarkizDS

отвечает svladimir на комментарий 02.03.2009 #

"Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР", Статистическое исследование, под.ред. ген-полк. Г.Ф.Кривошеева, М., Воениздат, 1993 г.
Потери по операциям, по родам войск, по месяцам, по фронтам, по званиям, по средствам поражения, кого в руку, кого в ногу, раненые, больные, обмороженные...
Издано 15 (!!!) лет назад. Есть в Сети. Не прочитал с карандашом в руках
только ленивый.

user avatar
химфизик

комментирует материал 01.03.2009 #

Мы побеждали во всех войнах только благодаря огромным людским и экономическим ресурсам, а так же благодаря неприхотливости наших солдат. Ведь основная масса солдат была из деревни, т.е. жили без электричества и полностью себя обеспечивали едой. Помните в фильме про Рэмбо сказали "может есть то, от чего козел сблюет", так вот это к нашим ребятам образца хоть 1812, хоть 1941 года вполне применимо. Ну и конечно загадочная "Русская Душа". К сожалению сейчас это главное преимущество России утрачено и победы нам больше не грозят.

user avatar
altel

отвечает химфизик на комментарий 01.03.2009 #

Не всегда. За последние 1000 лет был один командир, который использовал традиционную русскую (языческую) систему подготовки войск.
И вот какой результат он получил:

"Достижения Суворова и его армии уникальны: за тридцать лет непрерывных войн более 200 сражений, ни одного отступления, ни одного проигранного боя. Суворовская армия атаковала и побеждала десятикратно превосходящего противника и всегда с минимальными потерями. Только в итальянской кампании на каждого павшего русского приходилось 75 убитых французов и их союзников, то есть лучших на то время, воинов Западной Европы.

В русской воинской традиции считается, что Суворов был характерником, т.е. человеком посвященным в секреты русского боевого искусства."

Русская воинская этнопсихология.
http://www.buza.ru/text.php?cat_id=5&text_id=60&page=4

user avatar
alexzuk1

отвечает altel на комментарий 02.03.2009 #

Был еще Барклай де Толли,который имея шотландские корни при дворе почитался чуть ли не предателем(за отдачу Москвы),однако его тактикой воспользовался Кутузов отдав Москву а в последствии измотав и разбив Наполеона!

user avatar
Zarid

отвечает alexzuk1 на комментарий 02.03.2009 #

Между прочим, у Михаила Илларионовича был громадный боевой опыт. Кстати, если бы не тупизм Александра и австрийского импера, то и Отечественной войны бы не было. Как не было бы и Аустерлица: армия Бонапарта была бы разгромлена ещё в пределах Австрии, правда с потерей значительной части её провинций.

user avatar
alexzuk1

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

А кто спорит?Ведь даже оценить "тактику выжженой земли"предложенную Барклаем смогли единицы,а Кутузов и был его единомышленником,друг-друга здорово дополнили,кстати Пушкин,называя причины победы над Наполеоном Барклая вспомнил и Бога,а о Кутузове-НИ СЛОВА!(это не оценка,это констатация)

user avatar
Zarid

отвечает altel на комментарий 02.03.2009 #

Помимо всего прочего, русская армия времён Суворова была ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ: срок службы достигал 25 лет. А это что-нибудь, да значит.

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Срок службы и профессионализм никак не связаны. Профессионалов УЧАТ, а русских солдат 25 лет гоняли по плацам и били шпицрутенами.

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

Кто? Румянцев, Багратион, Суворов, Кутузов?!!
Не смешите.

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Ну, в-первых, были еще сотни генералов и тысячи офицеров, которые не отличались особым гуманизмом.
Во-вторых, мы знаем этих военачальников в основном со слов наших восторженных историков - что там было на самом деле - еще вопрос.

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

Победы Суворова и Кутузова говорят сами за себя. А всякое дерьмо ... Оно на поверхности только в мирное время. В годы испытаний - уходит в туман. Естественный отбор, так сказать. А времена Румянцева, Суворова характеризуются большим напряжением на воинские силы России, и она их, к своей чести, с достоинством выдержала!

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Возможно.
Но...про Бородино:
Русских было 154,8 тыс. человек при 640 орудиях, французов — 134 тыс. и 587 пушек. Находясь в меньшинстве, французы постоянно атаковали и к вечеру овладели многими русскими позициями. Наполеон создавал значительный численный перевес на всех участках сражения. Кутузов свои резервы израсходовал еще к середине дня, а у Наполеона оставалась «старая гвардия» — около 20 тыс. человек. Потери оборонявшихся русских составили 55 тыс. человек, а у наступавших французов — 34 тыс. Наконец, наша армия оставила поле боя.
Пусть , отступление было тактическим маневром. Но тут то был перевес, да еще русские оборонялись.. Где же тут полководческий талант Кутузова?

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

Где вы взяли такие цифры? Лично я был знаком с совсем другими. Да, и подумайте сами, откуда у русской армии, отступавшей через всю Россию перед ПРЕВОСХОДЯЩИМИ силами Великой Армии мог быть такой перевес под Бородино? И потери с потолка взяты. Кстати, тактический успех Наполеона был, в значительной мере, вызван двумя факторами:
1. Ранением Багратиона, в результате которого вверенные ему войска на пару часов остались без управления.
2. Выводом мистером Беннигсеном, без уведомления о том Кутузова, под фронтальный огонь французов поставленного в засаду корпуса Тучкова.
Для обороняющейся стороны это не могло не иметь серьёзных последствий.

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 03.03.2009 #

Вообще то эти цифры на одном из стендов в Бородинской панораме. Они были подкорректированы после изучения всех архивов. Их подтверждает и Виктор БЕЗОТОСНЫЙ, зав. отделом Государственного Исторического музея.

1. Насчет Багратиона - не может ранение одного генерала влиять на ход сражение.
2. Если и был такой вывод корпуса Тучкова - правда об этом информации я не нашел - то это говорит только о том, что полководец Кутузов ни фига не управлял своими подчиненными.
3. Это не тактический успех, а стратегический. Москву то Наполеон после этого занял.

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

Видимо, очень хорошо подкорректированы. В литературе были совсем другие цифры. Но ... К своему стыду признаюсь: я никогда не был в Бородинской панораме, и Рубо видел только в репродукции. 1. Потеря управления может привести к поражению. Багратион руководил обороной флешей - наиболее уязвимого места русской обороны.

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 03.03.2009 #

Потеря управления бывает только у плохих генералов. Если в армии Кутузова не было налажена система замены выбывающих руководителей - грош цена такому "стратегу".
А данные, кстати уже и в интернете эти есть. Посмотрите. Там есть расхождения по живой силе, но по артиллерии везде те цифры. Но в любом случае - даже с расхождениями - у русских перевес и они в обороне. И проиграли - ибо победители вторую столицу не отдают.

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 04.03.2009 #

Блин, надоело взаимное враньё историков, да ещё и здешняя система проверки паролей. Набил текст отправил, а тебе в ответ: "Хальт, Пароль" и всё по-новой. Итак. Раз все врут, придётся самим разбираться. Численность французов в 134-135 тысяч человек, бум считать реальной, кутузовцев 114 -120 регуляров - тоже. Были ещё ополченцы, числом от 10 тысяч, до, кто их знает.
Некоторые из них, навроде, Пьера Безухова даже неприятеля видели. По артиллерии преимущество у русских, по войскам - у французов, по крайней мере, качественное. Недостаточное, для безусловного успеха, но позволяющее навязать противнику свою инициативу, что тоже немало.
Далее, и Наполеон, и Кутузов были опытными талантливыми полководцами, пойти на риск не могли, поэтому и Бородинское сражение стало фронтальным, почти шахматным, поединком.
Но, фельдмаршал Кутузов принял свою армию НЕЗАДОЛГО ДО СРАЖЕНИЯ. До этого, с 1805 по 1812 гг он БЫЛ ОТСТРАНЁН ОТ КОМАНДОВАНИЯ ЗАПАДНЫМИ ВОИНСКИМИ КОНТИНГЕНТАМИ. Теперь же он ВЫНУЖДЕН БЫЛ ВОЗГЛАВИТЬ СВОДНУЮ из 2-х потрёпанных в предыдущих боях армий, что НЕ МОГЛО НЕ НАЛОЖИТЬ СВОЙ ОТПЕЧАТОК НА ВОЗМОЖНОСТЬ КАДРОВЫХ ПЕРЕСТАНОВОК. Это к вопросу о взаимозаменяемости. Теперь о потерях.
Более-менее достоверными выглядят только потери среди офицерского состава. А они ВЫШЕ у французов. Отсюда вывод: ВРЯД ЛИ потери среди нижних чинов Великой армии были ниже, чем у их противников. В противном случае, Наполеон со спокойной душой ввёл бы в дело свою Гвардию, и она завершила бы разгром вражеской армии. Но бросать её в условиях, когда остальные войска понесли колоссальные потери и не в состоянии оказать какой-либо поддержки, было ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОПАСНО. Кутузов мог снять часть сил с другого фланга и ударить во фланг и тыл наступающим. А это грозило паникой и разгромом элиты Французской армии.
Поэтому Наполеон фактически ОСТАНОВИЛ БИТВУ. Более того, он не добился и СЕРЬЁЗНОГО ТАКТИЧЕСКОГО УСПЕХА, потому что не мог держать войска, разбросанными на большой территории. Ему требовалось ПЕРЕГРУППИРОВАТЬ СИЛЫ, вследствие чего ВСЕ ЗАХВАЧЕННЫЕ ПОЗИЦИИ были позднее оставлены.
Фактически битва закончилась ВНИЧЬЮ.
Но даже равенство потерь ИЗМЕНИЛО ПРОЦЕНТ былого превосходства французов, и теперь, после перегруппировки, шансы русской армии на успех стали призрачными. Поэтому Кутузову и пришлось отступать дальше. Впрочем, и само Бородино было для него ВЫНУЖДЕННОЙ МЕРОЙ, полководец пошёл на такой риск, чтобы не быть обвинённым в трусости и предательстве, что привело бы его к отставке, армию - к поражению, Россию - к капитуляции.
Кстати, не так-то много письменных свидетельств, указывающих на то, что Наполеон ВПОСЛЕДСТВИИ СОЖАЛЕЛ о своей боязни использовать Гвардию или о предоставлении русской армии спокойно оставтить свои позиции и отступить. Видимо, у него были на это серьёзные причины.

user avatar
Pensionerin

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

согласен-советская правда-это далеко не правда.Использовать советские источники для изучения жизни и деятельности великих людей России опасно.

user avatar
Zarid

отвечает Pensionerin на комментарий 03.03.2009 #

Пользуйтесь китайскими, и вам докажут, что Сибирь и Дальний Восток всю жизнь принадлежали Поднебесной и лишь в начале XX насильственно отторжены царской Россией.
А ещё лучше почитайте литературу, рекомендуемую советниками Ющенко. После этого сами на приём к Курпатову попроситесь.

user avatar
Лешик

отвечает Zarid на комментарий 03.03.2009 #

Да очевидная же вещь: историк всегда интерпретатор имеющихся фактов - а интерпретации всегда субъективны.
Так что история может быть направлена на поддержку власти, на противодействие власти, может обслуживать интересы своей или чужой страны, или какой-либо группировки.
Чего она не может - так это освободиться от влияния собственных или навязанных убеждений историка!

user avatar
veryalone

отвечает Krokodil68 на комментарий 03.03.2009 #

Чудненько. Воинский артикул от 26 апреля 1715 г регламентирует ну просто все - вплоть до регаламентации матерной ругани, скотоложества и педерастии
"....Артикул 177. От позорных речей и блядских песней достойно и надобно всякому под наказанием удержатись."
" Артикул 165. Ежели смешается человек со скотом и безумною тварию, и учинит скверность, оного жестоко на теле наказать."
" Артикул 166. Ежели кто отрока осквернит, или муж с мужем мужеложствует, оные яко в прежнем артикуле помянуто, имеют быть наказаны. Ежели же насильством то учинено, тогда смертию или вечно на галеру ссылкою наказать."

Вопрос: Что после этого Артикула меньше стали в армии материться?

И еще - во всех статьях - артикулах нет ни слова про ВОЕННУЮ подготовку.

user avatar
Krokodil68

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

Комментарий удален модератором Newsland

user avatar
veryalone

отвечает Krokodil68 на комментарий 03.03.2009 #

И чему это учили то в русской армии?
Не проиграли войн. Конечно, ибо всегда правилом было задавить врага трупами. Такие варварские победы не нужны. Вот потому Россию вечно и терзают всякие внутренние неурядицы. Не внешний враг это нам приносит, а сами русские.

user avatar
veryalone

отвечает Krokodil68 на комментарий 03.03.2009 #

Вот так и воевали всегда на Руси - не умением, а числом. Заваливали врага трупами СВОИХ солдат. И не было у наших полководцев, ни ума, ни совести, ни чести. А судя по тому, как ведутся и сейчас военные действия - в Чечне, в Грузии - и сейчас ничего не изменилось.

user avatar
lapot3631

отвечает altel на комментарий 02.03.2009 #

Ну до чего некоторые любят завираться, во время татаро-монгольского ига даже у князей не было русских дружин, им разрешалось нанимать татарские или казацкие отряды (казаки тогда состояли на службе у монголов). Воинское дело за время ига было практически утрачено.

user avatar
Zarid

отвечает lapot3631 на комментарий 02.03.2009 #

Александр Невский казаков, по-вашему, возглавлял, когда немецких рыцарей громил? Дмитрий Донской монголами нашествие Мамая отражал?

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Странно только то, что ни одна хроника западной Европы не сохранила даже упоминания ни о каком Ледовом побоище (при том, что о других поражениях орденов есть подробная информация), а на Куликовом поле не найдено ни костей, ни вообще НИЧЕГО, что характерно для серьезной битвы. Кстати, прочитайте как внимательно любое описание войска Мамая. Где там монголы то?

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

Ливонский орден был разгромлен стрельцами Иоанна Грозного. В это время была утрачена и часть их хроник. А, что касается истории ... Официальная история утверждает, что до Кирилла и Мефодия в течение 300 лет существовало могучее государство без письменности и элементарных познаний в математике. Разве не абсурд?
Что касается Куликовской битвы, то согласно исследованиям Кирпичникова просто была завышена численность войск Мамая и русских полков. Воины Дмитрия Донского имели одно из лучших по тому времени вооружений, их стрелки были оснащены тяжёлыми арбалетами. В силу этого потери от легковооружённой ордынской конницы они практически и не несли. Напомню: сам Дмитрий в одежде простого воина сражался в Передовом полку. И ничего ... Одними ушибами отделался. Впрочем, погибшие всё равно были ... Отсюда и плач потом великий.

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Арбалеты в русской армии - это круто.... Откуда сплетня?
При чем тут хроники Ливонского ордена? Я говорю о европейских хрониках, где вся жизнь орденов очень четко описана. И Грюнвальд есть. А вот про "битву" в 1242 году на Чудском озере или рядом - ничего.

Насчет великого плача - не было никакого великого плача, ибо никто из князей с Дмитрием не пошел. Перечислите, кто из русских князей был там - даже собственный тесть Дмитрия, князь нижегородский и тот не пошел. Не было ни Новгорода, ни Твери, ни Рязани, а были лишь мелкие вассалы Дмитрия - Серпуховский. братья Белоозерские.
Потом пришли литвины - Дмитрий да Андрей - оба Ягайловичи, но они были не из Московии.
Так что никакого особого плача быть не могло - почти вся Русь битву проигнорировала. И людей не прислала. А раз не было людей из Рязани, то и погибнуть они не могли , и не было на Рязанщине плача великого. а также в Новгороде, Пскове, Твери, Нижнем, и прочих городах.

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

Источник я указал: исследования Кирпичникова в 80-х годах прошлого века. Насчёт европейских хроник ... Кто знает, по каким причинам католические священники могли потребовать изъять этот факт из анналов истории? Или Вы считаете, что это русские себе приписали, а Невского просто придумали, от нечего делать?
Великий плач - это из "Сказания" - относится к погибшим в битве москвичам. Или их даже оплакивать некому было? Можете назвать его художественным приёмом русского автора.

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Ну, "Сказание" -вещь исключительно поэтическая, а не документ. Ну, поплакали в Москве - над некорыми погибшими - если вообще что то было....Но при чем тут плач великий? Таких плачей каждый месяц было по несколько штук. Католические священники значит оставили упоминание о Грюнвальде, где орден был разбит, а одно из сражений просто потеряли? очень сомнительно - разве что масштабы сражения были таковы, что и упоминать не стоило - так обычная пограничная стычка - каких десяток был каждый год.

Насчет невского - а что в этом удивительного? Или не творят кумиров - когда нужно? Уж очень много на Невском греха - за многочисленные приводы кочевых наемников на Русь, а разорение с их помощью городов и истребление людей.

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

Битва под Грюнвальдом оказалась решающей между набирающей мощь Ржечью Посполитой и немцами. Кстати, и те и другие были католиками. Замолчать её было трудно. Иное дело "Невская битва" или "Ледовое побоище". Некрасиво и ... неприятно. Зачем вспоминать?

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 03.03.2009 #

Ерунда. Витовт в год Грюндвальда был православным, как и почти все его люди. И татар хватало - а они были мусульманами. Отряд Жижки был - они были протестантами - гуситами. Смоленские хоругви под командованием Ливена - тоже православные. Католиками были только поляки - их было около 40 процентов войск.
Так что Грюнвальд - это победа над католиками. И не победа католиков. А почему все-таки Ипатьевская летопись утверждает что в 1242 году не было вообще ничего, заслуживающего внимания?

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

Победой католической Польши над немцами, а уж кто был их союзниками и вассалами - это уже вторично.
Насчёт Ипатьевской летописи - ничего сказать не могу: не я её писал, да и историком не являюсь.

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 03.03.2009 #

Победа войска, где были и католики, и протестанты, и православные и мусульмане над католическим орденом. И католиков в победившем войске было 40 процентом. И это было войско не из господина и его вассалов, а войско равноправных союзников.

Насчет Ипатьевской летописи - вот и историки почему то замолкают, когда им эти вопросы задают. Не сходится что то многое в нашей истории. Похоже, не все в ней так гладко, как написано.

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 04.03.2009 #

Да, бросьте Вы. Много зарубежные историки уделяют внимание Московской битве, Курской дуге, Минской, Кишинёвской операциям. Большинство о них и не слышали. Только Сталинградскую помнят. А лет через 100 и про неё забудут. А уж наши-то дворовые и подавно. Думаю, скоро главной битвой ВОВ станут победы союзников в Северной Африке.
А Ипатьевская летопись ... Почему Вы думаете, что её авторы были беспристрастными?

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 04.03.2009 #

Сложно сказать. Судя по современным отечественным историкам, у многих из них просто сдвиг на почве мазохизма. Да и личные причины нередко присутствуют. Зависть, например.

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 04.03.2009 #

Такого быть не могло - летопись документ, который от балды составлять не могли - это все жестко контролировалось: и церковью и властями.

user avatar
posadnik

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

"сплетня" - это круто.
Вообще, самый ранний известный поясной крюк для арибалета раскопан в слое 1240-х годов, понятно с кем рубились защитники сожженой крепости.

Може вы, насмотревшись кр00тых филоьмов про английскихз лучников, не знаете и того, что половина стрелков в английской армии, во время 100-летней войны, была как раз арбалетчиками?

А куликовская битва: 1) криво привязана к местности. 2)явно завышена по количеству участников, 3) освещена уже постфактум. Хотя бы поэтому можно долго искать металлические предметы в междуречье Дона и Непрядвы.

user avatar
posadnik

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

Ну едрен-батон. Если с XIII века его применяли, и если что киевское, что московское государство весьма плотно сносились с Европой - что мешало его освоить в товарных количествах? Тем паче, никто не говорит о серьезных игрушках вроде английского ворота или тем более немецкого реечного - легкие полевые арбалеты с крюком не сложнее композитного лука. Дргуой вопрос, после снятия вассальной зависимости от Орды все равно копировались в основном восточные модели.

user avatar
posadnik

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

(медленно и терпеливо)
раскопаные болты и поясной крюк в слое 1243 кажется года - не считаются? Кирпичников в этом смысле удивительно однозначно трактуется. Это его ученик Шокарев мог из раскопаного колесика с зубцами высотой миллиметр выводить факт существования реечно-редукторного ворота на 100 примерно лдет рнаьше собственно "немецкого ворота".

user avatar
veryalone

отвечает posadnik на комментарий 02.03.2009 #

1. В слое ГДЕ? В каком городе?

2. 1 крюк? Круто. Интересно - на дружину хватит одного арбалета? Или это арбалет какого-нибудь охранника купца или посла?

3. Такая экстраполяция - из кусочка вывести целое устройство часто приводит к смешным вещам - как то помниться один чудик на основание лежащих вместе кусках свинца и амальгамы вывел, что в Ассирии были аккумуляторы ...И даже нарисовал их. Историк и археолог.

user avatar
posadnik

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

(слегка порывшись в Кирпиче и прочих источниках)
1) останки арбалетчика в Изяславле, как принято считать, павшем в 1240 году. Болты, поясной крюк.
2) первое упоминание об арбалетах у дружинников - Никоновская летопись, запись о княжеских междоусобицах 1159 и 1176 годов.
3) Ливонская хроника 1223-24 гг. говорит о применении русскими арбалетов при обороне Юрьева.
4) Ипатьевская летопись, 1291 год, "великие и малые коловоротные самострелы" у русских воинов.
5) Она же, 1382 год: "Един горожанин именем Адам москвитин бе суконник, иже бе над враты Фроловскими, приметив единого татарина нарочина и славна, напя самострел и испусти напрасну стрелу на него, ею же уязви его в сердце его гневливое и вскоре смерть ему нанесе".

Так что арбалеты-то были. Другой вопрос, что не в полевых войсках, а в крепостных гарнизонах.

user avatar
veryalone

отвечает posadnik на комментарий 03.03.2009 #

Насчет останков ОДНОГО арбалетчика в Изяславле - я уже написал - кто он - неизвестно. Тем более, что город то на Волыне - уж очень близка Европа.
Насчет остальных - я читал все это, везде упоминается слово САМОСТРЕЛ. Но при чем тут арбалет? Самострелами на Руси именовались метательные машины, которые выстреливали большие стрелы, типа копий. В отличие от камнеметов - выстреливающих соответственно - камни. Самострелы были разного размера - потому - и ВЕЛИКИЕ , и МАЛЫЕ. Но к арбалетам это отношение не имеет. Недаром (это к вашему 5 пункту) летописец перед вашей фразой упоминает единой фразой пороки и самострелы - то что пороки - это метательные машины, факт, а вряд ли будут упоминать вместе тяжелую метательную машину и аналог лука. Так что здесь самострел - исключительно метательная машина, но не арбалет.

user avatar
Kk Pp

отвечает posadnik на комментарий 03.03.2009 #

"Ливонская хроника 1223-24 гг. говорит...."
Гм... "Ливонская хроника — труд, составленный членом Ливонского ордена Германом Вартбергским (Hermann von Wartberge) около 1372 года. Изначально был написан латынью, после переведён на немецкий (Die livlandische Chronik Hermann's von Wartberge. Aus dem Lateinischen übersetzt von Ernst Strehlke. Берлин, Ревель, 1864)."

no avatar
posadnik

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

И еще, уже собсвенно Кирпичников:
общее количество наконечников арбалетных болтов, найденных при раскопках городов первой половины XIII века, составляет примерно 2 процента от общего числа всех найденных там наконечников стрел. И попадаются они в основном на территории западной, юго-западной и северо-западной Руси.

user avatar
veryalone

отвечает posadnik на комментарий 03.03.2009 #

Никогда про это не слышал. Ни в одном музее - а я слава богу все золотое кольцо изъездил не видел ни одного арбалета того времени. Так что у меня по этому выводу Кирпичникова тоже большие сомнения.

user avatar
posadnik

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

Пы.Сы.
А после того, ка кв Оружейной палате сгорело все, накопленное за XIV век, мы можем об этом веке говорить весьма сослагательно, в отличие от более позднего времени.

user avatar
veryalone

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 02.03.2009 #

В том то и дело, что на выходные как раз и ездил в Смоленск. Не в музей, конечно, но и зайти удалось. Красивый дом, хорошо отремонтированный. Хорошая экспозиция - не чета многим местным музеям. Обошел все три этажа. Еще не выветрилось - благо недавно. Но никаких экспонатов по смоленских арбалетчиков - не видел. А запомнил бы - память пока есть, тем более - свежие впечатления.

user avatar
veryalone

отвечает praviy на комментарий 03.03.2009 #

Считается, что стрела пущенная из арбалета летела с большей силой, дальностью и точностью, чем из лука. Правда, попытки использовать восстановленный арбалет привели к тому, что на заряжание (вкладывание стрелы и натягивание стальной тетивы) ОПЫТНОМУ спортсмену-арбалетчику пришлось тратить в несколько раз больше времени, чем лучнику на свои манипуляции с луком и тетивой из сухожилий.

user avatar
praviy

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

Ну по моей информации--Арбалет оружие ближнего боя (сравнительно конечно и т.е прямая наводка) Поэтому его появление не привело к исчезновению лука!!

user avatar
veryalone

отвечает praviy на комментарий 03.03.2009 #

Вот тут у меня полная непонятка. Сам читал два серьезных исследования - одно про Битву при Креси, в столетнюю войну. Там несколько раз утверждается. что английские луки били на 1300 шагов (или метров - не помню), что в 2 раза дальше французских арбалетов.
А еще читал, что наоборот - арбалет бил дальше лука. Если вспомнить разные исторические художественные романы, ту же "Черную стрелу" - там арбалет бьет дальше лука.

user avatar
praviy

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

Просто надо к вопросу подойти Логически---Если с появлением арбалета Лук не исчез то что за Причина?)) А насчет примеров----Есть автомобили со скоростью больше чем у кукурузника или Есть мотоциклы быстрей автомобиля --Но из этого нельзя делать однозначный вывод что авиация медленней наземного транспорта)) Арбалет арбалету рознь да и Лук также!!

user avatar
veryalone

отвечает praviy на комментарий 03.03.2009 #

Арбалет - очень дорогая штука. Да и сил для его снаряжения требуется очень много - тут не всякий справиться. Да и стрелять из него сложнее, чем из лука. Да и стрелы под него требуют особого производства - тоже недешевое.

user avatar
Nkhosi

отвечает praviy на комментарий 04.03.2009 #

"Логически---Если с появлением арбалета Лук не исчез то что за Причина?"
Это - разное оружие.
С появлением автомата снайперская винтовка не исчезла.
Винтовка эффективна на большом расстоянии,но на ближнем - куда ей до
автомата?

user avatar
Nkhosi

отвечает veryalone на комментарий 04.03.2009 #

" Там несколько раз утверждается. что английские луки били на 1300 шагов (или метров - не помню)"
Это - какая-то ошибка. Английский лук - здоровенный такой лучище в рост человека или выше, стрелял метров на 200, в отличие от обычного лука который был эффективен на расстоянии метров 50...
Арбалет же стрелял до 400 метров...
При Кресси у генуэзцев, как я помню, отсырели арбалеты,потом они вообще не хотели идти в бой, но когда начали перестрелку, они были уже в зоне поражения английских лучников, которые стреляли втрое чаще...

user avatar
veryalone

отвечает Nkhosi на комментарий 04.03.2009 #

Черт их знает! Согласно википедии:
Дальность полета стрел, выпущенных из английского лука, составляла от 165 до 228 м[1][13]. Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе 95,9 г — на 249,9 м. Однако на таком расстоянии стрелы не пробивали пластинчатые доспехи. Стрелы могли поразить воинов в кольчуге с расстояния около 100 м, а в пластинчатом доспехе — не более 60 м.
Не знаю, видимо все эти исследования - та еще штучка....

user avatar
praviy

отвечает veryalone на комментарий 05.03.2009 #

Дорогие специалисты википидисты---Ну никак не хотите не слушать не думать))Мои сведения обрывочны (из книг из фильмов) Их связывает ЛОГИКА! Ну разбейте ее пжалста)) Опять двадцать пять---Друзья когда сравнивают автомобиль то не берут ОКУ и Харлей Дэвидсон.А берут средний по ценовым и техническим параметром авто и мотоцикл. Я же писал и лук и арбалет бывают разными.Глупости не пишите))--по принципу это одно и тоже оружие.Просто цена и качество (т.е дальность меткость) зависят от многослойности лука из каких материалов тетива как устроен центр тяжести у стрелы и т.д и т.п.Тоже самое у арболета! Скорострельность и у того и у другого обратно пропорциональна дальности.Надеюсь обьяснять не надо.Вывод---если хотим использовать арболет в ближнем бою то он должен быть дешевым и маленьким.И потом если вы пишите например что английский лук в человеческий рост то Уже трудно представить этих лучников в передних рядах))) Потом--арбалет не оружие рыцарей и уже поэтому не мог быть дорогим))Вы так часто ссылаетесь на битву при Кресси)) НЕ будьте так Примитивны--Что то там отсырело у кого то стрелы дальше летели)) Англичане заняли холм окруженный полисадом и частоколом где и прятались лучники. Французские рыцари поперлись пешком а английские как раз на коней.Что известно с хроник что в этих обстоятельствах лучники проявили себя хорошо))) И все!!! а Арболет большой как психологическое оружие использовался и римлянами. В связи с этим Вопрос на засыпку--Как боролись римляне с лучниками врага?)) Никакая википедия не поможет)) Чистая логика!!

user avatar
veryalone

отвечает Krokodil68 на комментарий 03.03.2009 #

Я не знаю про каких охотников идет речь. Но самострелом на Руси называли МЕТАТЕЛЬНУЮ МАШИНУ, но отнюдь не ручное оружие типа арбалета.

user avatar
veryalone

отвечает Krokodil68 на комментарий 03.03.2009 #

Да, я читал эту статейку разумеется. Знаете, чем отличается научная статья в нормальной Энциклопедии или справочники - от этой бредятины? А тем, что в нормальной литературе - всегда указывают источники информации. А тут - ни единого.

user avatar
veryalone

отвечает Krokodil68 на комментарий 03.03.2009 #

Опять. В Радзивиловской летописи упоминается о самостреле на Руси. Но все, что вы написали о способах заряжания и проч. - в Радзивиловской летописи отсутствует. Это какой то современный текст. А ссылка на Новгородскую летопись - что ж, очень хорошо - но про арбалет в 13 веке на Руси - там ни слова.

user avatar
veryalone

отвечает Krokodil68 на комментарий 03.03.2009 #

Вы прислали ссылку на картинку(о которой честно написана, что это РЕКОНСТРУКЦИЯ, а вовсе не фреска из церкви- вот это был бы действительно ИСТОЧНИК), и некий текст, ничем не отличающий от того, что прислали раньше и называете это источником?
Я утверждаю - ни в Лаврентьевской, ни в Ипатьевской летописях - нет ничего о самострелах вообще. Не то, что об арбалетах.
Насчет "древнейшей" находке в Изяславле я уже писал - скорей всего - поляк или венгр - для них арбалеты были обычным делом. Кстати, насчет древности - во Франции арбалеты известны еще с позднеримских времен - этого добра в музеях - завались.
Кирпичников много писал об арбалетах - это верно. Опять - таки ссылался только на крюк в Изяславле. И на болты - якобы от арбалета. Только, почему то НИГДЕ больше, кроме Изяславля, ни одного арбалета, или крюка найдено не было, а мечей, луков, и т.п. - великое множество. Так не бывает - если есть на вооружение какое оружие - след всегда найдется и не в единственном числе.

user avatar
veryalone

отвечает Krokodil68 на комментарий 03.03.2009 #

Ни в Ливонской хроники - а это ЗАПАДНЫЙ источник, и его авторы знают термин АРБАЛЕТ, ибо кнехты орденов действительно владели арбалетами - , ни в иных - ни разу не употребляется слово АРБАЛЕТ. Только САМОСТРЕЛ. Еще раз - даже ливонцы, отлично знают что такое арбалет, все равно пишут САМОСТРЕЛ.
То, что самострелы - метательные машины для выбрасывания больших стрел и копий - использовались в осадном или оборонительном деле - несомненно. Только арбалеты тут не причем. Летописец так именно и указал - Пороки и самострелы. Зачем бы летописцу смешивать вместе явно метательную машину и ручное оружие? Он совершенно логично разделил мух и котлеты - в одной группе - метательные машины - пороки (камнеметы) и самострелы, а в другой указал ручное оружие - луки и прочее.
Чьи были останки 1 (одного!)арбалетчика (а может и не арбалетчика - что у него - удостоверение арбалетчика 1 класса при себе было?) ) под Изяславлем - неизвестно. Город то на западе, на Волыне. Там всегда было полно венгерских и польских солдат - как друзей, так и врагов. А вот как раз венгры и поляки действительно активно использовали арбалеты. Кстати, вы видели эту "железную зубчатую шестерню реечно-редукторного ворота"? Использовать такую штуку можно только для натягивания тетивы серьезной метательной машины.

user avatar
veryalone

отвечает Krokodil68 на комментарий 03.03.2009 #

Да нет, я про силу знаю - даже больше была. Вы видели эту шестерню, найденную? Она по размеру с хорошее колесо телеги - его ни один солдат не мог бы таскать. А за диссертацию буду очень признателен: veryalone@yandex.ru

user avatar
veryalone

отвечает Krokodil68 на комментарий 03.03.2009 #

Получил, спасибо. Изучим обязательно.
Хотя реплику стерли - отвечу: В Чечне не был, к тем, кто ее прошел отношусь с уважением. К солдатам и офицерам. Но к руководству - и военному, и политическому, которое ребят подставляло - ничего хорошего не испытываю.

user avatar
Kk Pp

отвечает Krokodil68 на комментарий 03.03.2009 #

1 "Ливонская хроника 1223-1224 годов сообщает" - "Ливонская хроника - труд, 1372 года.
2 Даже если она сообщает о событиях 150-ти летней давности, она сообщает "об использовании русскими арбалетов против рыцарей ордена при защите крепостных стен" - разговор идет об использовании арбалетов в бою, не при обороне города.

no avatar
Kk Pp

отвечает Krokodil68 на комментарий 03.03.2009 #

Вообще-то, поверхностный поиск говорит о том, что "летописцы не сообщают, применяли ли русские в Куликовском сражении самострелы, это грозное оружие, способное бросить стрелу дальше монгольского лука." (Ваша газета - не в счет).
Ну и спор о применении арбалетов veryalone и posadnik, как мне кажется ведут несколько о другом времени.
Видите ли, Ледовое побоище состоялось несколько раньше Куликовской битвы...

no avatar
veryalone

отвечает Kk Pp на комментарий 03.03.2009 #

Вы правы - мы увлеклись. Но меня смущает то, что на всей Руси - был найден один единственный крюк, и ни одного целого арбалета. При массовом использование оружия так не бывает.

user avatar
Nkhosi

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

"Уже послышались однообразные возгласы: «А ты кто такой?», уже вырвалась из очей Паниковского крупная слеза, предвестница генеральной драки, когда великий комбинатор, сказав «брек», развел противников, как судья на ринге."

Бучу завел Zadum4ivyi ".... полк арбалетчиков из Смоленска, принявший участие в Ледовом..."
И тут же свалил, опрометчиво посоветовав посетить музей...
Вы же с posadnik-ом говорите одно и то же - если и были, то в единичных количествах и в основном при обороне крепостей.
Арбалет был грозным оружием и массовое его применение наверняка бы нашло отражение в летописях.

user avatar
Н@блюд@тель

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

На куликовом поле как таковой битвы не было, с тем количеством, что описывала официальная советская история. Я читал такое предположение на основании летописей, что перед самым началом боя Мамай получил сообщение о появлении в своих владениях армии Тактамыша. Победа над русским войском сделало бы его армию слабой перед Тактамышем.Так как отступление основных сил было бы заметно, Мамай(так как из боя выйти задача не простая) прикрыл это арьергардом. Он оставил свою пехоту, у них всё равно не было бы шансов уйти от русской погони. А что бы пехота ничего не заподозрила он оставил отряд татарских конников, те не давали сдаваться в плен пехоте, а сами расчитывали прорваться в конном строю. Основные же силы ушли.

user avatar
Krokodil68

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

Комментарий удален модератором Newsland

user avatar
veryalone

отвечает Krokodil68 на комментарий 03.03.2009 #

А я не про лживую советскую хронику.
Я про исторические документы, которые не скрывают ни разгромного поражения при Грюнвальде, ни рассказа о многих злодеяниях рыцарей в Прибалтике и Иерусалиме, ни поражения в Ливонскую войну, а вот про Ледовое побоище - НИЧЕГО. Есть имена Ягайло, Витовта, Ивана Грозного, а некий Александр Невский - неважно с отчеством или без - не упоминается вообще.
Моя цель выяснить почему подонка, неоднократно приводившего на Русь врагов и их помощью устанавливающего свою власть и истребляющего русских людей, считают святым и патриотом, хотя место ему среди врагом и предателей.

user avatar
veryalone

отвечает Krokodil68 на комментарий 03.03.2009 #

Отлично. Обратимся к отечественным хроникам. Ипатьевская летопись. Что она пишет о Ледовом побоище?
Рассмотрим. "Битва" была в 1242 году, по старому - это 6750 год от сотворения мира. И что же пишет летопись про этот год? А вот что: "В лето 6750 не бы ничтоже". И все предыдущий и последующий годы расписаны на несколько страниц - а про 1242 год - ни слова кроме этого.

Насчет Невского. Посчитайте сколько раз согласно НАШИМ летописям он приводил ордынцев на Русь.

user avatar
sostavitel

отвечает altel на комментарий 02.03.2009 #

Вообще-то Суворов был очень хорошим полководцем, и если его и можно с кем-то сравнивать, то только с Наполеоном. Языческая чепухистика тут рядом не валялась.
А ещё был полководец Василевский, разгромивший, в частности, Квантунскую армию п всем законам русского блицкрига, сформулированным в к20-х Трианфилловым.
Опять язычники?:)

user avatar
bonanza

отвечает химфизик на комментарий 02.03.2009 #

Согласен с вами по поводу основополагающего человеческого количественного фактора. Существует способ подсчета погибших по системе Соколова. Он считает убитых русских офицеров (за ними попристальнее следили, чем за рядовыми служащими) и убитых офицеров вермахта. Так вот итогам его исследования выходит, что соотношение потерь германской армии и армии союза составляет что-то вроде 12 : 161. Вы вдумайтесь! Не люди - мясо. Пушечное мясо.

user avatar
morgenshtern

отвечает bonanza на комментарий 02.03.2009 #

Традиционный подход к людЯм в России. Да вспомните любой фильм о войне. Живенькую такую картинку, когда русские солдаты с криками "ура!" бегут через поле, а притаившийся в сосновом леске немецкий отряд косит их из пулеметов. Много вы бегущих немцев видали?

user avatar
skoggot

отвечает bonanza на комментарий 02.03.2009 #

существует официальное издание МО РФ, где-то 92-93 года, на волне перестройки, потери ВС СССР с 1918 по 1989 год, там все цифры есть , в соответствии с архивами МО, в том числе по боевым/небоевым потерям, ополченцам и т.п. Потери Советской Армии, насколько помню (книга не под рукой) составили погибшими около 12 миллионов человек.

user avatar
veryalone

отвечает skoggot на комментарий 02.03.2009 #

Вообще то уже согласованная со статистикой цифра потерь (боевых) - 23 млн человек из общего числа призванных в 34, 5 млн. Обе цифры - округленные.

user avatar
skoggot

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

кем и когда согласованная? читайте ниже!

user avatar
tuxedo

отвечает bonanza на комментарий 02.03.2009 #

/me убежал придумывать методику подсчёта по которой немцы три-четыре раза перебили всё население планеты!!!

user avatar
StarK38

отвечает tuxedo на комментарий 02.03.2009 #

Был в Алексине под немцами. После того,как их выбили,мать шла за мной через поле усыпанное трупами. Она рассказывала,что немцев было убито не меньше,чем наших.А вот у жены родственников на Украине живыми в колодцы покидали вместе с детьми-это факт. Потери среди мирного населения(кстати чаще от немецких обстрелов и бомбежек) было больше армейских потерь. Я в детстве от бомбежек в метро прятался и хвостами от зажигалок,как игрушками играл. Мать на газогенераторной полутороке снаряды на фронт возила. Ребята в 14 лет на ящиках у станков стояли-снаряды точили для фронта. Нет предела геромзму нашего народа,а Суворовы-Резуны-пакостники и коньюктурщики,которых в войну к стенке ставили и правильно делали.

user avatar
Kk Pp

отвечает StarK38 на комментарий 02.03.2009 #

А почему он пакостник-то?? Он что, отрицает героизм и победу? Он просто игрища на самом верху раскрыл, по своему разумению. И надо сказать, вопросов об войне у меня всегда было много. А вот после "Ледокола" всё встало на место.
Да и свидетельства личные, от бывшего тестя (а он встретил войну на румынской границе) были -- да, планировалось наступление, советское, на запад, на начало июля. Карты "той" территории завезли и снарядов навалом, на земле складывали.. все, как по "Ледоколу".

no avatar
posadnik

отвечает bonanza на комментарий 02.03.2009 #

Соколов - ... ну в общем, дилетант при всех своих понтах. Как можно сравнивать потери по офтицерскому слоставу, если в СССР младшее звено соответствовало немецким унтерам, и именно поэтому численность офицерства в СССР была поддута. Вот если бы сравнивались потери офицеров И унтеров с нашими офицерами - включая многочисленных младших лейтенантов - вот тогда картинка бы и склалась. Кроме этого, именно офицеры младшего звена были пушечным мясом - ведь солдат в атаку поднимали именно они.

user avatar
рипер

отвечает bonanza на комментарий 02.03.2009 #

Вообще-то этот соколов психически не здоров , так что его данным веры нету. А о реальных потерях надо смотреть "Гриф секретности снят" , уже было упоминание в коментариях.

user avatar
IKT1948

отвечает химфизик на комментарий 02.03.2009 #

Ну, зачем так уж. В первую германскую потери русской армии были вполне соразмерны с потерями остальных воюющих армий, хотя фронт был куда протяженнее, чем у кого бы то ни было: воевали сразу и с Германией, и с Австрией, и с Турцией. Условия жизни на фронте так же не отличались от условий жизни немцев. А кормили лучше, во всяком случае, не мармеладом из брюквы. Недавно был фильм про Паттона, так его сняли с должности командарма за то, что он во время сражения за Мессину дал по морде солдату, сбежавшему в лазарет по причине нервного срыва и отправил его воевать. А наши Конев или еще какой Еременко не то, чыто солдат, офицеров запросто палкой лупили. А ходят слухи, что порой и подчиненным генералам доставалось...

user avatar
posadnik

отвечает IKT1948 на комментарий 02.03.2009 #

дадад. Соразмерны.
Только потери человеколюбивых французов под тем же Верденом или Соммой были мягко говоря с тем же соотношением потерь к общей численности, что и ржевско-волокаламская операция, которая в фильме была вся перекошена - Ржев на одном конце фронта, а армия Ефремова - на другом.
А все почему?
Потому что ну не было тогда вертолетов, а поэтому наступление можно было вести по редким дорогам, которые немцы, естественно прекрасно контролировали. Полный аналог позиционного кризиса первой мировой. Ходьба в лоб с платой за проезд тысячами жизней за километр продвижения. Скока там союзники под Верденом положили, так что битва заслужила имя "мясорубки" - триста тысяч? Да на Сомме 600? Это, типо, образец человеколюбия и щажения рядовых, ага.

а фильмы вы и дальше смотрите, там вся Тайная Правда. Особенно по Дискавери, скажем.

user avatar
Н@блюд@тель

отвечает IKT1948 на комментарий 02.03.2009 #

В ту войну нашим тоже не хватало винтовок, натерпелся наш солдат от тыловых служб и неразворотливой русской экономики. Экономики стран антанты в то время через год перестроились на войну, а наша экономика только через два. России тогда Англия и США поставляли оружие. В ту войну и положили солдат на которых держалась русская армия, её традиции, в армию стали поступать деревенские, неопытные. Вот и пошло роптание, а тут ещё большевизм.
Вообще по уму Ленина со всеё его шайкой надо назвать своим именем - предатели. В то время когда страна ведёт войну с внешним врагом они расшатывали страну изнутри. Это то же самое если бы во время ВОВ кто то бы стал кричат лозунг- долой войну. И призывать к свержению советской власти, интересно были бы эти люди записаны в историю как революционеры. Конечно нет. Они были бы записаны как паникёры и предатели, и расстреляны.

user avatar
posadnik

отвечает Н@блюд@тель на комментарий 02.03.2009 #

не все так просто.
Режтим рухнул в первую очередь оттого, что проворовался насквозь - в аферы с расхищением имещества были втянуты такие высокие лица (включая двух Великих князей), что началась подготовка заговора с целью свержения царя в пользу Михаила - заговорщики боялись, чо после победы, которую они считали близкой, правительство возьмется за расследование всех причин военных неудач. Французский посол оставил неплохие мемуары. Там и про роль союзников - которые поддерживали заговорщиков, каждый своих, так что когда победили те, кого поддерживали англичане - керенский и Ко, - французского посла пришлось сменить.
А большевики были маргинальной партией, которые и переворот-то смогли провернуть только в коалиции с эсерами и анархистами.

user avatar
pwrks

отвечает Н@блюд@тель на комментарий 02.03.2009 #

Верно, большевистская шайка натворила бед в России. Только никто не сказал ещё, что гитлеровский "блицкриг" оказался возможен именно из-за нежелания многих солдат воевать за сталинско-бериевскую кровавую диктатуру, когда в первые дни войны почти два миллиона русских солдат целыми подразделениями бросили оружие и сдались в плен, поверив фашистской пропаганде, что немцы пришли с единственной целью освободить Россию от большевизма. Но увидев истинное лицо захватчиков, их звериную ненависть к русскому народу, этот народ поднял дубину Священной войны с фашистскими оккупантами, очистив мир от их мерзости.

user avatar
Н@блюд@тель

отвечает IKT1948 на комментарий 02.03.2009 #

В ту войну нашим тоже не хватало винтовок, натерпелся наш солдат от тыловых служб и неразворотливой русской экономики. Экономики стран антанты в то время через год перестроились на войну, а наша экономика только через два. России тогда Англия и США поставляли оружие. В ту войну и положили солдат на которых держалась русская армия, её традиции, в армию стали поступать деревенские, неопытные. Вот и пошло роптание, а тут ещё большевизм.
Вообще по уму Ленина со всеё его шайкой надо назвать своим именем - предатели. В то время когда страна ведёт войну с внешним врагом они расшатывали страну изнутри. Это то же самое если бы во время ВОВ кто то бы стал кричат лозунг- долой войну. И призывать к свержению советской власти, интересно были бы эти люди записаны в историю как революционеры. Конечно нет. Они были бы записаны как паникёры и предатели, и расстреляны.

user avatar
Н@блюд@тель

отвечает химфизик на комментарий 02.03.2009 #

Не согласен , что мы всегда попеждали благодаря людским ресурсам. Экономическим, да, но любое гос-во если ведёт войну должно иметь крепкую экономику. Людские ресурсы, а откуда они у нас взялись? Т.е. в своё время славяне смогли объединить земли на которых жили другие народности, на это нужны мозги и сила, т.к. всё приходилось завоёвывать к примеру ( 1468 г. было окончательно присоединено Ярославское княжество,1472 г. началось присоединение Перми Великой, Тверь,1489 г. в состав государства вошла Вятская земля, в 1503 г. многие князья западных русских областей (Вяземские, Одоевские, Воротынские, Черниговские, Новгород-Северские) перешли от Литвы к Московскому князю, Новгород был присоединен к Москве в 1478 г, Казань и т.д. ).
А насчёт того, что солдаты сами себя обеспечивали едой это из рода фантастики, на службе солдаты стоят на довольствии и никто себя едой не обеспечивал, это могло происходить только непосредственно во время боевых действий из-за плохой работы тыла либо невозможности подвоза провианта к позициям, тогда включалась солдатская смекалка, но не всегда и она помогала.

user avatar
pwrks

отвечает химфизик на комментарий 02.03.2009 #

Расписываться нужно только за себя, это лично ВАМ победы не грозят, а не русским и России.

user avatar
patriot512

комментирует материал 01.03.2009 #

Пивоваров ничего нового в своем фильме не открыл, просто подавляющее большинство нашего общества не то, что ничего не знает про один момент ВОВ пусть драматический и кровопролитный, но вообще смутно представляют себе историю России. А какая нам правда нужна? Наверное правда солдата и офицера которые дошли до Кенигсберга, Праги, Харбина, Порт-Артура ... или погибли подо Ржевом, на не Невском пяточке, Сталинградом ... и у каждого она будет своя.

user avatar
Zarid

отвечает patriot512 на комментарий 02.03.2009 #

Да и подошёл к фильму достаточно формально. Главное было ОСУДИТЬ БОЛЬШЕВИКОВ, КОММУНИСТОВ ЗА НЕСПОСОБНОСТЬ К ТОМУ-ТО и ТОМУ-ТО. Мол, их главный маршал Г.К. Жуков, тот, что Парад Победы принимал - так себе, недоучка заурядный, ни на что серьёзное неспособный. Надо же как-то Чубайса с Грефом и Кохом оправдать. А за неимением иных аргументов это производится оплёвыванием прошлого.
Да, Ржёвско-Вяземское направление дорого стоило русским. Вот только началась она с сентября 1941 года ... окружением и разгромом, и львиная доля потерь приходится именно на этот ... начальный период. И Жуков здесь был ни при чём.
Что же касается генерала Ефремова, то его армия таковой только называлась, в действительности же она не дотягивала и до армейского корпуса и являлась группой прорыва и преследования. Возможно, это был просчёт и Жукова, хотя не факт. Кстати, в аналогичные ситуации там же впоследствии попадали и немцы. Почитайте, например письма Поля Армана тех времён.

user avatar
Н@блюд@тель

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Я считаю мы должны знать историю объективно, со всеми + и -. А выводы сделает каждый для себя свои. Я слышал много мнений, кто то поддерживает Жукова, кто то нет, это нормально. Значит мы живём в нормальном обществе. Хуже всего когда у всей страны одно мнение, тогда наступает диградация.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Стоп-стоп, разберемся.... Жуков - не при чем ? А кто командовал, кто планировал, кто координировал, в конце концов ? Или у нас не полусвятой Георгий в начальниках Генштаба сидел ? Павлов - не его подчиненный был ? Причем тут Чубайс с Грефом ? Они, конечно, те еще типикусы, но до дедушки Жоры им - как до Пекина по пластунски...

Не надо черного кобеля драить "тетей Асей" - не побелеет. Бездаря и солдафона пора давно назвать своим именем - бездарем и солдафоном.

user avatar
airlines

комментирует материал 01.03.2009 #

Фильм *Ржев* редчайшая удача...
Но обратите внимание на слова ведущего *...архивы до настоящего времени не рассекречены...*. А почему ???? Хотя по действующим законам они должны были быть давно рассекречены.
Потому, что многие легенды о доблестных военноначальниках рухнут, когда народ узнает цену их *побед*. И вознесённый до небес маршал Жуков, наконец получит кличку данную им на фронтах *Мясник*.....
И приказы тов. Сталина -*...взять Киев к 7 ноября..., закончить войну к 1 мая... *
И сотни тысяч солдат гибли в результате бессмысленных приказах и как издевательство сло ва Жукова *..... ничего, бабы ещё нарожают..*

user avatar
VLADIMIR4

отвечает airlines на комментарий 01.03.2009 #

Слышал что доктор Менгеле хотел научить баб рожать белокурых бестий сразу по два.

user avatar
airlines

отвечает VLADIMIR4 на комментарий 02.03.2009 #

Менгеле, как врач, такими вопросами не занимался - не надо ёрничать, а наши командиры разминировали минные поля пехотой, отправляя в атаку без артподготовки и авиационной и артелирийской потдержки и как пример вершины полководческой гениальности / Жукова / брать Зееловские высоты в лоб, что бы быстрей дойти до Берлина. / Цена - 100 000 жизней /. И таких примеров *гениальных* решений сотни.
Что стоит Харьковский котёл...
Так что от Менгеле наши полководцы недалеко ушли, считая солдат пушечным мясом..
Поэтому и архивы секретны и посчитать потери до н.в. не можем..

user avatar
Jaison Voorhes

отвечает airlines на комментарий 02.03.2009 #

Менгеле умер в глубокой старости, причем обвинение ему не предъявлено, давайте не будем трогать старичка

user avatar
lisinlisin

отвечает Jaison Voorhes на комментарий 02.03.2009 #

Они все в Аргентини дохнут, до сих пор своей смертью!

user avatar
Pensionerin

отвечает lisinlisin на комментарий 02.03.2009 #

Сталин убивал -в зад целовали и скоро опять реабилитируют.Пожалейте себя,простите всех,легче будет жить.Спасибо.

user avatar
Pensionerin

отвечает lisinlisin на комментарий 03.03.2009 #

Преклонение идолам ,а не закону у нас в крови.На 100 лет надо вводить штатовскую Конституцию без права внесения изменений,тогда на мой взгляд у россиян появится шанс стать уважаемым государством.

user avatar
posadnik

отвечает airlines на комментарий 02.03.2009 #

Позволю себе напомнить, что в приличном обществе такие баяны как "разминирование пехотой" давно не в ходу. Дедушка Паттон, если мне не изменяет склероз, - отправлял подчиненных в Мессину ровно в той ситуации - плевать, что дорога вся заминирована, приказываю быть со своими частями в Мессине, а как вы это сделаете, меня не касается.

А самое умное, что может сделать военная часть выйдя к минному полю - это ждать, когда подойдут саперы, чтобы им было удобнее разминировать поле под быстро подтянутыми пулеметами и минометами, ага. После чего задача сводится к прежнему виду - саперов УЖЕ нет, а надо наступать.

user avatar
veryalone

отвечает posadnik на комментарий 02.03.2009 #

Паттон такого никогда не проделывал.

user avatar
posadnik

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

мог перепутать. Кто там требовал наступать по заминированной дороге?

user avatar
airlines

отвечает posadnik на комментарий 02.03.2009 #

Читайте мемуары Жукова - разминирование пехотой это была СИСТЕМА.
Можно опрадать один, другой случай, когда потери оправданы, но СИСТЕМА..
А потом, почему в наступающих частях нет сапёров, куда они делись - в тылу чай пьют ???
Разминировать протвопехотные мины можно и без сапёров - танками артелирийским и миномётным огнём - а бросать пехоту на минные поля без огневой потдержки это преступление... Поэтому военные операции ПЛАНИРУЮТ в штабах. А если условий для наступленя нет, то и не наступают..
Ещё одна беда - отсутствие кадровых офицеров, а в вместо них штатские люди которым присвоили звания по их гражданскому образованию и отправили на фронт....Это ещё одна из причин огромных потерь...

user avatar
Н@блюд@тель

отвечает airlines на комментарий 02.03.2009 #

Что можно говорить о человеке с четырьма классами образования церковно приходской школы. Вот вам и маршал Жуков. Откуда ему быть грамотным военным стратегом если он школу то не закончил. Все нормальные русские генералы были уничтожены большевиками, либо уехали заграницу, другие мыкались по лагерям. Вот он большевизм, недоучки управляют гос-ом, а умные люди по тюрьмам.

user avatar
veryalone

отвечает airlines на комментарий 02.03.2009 #

Вот Жуков это и практиковал - это точно. Но не Паттон.

user avatar
Jaison Voorhes

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

ни один американский генерал не попал и даже близко не стоял с теми проблемами который решал Жуков, они даже в Нормандии умудрились облажаться, а Нормандия это вам не Курская дуга и 6 000 танков.

user avatar
veryalone

отвечает Jaison Voorhes на комментарий 02.03.2009 #

Где это вы под Курском нашли столько танков? Кстати, Жуковым под Курском особо не пахло. Там все больше другие воевали.
Насчет Нормандии - ну, для начала миллионы солдат и десятки миллионов тонн снаряжения были перевезены через Атлантику - такой задачи никто и никогда не решал и с ней справились блестяще - при активнейшем сопротивление немцев. При этом еще и нас снабжали очень обильно. Во всяком случае - не помешала нам эта помощь...
Потом еще в условиях сильного сопротивления переправили эти миллионы солдат через Ла-Манш. За всю войны ни одному советскому генералу не приходилась решать вопросы переправы такой армии через такое препятствие.
Так что проблемы американцы решали серьезные и решили их достойно - при том, что они еще и на Тихом океане воевали.

user avatar
Jaison Voorhes

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

ну это еще мало, я где то натыкался что с обоих сторон было было около 10 000 тысяч танков и бронетранспортеров. Ну если вы так много знаете о высадке в Нормандии, то скажите мне какие части там стояли?

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает Jaison Voorhes на комментарий 02.03.2009 #

Так какую проблему решил Жуков ? Вы в курсе вообще, что если бы Жуков был ну хоть немного тем стратегом, каковым себя позиционирует - войну можно было закончить еще в сорок третьем, после удачной Сталинградской операции ? Василевский, кстати, эту возможность видел, но Жуков "продавил" свою операцию "МАРС", впоследствии стыдливо названную - ржевско-сычовской. Еще бы - ни много, ни мало, обещал устроить разгром группы армий "Центр" - и облажался, как всегда.

Те силы, которые он бездарно растратил, воюя за огороды на окраинах Сычовки - вот бы использовать для развития успеха там, на Сталинградском направлении !

Напомню ситуацию. Как думаете, почему у Паулюса был приказ - держаться до последнего ? только ли самодурство фюрера ? Не только, его армия еще и прикрывала левый фланг группы армий "А", если не ошибаюсь, которые уже уперлись в Кавказ. Да еще те, что в Крыму....Справа - море. Единственная нить снабжения - через Харьков. После окружения Паулюса те войска, что Жуков уложил в землю на ржевско-вяземском направлении - вот бы там использовать ! И все - на южном направлении у немцев - дыра, которую прикрыть НЕЧЕМ. Они в ловушке. Для того, чтобы вырваться, им сначала надо пройти 250 - 300 км, а топлива нема. Танки встали, грузовики не едут, самолеты не летают. Даже если бы и хватило горючки на марш - прорываться было бы не с чем.

Пока Паулюс отбивался, немцы успели вытащить свои войска. Потеря армии Паулюса - да, крупное поражение немцев, но если бы наш "гениальный" палко - вводец поменьше думал о собственных лаврах славы, такую дыру на южном направлении немцу уже было нечем закрывать. А там - Румыния, нефтепромыслы Плоешти - физкультпривет. В течении трех-четырех месяцев, по оценкам самих немецких генералов.

Да, и еще.... К Курской дуге Г.К. Жуков имеет то же самое отношение, что и к урожаю цитрусовых в Марокко. То есть - никакого. Не смешите людей подобными заявами.

user avatar
Jaison Voorhes

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 02.03.2009 #

а вы не поняли? да дело в общем то в том, что сидя попой на кресле, очень легко обо всем судить. да и не на месте вы Жукова и некто вам этого не даст и не назовут вас маршалом победы, а остальное все в пользу бедных

user avatar
posadnik

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 02.03.2009 #

дадад. А если бы вы сидели в кресле наркома обороны или начальника ГШ во время ровенско-луцкой битвы, вы бы стерли с лица земли этих немцев.

Вообще-то, в 1942 году войска были мягко говоря неготовы наступать. Словосочетание "харьковская катастрофа" вам говорит о чем-то? В начале 42-го обо*рались при таких же широченных планах. И допятились до Волги - если бы не те пресловутые бесполезные удары во фланг группировке под Сталинградом, да ТА САМАЯ ОПЕРАЦИЯ МАРС, в которой были связаны войска, которые могли пойти вскрывать что Ленинград, что Сталинград - немцы бы оседлали Волгу, пришел бы кирдык ленд-лизу через Иран, и нефти бакинской для РККА тоже кирдык.

А под Сталинградом смогли наступать только когда немцев сменили румыны. И темпы наступления были как раз таковы, что немцы из-под Кавказа слиняли. Потому что дойти до Ростова - совсем не того размаха операция, что окружение армии Паулюса. И немцы были великие мастера подрубать наши наступающие клинья, превращая их в котлы. Важнее была хоть какая-то победа. Или вам напомнить, что немцы в 41-42-м в лепешку расшибались, чтобы перетянуть к себе ту же Турцию, из-за которой все ленд-лизовские танки приходящие из Ирана, оседали в закавказсеком военном округе?

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает posadnik на комментарий 03.03.2009 #

Я имел в виду, что надо было развивать успех под Сталинградом. А Жуков на сычовские огороды наступал ТРИЖДЫ - и всегда это оканчивалось провалом. Его третье наступление - и был тот самый "МАРС" - основной удар, под Сталинградом наносился вспомогательный, отвлекающий. Посмотрите сроки проведения - первым был удар под Сталинградом, вторым - Жуковский подо Ржевом. По силам и средствам - у Жукова тоже превосходство, больше в два примерно раза, чем у Рокоссовского. Но успех был у второго, так логически помыслив, ежели уже ДВАЖДЫ на Ржевском направлении нихрена сделать не удалось, может, в оборону уйти, а войска - Рокоссовскому - на Ростов, как вы правильно меня поправили, и Харьков !

По поводу Ленинграда. Блокада - в огромном смысле - прямая вина Жукова, все, кто там погиб от голода - на его совести.

Мастера клинья подрубать, говорите ? У Рокоссовского не подрубили чего-то.... А вот у Жукова - сплошь и рядом. Обеспечиваться надо, чтоб не подрубили.

user avatar
posadnik

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 03.03.2009 #

немцы многократно подтверждали свою славу великих умельцев проламывать что угодно. Взять хоть операцию "Цитадель" против гораздо более умелой армии, чем во время наступления под Москвой. Так что не отсиделись бы. А у Рокоссовского всего лишь противник - румыны, которые еще юзали танки рено FT, и у которых были считанные немецкие "трешки". Это так, на всякий случай.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает posadnik на комментарий 03.03.2009 #

Нда, тяжко с вами.... На момент начала наступления под Сталинградом на московском направлении немцы не от хорошей жизни в обороне сидели. И наступать куда-либо, в сторону Москвы не могли физически. Гудериан сам писал - проведение на московском направлении до весны сорок третьего практически невозможно. Причина весьма прозаическая - моторесурс выработан. Танковых соединений там не было, пусть Жуков не пиZдит... Моторы они меняли ! Но в этом весь Жуков - завысить количество противостоящего противника и его потери. У немцев на ржевско-вяземском плацдарме была организована оборона из опорных пунктов и узлов обороны, в основном по населенным пунктам и господствующим высотам. Все это добро находилось в тесной огневой связи и взаимодействии. Густая сеть оврагов и обратные скаты высот отлично использовались немцами для укрытия от огня и маневра силами и средствами. Если Жуков там кого и "сковывал" - то только свои войска, бездарно гоняя их в полный рост на нимало не подавленную немецкую оборону. Войска вводились в бой пачками, по частям, не отработав взаимодействия, артиллерия работала по шаблону, по площадям. Немцы быстренько эту схему разгадали и вовремя убирали живую силу из-под огня. Но наступать они там НЕ МОГЛИ - нечем было наступать.


Идем далее - откуда вы взяли, что немцы - большие мастера проламывать оборону. У них, чтоб вы знали, не было даже теории прорыва. Считалось, что оборону можно проломать, сконцентрировав побольше танков и авиации. Факт такой - немцы не смогли прорвать подготовленную полевую оборону под Курском. Все их остальные успехи - это или обход (как обошли линию Мажино), или внезапный удар по неготовому противнику, как и было в сорок первом. Выбить авиацию - разведки нет, войска, сколь угодно сильные - циклоп с выбитым глазом. Вот в глубине они действовали отменно, и теория у них была соответствующая.



Теперь по поводу обеспечения участка прорыва, чтобы клин не подрубили. Вы серьезно думаете, что обеспечение - это глухая оборона ? Нет, мой дорогой, читайте Триандафилова - от основания клина после ввода в прорыв частей второго эшелона (мотомеханизированных, танковых и кавалерийских), силами войск "третьей волны") наносятся удары от основания клина в стороны, с целью его расширения, ну а так же, чтобы застигнуть противника, сконцентрировавшего войска для "подрубания" - в процессе развертывания или на марше.


Это вам так, на всякий случай.

user avatar
veryalone

отвечает posadnik на комментарий 03.03.2009 #

Неправда - насчет танков:
Английские танки впервые приняли участие в боевых действиях на советско-германском фронте во время битвы за Москву. В 1942-1943 годах они одновременно с отечественными танками, главным образом Т-70 и Т-60, входили в состав отдельных танковых бригад и батальонов. Исключительно английскими Mk II и Mk III были вооружены танковые полки 5-го механизированного корпуса. В бригадах 9-го, 10-го и 11-го танковых корпусов английские машины использовались совместно с Т-60 и Т-70. “Матильды” и “Валентайны” применялись в 1942-1943 годах в условиях зимы и лета, преимущественно на Западном, Брянском и Северо-Кавказском фронтах и в 5-м мехкорпусе на Юго-Западном фронте. Танки “Черчилль” применялись зимой 1942-1943 годов на Донском и Волховском фронтах в составе отдельных танковых полков прорыва. Летом-осенью 1943 года “Черчилли” принимали участие в Курской битве, в освобождении Киева. На заключительном этапе войны в войсках остались только танки “Валентайн”, вооруженные 57-мм пушками. Так, в Висло-Одерской наступательной операции в составе 2-й гвардейской танковой армии находился 1-й мехкорпус, укомплектованный танками “Валентайн IX” и американскими М4А2.

Американские танки начали прибывать в СССР в начале 1942 года. Первыми - легкие М3А1 и средние М3. Летом - осенью 1942 года эти машины участвовали в Сталинградской битве и битве за Кавказ. Зимой 1943 года начались поставки в СССР среднего танка “Шерман” (причем лишь одной модификации - М4А2, вооруженного 75-мм либо 76-мм пушкой), безусловно лучшего из всех эксплуатировавшихся Красной армией танков иностранных марок. “Шерманы” стали самыми массовыми ленд-лизовскими танками в Красной армии и воевали вплоть до конца Второй мировой. Последняя партия машин этого типа (183 шт.) поступила летом 1945 года на вооружение 9-го гвардейского мехкорпуса 6-й гвардейской танковой армии.

Всего же за годы Второй мировой войны Советский Союз реально получил по ленд-лизу 19 510 единиц бронетанковой техники, что составляло от нашего производства около 16% танков, 8% САУ и 100% бронетранспортеров.
Источники: Белоусов А.А. “Материально-техническое обеспечение бронетанковых и механизированных войск в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов”, М., издание Академии бронетанковых войск, 1976; “История танковых войск Советской Армии”, М., издание Академии бронетанковых войск, 1975; “Советские танковые войска 1941-1945 гг”, М., Воениздат, 1973; S.Zaloga, J.Grandsen “Soviet tanks of World War Two”, London, 1984; Барятинский М. “Бронетанковая техника СССР. 1939-1945”, “Бронеколлекция”, 1998, № 1.

user avatar
posadnik

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

по теме говорить бум или так и бум дурью маяться? Намекаю: ленд-лиз шел через ДВА канала. И из вышеналоженного ничто о том, что танки, пришедшие через Иран, уходили, а не оставались на всякий случай в Закавказском округе, не сказано. Просто понту ради накопипэщено много букв.

user avatar
veryalone

отвечает Jaison Voorhes на комментарий 03.03.2009 #

Да никто кроме идиота не будет под этим предлогом топить технику - ее в Сибирь отправить - там ее никто не найдет, а дел для нее много найдется. А Сталин все0таки не идиот, чтобы такую глупость решить. Так что враки это все про затопление ....
А в Смоленске в музее ничего про арбалетчиков таки нет...

user avatar
Jaison Voorhes

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

а я разве сказал Сталин, это вы сказали, найдите договор лизинга ну или условия и затопили их скорее всего в конце 60-х, ну а если это враки, то милости просим показать мне виллисы, победы, волги, жоперы, опеля ездят, ну а пендоская машина Вилисс не снашиваемая. где они все? там же где и танки без запчастей, там же где и самолеты, так что если вы верите документам, то своим глаза уж надеюсьтожеповерите. Вы лучше в Смоленск смотайтесь виллисы там чуть левее арбалетчиков)))

user avatar
Jaison Voorhes

отвечает veryalone на комментарий 04.03.2009 #

вы 1000 раз правы, чем самым подтверждая сказанное мною выше, пол миллиона машин просто так никуда деться не могли!!! это чуть ли не столько же сколько выпустил ГАЗ "Побед" и "ГАЗ-21,22". Даже при самых скромных подсчетах их должно быть по 1 на каждые 3-и "Волги и каждые 2-е "Победы", но их нет!!! какой кошмар. А ответ прост, и до него логически дойдет даже школьник, после окончания войны поставки запчастей к нам прекратились, тем более что у нас были свои на тот момент ГАЗ-64,67. И дальнейшая эксплуатация Виллисов стала бессмысленной (те что растащили или выкупили гражданские не в счет их единицы). А платили мы за то что использовали во время ВОВ. может теперь до тебя дойдет, если нет то тратить время больше не буду, езжай в Смоленск, там тебя катапульты и Виллисы заждались.

user avatar
livansky_kedr

отвечает airlines на комментарий 02.03.2009 #

Ну так война... Вы как себе представляете полководца, который был бы кроток в речах и добродушно трепал по макушке солдатиков? На военначальниках колоссальная ответственность. Тут уж не до сентиментов.

user avatar
jarusskiypatriot

отвечает livansky_kedr на комментарий 02.03.2009 #

Согласен на все 100!

user avatar
Jaison Voorhes

отвечает jarusskiypatriot на комментарий 02.03.2009 #

Согласен, наши к началу войны к сожалению не имели многих вещей которые появились позднее, отсюда и огромные потери. война и сентименты вещи не совместимые. Как там у доктора Гебельса "Сегодня для нас каждый мальчишка с гранатометом в руках, дороже 1000 мудрецов, кричащих о крахе 3-го Рейха"

user avatar
Zemlyak10

отвечает Jaison Voorhes на комментарий 02.03.2009 #

Хитро, значит про наших можно сказать что один думающий командир дороже 1000 обстреляных солдат? Еще в Риме говорили что лучше лев во главе ослов, чем осел во главе львов. :))) Проблема в главном .... :)))))

user avatar
Jaison Voorhes

отвечает Zemlyak10 на комментарий 02.03.2009 #

интересно, а защитники Брестской крепости - кто? бараны или львы? я о том что есть разное время, разные обстоятельства и разные решения.

user avatar
Zemlyak10

отвечает Jaison Voorhes на комментарий 03.03.2009 #

Во-первых, пограничники единственный род войск который всегда находится в боевой готовности. Во-вторых, пограничники обучены вести бои как группой, так и отдельными бойцами. И в-третьих, в Брестской крепости они знали все особенности и возможности строений для обороны.

user avatar
Zemlyak10

отвечает Jaison Voorhes на комментарий 03.03.2009 #

Ну если вы не различаете, только как сравнение, домашних баранов от горных или диких, то разговор бессмыслен. Просто мы привыкли считать баранов домашними, как большинство считает русских фанатиками, а все имеет разновидности.

user avatar
Jaison Voorhes

отвечает Zemlyak10 на комментарий 03.03.2009 #

да нет это вы не видите, как быть с береговой охраной, разведкой (внешней и внутренней), тактической авиацией, эти что спят постоянно? в первые часы нас сколько немцы вторглись на территорию СССР, кого в этом случае считать пограничниками? я вам привел один пример, а их было много. Как вам хочется изгадить свое прошлое, такую же политику вел ЕБН когда признал расстрел польских офицеров в 43 года, а наших там и не было в тот момент (и не только), но ему тоже было плевать, он тоже считал всех ветеранов баранами, да и нынешнее правительство так же их держит за баранов.
Это удобно когда прошлое у человека говно, предки подонки, мудаки и мерзавцы ему не стыдно, а чего ему стыдиться он достойный сын своих родителей. Вот вам звезда Героя, заслужили.

user avatar
Zemlyak10

отвечает Jaison Voorhes на комментарий 04.03.2009 #

Пограничники или погранцы это военные подразделения, обеспечивающие охрану и обороны рубежей страны, и КОНТРОЛИРУЮЩИЕ обстановку. Проживающие и находящиеся в пограничной зоне прочие люди пограничниками не являются. Я вам про ошибки и тупость командования, а вы как нормальный демагог перевели на русский народ. Повторяю еще раз - лучше лев во главе ослов, чем осел во главе львов. А про современность? Просто кто кем является, тот так и смотрит на других.

user avatar
veryalone

отвечает Zemlyak10 на комментарий 03.03.2009 #

Верно, только в Брестской крепости пограничников было немного - в основном конвойники и пехтура.
На день нападения Германии на СССР в крепости дислоцировалось 7 стрелковых батальонов и 1 разведывательный, 2 артиллерийских дивизиона, некоторые подразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской Краснознаменной и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознаменного Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка,
Между Тереспольскими и Холмскими воротами Цитадели, как называли центральную часть крепости, находилась казарма 132-го отдельного батальона конвойных войск НКВД.
Так что погранцов было совсем чуть.

user avatar
veryalone

отвечает Jaison Voorhes на комментарий 02.03.2009 #

И чем кончилось все для этого философа? Тем чем и должно было. Грамотный руководитель равен целой армии.

user avatar
Jaison Voorhes

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

для философа ничем, вы как обычно о чем?

user avatar
Jaison Voorhes

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

ну если считать, что он философствовал всего 10-15 лет, его наработки используют до сих пор... то ему можно позавидовать. Куда там Платону с Сократом... дети малые. Хотя вы все ровно меня не поняли, мальчики из гитлер-югент обвешавшись гранатами прыгали под наши танки, они тоже любили свою страну и верили своим вождям.

user avatar
veryalone

отвечает Jaison Voorhes на комментарий 02.03.2009 #

Да уж. А во если бы он - этот философ - не мальчиков готовил, в генералов нормальных подбирал и ценил, так может умер бы он так году в 70, и слыл бы сейчас за величайшего деятеля в Евразийском Рейхе. И похоронен бы был в мавзолее в центре Берлина...

user avatar
veryalone

отвечает Jaison Voorhes на комментарий 02.03.2009 #

Если руководитель говорит такую глупость : " "Сегодня для нас каждый мальчишка с гранатометом в руках, дороже 1000 мудрецов, кричащих о крахе 3-го Рейха" - не мог ни он, ни его шеф никого себе толкового подобрать. Да вы хоть почитайте про систему управления вермахта, про численность аппарата, да про идиотскую систему подчиненности - про кучу ГЕНЕРАЛЬНЫХ штабов - уже одно говорит о качестве подбора на руководящие должности в рейхе

user avatar
Jaison Voorhes

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

не хочу с вами спорить на эту тему.. это бессмылено. скажу одно, я знаю очень много русских генералов, знаю немецких, а ваших любимых американских не знаю, вот такой я не образованный.

user avatar
veryalone

отвечает praviy на комментарий 03.03.2009 #

Трудно сказать. Вообще, перечитывая многие его и речи, и дневники, мне лично часто непонятно, как можно было на такое вестись.

user avatar
praviy

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

Вообще мне сложно понять Вашу логику---В тот момент когда советские войска должны были захватить Дойчланд--Он должен был сказать что им Нужны Мудрецы?? Самому не смешнo?))

user avatar
veryalone

отвечает praviy на комментарий 03.03.2009 #

С моей точки зрения - когда враг у ворот, нужны не юнцы с гранатометами, а толковые генералы, которые смогут организовать оборону. Пусть назовут их мудрецами.

user avatar
praviy

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

Ну этого добра у них было как собак нерезанных)) Почитай сколько очагов сопротивления было у нас в тылу (сколько не взятых городов) когда мы подошли к Берлину))

user avatar
veryalone

отвечает praviy на комментарий 03.03.2009 #

Значит, не было никого путевого - раз проиграли. Кстати, перечитал (не сейчас, конечно) мемуары Чуйкова - он как раз по центру наступал - всего 2-3 осажденные крепости насчитал. Не так уж и много.

user avatar
praviy

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

Короче все кто в Истории проиграл--были непутевыми?)) И потом мог бы догадаться---Если у одного Чуйкова 2-3 то сколько на самом деле?? Пора бы из комсомола выходить--Жизнь она не такая примитивная штука))

user avatar
veryalone

отвечает praviy на комментарий 03.03.2009 #

Да нет, Чуйков описывает и положение у соседей - почитай вся Германия и Польша охвачена. Он же ведь тоже стратег, будущий маршал - не мог же он в масштабах своей только армии писать.

user avatar
posadnik

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

Вообще-то, доктор Геббельс рулил Берлином, будучи его мэром. А генералами рулили более другие люди. А он их обеспечивал пропагандой.

user avatar
veryalone

отвечает posadnik на комментарий 03.03.2009 #

Геббельс много постов занимал - мэром он Берлина не был - был гауляйтером. Это немного другое.
Но Геббельс был еще и рейхсляйтером, а начиная с ноября 1944 - еще и уполномоченным по многим военным вопросам. Он даже в своих дневниках описывает решение чисто военных вопросов им и его подчиненными.

user avatar
veryalone

отвечает Jaison Voorhes на комментарий 03.03.2009 #

Вот тут ошибка. Почитайте его дневники. Там прямо указано какими вопросами он занимался. Вопрос призыва на военную службу и комплектования армии (не ополчения), вопросы военного снабжения, вопросы организации имперской обороны, инспектирования западного фронта.

user avatar
Jaison Voorhes

отвечает veryalone на комментарий 03.03.2009 #

мой милый друг у меня есть очень много информации про этот период, разной написанной разными людьми в разное время и если бы вы знали как они отличаются...
а министр пропаганды действительно вскользь занимался военными вопросами, так же как и карательными и др. он все же не министр легкой промышленности. Возьмите вот вам еще одна звезда героя.

user avatar
veryalone

отвечает Jaison Voorhes на комментарий 03.03.2009 #

Плохо, что вы не различаете понятия - НЕ ДОЛЖЕН заниматься, и НЕ ЗАНИМАЛСЯ.
Разумеется, в нормальной стране министр должен заниматься своим делом. Но в том то и дело, что система управления рейхом была ИДИОТСКОЙ
1. Рейхсфюрер Гимлер - он же министр внутренних дел - нет бы заниматться полицией, безопасностью, лагерями - нет, он и командующий армией резерва, и начальник фольксштурма (50 дивизий), и еще командующий группой армий Висла.
2. Министр почт - занимался созданием технологий по расщеплению урана. Почему?
И таких примеров - море. И Геббельсу выпало делать черти что - кроме своей пропаганды. Читайте его дневники.

user avatar
jarusskiypatriot

отвечает airlines на комментарий 02.03.2009 #

Да во всех войнах победы давались через солдатскую смерть-и 2000 лет назад и 60!И горе входило почти в каждую семью,но побед без жертв не бывает!Хаять прошлое все горазды,а вот стать самому грамотным офицером,чтобы не посылать солдат на бессмысленную гибель-этого мало кто хочет,потому что лучше в офисе посидеть после престижного ВУЗа,чем в потной гимнастёрке лезть под пули -пусть мол,этим занимаются те,другие,но не я!И в деревню-поднимать с/х-никто из вас,демагогов и краснобаев не поедет-зачем,есть же те,кому это на роду написано,а мы физическим трудом заниматься не привыкли-нам бы спереть что-нибудь,да побольше!И не вам критиковать военных прошлых лет-права морального не имеете,заслужить его нужно,и не за клавиатурой в тёплой квартире!

user avatar
Zemlyak10

отвечает jarusskiypatriot на комментарий 02.03.2009 #

А вам нужна победа ценой всего народа? Из-за этих побед у нас 140 млн населения, а могло быть больше 500. А в деревню на голое поле вы поедете? Когда была целина, то хоть машины, материалы, финансы выделяли! Или вы думаете что сбацаете дом без инструмента, материалов и транспорта? Просто есть люди для которых остальные не враги за некоторым исключением, и есть люди(?) для которых все враги.

user avatar
Zarid

отвечает Zemlyak10 на комментарий 02.03.2009 #

Если бы не было Победы, не осталось бы и 140 миллионов. Другое дело, что Иосиф Виссарионович и его подручные как раз перед Великой Отечественной войной развалили армию, репрессировав 40000!!! офицеров среднего и высшего звена. Это раз. Допустили грубый просчёт с началом войны - два. И третий - наплевательски отнеслись к системе связи в войсках и качественном составе отечественной авиации. Внезапность нападения, отсутствие надёжной связи и авиационного прикрытия стали одной из важнейших причин поражения Красной Армии в начальный период ВОВ.

user avatar
Zemlyak10

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Ошибаетесь в начале войны. Русские - герои, но когда гоняют как баранов, тут и тигры сдохнут. Главная причина отступлений - отсутствие топографических карт, без которых не было ни взаимодействия, ни постановки задач авиации и артиллерии, ни определения реального положения дел. Мне другое интересно, если были только преданные в руководстве (остальных вычистили), то почему немцы знали все где и что у нас? Даже мосты были разминированы (тогда для чего минировали?).

user avatar
posadnik

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

муа-ха-ха.
Именно сейчас наконец становится известно, на что былоа похожа армия до того, ка кее "развалили Сталин и его подручные".
В совершенно малграмотной стране создать армию, и чтобы она через 20 лет смогла рубиться на равных с лучшей армией Европы (немцы и в первую мировую гоняли союзников, и во вторую. А после 18 года союзники, думая через задницу, заставили немцев перевести рейхсвер на полностью профессиональную основу - то есть 20 тысяч профессиональных солдат, а не призывников - из которых Гитлер в 33-34-м и развернул миллионную армию одним движением пальчика - зная, что любой унтер вэтой армии служил уже лет десять, и может научить солдата чему угодно).
также позволю себе заметить, что на "войну моторов" немцы пришли, имея всеобщее среднее образование - всеобщее начальное ввели еще при Бисмарке, а у нас царское правительство хотело ввести всеобщее начальное в 1915 году, да слилось, и большевики смогли его ввести только в 34-м году. И ЧЕМУ можно научить командира и солдата, если сначала его нужно научить геометрии, чтению карты и первый раз показать ему грузовик с мотоциклом? Про связь и авиационное прикрытие я вообще молчу - с элементной базой в стране как было хреновопри царе, так и меееееедленно становилось лучше при Сталине. Тот ленд-лиз помог хотя бы тем, что на каждом самолете уже стояла приличная рация.

user avatar
Zarid

отвечает posadnik на комментарий 02.03.2009 #

О том, какая это была армия, можно судить по военным маневрам тех лет.
Не помню кто, из высшего немецкого генралита говорил: Красная Армия середины 30-х годов, по-настоящему, была сильнейшей в Европе. Кстати, одной из заслуг Сталина явилось то, что он сумел ликвидировать неграмотность как среди населения, так и среди военнослужащих. Что касается связи и авиации, то, пардон, танки и артиллерию делать могли, "катюши" создали, ВМФ полностью обновили и модернизировали, а тут ... спасовали. Кстати, тот же Гудериан, танковый бог Германии, проходил обучение в СССР по учебникам Триандафиллова, Тухачевского.

user avatar
sostavitel

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

в чём-то Вы правы, в чём-то нет
наверное, дело в неправильной оценке заслуг Сталина я бы сформулировал так: несмотря на катастрофические последствия революции, гражданской войны и строительства коммунизма, Сталин сумел добиться конкурентоспособности русской армии - в ущерб практически всем остальным сторонам жизни это ЗАСЛУГА остальное - мэээ...

user avatar
posadnik

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

простите, кого?

1) Гудериан, инспектор танковых войск. был в школе "Кама" единственный раз в свите генерала, ее инспектировавшего. Учите матчасть.

2) в середине 30-х годов РККА могла быть какой угодно мощной - остальные еще не набрали разгон к войне. В германии еще не сформировано больше половины дивизий. Танка PzII еще нет в природе, я не говорю о тройке и четверке. вермахт еще не получил в сколь угодно пристойном количестве единого пулемета МГ34. РККА владеет целым букетом самых мощных на тот момент 45-мм пушек, танковых и ПТО. Но - еще несколько лет, и окажется, что ситуация изменилдась беповоротно, и теперь надо бежать, чтобы успеть. Кстати - интерсно, а как это у нас прошла _полная_ модернизация флота? Ни одного нового линкора, ни одного нового крейсера, только лидеры (из них часть покупная) и более мелкие суда. Все что строилось - подорвали в Николаеве. Кстати, с авиацией грех жаловаться на нерасторопность. По любому, "эмиль" был самолетом, которого не было больше ни у кого, а в нашем авиапроме, кстати, культура производства была мягко говоря отвратная. В мемуаразх на этот счет никаких двусмысленностей - уже перед самой войной наши, посетив немецкое производство, открывают, что, оказывается, если герметизировать все лючки и вылизывать поверхности, то можно нагнать несколько десятков километров в час.

user avatar
Zarid

отвечает posadnik на комментарий 03.03.2009 #

"В 1926 году было подписано соглашение о создании близ Казани секретной танковой школы «Кама». Были перестроены бывшие школьные помещения, мастерская и учебное поле. Сюда и была доставлена из Германии первая партия учебных танков. В «Каме» одновременно учились не более 12 офицеров, в числе которых был и Гудериан".
"В 1934-1935 годах все три советских линкора прошли модернизацию. На них были установлены новые паровые котлы, переделаны и увеличены по высоте носовые надстройки, передним трубам придан характерный скос назад, изменены и сделаны более совершенными носовые оконечности, на носовой и кормовой башнях открыто установлено шесть 76-мм зенитных орудий. Все это привело к увеличению водоизмещения до 26 690 т"
Крейсера: "Киров" - 1935, "Максим Горький" и "Молотов" - 1938, "Ворошилов" - 1940.
Все корабли приняли участие в годы ВОВ.
В чьих мемуарах, уточните.

user avatar
posadnik

отвечает Zarid на комментарий 03.03.2009 #

1) и с какого потолка эти откровения про Гудериана? Читаем Пыхалова:
"К сожалению, на крючок этой байки попадают и добросовестные исследователи. Например, Владимир Петров и Юрий Тихонов, разоблачая в своей статье миф о якобы обучавшемся в СССР Геринге, пишут, что тот не учился в липецкой школе «в отличие от известного фашистского генерала Гудериана, обучавшегося в аналогичной немецкой танковой школе под Казанью»{78}. А всё дело в том, что вопрос насчёт Геринга они изучили лично, в том числе с помощью документов, хранящихся в архиве Липецкого управления ФСБ, а о Гудериане судят с чужих слов. [33]

Между тем Гудериан в Казани никогда не учился. Он лишь приезжал туда с инспекцией летом 1932 года вместе со своим начальником генералом Лютцем{79}. "
К сожалению, на милитере не пронумерован список литературы, поэтому что стоит под номером 79 мне не хватило терпения.

2) а что, переделка весьма не передовых даже на 1914 год линкоров - это модернизация ФЛОТА? Модернизация прошла бы, дострой наши хоть что-то, заложенное в Николаеве. Хотя бы один "Советский Союз" хотя бы. Модернизация должна была завершиться в 42-43 гг. - а до того можно говорить лишь о модернизации отдельных кораблей. Тем паче что без авианосцев на тот момент современный флот был непредставим.

user avatar
Zarid

отвечает posadnik на комментарий 04.03.2009 #

Ну, если биография Гудериана ложь, то о чём мы с вами тогда спорим? Может, и ВОВ, вообще, не было, а всё это выдумки историков, списывающих из Интернета свои диссертации. С крейсерами Вы успокоились. Модернизация флота включает и модернизацию старых боевых кораблей.
Помимо этого сколько было построено подводных лодок, ТК,
БО и т.д. А ведь это всё тоже включается. Кстати, основная боевая нагрузка лежала именно на таких кораблях, а не на крейсерах и линкорах.

user avatar
posadnik

отвечает Zarid на комментарий 04.03.2009 #

Вааааай, молодца. Какой удачный ход - подсунуть некий текст в кавычках, без малейшей отсылки к источнику, после чего словить цитату в опровержение, и на голубом глазу ответить "ну, если биография Гудериана ложь...". Тем не менее, версию про учебу Гудериана повторяют в основном те, кто занят не историей а перестроечной журналистикой, либо в оговорках типа "...а как мы знаем. вода кипит при 90 градусах". Одну такую Пыхалов привел.
Кстати, тот же Барятинский не согласен и с тем, что Гудериан приезжал с инспекцией, ибо не имеется прямых подтверждений, а в своих мемуарах он об этом не пишет - в отличие от, скажем. поездки в Швецию в 29-м.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Триандафилова - может быть, но Тухачевского - вот уж увольте ! Да там - сплошь бредни из книжки полкового агитатора о перерастании войны межнациональной в войну межклассовую ! Бред этот был опровергнут еще во время польской кампании. Что-то там крестьяне в солдатской шинели не торопились повернуть штыки на своих панов, а дали Тухачевскому по ушам и вполне качественно.

Кстати, в катастрофе, где погиб Триандафилов, уши Тухача торчат, не особо скрываясь. Не лепите к имени крупного военного теоретика имя пройдохи и бездаря, душевно вас прошу.

Да, и еще - Ганс Гудериан никогда не обучался в СССР. Он приезжал инспектировать своих курсантов. А Триандафилов был известен в Германии, и книги его были и там.

user avatar
posadnik

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 02.03.2009 #

Ваабще-то, Тухачевский в Польше делал то, что ему приказывал главком Каменев. Можно много собак вешать на него, но вот в катастрофе под Варшавой он виноват исключительно как испонитель. Не он резервы под куст спрятал и вперед побежал - а ему их не дали, и гнали вперед.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает posadnik на комментарий 03.03.2009 #

Тухачевский в Польше делал то, что сам считал нужным и правильным. О его теории, что братья по классу помогут, я уже писал. Исполнитель, вы говорите ? Знаете, Пилсудский в таком случае - тоже исполнитель. Вот вам кусочек из Тухачевского : "Уже пять недель продолжается наше безостановочное наступление, пять недель мы стремимся найти живую силу врага, для того, чтобы в решительном ударе окончательно уничтожить его живую силу. Пять недель белополяки неизменно уклонялись от решительного наступления... Заранее мы не знали, где встретим главное сопротивление - на Висле или за Вислой. Но мы знали одно - где-нибудь мы его главные силы найдем и непременно разгромим.".

Каково ? Командующий ПЯТЬ НЕДЕЛЬ маневрирует своими войсками, растягивая коммуникации, при этом абсолютно НЕ ПРЕДСТАВЛЯЯ, где находится противник ! К слову, Польша не настолько большая страна, конные разъезды разведчиков за две недели могли перепахать ее вдоль и поперек.

К тому же, почему для него загадка - на Висле или За ней ? Водная преграда - всегда плюс для обороняющегося и проблема для наступающего. К гадалке не ходить, что на Висле постараются устроить проблемы наступающим, для понимания этого достаточно уровня подготовки лейтенанта Муходрищенского пехотного училища.

Нанесение ударов без резерва - это фирменный стиль Тухачевского. Его вариант блицкрига - главное, это нанести удар, тем самым вызвав восстание пролетариата в тылу у противника. И Каменев тут не причем, Тухач свою схему отрабатывал.

Кстати, это не есть нечто новое - он просто спер это у Шлиффена - один могучий таранный удар без всяких резервов. Но не это самое смешное - а то, что это - один в один - прусские методы ведения войны года этак 1871-го, времен франко-прусской войны. Тухач только разбавил их политграмотой. Вот такое "сокровище" военно-теоретической мысли.

user avatar
Zarid

отвечает posadnik на комментарий 03.03.2009 #

Почитайте мемуары Мерецкова и Василевского на эту тему.
А что касается ошибок ... Кто их не допускал в Гражданскую войну?

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Откуда 40 тыс репрессированных?

Отчёт начальника управления по командному составу РККА Наркомата Обороны СССР Е. А. Щаденко по годам. Из отчёта видно, что в 1937 году было уволено из РККА всего 18 658, а в 1938 – всего 16 362 военнослужащих. Итого –35 020 человек уволенных, а не репрессированных.
Вот из числа уволенных было арестовано за различные преступления в 1937 – 1938 годах – Отчет дает дополнительные сведения - в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году - 5057. Всего арестовано 10 868 человек. Были увольнения за пьянство, моральное разложение, по причине смерти, по инвалидности и по болезни. Таких за два года оказалось в РККА 6 тысяч 692 человека. Остальные уволены по выслуге (уже тогда засчитывался стаж за первую мировую, за север и за войны).
В отчете фигурируют такие уволенные, как Рокосовский - но он же потом вернулся и еще как. И таких "репрессированных" в списках очень много.
Сразу же после вероломного вторжения Гитлера на СССР было выпущено из тюрем около 3 тысяч старших офицеров, среди которых были будущие маршалы К.К. Рокоссовский и К.А. Мерецков, будущие выдающиеся военачальники – А.В. Горбатов, Г.Н. Холостяков, К.К. Богданов, Н.М. Хлебников, Б.Л. Ванников и многие, многие другие.

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 02.03.2009 #

Репрессии начались не в 1937 и закончились не в 1938 гг. Тот же Мерецков познакомился с НКВД уже в 1941 году, в момент, когда надо было строить оборону Ленинграда и Прибалтики.

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Конечно. Но 40 тыс - относятся только к этому периоду. Кроме того, масштабы репрессий до 1937 и после 1938 года - намного меньше, чем в эти годы. Увольнения - примерно на том же уровне, но репрессии - намного меньше. Кроме Мерецкова то и вспомнить то особо некого.

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Павлов арестован уже после начала войны. И репрессии тут не причем - за развал фронта получил наказание. Справедливо или нет - не будем дискутировать. Конев никогда не арестовывался. Про Нестеренко - ничего сказать не могу, просто не знаю . Смушкевич - тут вообще непонятная история. Но есть сомнения, что дело в репрессиях. Не всех сажали несправедливо. Там была громкая история с грандиозным браком на авиазаводах. Вот туда то он и попал.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Мерецков познакомился с НКВД гораздо раньше - после его провала в Финской войне, за что ему, собственно, задницу и рвали. Шапошников взялся и положение выправил. Оборону Ленинграда строили еще все цари, начиная с Петра, там стали, бетона и камня в землю было уложено немало. Недаром немцы от штурма отказались - самоубийство чистой воды... А по поводу Прибалтки - вы серьезно считаете, что бездарь Мерецков способен был организовать там оборону ? Он, будучи командующим ЛенВО, не сумел даже собрать разведданные о финнах, за что и поплатился. И был выпущен из НКВД - "по соображениям директивных органов" - такова формулировка. После этого - серия арестов в войсках по теме - заговор. Странное совпадение, не находите ?

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает Zarid на комментарий 02.03.2009 #

Нда, сорок тысяч офицеров высшего и среднего звена ? Хлестаковщина демократическая - сорок тысяч одних курьеров по Невскому.... Не буду требовать среднего - высшего звена фамилии - в студию ! Начиная от командующих армиями ! Слабо ? Ладно, хотя бы командующих округами... маршалов, наконец...

Грубый просчет - это насчет "неоправданно разместили" ? За дислокацию войск отвечает кто, не начальник Генштаба, случаем ? То есть - наш гений - Г.К.Жуков. Наплевательски кто отнесся к организации связи ? Связь - всегда и везде - НШ, в любой части он за это отвечает, а в масштабах всей армии - НГШ. И Жуков знал об этом, сам в мемуарах пишет, что радиосвязью обеспечены процентов на тридцать от необходимого количества. И нихрена не сделал, чтобы решить вопрос - а зачем, и так все хорошо ! И КП подземного не было, он это отметил ! Ну не иначе, сам Сталин должен был ему его выкопать ! Авиацию пожгли на приграничных аэродромах, вот и остались без прикрытия и разведки - а кто ее туда загнал в таких количествах ? Опять кто-то безымянный ? Давайте уж имена назовем !

user avatar
praviy

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 02.03.2009 #

А что ВСЕ у границы было что тоже ЖУКОВ виноват?? А Сталин типа не в курсах))) может Суворов прав))???

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает praviy на комментарий 03.03.2009 #

Давайте уж придем к чему-то одному. Как уверяли коммунисты - Сталин венного дела вообще не знал, ни в чем не разбирался, кроме как гнобить верных ленинцев. А Жуков - гений, предвосхитивший направления немецких ударов. Сталин - трус и дурак, то есть, а Жуков - храбрец и гений ! Да еще и начальник ГШ на тот момент. Кто должен был Сталину рекомендовать, как войска расставить ? Ситуевина немного другой была - Иосиф много в чем разбирался, Жукова без дураков считал специалистом. А он - оказался тупым солдафоном, способным просто тупо исполнять приказы, даже если они уже обстановке не соответствуют. Нет связи - хрен с ней, даже докладывать не буду, инициатива наказуема ! - вот стиль Жукова, зато есть приказ - хрен с ней, с обстановкой - вперед, на запад, к исходу третьих суток выйти на рубежи, обеспечив себя с Краковского направления.... А головой подумать ? Поймите, со Сталина я ответственности не снимаю, но ведь не он себя звездами завешал до пупа и ниже, не он корчил из себя "Маршала Победы" и почестей требовал ! И отнюдь не Сталин приписывал себе разработку и проведение всех ключевых операций войны. Ни сам усатый, ни остальные генералы и маршалы не оставили после себя таких "мемуаров", как полусвятой Георгий. А если всем, в том числе и размещением войск, руководил Иосиф, а НГШ, закаменев от ужаса, просто выполнял его приказы, порой доводя их до полного абсурда - так давайте по меньшей мере, не считать такого НГШ военным гением. А тем, кем он на самом деле и является - трусом, хамом и дураком.

user avatar
praviy

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 03.03.2009 #

Мне рассказывать меру ответственности между Командующим и Его начштаба не надо))Тем более про их человеческие качества)) Меня интересует Шекспировский вопрос--Прав Суворов или нет?? Войска у границы были для обороны или нападения?? Если для обороны то Сталин гений а Жуков лопух)) Если для нападения то Жуков все сделал правильно))

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает praviy на комментарий 03.03.2009 #

Блин, оторвали вы меня от Гальдеровского дневничка, ну да ладно... Вам там ниже неплохо ответили. Воспользуюсь приемом Суворова-Резуна, уменьшу ситуацию в масштабе. Будем, так сказать, бить врага его же приемами. Представьте, Сталин - начальник стройки, Жуков - ну, пусть прораб. И вот, начальник стройки дал прорабу сто лопат - рыть котлован. А прораб разместил эти лопаты так, что их за ночь элементарно слямзили аборигены, огород себе копать. Кто виноват ? Начальник, который прорабу лопаты дал, или все же прораб, который их "неоправданно разместил" ?

Начальник виноват, что взял к себе прораба-придурка, но мы ведь о лопатах, то бишь о бездарно уложенной в землю или взятой в плен армии говорим ? Кстати, впоследствии именно прораб орал на весь мир, объявляя себя "спасителем стройки"...


Теперь о Резуне. Как это ни прискорбно, все же надо сказать, что Витек отрабатывает свой хлеб, обеляя страну, его приютившую. Все его многотомье по поводу намечающейся агрессии СССР в июле 41-го побивается одной строчкой из СВЭ - "...в июне 1941-го года начались работы по бетонированию ВПП приграничных аэродромов...". Работы планировалось закончить к июню следующего года. Даже разжевывать не буду, и так поймете. К этому сроку как раз немцы должны были перепрыгнуть через Ла-Манш и качественно увязнуть в Британии, а вот вернуть их войска оттуда своевременно не было уже никакой возможности в случае удара со стороны СССР. Немцам кто-то слил инфу, что Сталин готовится... Кто-то очень не хотевший увидеть панцердивизии на Британских островах.

У всех книг Суворова есть одна поганенькая подоплека - сделать СССР виноватым в организации Второй Мировой бойни, обелить Англию, которая и является основным виновником этой войны. Давайте уж от начала - первую мировую развязали именно они. Германия так бы не пыркалась, даже с австрияками в союзе, кабы знали точно, что Англия непременно примет участие в войне. Но лондонцы хитрили и юлили, заверяя, что в любом случае остануться нейтральными. И немцы двинули войска через границу. После этого Уайт-Холл сбросил маску, завопив, что кровожадных гуннов следует остановить - и понеслось. Кстати, условие вступления в войну России по условиям Антанты являлось непременное участие в этой войне Англии. Так им хорошо, они на острове, а Русь опять попала по полной, не имея кстати, таких противоречий с Германией, которые следовало бы разрешать путем вооруженной борьбы. Итог известен - у нас революция и Сталин. Франция ослаблена, Германию вообще задавили. Бритты в очередной раз (в который уже !!!) выбили конкурентов на континенте. Они не учли только сам фактор Сталина - вместо того, чтобы развалить страну навсегда на кучу мелких бантустанов - он ее собрал, за короткое время крайне недемократическими методами превратив в мощную индустриальную и военную державу.

Ну, пока у нас шел весь этот цирк, страны-победительницы навязали Германии такие условия, от которых рука сама к нагану тянется.... Россия, кстати, в этом изнасиловании участия не принимала. Как думаете, долго такой позор могли переносить тевтоны ? Вот вам кусочек из одной книжицы - "...мы должны взять эти условия и долго и терпеливо разъяснять их каждому, чтобы каждого немца охватил стыд..., чтобы каждый понял всю их унизительную сущность и... все это вылилось в единый крик немецкой нации - дайте нам снова оружие !!!". За добуквенную точность не ручаюсь, по памяти.... Это - "Майн Кампф". И пришел к власти на волне национальной ненависти милейший человечек - Адольф. В его книжице, кстати, те самые "земли на Востоке", то есть Россия, названы делом будущих даже не столетий - тысячелетий ! А главный враг - Франция и Англия. Но у тех были свои планы - все же развернуть фюрера на восток.


Вообще франки и бритты могли прихлопнуть Адика, когда он был еще слаб и убог. В качестве первой пробы сил он ввел полудохлые тогда еще батальоны рейхсвера (панцердивизий и в помине не было) в отторгнутую Рейнскую область. Дело выглядело настолько тухло, что генералы всерьез договаривались арестовать любимого фюрера, коль что пойдет не так. А сам Адольф дал команду - немедленно отступать, ежели навстречу немецкой пехоте выйдет хоть один английский капрал и рявкнет - "Брысь отсюдова, мать вашу!!!". Но Англия и Франция очистили Рейнскую область. Герр Гитлер сделал первые выводы. После аншлюсса Австрии он понял, что всю их политику можно вообще гнуть через колено.... Последовательно сдавая Европу Гитлеру, англы и франки буквально пихали его на восток. Но верный своим постулатам из "Майн Кампф", а так же - устремлениям большинства немцев, как ни крути - он вломился во Францию и начал заварушку с Англией. Тогда еще немцы не видели в СССР врага, выгоднее было дружить, в Европе обе страны были своего рода - изгоями.


А теперь возьмем трубку и попытаемся встать на место т. Сталина. Что выгоднее ? Вломиться в эту заварушку, спасая задницу Британии, столько раз уже "кидавшей" Россию и иметь дело с германской армией на континенте ? Или все же подождать, пока немцы свои войска перебросят через Ла-манш, и взять Европу практически голыми руками ? А без метрополии немецкие войска в Британии недолго протянут... Возможно, бриттам и были даны какие-то полуобещания без указания конкретных сроков, но вот этот сталинский вариант их никак не устраивал ! Они и слили, больше просто некому... Вот так-то, а дальше - все по Суворову.

Длинно получилось, хоть и старался покороче, ну дак - такая тема...

user avatar
bolex

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 04.03.2009 #

какой же бред могут нести люди в припадках идеологической ненависти. "Последовательно сдавая Европу Гитлеру, англы и франки буквально пихали его на восток." - выдающийся перл.

Вы хоть сами поняли, что сказали ? франция сдалась гитлеру для того, чтобы направить его на восток ? а британия воевала с гитлером три года до того, как тот отправился на восток - для чего ? для отвода глаз ? да, европейцы сдали себя самих гитлеру - потому что лень было воевать поначалу, умиротовряли агрессора как могли - за свой счет, между прочим.

только бредовое сознание обитателя "вечного вражеского окружения" может найти в этой неприглядной истории лени и трусости европы одну единственную составляющую, выпятить ее наружу, наплевав на факты и логику в угоду своим болезненным фобиям.

user avatar
veryalone

отвечает praviy на комментарий 03.03.2009 #

Сталин, конечно был в курсе. Но,...Сталин все-таки гражданский человек, и Жуков - пусть он и солдафон без образования, но должен был чисто по фельдфебельски понимать, что негоже так войска ставить. Даже роту не ставят без прикрытия, предполья и окопов. Кроме того, советники у Жукова были неплохие - не думаю, что они ему уж совсем ничего не говорили. А так как Жуков всегда себя преподносил, как того, кто может спорить со Сталиным, то отчего же он ему не сказал, что не гоже так войска размещать? Значит был согласен с такой диспозицией...

user avatar
Zarid

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 03.03.2009 #

Блюхер, Тухачевский, Егоров.

Некоторые данные о репрессиях:
из 5 маршалов — 3
из 5 командармов I ранга — 3
из 10 командармов II ранга — 10
из 57 комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
Достаточно?

А что касается Г.К. Жукова, то перечить И.В. Сталину ... вряд ли бы и вы решились.

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 03.03.2009 #

Нет не достаточно.
1. Количество - не есть качество. Убрали то в основном то карателей и бездарей - Якира, Тухачевского, Дыбенко, Блюхера, и прочую гопоту...
2. Сколько из этих камов было всяких политработников, военюристов и гебешников, типа командарма 1 ранга Фриновского? А ведь тоже проходили как военные..

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 03.03.2009 #

1. Предательство Власова не оправдываю. Но как военначальник он был один из лучших - это признавали все, Да, натура оказалось с гнильцой, но кто знает как повели бы себя самые прславленные полководцы, окажись на том же месте?
2. Мерецков - очень себя хорошо проявил потом - Сталин маршальскими звездами не разбрасывался

3. Павлов - очень многие считают, что его подставил Жуков - фактически загнал в угол. Спорит не стоит - значит не всех бездарей убрали

4. А кроме того поставили Рокосовского, Малиновского, Конева, Ватутина, Апанасенко и сотни других, которые неплохо себе проявили.
Главная же ошибка Сталина - это назначение Жукова. Во тут он крепко промахнулся.
Но то, что были убраны палачи и дураки - это плюс, а не минус для обороноспособности.

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 04.03.2009 #

Власов - один из лучших военачальников?! И все это признавали? Кто эти все? Почитайте того же Мерецкова ...
Поставили ... но когда?
Многие ... Всё те же, поклонники полководческого таланта Власова?

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 04.03.2009 #

Во - первых я не поклонник Власова. Во-вторых надо разделять его талант и его предательсво.
Из официальной - никем не опровергнутой биографии Власова:

"В январе 1940 года генерал-майор Власов назначен командиром 99-й стрелковой дивизии, которая в октябре того же года была признана лучшей дивизией в округе[1]. За это А. Власов был награждён орденом Красного Знамени. В январе 1941 Власов был назначен командиром 4-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа, а через месяц награждён орденом Ленина.

Война для Власова началась под Львовом, где он занимал должность командира механизированного корпуса. За умелые действия получил благодарность и был назначен командующим 37-й армией, защищавшей Киев. После жестоких боев разрозненные соединения этой армии сумели пробиться на восток, а сам Власов был ранен и попал в госпиталь. В ноябре 1941 Сталин вызвал Власова и приказал ему сформировать 20-ю армию.

5 декабря в районе деревни Красная Поляна (находящейся в 27 км от Московского Кремля) советская 20-я армия под командованием генерала Власова остановила части немецкой 4-й танковой армии, внеся весомый вклад в победу под Москвой. В советское время появилась версия, что сам Власов в это в это время был в госпитале, а боевыми действиями руководил командующий оперативной группой А. И. Лизюков[2].

За бои на реке Ламе он получил звание генерал-лейтенанта и был награждён орденом Красного Знамени. Рядом с Власовым действовали армии Рокоссовского и Говорова. Рокоссовский и Говоров впоследствии стали Маршалами Советского Союза.

Жуков оценивал действия Власова так: «Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками справляется вполне»[2]. В марте 1942 был назначен заместителем командующего Волховским фронтом, созданным для срыва наступления немцев на Ленинград и последующего контрудара. На этот раз действия Власова оказались неудачными, и он был направлен командовать 2-й Ударной армией, которая вела тяжёлые оборонительные бои"

Как видите, есть и неудачи (а у кого их не было). Но биография вполне заслуженная. Лучшая дивизия в округе, причем через полгода , после принятия - это не просто.

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 04.03.2009 #

А до этого она была худшей? И потом, ПО КАКИМ ПОКАЗАТЕЛЯМ, и КТО ЕЙ КОМАНДОВАЛ ДО ЭТОГО?
Вот того и следует благодарить.
Какие именно боевые операции на Ламе позволяют оценить его полководческий дар?

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 05.03.2009 #

Вы в чем то оспариваете биографию Власова? В чем же? Есть четкий критерий - лучшая дивизия округа. Причем крупнейшего округа страны. Это о многом говорит.

user avatar
veryalone

отвечает Zarid на комментарий 05.03.2009 #

Вот более подробно про Власова:
Ознакомившись с дивизией поближе, Генштаб нашёл, что она является лучшей и во всей Красной армии! Дивизии были вручены три переходящих знамени: знамя лучшего стрелкового полка, знамя лучшего артиллерийского полка и знамя лучшей дивизии в целом. Нарком обороны наградил Андрея Андреевича именными золотыми часами, а правительство -- орденом Ленина.
Подготовленная Власовым 99-я стрелковая дивизия самой первой во всей Красной Армии в первый месяц войны получила боевой орден.
На реке Ламе, впервые было правильно организовано инженерное обеспечение наступательной операции. И опять же именно там, на реке Ламе, в январе 1942 года впервые было правильно организовано тыловое обеспечение войск в ходе наступательных боев. Впервые противовоздушная оборона войск была правильно организована в ходе боев на реке Ламе, вы, надеюсь, уже догадались, когда именно. Впервые правильное планирование боевых действий войск было осуществлено в январе 1942 года в боях на реке Ламе. За что ни возьмись, все начинается с рубежа реки Ламы. Вот если вы не знаете, где впервые в ходе войны правильно была организована оперативная маскировка войск, то я вам подскажу: на реке Ламе. А когда? В январе 1942 года. Если не верите, откройте "Военно-исторический журнал" 1972 No 1 стр. 13. Назывался и номер армии – 20, естественно, командующий - не назывался.

user avatar
Zarid

отвечает veryalone на комментарий 05.03.2009 #

Ещё раз. Кто командовал до Власова? В каком звании он принял дивизию? В каком состоянии и с какими подчинёнными? За полгода сделать из г ... конфетку не смог бы и сам Суворов.
Что-то много "впервые" на Ламе. Тем более, вянваре 1942, когда ни боеприпасов, ни нормальной авиации, ничего. Либо у Власова были очень крутые помощники, либо ещё более крутые боссы. Это же очевидно.
Ладно, замнём. Достало по полчаса ждать, пока окно ответа раскроется.