Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Россия признана авторитарным государством

Россия признана авторитарным государством

В основе доклада \"Подрыв демократии: Авторитарные страны XXI века\" международной правозащитной организации Freedom House лежит исследование, проведенное известными аналитиками в отношении пяти стран. Эксперты изучали ситуацию в России, Китае, Иране, Пакистане и Венесуэле по той причине, что эти страны играют большую геополитическую роль в мире, интегрированы в экономические и политические системы, а также влияют на принятие политических решений на международном уровне.

Эти государства, говорится в материале, \"активно подрывают демократию, как внутри своих границ, так и за их пределами\", причем их действия по преследованию организаций, выступающих за соблюдение прав человека, являются \"организованными, изощренными и хорошо обеспеченными\".

В отношении России в докладе, в частности, говорится, что она наряду с Ираном и Венесуэлой \"использует свои большие нефтяные средства для создания альянсов за рубежом, а также для субсидирования своих иностранных клиентов\". Кроме того, Россию обвиняют в том, что она и ее союзники в СНГ \"оказывали давление на ОБСЕ с тем, чтобы ее наблюдатели не могли контролировать проведение выборов, не повышали демократические стандарты, не следили за соблюдением прав человека и вместо этого уделяли внимание проблемам окружающей среды, экономики и безопасности\".

Источник: mk.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (607)

tornado47

комментирует материал 04.06.2009 #

ИМХО, нам сообщили то, что мы и так знаем.

user avatar
Kinziru

отвечает tornado47 на комментарий 04.06.2009 #

А как ущемляют Ваши демократические свободы?

user avatar
tornado47

отвечает Kinziru на комментарий 04.06.2009 #

Ужасно ущемляются. Подробно говорить не буду, т.к. уже поздно. Спокойной ночи!

user avatar
Kinziru

отвечает tornado47 на комментарий 05.06.2009 #

Понятно.Если нет ответа - то ставим минус.

user avatar
tornado47

отвечает Kinziru на комментарий 05.06.2009 #

Я же написал, что время позднее для нормального ответа. Вот главное в отсутствии свободы, это то, что я не могу избирать мэра, и сам не могу баллотироваться никуда в исполнительную власть. Прочие вещи - производные от этого. Так что возвращаю минус.))

user avatar
Kinziru

отвечает tornado47 на комментарий 05.06.2009 #

Вы хоть ответили, а другие "озабоченные" насовали минусов.

user avatar
tornado47

отвечает Kinziru на комментарий 05.06.2009 #

Знаете, Вы первый юзер, которому я ставлю минус. И то, в порядке возврата. Я принципиально не ставлю минусов. Плюсы - да, ставлю, если понравился пост.

user avatar
Heffalump

отвечает tornado47 на комментарий 07.06.2009 #

А так же участвовать в гей-парадах?

user avatar
GOCHA

отвечает tornado47 на комментарий 05.06.2009 #

Так, президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский считает доклад провокационным. "Доклад носит совершенно очевидный политический провокационный характер. Россия представляется, как страна-враг, страна-вредитель, подрывающая основы демократии", - сказал политолог в пятницу "Интерфаксу". В докладе, в частности, говорится что перечисленные выше страны "активно подрывают демократию как внутри своих границ, так и за их пределами", причем их действия по преследованию организаций, выступающих за соблюдение прав человека, являются "организованными, изощренными и хорошо обеспеченными".
"Заявления о том, что Россия подрывает основы демократии - бред, - сказал Павловский. - Но это отнюдь не безобидные заявления, особенно в преддверии визита в Москву (президента США) Барака Обамы. В США говорят о партнерстве с Россией, но нашу страну в этом докладе причисляют к группе государств, с которыми у Вашингтона есть проблемы внешнеполитического характера. Доклад у нас пока еще недооценен".
По мнению уполномоченного по правам человека в РФ Владимира Лукина, этот документ, как и предыдущие, явно имеет политический, а не правозащитный характер. "Я ознакомился с этим докладом. Впечатления те же: они занимаются политикой под видом защиты прав человека", - сказал Лукин в пятницу "Интерфаксу". В частности, он обратил внимание, что "там только общие заявления, но нет никакой конкретики; правозащитная же дискуссия-это реальные что, где, когда". "Конечно, они могут иметь свое мнение, но я с ним не согласен. А моя оценка состояния с правами человека в России есть в моем ежегодном докладе, который широко опубликован", - отметил Лукин.
Доклад вызвал негативную реакцию в Общественной палате РФ. "Когда читаешь доклад, то возникает чувство, что эти данные собирали в какой-то другой стране. Доклад выглядит тенденциозно, непонятно, на какие источники опираются авторы, какие методики используют", - заявила член палаты Елена Зелинская.
По мнению члена палаты, директора Московского бюро по правам человека Александра Брода, авторы доклада, обвиняя Россию в авторитаризме, противоречат сами себе. "Как можно ставить в один ряд Россию, Китай, Иран, Венесуэлу и Пакистан? Это вызовет смех даже у школьников. Разделение мира на своих и чужих - это как раз те самые признаки авторитарного сознания, против которого и борется Freedom House", - сказал Брод. При этом правозащитник заявил, что не увидел в докладе реальной озабоченности по поводу соблюдения прав человека. "Я не видел, чтобы Freedom House выражала озабоченность по поводу дискриминации русских в странах Балтии. Или в связи с развязыванием войны Грузии в Южной Осетии и враньем западных журналистов, освещающих эту трагедию", - сказал Брод.
По его мнению, правозащитная организация в докладе показала неспособность объективно оценить ситуации в России. "В конце прошлого года я был в вашингтонском офисе Freedom House, встречался с его сотрудниками. Милые люди, уроженцы Польши, стран бывшего Союза. Они сожалели, что нет своего представительства в России, мало информации... Похоже, Freedom House раз и навсегда создала для себя лекала в отношении России, надела черные шоры, которые не позволяют увидеть объективную картину", - сказал Брод.
В свою очередь, один из ветеранов российского правозащитного сообщества, лидер движения "За права человека" Лев Пономарев не считает доклад "Фридом Хаус" жестким. "Я не считаю, что доклад жесткий. Ничего нового и слишком резкого для меня в нем нет ", - сказал он "Интерфаксу" в пятницу. "В докладе говорится о конкретных проблемах. "Фридом Хаус" базируется в США и не имеет возможности подробно собирать информацию, находясь непосредственно в России. Но они изучают доклады российских правозащитников, которые есть в свободном доступе, и уже оттуда делают выводы", - сообщил Пономарев.
Со своей стороны, заместитель директора Центра политических технологий Алексей Макаркин сказал "Интерфаксу", что доклад "Фридом Хаус" его не удивил. "Эта организация всегда называла Россию авторитарной страной, поэтому утверждения, выраженные в последнем докладе, являются вполне прогнозируемыми и соответствуют тем идеологическим установкам, которыми они руководствуются. То, что нас "Фридом Хаус" назвала авторитарной страной, неудивительно. Если бы назвали демократической страной, то была бы сенсация", - сказал политолог.
Основной проблемой Макаркин считает то, что "авторы доклада воспринимают лишь западную модель демократии и скептически относятся к другим вариантам демократического развития". С ним не согласен независимый политолог Дмитрий Орешкин. "Этот доклад можно назвать субъективным, и даже предвзятым, но в нем указаны реальные проблемы, в том числе ситуация со СМИ", - сказал Орешкин "Интерфаксу" в пятницу. "Конечно, западный эксперт судит о другой стране, включая Россию, на основе принципов того социума, к которому принадлежит. Но когда он приезжает в Москву и видит, как выезжают на встречную полосу автомобили с "мигалками", то этого он точно понять не может", - сказал Орешкин.

user avatar
draw09

отвечает GOCHA на комментарий 05.06.2009 #

Все перечисленные вами авторитеты, состоят на платёжной ведомости в Кремле и ничего другого сказать не могли. А Павловский является, автором первой предвыборной компании Путина (если вы не в курсе). Почему-то когда мы слышим конструктивную критику в свой адрес, то предпочитаем отвечать - "сами дураки" и делать вид, что ничего не случилось.

user avatar
yakisam

отвечает GOCHA на комментарий 05.06.2009 #

Гоча, дай Вам бог сил, процитируйте пожалуйста, а кто-нибудь из перечисленных государственных людей потрудился привести список имеющихся у граждан России, а особенно - собственно русских - демократических свобод. Ну, в опровержение "измышлениям врагов", так сказать?реж
Или, на худой конец, краткий перечень государственных решений, принятых "демократически", то есть "непосредственным волеизъявлением граждан" (как в законе).
Рекомендую почитать доклад лично, а не в комментариях.
Там сказано, что в России окончательно установился авторитарный режим, сменивший не собственно народовластие, а систему принятия решения как компромисса между несколькими олигархическими группами. Ключевое слово АВТОритарный. Про отсутствие народовластия в России уже никто и не говорит...

user avatar
Лодя

отвечает GOCHA на комментарий 06.06.2009 #

А мне, кажется, что РФ не просто "авторитарное", а авторитарно-олигархово-чиновничье гос-тво и такие, как Вы картину не измените, сколько бы Вам не платили...

user avatar
Бегемот.

отвечает GOCHA на комментарий 07.06.2009 #

Простите за просьбу: а что посоветуете более-менее неокрашенное почитать о ситуации в России сегодня. Последнее время просто каша в голове.

user avatar
Podelom

отвечает Kinziru на комментарий 05.06.2009 #

"Демократические свободы" - что это? Сколько их, этих "демократических свобод". Если есть "демократические свободы", значит есть и "демократические несвободы", и "недемократические свободы". И всё это можно ущипнуть?

Однажды, встретив пень, стоящий на пути,
Я предложил ему по-доброму уйти.
Но пень стоял, возможно, ухмылялся.
А люд мирской, глядя на это, удивлялся.

user avatar
ighor

отвечает Podelom на комментарий 05.06.2009 #

"Деморатический" - это означапт нечто, в чем принимает участие народ. Одна из демократических свобод ставить вопросы типа: И за это ему ничего не будет.

user avatar
Podelom

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

Иронизируя над демократией, Антисфен советовал афинянам принять постановление: "Считать ослов конями"; когда это сочли нелепостью, он заметил: "А ведь вы простым голосованием делаете из невежественных людей ПОЛКОВОДЦЕВ". Демократия всегда плодила демагогов - "прислужников черни".

user avatar
ighor

отвечает Podelom на комментарий 05.06.2009 #

Но пока человечество лучшей формы управления государством, чем демократия, не придумала. Никто не говорит, что она совершенна. Она абсолютна неприемлема для народов, которые жили многие столетия в рабстве.

user avatar
nag14269

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

А что это за народы такие? Вы ведь не США имели ввиду, в которых рабство официально отменено в 1865 г.? И ведь не Пруссию, в которой только в 1850 г. вышел указ "О регулировании отношений между помещиками и крестьянами", по которому крестьянин мог получить личную свободу лишь за ВЫКУП? Да и не Японию, наверное, в которой существовало и крепостное право (весьма жесткое), и долговое рабство вплоть до принятия Конституции 1889 г.? Так какие же народы Вы тогда имеете ввиду?
А демократия, на мой взгляд, невозможна без становления гражданского общества. Причем это самое гражданское общество (а, следовательно, и демократия) должны развиваться в зависимости от ментальных особенностей (англо-саксонскому суперэтносу и близким к ним скандинавам свойственен индивидуализм, а, например, каполикам Южной и Центральной Европы - в большей степени общинный уклад жизни. России тоже свойственен общинный уклад, усиленный влиянием мусульманских традиционных обществ и т.д.). Так, что, в этом вопросе я, пожалуй, соглашусь с Владиславом Сурковым и его тезисом о "суверенной демократии"

user avatar
ighor

отвечает nag14269 на комментарий 05.06.2009 #

Это Вы пишете про соцциальные уклады. А идет речь о форме управления государством. Так вот многотысячная рабская психология накладывает отпечаток на отношение к соотвествующим способам государственного управления. Раб никогда не приемлет демократии. Особенностью демократии является свобода выбора, а это смерть для раба, который решил стать автократом. Вот поэтому просто унижается понятие "демократия", оно связывается с негативными процессами и личностями, которые не имеют никакого отношения к народоуправлению.
А все это делается с целью усиления автократии и управления сознание масс, подкрывая в них ростки к либерализму, демократии. Рабам проще управлять рабами. А гражданское общество невозможно в условиях преобладания рабской психологии у большинства преставителей народа.

user avatar
airlines

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

Я бы добавил, что в России, начиная с 17-года рабская психология насаждалась особенно жестоко, и носители всякого инакомыслия уничтожались физически или морально. И теперь мы имеем общество, подвергшееся селекции.
И мечта о "сильной руке" преобладает...
Как показатель - рейтинг Путина, несмотря, на то, что он не сделал, в "жирные годы" ничего для развития Страны, "профукал" миллиарды...
А по поводу укладов жизни, о которых упоминается в др.коментарях - это не про нашу страну - это давно разрушено...

user avatar
ighor

отвечает airlines на комментарий 05.06.2009 #

Рабская психология насаждалась еще с Ивана Червертого. И опять же насаждалась \"особенно жестоко, и носители всякого инакомыслия уничтожались физически\".
Фактически столетия власть вела войну на уничтожение своего народа. Уничтожая самых прогрессивных, мыслящих. И действительно произошла ужасающая селекция.

user avatar
комодо

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

у австралов питеков особо демократичная психология))) их ведь привозили в трюмах как негров в америку... потом каторжные работы... по развитию демократии))))

user avatar
комодо

отвечает Лисичень на комментарий 06.06.2009 #

если учитель сказал ученику- земля круглая, а бабушка говорила ему - на трёх китах. и ученик спрашивает учителя - ты сам то понял какую чуш спорол? ... вас возмутило моё утверждение, что уровень жизни в монархиях ВСЕГДА выше чем в республиках? даю пищу для ума. 2 республики в кореях, китайская и российская а рядом японская монархия... сауд. аравия и арабс. эмираты, а рядом республики иран, ирак... уровень жизни в королевствах британском и шведском и в республиках германских (их ведь две - австрийская и собственно германская, как у нас россия и украина) и респ. франция... сравнили?... если вас возмутило, что представители монархий очень довольны демократиями (черчиль например) так их можно понять - очень уж удобно приводить к власти разнообразное дикообразие (напр. Ю щенок и сабакашвали) то, что в ссср учились германские спецы вам известно? почему же вас возмущает, что сталин привёл к власти гитлера а ленин мусалини?! привели ведь к власти в россии британцы керенского, поменяв его на троцкого... правда в дела коммунистов вмешались большевики ленина, коего сменил сталин. сталин несколько изменил политику истребив с большевиками часть коммунистов, подчинив себе оставшихся... что не так? чем возмущены? привыкли глядеть на мир глазами читателя краткого курса истории вкп(б)? вас возмущает мысль, что в россии была демократия ВСЕГДА? так посчитайте кол- во республик в россии. вы помните лиш новгородскую?))) наивный, респ. на руси имела имя великий (новгород напр.) или великая (пермь напр.) что возмутило то? кто из нас глуп и кто из нас меньше знает но, главное кто УМЕЕТ ДУМАТЬ?...

user avatar
pusto

отвечает комодо на комментарий 06.06.2009 #

Во-первых, японская монархия, британское королевство - это вы серьезно? Да там монархи имеют гораздо меньше возможностей, чем, например, президент в России.
Во-вторых, подбор примеров у вас явно предвзятый. А почему вы не привели примеров из отсталых монархий и не сравнили бы их с передовыми республиками? Потому что не получится тогда вашего вывода о высоте уровня жизни в монархиях, а, наоборот, получится его опровержение?

user avatar
комодо

отвечает pusto на комментарий 07.06.2009 #

с наступающим праздником! будьте так добры, найдите сами "отсталые монархии"))) когда станете искать, сравните доступ и, качество интернета, частоту смены марки авто... уровень жизни короче... а то из "отсталых" только швеция на ум идёт и, две республики входившие в её состав- норды и фины... ну, может дания? нидерланда? монако? испания? сирия? видите ли, если сравнивать РЕГИОНАЛЬНО - превосходство в заботе о подданых ПОВСЕМЕСТНО!

user avatar
pusto

отвечает комодо на комментарий 07.06.2009 #

Во-первых, вы так и не ответили на мое во-первых. А это, между прочием, самая уязвимая точка в вашей аргументации.
Во-вторых, хоть монархий и не так много осталось, я вам приведу в качестве примера Камбоджу (Азия) и Марокко (Африка). Вам подыскать на этих же контитентах более развитые государства (не монархии) или вы сами такие отыщете? А как отыщите - сравните их и со спокойной душой на основе нового сравнения можете делать вывод прямо противоположный вашему прежнему выводу. :)

user avatar
комодо

отвечает pusto на комментарий 07.06.2009 #

вопервых))): я вполне определённо сообщил ФАКТЫ. вы отказались их осмыслить. ваш вопрос (вопервых) сводится к "вы серьёзно?". да, я серьёзно))) и так, царь на время - президент, для достижения власти должен потакать слабости человеков... представьте, что вменяемые и нормальные разделились поровну... он вынужден искать опоры в ... меньшинствах!... так гитлер получил поддержку со стороны коммунистов тельманцев, которые через коминтерн подчинялись сталину и, привели его к власти... монарху НЕТ необходимости идти на поводу у секс и полит извращенцев, он способен создавать культуру, береч и защищать её. приведя в пример британию и японию вы не учитываете, что человек, на протяжении ВСЕЙ жизни, с глубокого детства, готовится ВЛАСТВОВАТЬ... но, что это значит? это общаться с людьми... с детства ему и, его представляют огромному числу людей... он ЛИЧНО знаком с военными, дипломатами, лидерами партий... обращаю внимание! НЕ ТОЛЬКО СВОЕЙ СТРАНЫ... вы считаете это ничего не значит ровным счётом? в британии и японии все шишки валятся на премьеров... а государь - выше ЭТОГО...)))) это удобно. подумайте об этом... премьеры лиш ИСПОЛНИТЕЛИ ! не посвящённые и наивные считают, что это премьеры и полит. лидеры правят... эта наивность помогает избегать массовых волнений изгнав неугодного черни боярина... по камбодже, согласитесь, не совсем прилично предъявлять претензии самодержавию, за крах экономики и истребление ПОЛОВИНЫ населения осуществлённые в годы ... республики! вы ведь помните красных кхмеров?... марокко зажата меж столь сильных и могущественных врагов, что очевидно, будь иное, республиканское правление- народа и страны НЕ СТАЛО БЫ! ... физически. согласитесь, при выборе экономика или существование народа, выбор республики очевиден и, выбор монархии - очевиден... республики (современного типа) ВСЕГДА ориентированы на убложение небольшой прослойки знати, монархия же ВСЕГДА ориентирована передать следующему правителю здоровай телесно и душевно народ... потому монархии и развивают экономику, ремёсла и торговлю, что они необходимы для нормальной жизни народа но, лиш как средство... в рос. феде., если русские передохнут... что до того нуворишам? - да только прибыль! ведь завези гастеров и, плати меньше, а требовать они не станут- они не в своей стране, не в своём праве... теперь исторический экскурс: в первую мировую рос. имп. вступила имея самое большое в мире число боевых самолётов. германская империя имела поменьше (около 900 штук) но это всё одно несколько больше чем англия и америка имевшие на пару- ... 17 (семнадцать) аэропланов... "отсталых" как вы говорите, монархий не бывает. это правило. но, в правилах есть исключения. ИМЕННО ИСКЛЮЧЕНИЕМ НАДО СЧИТАТЬ "отсталую" МОНАРХИЮ !

user avatar
pusto

отвечает комодо на комментарий 07.06.2009 #

Написали много, а по существу моих возражений - увы, практически ничего. Если вы серьезно, то вынужден вас огорчить - и японскому императору, и британской королеве до фактических возможностей президента Путина - как до Луны. Но вам, видимо, важнее, что на бумажке написано...

Кстати, остальные ваши мысли - очень и очень спорные. Идеализация монархии - в полный рост. Но здесь не место обсуждениям на эту тему.

user avatar
комодо

отвечает pusto на комментарий 07.06.2009 #

да, микадо не приказывает министрам делать сипуку, а королева не велит пинать ногами лорда мальборо, к примеру. это не значит, что у них нет права на это. это вовсе не значит, что это не исполнят... а...путинн? барак с бама?))) не суть! вы говорите, что я не ответил!???!!! но... я привожу факты, а вы говорите "опровергни - приведи пример отсталых"!!!! я что ли виноват, что нету таких!?! и вовсе я не идеализирую самодержавие! у самовластия есть свои, системные недостатки. пример та же россия... ведь имея на троне умных правителей многого достигала, много больше европцев и азиятов. однако именно пристрастия не очень умных государей явилось условием внедрения в россии международных агентов, негнушающихся и убийства, а не то, что подкупа для устранения умных аборигенов... в конце концов поблажки государей привели к краху! и, в том числе их и их семью... однако этично ли требовать от ггосударя- монарха более, чем от государя- временщика?!

user avatar
pusto

отвечает комодо на комментарий 07.06.2009 #

"а...путинн? барак с бама?))) не суть!"

Вот именно с такими вашими манерами подбирать факты под свой тезис я и спорил. Всё, что вам подходит - факты, а что не подходит - "не суть". Или, как в анекдоте - "ошибка эксперимента". :)
Суть, именно суть! Путин - трижды монарх по сравнению с японским императором и британской королевой, но пользы от этого почему-то не столько, сколько ожидалось бы согласно вашей теории...

user avatar
комодо

отвечает pusto на комментарий 07.06.2009 #

вы не поняли, я сказал, эти- то то, эти - то то... и доказал свою правоту но, следом сказал, не в том суть, а показал настоящую. и в обоих случаях, в главном и частном я прав. не выдёргивайте из текста, попытайтесь схватить смысл... да, самое трудное для сапиенса - думать, поэтому человеки обходятся стереотипом... попытайтесь отстранится от ВНУШОННОГО вам и, попробуйте обдумать факты вам уже сообщённые. путин - президент. он глава на время. функции правителя монархического ничем не отличаются от задач республиканского... и, что? они оба правители! иное дело получение и удержание власти. республиканец слишком многое вынужден тратить в пустую. от того и превосходство, что монарх тратит время на работу, а не на осваивание азов, утверждение себя с министрами, ему нет надобности меряться писюнами с иными правителями как ЕБНату... он работает

user avatar
pusto

отвечает комодо на комментарий 07.06.2009 #

С таким же успехом и я могу сказать, что вы мыслите УСТАРЕВШИМИ и кем-то вам ВНУШЕННЫМИ стереотипами. Вас послушать, так прям елей на душу льется - какие все-таки монархи смотрящие в будущие, причем на благо народа, который им, видите ли, нужен "здоровый душевно и телесно". Полноте - разве мало в истории примеров, когда монархи гнали народ на убой? Например, войнушки им, видите ли, захотелось! Ни черта наследственная власть не останавливает от всяких закидонов. Может вам еще про Калигулу-императора рассказать? Он тоже "страдал" за подданных?

user avatar
комодо

отвечает pusto на комментарий 07.06.2009 #

я и сказал, что не идеализирую монархии, во всех типах. по классификации имеется и такая. кроме того вопрос психического заболевания у правителя актуален и при республике, покрайней мере не страдающий головой берлузкони тоже, любит... пообщаться с несовершеннолетними)))) важно иметь в виду и то, кто пишет... например, можно ли доверять республиканцу описывающему цезаря?!? читая таких авторов, я всегда помню об их пристрастности. я лиш указываю на большее время, которым располагает самодержец в отличии от временщика. на что правители тратят время? кто на строительство армии и флота, ктзасеевает полюс кукурузой, кто газ тырит, а кто и как в турции - по струнке ходит и исполняет "рекомендации" ген. штаба... и монархии и республики различны... помнится советские и французские дипломаты восторгались кулинарией президента центрально африканской республики...

user avatar
pusto

отвечает комодо на комментарий 09.06.2009 #

Ну слава богу, что не идеализируете! А то я, прочитав ваши восхваления, слово в слово повторящие восхваления отъявленных монархистов, было уж подумал, что... :)
Теперь вам осталось только подумать на тему, что же безопаснее, если к власти придет человек, который не умеет управлять страной? При демократии - в лучшем случае пинок под зад (а то и тюрьма, расстрел и т.п.) и на смену ему приходит другой, при монархии - сливай воду... :(((

user avatar
комодо

отвечает pusto на комментарий 09.06.2009 #

кого из республиканцев пнули под зад? вот монархи, действительно... платят за промахи головой... обычай))) в нынешней россии можем наблюдать классический пример чиновьей республики: не имеющий мыслей в голове но, исполнительный чиновник не в состоянии навредить руководителю и, исполняет указания автоматом... так он ростёт вместе с руководителем и, иногда его (их) даже обганяет... так росла росла, пока не выросла в... так дорос до трона путин))) я восхищаюсь этим субчиком!- признать себя дураком не всякий в состоянии... но! ещё менее человеков способных заявить об этом во всеуслышание... он это сделал! он признал - сижу сижу на троне, ножки свесил, уж срок просидел, а в башке пусто... нате вам интерадрес, пишите чё хотите - исполню...))) так явились федеральные проэкты)))) проблема в том, что намывший денег на комп и, научившийся на нём печатать - дурак и пишет дураку)))) им убогим не понять разницу меж перестройкой (реформой) и увеличением финансирования...)))) потраченые в пустую годы. для населения и для народа. но ведь выгода образуется всегда! кто же её извлёк?)))))

user avatar
pusto

отвечает комодо на комментарий 09.06.2009 #

Много говорите, но мало по делу. Если при демократии правитель не справляется с делом, но пнуть его под зад фактически невозможно, то это есть фактически монархия. Поэтому будьте добры, демократию критикуйте недостатками демократии, а не недостатками авторитарной власти. Так что своим аргументом вы доказываете врожденное и неустранимое уродство любой авторитарной власти.

user avatar
комодо

отвечает pusto на комментарий 09.06.2009 #

ивана грозного выбирали всеобщим голосованием... это ведь и есть демократия, тоесть волеизъявление народа... тогда он был необходим. но суть в том, что монархия - единоличным правлением СЧИТАЕТСЯ, а республика управляется многими. реально же монарх НЕ В СОСТОЯНИИ всё делать один. но я к тому, что ДЕМОКРАТИЯ НЕ ЕСТЬ РЕСПУБЛИКА! и в монархических государствах, вполне возможны мягкие законы, как и в республиках возможны законы жесткие... иное дело, что в республиках часто допускаются послабления там где необходима даже не твёрдость - жестокость. в рос. имп., ставшая проституткой РУССКАЯ - являлась поводом для ЛИЧНОГО разбирательства министра внутренних дел... сегодня азиата приговорили к 23 годам за изнасилование и убийство 15 летней москвички, фактически прямо на школьном пороге!... если достаточное число людей (от 5 до 7 % бывает достаточно) решит, что это является признаком угнетения населения и, свершит переворот ради монархии или республики - это будет выражением ВОЛИ НАРОДА, ДЕМОКРАТИЕЙ.

user avatar
pusto

отвечает комодо на комментарий 09.06.2009 #

"это ведь и есть демократия, тоесть волеизъявление народа..."

:))) Идите в топик http://www.newsland.ru - просветитесь немного, что такое демократия. А то у вас всё перемешалось. Если что непонятно - пригласите туда меня.

user avatar
комодо

отвечает pusto на комментарий 09.06.2009 #

заглянул)))) и что? с ходу наткнулся на то же самое))) напомню ка пашу карчагина: паша вернулся с войны, где никого не щадил. ни себя, ни других... и случился у паши конфликт с комсомольским вожаком. партийный геноссэ окучивал комсомолок... паша ударил вождя и, его затылком разбил буржуйское зеркало))) так вот. паше по барабану куда вступать в го... или в партию. паша сам себе придумал светлое завтра и не потрудился прочесть программу РКСМ... посему цитирую: каждая комсомолка обязана отдаться по первому требованию комсомольца, при условии, что ком. несёт общественную нагрузку... как правило возражают на это примером из морального кодекса стр. коммунизма и, из устава ВЛКСМ... всему своё время. мне известно про сталинский уклонизм и сталинскую мягкотелость в вопросах помилования врагов. это противоречит с ныне утверждаемым но, я ВСЕГДА прав. пример мягкости немыслимой - жуков. не выдерни сталин это троцкисткое у.. бище лесное, может и не погибла бы ркка 23 - 24 июня... я к тому, что всяк норовит примкнуть к понравившейся версии, слову... сотварить кумира))) я свободен от пристрастия. я сказал - так есть. а мнения дураков?... да тьфу на них))) есть грабли и есть вилы, всё - сельхоз инвентарь... лопату я называю лопатой, а как говорит ... павка... тьфу на него)))

user avatar
комодо

отвечает pusto на комментарий 09.06.2009 #

среди стольких слов и не одного аргумента не нашли?... а по ссылке, от чего ж не зайти пойду. просто поглядев на всю эту мышинную возню, понял, что всё это пустое...

user avatar
pusto

отвечает комодо на комментарий 09.06.2009 #

А вы ткните пальцем: вот, мол, эти высказывания логически доказывают вот этот ваш тезис, с которым я спорю. Сами обнаружите, что аргументов действительно нет...

user avatar
комодо

отвечает pusto на комментарий 09.06.2009 #

я вообще то и не спорю)))) я лиш указал на ФАКТЫ))) вам не понравились факты и вы начали спор... и так: демократия и республика не одно и тоже! воля народа может проявляться И в учреждении республики И в учреждении монархии. проявление свободной воли народа и есть демократия. если кому либо из иноземцев не по нутру - тьфу на них. (это по теме статьи) в россии, например ещё пётр лексеич ввёл ВЫБОРНОСТЬ начальника полицейского околотка (микрорайона) и, спрашивать совета у тех кто называет своих околотошных шерифами, соответствует ли название ИХ демократии- смешно! они ещё хвостами шишки сшибали, когда в россии ставились эксперименты по социальному общежитию... кто пробует новое тот и ошибается))) таковы условия игры. по остальным, весьма многим ответам, сообщу, что я приводя нечто в пример, имею в виду многие мысли многих людей и... не только людей. прикажете перечислять цитаты основоположников республик, царств, империй, диктатур и анархий?... приводить ссылки на библию и макиавели?)))) простой вопрос - а нафига? мы с вами тут ОДНИ. приводить аргумент в виде фалианта... а смысл? может сделать проще- вы сами в состоянии додумать, если имеете образование мышления и грамотность в той же библии.

user avatar
pusto

отвечает комодо на комментарий 09.06.2009 #

Так вы, оказывается, не только в демократии ничего не смыслите, но и в логике и аргументации. Ах, вы же факты, мол, привели! :))) Ну смешно, ей богу! :)))
Чтобы было нагляднее - аналогия:
Кто-то приводит факт "Волга впадает в Каспийское море" и на этом основании утверждает, что вы неправы, рассуждая про политику . Факт у него есть? Есть! Ну, значит, вы действительно неправы! :))))

Всё, на этом разговор с вами закончен. Рассказывать вам азы аргументации и клещами вытаскивать из вас аргументы (вы даже на мою просьбу найти их в вашем же предыдущем комменте сделали вид, что не поняли) - увольте...

user avatar
pusto

отвечает комодо на комментарий 07.06.2009 #

Что касается Марокко, то мне нравится доказательность вашего сослагательного наклонения. ;)
Что касается Камбоджи, то я так понимаю, вы всерьез уверены, что сейчас, имея монархию, она обставит остальные республики азиатского региона?

user avatar
комодо

отвечает pusto на комментарий 07.06.2009 #

о будущем говорить трудно, оно не определено. происходит борьба и, кто победит... однако можно не загадывать на будущее, а оценить достигнутое! при коммунистической интервенции из восьми миллионной камбоджи выжили лиш четыре(!) обращаю внимание: именно наличие государя - символа позволило изгнать китайских агентов... одержать победу столь малому народу над столь многочисленным, вооружонным столь агрессивной идеей... я считаю это показатель! марокко действительно не блещет но, вспомните, что эта страна... колониально зависима от испании... мароканские воины заслужили уважение испанцев, итальянцев и германцев со всех сторон в гражданской войне... советские же чекисты считали их едва ли не основной угрозой революции. так что марокко несёт нагрузку "за двоих" если не больше...

user avatar
ovamo

отвечает комодо на комментарий 06.06.2009 #

австралопитеков не могли привозить,поскольку тогда никакого транспорта не существовало.это в австралию привозили каторжников.

user avatar
комодо

отвечает ovamo на комментарий 06.06.2009 #

это шутка была... юмор... нуууу... как у англичан... знаете? тонкий такой юмор... русский. ))) спорить не стану - наука не уточняет время строительства ковчега ноя и австралов... питеков))) я катаржан и имел в виду... ну шутка... понимаете?

user avatar
AlexLi

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

Во времена Ивана "Грозного", описываемые вами войны велись по всей Европе, а США вообще небыло и что ж теперь делать....
Берите ближе к "телу" и не клевещите на страну...

После 1861 года, наиблее активные выходцы из крестьян достигли неплохих экономических результатов, и уже лет через 10-15 почуствовали свою политическую силу..
После "сталыпинских реформ", которые свернул государь батюшка, когда убили Столыпина, многие активные крестьяне вышли из деревенских общин и стали "кулаками", т.е. крепкими хозяевами, но стали то они состоятельными благодоря своему труду. И тоже почуствовали независимость и свободу выбора. За которую и воевали потом с Тухачевским в Тамбовской губернии и с Гайдаром (Голиковым) в Сибири...
А уж, когда выбили тех кто независим, потому, что уверен в себе, тогда и пошла "сталинская селекция"...

user avatar
ighor

отвечает AlexLi на комментарий 05.06.2009 #

Клеветать - это говориь неправду. А что при Ваньке Грозном все было тишь да благодать? А Малюта Скуратов ваще был просто шоу-мен.

А про то что с 1861 и далее по тексту - тут полностью согласен.

user avatar
AlexLi

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

А вы её, эту правду знаете, вы же пересказываете чужое мнение, которое отражено в дошедших до наших времен источниках.

Времена Ивана \"Грозного\" для всех стран Европы, того времени были примерно одинаковы по жестокости и насилию, даже в проствещенной Англии, королевам головы рубили.... Еще раз говорю не клевещите на страну, коли достоверно не знаете, что было....

user avatar
Лончаков

отвечает ighor на комментарий 06.06.2009 #

А что вы имеете проив Ивана Грозного? За время опричнины он отрубил головы 4000чел. А Елизавета "девственница" 89тыс. чел. Во Франции 20000чел погибло во время "Варфоломеевской ночи". Думаю если покопаться можно найти много других интересных фактов.

user avatar
airlines

отвечает voevoda1947 на комментарий 05.06.2009 #

Была, у многих..., но не в такой степени.
Но были классы и "слои" общества, которые этим не страдали. Это они определяли развитие Страны.
Их и уничтожали, после 17-го или их высылали или они сами вынужденно эмигрировали.
Вся идеология комунизьма - " Весь мир насилья мы разрушим, до основания, а затем..".
Но на пустырях трудно вырастить, что либо стоящее..

user avatar
комодо

отвечает voevoda1947 на комментарий 06.06.2009 #

трудно разговаривать с человеком, не способным объяснить сказаное ИМ слово. вы лично знаете, что означает царь - батюшка?)))) так что ... да при царях была очень сильная гражданская психология и, даже больше - без сильной и массовой гражданской психологии НЕВОЗМОЖНО возникновение царства. можете проверить по библии в ветхом завете...

user avatar
Blueher

отвечает airlines на комментарий 05.06.2009 #

Боюсь показаться идиотом, но в России рабская психология насаждалась и до 17 года... Просто в начале 20 века было некое послабление...

user avatar
комодо

отвечает Blueher на комментарий 06.06.2009 #

спасибо за комментарий но, я не хотел обидеть. просто пошутил))) насчёт рабской психологии следует обратиться к ЗАКОНАМ британии, по поводу принудительного набора во флот... людей ведь могут отлавливать прямо на улице как диких зверей и вешать за сопротивление... мне кажется, что в россии ТАКОГО не было. вернее было подобное на территориях временно захваченных например польшей, швецией... когда пруссия вошла в состав россии великий кант ликовал но, ведь и прусаки ликовали. даже отчеканили таллер где выбили \"елизавета король пруссии\". на эту обиду фридрих пообещал (исполнил) больше не являться в пруссию... к стати у германцев оказывается своеобразное отношение к женщинам - обратите внимание на \"король\"... у них даже слова такого НЕТ ! женщина это не человек????

user avatar
AleX-I

отвечает комодо на комментарий 13.06.2009 #

У нас сейчас ПРИНУДИТЕЛЬНО и в армию набирают и во флот!
Выискивают, потом в военкомат, потом в часть, потом автомат в руки!
А потом расследуют преступления, совершенные этими НАБРАННЫМИ !

user avatar
комодо

отвечает AleX-I на комментарий 13.06.2009 #

у кого у нас? в истории сплош и рядом наборы в армию принудительные!!!! вот к примеру, михаила ломоносова поймали на дороге и в прусскую армию утащили)))))) убёг естессна)))) в штатах за негров не хотели воевать (естественно тоже) ничего!- за хобот и на передовую... и расстреливали... германцы придумали даже заград отряды и штраф баты, потом их коммунисты переняли. концлагеря для уничтожения, тоесть лагеря смерти - британцы придумали и применили... святого валентина помним? угу! ему вообще башку отрубили за нарушение устава)))))....

user avatar
brakonyer

отвечает airlines на комментарий 06.06.2009 #

Это рабы ели сами себя в Ленинграде, но нен сдали город? Конечно же , парижане свободны, потому встретили врага не грудью.
Выбор и голосование - это как голова и ягодицы.

user avatar
nag14269

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

По Вашему получается, что Германия, в которой рабстро существовало на несколько веков дольше (с 12 в до второй половины 19 в.) или Япония не демократические государства, т.к. \"многотысячная рабская психология накладывает отпечаток на отношение к соотвествующим способам государственного управления. Раб никогда не приемлет демократии\"? Это не так. А указанные мною \"социальные уклады\" как Вы изволили выразиться, накладывают серьезный отпечаток на демократию. Например, в Канаде или Швеции прямые выборы в парламент, а избирательные округа пропорциональны числу жителей (а уже этот парламент избирает премьер-министра), а в Японии - тоже на основе всеобщих и прямых выборов, однако http://www.ronl.ru

user avatar
ighor

отвечает nag14269 на комментарий 05.06.2009 #

Адолф Гитлер на много столетий вперед вбил немцам любовь к демократии. Точно также, как это осуществила Япония.
Но хочу сказать, что ни в одной стране на сегодня НЕТ ДЕМОКРАТИИ. Есть какие ростки, но нет полной.

user avatar
комодо

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

у адольфа алоизыча была ИМЕННО демократия. приглядитесь к работе гестапо... НЕ ПРОПОГАНДЫ О ГЕСТАПО, а к сути... на 50 000 город - 11 человек в штате, уборщица и секретарши на телефоне доверия включительно... иван грозный получил власть царскую НА ВЫБОРАХ !!! при венчании на царство анны иоановны была попытка ввести КОНСТИТУЦИЮ !!! тогда называлось кондиции -тоесть ограничить высшую исполнительную власть введя её в кондиции...

user avatar
комодо

отвечает happyser на комментарий 05.06.2009 #

дело в том, что я прав всегда. (прекрасное начало) если я сказал, то это означает ИМЕННО сказанное, а вовсе не ПОНЯТОЕ... адольф алоизыч был приведён к власти иосифом виссарионовичем в 33 году, по схеме, по которой ленин привёл к власти в 22году мусолини... дело в том, что о демократии любят цитировать ... черчиля. если забыли - имперца... его не так поняли, всеголиш. он говорил об удобстве \"демократии\" для \"имперцев\" в демократиях всё зависит от ... меньшинства. напр. из 100 челов 40% за -, 40% за* ... оставшиеся 20% это педики и лесбы, дополненые политическими извращенцами - коммунистами... для победы нужен перевес. хотите совокупляться в кремле на новогодней ёлке? проводить парады?... суть понятна?

user avatar
nag14269

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

Вот-вот. Ни в одной стране мира сейчас нет полной демократии. По-этому, когда американцы оценивают степень чьей-то демократии - это смешно. Кстати, 26 мая был на диспуте "Античность и мы" (выступал один из ведущих сейчас специалистов по античности Александр Смышляев). И возник вопрос о демократии в греческих городах-полисах. Так вот, выяснилось, что права голоса были лишены: женщины, старики (стрше 55 лет), рабы, приезжие (прожившие менее 10 лет), крестьяне (те, кто живут за городской чертой, но входят в состав полиса. Считалось, что труд землепашца или скотовода не способствует умственному развитию), должники и люди, которые не могли внести определенный денежный взнос. Так, что, в выборах и голосованиях принимало участие несколько сот человек из нескольких десятков тысяч жителей). Так, что, демократия - это как коммунизм - далекая, недостижимая путеводная звезда, освещающая путь человечества

user avatar
nag14269

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

По Вашему получается, что Германия, в которой рабстро существовало на несколько веков дольше (с 12 в до второй половины 19 в.) или Япония не демократические государства, т.к. "многотысячная рабская психология накладывает отпечаток на отношение к соотвествующим способам государственного управления. Раб никогда не приемлет демократии"? Это не так. А указанные мною "социальные уклады" как Вы изволили выразиться, накладывают серьезный отпечаток на демократию. Например, в Канаде или Швеции прямые выборы в парламент, а избирательные округа пропорциональны числу жителей (а уже этот парламент избирает премьер-министра), а в Японии - тоже на основе всеобщих и прямых выборов, однако http://www.ronl.ru

user avatar
nag14269

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

Чего-то сайт барахлит. Полного ответа не получилось. Привожу ниже
По Вашему получается, что Германия, в которой рабстро существовало на несколько веков дольше (с 12 в до второй половины 19 в.) или Япония не демократические государства, т.к. "многотысячная рабская психология накладывает отпечаток на отношение к соотвествующим способам государственного управления. Раб никогда не приемлет демократии"? Это не так. А указанные мною "социальные уклады" как Вы изволили выразиться, накладывают серьезный отпечаток на демократию. Например, в Канаде или Швеции прямые выборы в парламент, а избирательные округа пропорциональны числу жителей (а уже этот парламент избирает премьер-министра), а в Японии - тоже на основе всеобщих и прямых выборов, однако при сохранении относительно высокого возрастного ценза, ценза оседлости, высокого денежного залога кандидата в депутаты. А к этому добавляется мажоритарная система выборов, установление в законодательном порядке завышенного представительства от избирательных кругов с преимущественно сельским населением и т.д. Так может ли простой гражданин Японии быть избранным? Нет. Есть ли в Японии демократия? Безусловно, хотя и со своим суверенным, японским оттенком.
Я уж не говорю про отсутствие системы прямых выборов президента и губернаторов, а также невозможности самоводвижения кандидатов на любой выборный гос.пост в "величайшей демократии мира" - США... Так, что, понятие "демократии" весьма относительно. В политической структуре его можно характеризовать лишь как сменяемость персонажей на тех или иных выборных должностях. А в этом отношении и у нас, и у США, и у Японии все одинаково. Разница лишь, еще раз повторюсь, в развитости/неразвитости институтов гражданского общества. И к "вековому рабству", как я уже Вам доказал выше на исторических примерах, это не имеет никакого отношения

user avatar
комодо

отвечает nag14269 на комментарий 05.06.2009 #

потому и демократия в японии, что там монархия. согласитесь, монархии более трепетно относятся к "подданым" чем республики к "гражданам" пример: иран, ирак, китай, россия, франция, чад... против британия (с канадской и австралской колониями), япония сау. аравия, эмираты...

user avatar
raptor54

отвечает nag14269 на комментарий 05.06.2009 #

Да уж! Если Россия признана авторитарным государством то что собой представляет Украина? Смотрите ниже...

ighor отвечает на комментарий avros Так вот я Вам скажу, что раньше рухнет Россия, чем распадется Украина. А если кто-то будет бузить по этому поводу, то в Украине очень много фонарей, на которых можно будет повесить сук, и много рек, в которых можно утопить мерзавцев. 2 июня в 21:38 Популярность -1

user avatar
комодо

отвечает raptor54 на комментарий 05.06.2009 #

во время отмены "украин" и собирания земель, россия может предложить в дополнение к перечисленным технологиям: запуск в космос с пороховой бочки, посадка на кол, набивание еврейце взрывчатыми веществами... много ноу хаув, в общем... поделимся технологиями.))) однако вот ведь какое дело, искуственно разделив русских на русских и недорусских, какую цель имели архитекторы? цель проста как мычание - грабить русских руками русских и, что бы они этому РАДОВАЛИСЬ. русские в россии радуются дури хохлов, русские "укралцы" радуются дури кацапов, бульбаши тихо радуются дури обоих но, с некоторой опаской, как бы не огрести... здравый смысл лиш в одном - отказ от уральской, сибирской, украинской, белорусской псевдо национальностей... так можно объявить нацией и сословия- казаков, дворян (говорили ж по французски)))), купцов, пограничников...

user avatar
AlexLi

отвечает raptor54 на комментарий 05.06.2009 #

Кстати на Украине, в данный момент больше демократии, чем в России. Если под демократией понимать свободу народа....
За счет двух основных политических противников (Ющенко - Тимошенко), чиновники этих лагерей вынуждены учитывать мнение народа, для того чтобы притянуть его на вою сторону. А это выражается, как в пустом словоблудии, так и в конкретных законодательных действиях направленых на реальны дела... А Янукович, сидит и ждет, чем все кончится...

user avatar
Podelom

отвечает nag14269 на комментарий 05.06.2009 #

Надо же, ментальность японца – требует одних принципов демократии, а ментальность немца – других. А для русских принципы демократии вообще должны быть особенные, разработанные по отдельной программе?
Простите великодушно, а что вы понимаете под «Гражданским обществом»? Оччень хочу услышать. Заодно поделитесь принципами этой самой разнообразной демократии.

user avatar
nag14269

отвечает Podelom на комментарий 05.06.2009 #

Вы путаете понятия. Принципы демократии едины - Конституционализм, Демократические выборы, Федерализм, Независимость судебных органов, Право общественности на получение информации, Защита прав меньшинств, Гражданский контроль над вооруженными силами и т.д. (Геттисбергское обращение, 1863 г. А.Линкольна, признанное во всем мире как своеобразный «гимн» демократии), а вот пути достижения этих принципов действительно будут разными. Я думаю, что в Германии посчитали бы недемократичным, если бы голос 1 сельского жителя стоил бы 2 голосов горожан (как в Японии), а в России или на Украине вряд ли бы электорат одобрил бы ценз оседлости в 12 месяцев для того, чтобы иметь право выбирать и быть избранным, как в Канаде. И таких примеров можно привести множество.
Теперь, касаемо Гражданского общества. Есть общепринятая теория, согласно которой гражданское общество - это определенное состояние общества и отождествляется с государством особого типа, в котором юридически обеспечены и политически защищены основные права и свободы личности, в силу чего оно может считаться цивилизованным, т. е. гражданским обществом. Но я имел ввиду другое (юридически и политически (по Конституции и др.законам) мы не менее защищены, чем какие-нибудь немцы или французы). По А. де Токвилю, гражданское общество - это объединение неких общественных ассоциаций (общин) - религиозных, семейных, профессиональных, и т. д., - охватывающих почти все сферы социальной деятельности. Помимо своих непосредственных задач ассоциации выполняют и другие функции. Во-первых, они являются институтами, защищающими нравственные ценности, свободу мысли и самостоятельность решений от вмешательства со стороны государства. Во-вторых, они выступают гарантом, защищающим как людей от посягательств внешних политических сил, так и социальную сферу и политические институты от чрезмерных амбиций и эгоистических интересов самих людей (Токвиль А. О демократии в Америке. М.: Прогресс, 1987). Так вот, я с господином Токвилем согласен. Вместо того, чтобы только «авторитарную» власть ругать, надо и делать чего-то. Я вхожу в целый ряд организаций (благотворительные, научные, общественно-политические) и вижу, что что-то получается (во всяком случае, мы умудряемся собирать деньги на операции для тяжелобольных детей (правда, я участвую только материально - на остальное времени нет), а работая в своем муниципальном округе - удается воздействовать на местную власть для решения насущных проблем). Так какие проблемы? Я не вижу ничего недемократичного в нашей стране. А вот отсутствие развитых элементов гражданского общества (в понимании Токвиля) я ощущаю очень четко. Так вот, могу Вам сказать - пока так будет, у нас и политическая система (при всей «правильности» законов) будет такая «рыхлая». Как еще можно влиять на политическую элиту, как только не через институты гражданского общества?

user avatar
Podelom

отвечает nag14269 на комментарий 05.06.2009 #

Красиво, складно, но - утопия для общества, в котором одни производят материальные блага (в том числе услуги), а другие распределяют произведенное. Те, которые распределяют, будут категорически противиться попасть в ряды тех, кто производит и всячески стараться крепить свой статус, в том числе разрабатывать общеобязательные правила поведения (законы, нормативные акты) что называется "под себя". А те, кто производит, будут в большинстве своём стремиться получить социальное равноправие с теми, кто распределяет. Это - антагонистические противоречия в социальной сфере. С одной стороны они, эти противоречия, утверждают социальное неравенство, являются тормозом общественного прогресса и источником преступности, а с другой неминуемо приведут к разрушительному перевороту, если продолжать играть в Вашу демократию.
Но при всём моём несогласии с Вами, признаю логику и последовательность в Ваших рассуждениях. Заодно и получил новые занния. Спасибо.

user avatar
nag14269

отвечает Podelom на комментарий 05.06.2009 #

Конечно, утопия! Я здесь где-то уже писал, что демократия, как и коммунизм - это нечто недостижимое, но, тем не менее, к их принципам надо стремиться. Но речь-то даже не об этом. А о том, что когда США, власти которой нарушают конституцию принятыми подзаконными актами по борьбе с терроризмом, начинают учить других демократии - это смешно. Тем более в отношении к России, в которой формально основные принципы демократического гос-ва соблюдены (о чем я писал в предыдущим своем посте)

user avatar
voevoda1947

отвечает nag14269 на комментарий 05.06.2009 #

Почему Вы считаете, что это признано "во всем мире"? И почему мы преклоняемся перед словами сказанными более века назад? Сменилось много поколений и люди просто другие. Это догма примерно равная коммунистическому догмату только с другим знаком

user avatar
nag14269

отвечает voevoda1947 на комментарий 05.06.2009 #

Просто под \"демократией\" сейчас понимается система общественно-политических ценностей западного (в основном англо-саксонского) образца, сформировавшаяся на рубеже 19-20 веков. Страны, живущие по указанным принципам и пытаются навязать всему миру свою ценностную шкалу. Вот я и говорю, что их \"гимном\" и является Геттисбергское обращение, а научная основа (в плане философии-социологии) современного понятия \"гражданское общество\" заложена А. де Токвилем. Мы же обсуждаем статью, согласно которой ЗАПАДНАЯ правозащитная организация назвала Россию авторитарной страной. Согласитесь, что мы прекрасно знаем все слабости отечественной политической системы, но, с чисто формальной точки зрения, РФ нельзя считать недемократическим государством. С этим, я думаю, согласяться все

user avatar
ovamo

отвечает nag14269 на комментарий 06.06.2009 #

не все.демократия ппредполагает три веетви:законодательную,исполнительную и судебную.у нас все они состоят из еедросов.за уклонение от "линии"с них спрашивают очень строго.

user avatar
комодо

отвечает nag14269 на комментарий 06.06.2009 #

не знаю уж, что там сказал токвиль но, по моему за это кастрируют. забота о несоответствующих (инвалид) черта трогательная но... какое отношение она имеет к гражданству, лаконцев, к примеру? они таких как известно вообще метали со скалы соревнуясь кто дальше запульнёт... могу ли Я считать цивилизованными... греков?!!! их гомосятина противоречит культуре моей нации... николай 2 получил сабельный удар по дыне от джапского полицая ИМЕННО за не культурное поведение ... представить себе диким русского царевича?!?! но, он дикий с точки зрения джапов, так же как русские называли ВСЕ иные народы ещё 100 лет назад ДИКИЕ, различая их лиш на европцев - немцы и, на азиатов - татары... сообщу вам принцип гражданина- мне по барабану права и свободы отдельных личностей, мне важнее насколько отдельные личности готовы отдать здоровье, имущество и, саму жизнь за страну... это и есть ЕДИНСТВЕННЫЙ показатель гражданственности. свинка в загоне, защищённая от вредных условий окружающей среды, это подданный! да его необходимо защищать... гражданам)))) в риме (первом) право гражданина было служить в армии, платить налоги на вооружение и т.д. нести все тяготы воинской службы и, умирать за родину... естественное гражданское право! была и обязанность - избирать и быть избраным... это противоречит ВАШЕЙ основе ? что ж кто готов платить выше цену - тот и будущее. потому и склоняют к обабливанию русских, знаем, проходили, с времён кира отработанная стратегия. запретить побеждённым спорт и поощрять игру на муз. инструментах... мой друг сидящий рядом уточняет "особенно на кожанной флейте"))))

user avatar
Podelom

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

Одна из самых отвратительных и развратных систем уклада общества - демократическая. Демократия, в том виде, в котором она нам представлена - антагонист сильной, решительной и последовательной власти. Только власть труса будет уповать на разврат общества через демократию. Демократия придумана, чтобы оправдать бездарность и беспомощность власти, так как легко неудачи организации общества и ошибки управления сбросить на «демократический» народ.
Фантазия о равных правах потребления при разных способностях производить – ничего общего с разумом не имеет. Потому и притягательна эта болезненная фантазия, что источник её НЕРАЗУМИЕ –вещь лёгкая и необременительная.

user avatar
Blueher

отвечает Podelom на комментарий 05.06.2009 #

А Вы в Данию езжайте и тогда судить будете. Я там прожил несколько лет. И вот эта самая демократия гораздо лучше российской последовательно фашистской власти. Развращение государственных чиновников в российской хунте не имеет себе равных. разве, что в Мьянме какой-нибудь. Судя по всему Вы о демократии только в теории представление имеете.

user avatar
Podelom

отвечает Blueher на комментарий 05.06.2009 #

Так в чём же проявляется демократия в Датском королевстве? По вашему монархия - самая демократическая форма устройства общества? Может Вы что-то перепутали?

user avatar
Blueher

отвечает Podelom на комментарий 05.06.2009 #

Монархия лишь формальная система правления в Скандинавии.
Это такая же ширма, как и "шведский социализм". Реальность же заключается в том, что в скандинавской системе социальной ответственности и социального обеспечения любой человек имеет то обспечение и ту ответственность, которую он может себе позволить. Его никто не принуждает быть граданином. И редко кто проявляет безответсвенность, в то время, как в авторитарной России даже голосовать ходят не более 40% населения. И не ходят потому, что знают, что ничего от них не зависит.

user avatar
Podelom

отвечает Blueher на комментарий 06.06.2009 #

Уважаемый Blueher, давайте определимся. Демократии, о которой так много рассуждают, в России не было никогда, нет и она невозможнв в будущем. если Вы не согласны, то обоснуйте Вашу точку зрения.
Любая организация формируется на общеобязательных правилах поведения, установленных, контролируемых и защищаемых лидером. Лидер может быть зачинщиком и находиться впереди, и лидер может быть зачинщиком, находясь в режиме пастуха - сзади. Ответьте пожалуйста, при демократии лидеры будут или нет, и если будут, то с каким амплуа: вождя или пастуха?

user avatar
Blueher

отвечает Podelom на комментарий 06.06.2009 #

Вы очень интересно ведете дисскусию. Тогда обоснуйте почему в России демократия невозможна...
Вот в Штатах например государство сформировано.
Демократии в классическом понимании там нет, но ее, американский вид демократии защищает судебная и законодательная система. И если какому-либо лидеру вздумается сидеть вечно, как например, в России или Северной Корее то, ему это так просто не дадут. То есть "организация" защищает лидера, но она от произвола лидера и защищена. Так везде, где есть что-либо похожее на демократию.

user avatar
Podelom

отвечает Blueher на комментарий 06.06.2009 #

Повторюсь, оценивая теорию демократии, как утопию, фантазию "взбубенившегося" мозга. Россия жила и живёт больше опытом, чем рассуждениями. Вот когда россияне увидят где-то пример тесной связи умозрений демократов и фактической жизнью, тогда демократия станет объединяющей идеей всей России, или абсолютного её большинства. Но, во-первых, таких примеров нет и быть не может. А во-вторых ... да вы сами просто и доходчиво это обосновали.
PS. спасибо за комплимент.

user avatar
нет нато

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

да кот ж спорит но не та которую в России навязали смысл её заключаеться в одном завладеть Российскими ресурсами а народ в быдло превратить

user avatar
voevoda1947

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

А с чего Вы взяли, что демократия это лучший способ управления страной.? И где единственно правильное определение слова "демократия"? Ведб его нет. Есть лозунги, пожелания и т.д., а определения толкового нет.

user avatar
brakonyer

отвечает ighor на комментарий 06.06.2009 #

Пока будет повторятся эта дебильна банальность, высказанная нашим самым заклятым другом, никто и не будет искать другую форму правления, а значит и не придумает.
Но фрм всё же несколько, даже в демократии. Просто кому-то хочется, чтобы весь мир неудачным клоном якобы удачной страны.

user avatar
pusto

отвечает Podelom на комментарий 06.06.2009 #

Можно подумать, что при авторитарном управлении из невежественных людей полководцев (и пр. и пр.) никогда не делали и не делают. :) Сердюкова в пример приводить надо?

user avatar
Podelom

отвечает pusto на комментарий 06.06.2009 #

При авторитарном режиме невежественные полководцы назначаются. Я это и не оспариваю. Но назначение это не от благих намерений. Есть такая форма унижения, которая в узком кругу носит название "гашение". Это значит унизить до безысходности. Унизить до такого состояния, чтобы ничего, кроме инстинкта самосохранения у отдельного человека или целого коллектива не проявлялось. Это унижение невежеством. Управление непрофессионала профессионалами - один из самых жестоких убийц чести, достоинства, благородства, инициативы, творчества.

user avatar
pusto

отвечает Podelom на комментарий 06.06.2009 #

А какая разница с точки зрения результата (из невежды сделали полководца) - назначаются или не назначаются, от благих намерений или не от благих? Вы же именно сам факт получения полководца из невежды поставили в упрек демократии.

user avatar
Podelom

отвечает pusto на комментарий 06.06.2009 #

Как можно упрекать то, чего нет? Не пытайтесь на меня вешать ярлык демагога. Я не упрекаю и не облагораживаю понятия. Они - понятия - существуют сами по себе. напомню вам три школьные истины от Александра Крона. Первая, истина, похожая на ложь - это парадокс. Вторая, ложь, похожая на истину - это софизм. И третья, женщина может облагородить мужчину или не делать этого.

user avatar
pusto

отвечает Podelom на комментарий 06.06.2009 #

Во-первых, не передергивайте. У меня "поставить в упрек" означает "критиковать", а не то, что вы подумали.
Во-вторых, маскируясь этим передегиваением вы так и не ответили по существу. Я вам показал, что и там, и там есть отрицательные результаты. Но вы почему-то берете в расчет только отрицательные результаты при демократии и закрываете глаза на отрицательные результаты при авторитарном управлении. Это ли не предвзятость?

user avatar
Podelom

отвечает pusto на комментарий 06.06.2009 #

Вот именно, предвзятость. Не обучен обманываться и одну вещь вместо другой понимать. Маскируют дерьмо, придавая ему благовония и специи. С дерьмом не связываюсь, распространителем дерьма не являюсь. Истина в маскировке не нуждается. Потребность - мотив - цель - задачи - реализация. Вот моё кредо. Критика - отвратительное качество разрушительного свойства. Критиканец - от же враг прогресса - подлежит изоляции за колючую проволоку.
Давайте попробуем разобраться в вопросе с обоснованием каждым своей точки зрения.

user avatar
pusto

отвечает Podelom на комментарий 06.06.2009 #

Теперь я понимаю, почему вы заранее стали необоснованно обвинять меня в том, что я якобы пытаюсь на вас вешать ярлык демагога. ;)
А вот вам не ярлык, а нормальное аргументированное обвинение вас в демагогии:
Я вас не просил:
- излагать здесь свое кредо
- излагать свое отрицательное отношение к критике
- излагать свои взгляды, что делать с "критиканцами"
- хвастаться тем, что не обучены обманывать и одну цель вместо другой понимать.
Но вы мне обо всем этом зачем-то поведали. А на то, что я вас просил ответить - вы так и не ответили. И это несмотря на повторное напоминание!
На этом мой разговор с вами закончен. Захотите разговаривать по существу - дайте знать. А если хотите просто так "растекаться мыслью по древу" - тут я вам не собеседник.

user avatar
нет нато

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

да да как там в Украине оранжевая дермократия цветёт

user avatar
KinGa

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

Самое интересное, что народ - жретва СМИ и не более, когда речь идет о конкретных делах судебных. Ибо мы не знаем ни человека, ни его реальных поступков, а только мнения СМИ, которые зачастую от истины далеко уж слишком находятся.

user avatar
draw09

отвечает Podelom на комментарий 05.06.2009 #

Извините, надо быть круглым идиотом, что-бы не знать, что такое демократические свободы.

user avatar
Podelom

отвечает draw09 на комментарий 05.06.2009 #

Уважаемый drav09, убедительно прошу Вас объяснить мне, непутёвому, что такое "демократические свободы" и что такое "свободы не демократические".

user avatar
Kk Pp

отвечает Kinziru на комментарий 05.06.2009 #

А они вообще есть?
Право голосовать за преемника, ЕДРО? - Это вы называете "правами"?

no avatar
KinGa

отвечает Kk Pp на комментарий 05.06.2009 #

Выдвинься и выиграй выборы.

user avatar
Kk Pp

отвечает KinGa на комментарий 05.06.2009 #

Петросян?
Знаешь, как я догадался?
Ясно, что шутка, но не смешно.

no avatar
KinGa

отвечает Kk Pp на комментарий 09.06.2009 #

Да нет, просто выдвинуться и выиграть будучи неизвестым общественности не так легко. Мы тут рассуждаем, что как будто нас лишили права балатироваться. Никто такого права меня не лишал, ибо и так мне ничего не светит, если даже заходчу в какие нить мэры балотироваться. Так что все путем. Потом мы забываем, что все таки, чтобы власть могла реализовывать какую то программу, ей нужны свои люди на местах. Потом как и в США, если приходит какая то партия власти, она меняет аппарат, практически полностью на лояльный себе или из своего состава, иначе не сделать ничего. Поэтому основной выборы мы делать должны в ГОСДУМУ и ПРЕЗИДЕНТА. А остальные чинуши будут зависимы от них всегда, поэтому, как практика показывает, если даже местная власть, избранная народом неугодна верхушке, то району или лучше жить не будет, так как этого мэжра затюкают, денег ему не дадут, субсидий и т.д. И это правильно. Не понравились ребятки, через четыре года приводите другую партию к власти, вот и все.

user avatar
uguss

отвечает Kinziru на комментарий 05.06.2009 #

Поставил плюс, потому что вопрос правильный. Попробую ответить. Я плачу налоги и хочу, что бы милиция защищала меня от воров. У меня на даче украли велосипед, написал заявление, никто его не искал. Нашли сами. Попал в аварию. Ждал ГАИ 6 часов. Еду по улице - шакалят абсолютно безграмотные ГАИшники на каждом шагу. Сужусь с очень крупной фирмой. Врывается в квартиру ОБЭП, все кверх дном, 10 часов проводят обыск. Сужусь с ОБЭПом 8 месяцев. Все суды - ни да ни нет. Кончилось тем, что извинились - так вышло. А Суд?

Строитель. Оформляю землеотвод. По норме - 15 суток. Через два месяца посмел возмутиться. Прошло уже три года - не могу оформить землю, хоть на кого жалуйся - отлаженная система взяток. Участвую в тендере, побеждаю. Подряд отдают другой фирме, меня ФАС объявляет недобросовестным поставщиком. Выигрываю суд 2й инстанции у ФАС - работу делает все-равно другая фирма - навалить они (УКС) хотели на суд. Если есть энергия, судиться будешь бесконечно, но ведь надо кормить семью.

Без всякой боязни сын строительного министра в 25 лет становится владельцем половины строительных предприятий города - самая высокая в Сибири цена на жилье - это не нарушение демократических свобод?

Комендантский час для детей - не нарушение демократических свобод? Разгон митингов - не нарушение демократических свобод?Цензура СМИ - не нарушение демократических свобод?

Вам близко и мне известно - использование рабского солдатского труда на коммерческих стройках - не нарушение демократических свобод?

Постоянный ценовой сговор на заправках - не нарушение демократических свобод? Если мало, могу продолжить.

user avatar
voevoda1947

отвечает uguss на комментарий 05.06.2009 #

А "демократия" здесь при чем? Все что Вы перечислили отсутствовало в палаческие сталинские годы. Что, тогда была демократия?

user avatar
uguss

отвечает voevoda1947 на комментарий 06.06.2009 #

Какой пункт отсутствовал? Присутствовали все.

user avatar
KinGa

отвечает uguss на комментарий 09.06.2009 #

вы путаете демократия со своими шкурными, извините. Если у вас чет не получается. не значит, что у всех. Ну всегда кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Рыночная экономика и конкурентная борьба. Сильные съедает слабого. Поменяйте менеджмент или присоединитесь к сильному. Это во всем мире так. Демократия тут не при чем. Культура да... А ее надо воспитывать десятилетиями минимум. Сразу ничего не будет.

user avatar
Blueher

отвечает Kinziru на комментарий 05.06.2009 #

Я не буду Вас минусовать в силу уважения, но не надо дурковать, как будто Вы не знаете..

user avatar
Blueher

отвечает Kinziru на комментарий 05.06.2009 #

Хотя правильно сказано, если вдуматься, либо свободы есть, либо их нет. Не демократических и не каких. В современной России свобод нет никаких.

user avatar
Evgeny64

отвечает Blueher на комментарий 07.06.2009 #

И в интернете про отсутствие свобод по ночам постишь, втайне от злого КГБшника, через восемь анонимных прокси? :)

user avatar
Blueher

отвечает Evgeny64 на комментарий 07.06.2009 #

Милок, явно я с КГБшниками не сталкивался, по-этому про них ничего сказать пока не могу. Столкнусь - расскажу. А вот с такими как ты постоянно. И у таких, как ты вместо аргументов и нормальной дисскусии одни шуточки, ухмылочки и скабрезности. Потому, что разговаривать нормально у членов Молодой Гвардии и Единой России интеллекта не хватает элементарно. Вот все и пытаются на клоунов походить. Хочется? Да походи. История расставит все на свои места. Подхалимов и жополизов сначала, конечно, в Газпром отправят. Как Вы все мечтаете. А когда Вы там обделаетесь, то тогда только на помойку. Потому, что кроме лозунгов ваших глупых и голова должна быть.

user avatar
KinGa

отвечает Blueher на комментарий 09.06.2009 #

Я с парнем согласен, хотя всегда был за СПС. И кто переходит на оскорбления, как вы сейчас, парень привел аргумент конкретный. И суть его для вам переведу: "В чем лично вас ущемляет наша недемократическая власть?"

user avatar
Blueher

отвечает KinGa на комментарий 09.06.2009 #

Не знаю, что вам дала наша демократическая власть, но отвечу... Во-первых, эта власть лишила меня лично права избирать и быть избранным. Во-вторых при этой власти можно говорить сколько угодно, но тебя никто не услышит. В-третьих, эта власть прибрала весь успешный бизнес себе. Себе, это кучке коррумпированных чиновников, которые в одно рыло используют то, что создавали все. В-четвертых, эта власть создала ситуацию, при которой у страны нет будущего, потому что почти весь стабфонд был потрачен на поддержку Дерипасок и Прохоровых. Лучше бы людям по 4,5 миллионов раздали, как в свое время планировали. Аргументы у меня конкретные, хотелось бы послушать сторонников СПС. Или после того, как Белых в Вятке посадили гей-парады организовывать сторонники СПС стали сторонниками Единой России? Или вам только в колодец кричать, что у короля ослиные уши удовольствие доставляет?

user avatar
KinGa

отвечает Blueher на комментарий 16.06.2009 #

Извините, вы как вчера родились, типа в пиндостане рулит народ, а не олигархи. Там все пляшут под дудку капитала, и у нас не исключение. Либо вы совсем далеки от власти и не контачите с власить имущими и администрацией, либо еще что-то. Вы выше написали бред. Никто не лишал вас права быть избранным. Ради бога в президенты, в госдуму, в депутаты региональной думы, в депутаты местной думы, в мэры наконец... баллатируйтесь, если хватит бабок. С губернаторами - там вопрос сложнее. Тут нужны грамотные манагеры, знающие экономику региона, имеющие соответствующее образование и т.д. И та конкурсная система, которую Путин ввел как минимум не хуже той, что была:

1. Во-первых, к власти не придет человек, который будет только под себя работать 4 года, чтобы как можно больше хапнуть и свалить.
2. В губернаторы придет человек в любом случае известный по своим делам, так как кандидатов отбирает региональная дума.
3. Весь спрос в итоге с Президента и правящей патрии, а не с хз кого, которого через четыре года с награбленными миллиардами и не найти будет. Терь Презик будет отвечать за свою выбранную кандидатуру.
4. Ну и немало важно, что не будет такой губернатор работать на развал страны, что наблюдается с некоторыми свободолюбивыми губернаторами...

Вопросов спорных много, но я за данную систему. Ибо я раньше не знал за кого голосую. Теперь я просто голосую за партию, которую поддерживаю.

user avatar
Blueher

отвечает KinGa на комментарий 16.06.2009 #

Ерунду вы несете. В пиндостане, как вы выражаетесь, не рулит народ и это правильно, но президент не может делать, что хочет и не может менять конституцию в угоду своим интересам. Там все более сбалансировано чем в России. И, простите, за какую партию вы голосуете, за ЕР, поди? А выбирать я не могу того, кого хочу, потому что вся избирательная система основана на административном ресурсе, а не только на бабках, так что здесь бредите вы.

user avatar
Blueher

отвечает KinGa на комментарий 09.06.2009 #

Да и последнее. Наша власть просрала деньги и не смогла создать эффективное государство, построила банановую республику с двухглавым петухом во главе.

user avatar
KinGa

отвечает Blueher на комментарий 16.06.2009 #

Хм... Вопрос опять таки спорный... Деньги сначала надо сначала было заиметь. И мы за эти годы не только расплатились с внешним долгом почти полностью, но и создали ощутимые резервы. И вроде как счас у нас просят все денег, а не мы. И вроде это мы 5я экономика мира, а не банановые республики. И это у нас ВВП на душу населения, и собсно и средняя ЗП в разы больше, чем у бывших подававших надежды ССР. Так что не надо сгушать краски. Работать надо и головой в том числе. И для государства что то сделать например. А просто сидеть и все обкакивать может любой... Причем без аргументов

user avatar
Blueher

отвечает KinGa на комментарий 16.06.2009 #

Очень легко заиметь деньги на высокой цене за нефть, но теперь они не знают откуда деньги брать, потому что только отнимать их умеют. Банановость республик не в объеме экономик мира с куонца начинается, это комплексное понятие, если вы не знаете, в которую в том числе входит коррумпированность и инновационность экономик входит. Едроссовская же власть построила экономику банановой республики, т.е. сырьевую, за что мы все и страдаем.так... Пустое...

user avatar
Blueher

отвечает Evgeny64 на комментарий 07.06.2009 #

Извини, по поводу прошлого поста. С чувством юмора плохо стало - кризис достал... Свобод много, но все для господина из Единой России, а для нас только в Newsland посты писать остается...

user avatar
moon_life

отвечает tornado47 на комментарий 05.06.2009 #

Если бы демократию бы подрывали, Вы бы здесь не писали бы.

user avatar
tornado47

отвечает moon_life на комментарий 05.06.2009 #

Демократия, это не только возможность писать в newsland, это целый комплекс прав. И главные из них - это право избирать и быть избранным в органы исполнительной и законодательной власти. А вот этого-тои нет.

user avatar
moon_life

отвечает tornado47 на комментарий 05.06.2009 #

А Вы пробовали избираться?

user avatar
tornado47

отвечает moon_life на комментарий 05.06.2009 #

Вы же прекрасно знаете, что губернаторы (у нас в Москве - мэр) назначаются. А в ГД - только по партийным спискам. Так что никак. Не понял, зачем спрашивать.
========
PS.В этой ветке более не пишу. Большая, комп виснет. Отвечаю со второй попытки.

user avatar
KinGa

отвечает tornado47 на комментарий 05.06.2009 #

Без проблем можно избраться в местные органы управления. Если себя покажете, ради бога дальше по политической лестнице. А вертикаль власти - это правильно. Ибо чиновник должен быть профессиоанлом, а не куклой с улыбкой на лице, как в Америке. Ну что толку от Шварца губернатора, или Евдокимова губернатора? Это бред изначально. Надо знать регион, и отвечать за него. А губернатор изюранный ни за что ни перед кем не отвечает. Он отсидит свои 4 года, и свалит, причем пару лет будет только в тему втыкаться. А когда уже кадр подготовленный, прошедший по лестнице служебной, знающий проблемы снизу, ибо именно нижние чиновники общяются с народом, показавший себя с лучшей стороны, тогда и толк будет, и отвечать за него будет партия его назначившая, то есть действующая власть, а не какой то конкретный человек, с которого ничего не взять за его правление. Путин взял ответственность на себя за развитие каждого региона, назначая губернаторов. Причем он же не назначает их сам, их сначала выдвигает местная дума региональная, потом согласовывает совет федераций, а потом уже назначается человек...

user avatar
Kk Pp

отвечает KinGa на комментарий 05.06.2009 #

"Если себя покажете, ради бога дальше по политической лестнице" - покажите мне таких политиков.
Кобзон?
Аленичев?
Нарусова?
"Надо знать регион, и отвечать за него" - это про кого? Губернаторов назначают независимо от того, знает он о его - регионе - существовании или нет.
"Путин взял ответственность на себя за развитие каждого региона, назначая губернаторов." - и за что он ответил?
Вы теоретик из Едра. Ваша неумелая пропаганда расчитана на идиотов.
Здесь таких мало...

no avatar
KinGa

отвечает Kk Pp на комментарий 09.06.2009 #

Не имею никакого отношения к ЕДРЕ. И более того всегда голосовал за СПС. Тем не менее по работе, а работаю в электротеплосетях замом по финансам и экономике, приходится много общаться и работать с власть имущими. Ибо тарифы инвестиционные программы и т.п.
Меня самого много раз агитировали в администрацию, но доходы там не устраивают в разы :-).
Поэтому я как раз практик, про теорию мало что знаю в данном вопросе. И вижу кто из чинуш какие решения принимает, и что за этим стоит.
Не надо путать депутатов с исполнительной властью (администрацией). Депутаты везде одинаковые, это не чиновники, а обычные люди, избираемые такими же людьми. А Чиновники как раз и должны быть профи. Должны ентим извините тупым депутатам уметь правильно все объяснить, чтобы те принимали правильные законы и

user avatar
airlines

отвечает KinGa на комментарий 05.06.2009 #

сам хотел быть \"бомбилой\" после ГДР. Потом стал охранником -
и в кратчайший срок в Президенты. Вот это карьера.
Без опыта управления даже сельсоветом, не говоря о городе, области.. \"Обложил\" себя земляками, однокурсниками, однокласниками, ребятами из силовых структур..тоже без опыта управления. А \"вертикаль власти\" мне представляется - цепочкой чиновников, лижущих жопу друг друга по вертикали. Не важно как дела в твоём регионе главное усердие в лизании. А жалкие остатки выборов контролирует Центризбирком /возглавляемый ставленником Путина, без юридического образоваия/ административный ресурс и \"нужный\" кандидат всегда \"проходит\".
Ну а уж Совет Федерации это вообще отстойник, типа Нарусовой.
Добрались и до Конституционного суда - назначать Предедателя...
Я уже не говорю, что независимых СМИ у нас нет, силовые структцры превратились в криминальные и т.д. Добираются и до Интернета -
Нургалиев, выдвигает идею жёсткой регистрации пользователей.
А какой демократии можно говорить - не знаю...

user avatar
voevoda1947

отвечает tornado47 на комментарий 05.06.2009 #

Приезжайте в любой районный центр России и избирайтесь куда хотите. Только зачем. Денег все равно нет и пилить нечего. Сегодня уже есть проблема найти кандидата на главу муниципального района

user avatar
нет нато

отвечает tornado47 на комментарий 05.06.2009 #

а что разве плохо пользоваться своими преимуществами во блага страны
да и ту дермократию которую нам навязали в 90х пускай у себя в пендосии распространяют

user avatar
vkhort

отвечает tornado47 на комментарий 05.06.2009 #

Посмотришь российское ТВ, так вроде все хорошо, а когда смотришь вокруг, как-то паршиво. ВОт и думаешь, это ты псих, или в ящике психи во весь рот улубаются? Вот когда западные исследования читаешь, становиться понятно - ты такой не один. :)

user avatar
KinGa

отвечает vkhort на комментарий 05.06.2009 #

Наверно, мы разное российское ТВ смотрим :-)...

user avatar
vkhort

отвечает KinGa на комментарий 05.06.2009 #

Ну-ну, может вспомните, как год назад нам с широкой улыбкой рассказывали про осторовок стабильности в море финансового кризиса.
Насчет ваших верхних замечаний. Уважаемый, вы это, насчет вертикали власти поосторожнее. Как показал очередной опыт, вертикаль эта нарушает закон, и никакой ответстввенности за это не несет. Такая вертикаль нужна как рыбке зонтик.

user avatar
назар

отвечает tornado47 на комментарий 05.06.2009 #

чему удивлятся если на ньюсланде банят за правду ! моральна простит неистребима !
те кто тут заработал в личный рейтиенг балов за тыщу поддакивают модерам местным во всех
углах при любой возможности. никто до конца не знает тех возможности этого портала
но надо отдать должное написавшему-хорошая работа для возможности манипуляции
местным народом.

user avatar
Мономах

комментирует материал 04.06.2009 #

Мы авторитарное государство?! Ужас...я об этом даже не догадывался, видя Путина 1000 раз в сутки по телевизору.

user avatar
KinGa

отвечает Мономах на комментарий 05.06.2009 #

Переключись с новостного канала...

user avatar
Мономах

отвечает KinGa на комментарий 05.06.2009 #

Чувак куда деваться? - если даже здесь мое слово Путиноид модераторы переделали на Путин))))

user avatar
Evgeny64

отвечает Мономах на комментарий 07.06.2009 #

Ну скажем так, возможность оскорбления одного из первых лиц в государстве не совсем главный признак демократии :) Наше неприятие власти, причем абсолютно любой, это уже в крови :) При всем моем недовольстве руководством, я лично никогда не позволяю себе прямых оскорблений. Это не демократия, это просто бескультурие. Наверное со временем многое изменится, и в первую очередь, мы и власть научимся взаимно уважать друг друга. Сегодня пока все так, как есть, мы не уважаем власть, власть ложит на нас :( Процесс взаимный. А уж насколько мы приучены соблюдать законы... :) В общем все как всегда, народ имеет ту власть, которая ... его имеет :))))

user avatar
Мономах

отвечает Evgeny64 на комментарий 07.06.2009 #

Не совсем главный, - но один из них! Если против людей возбуждают уголовное дело за плакаты "Путлер", то это ужу просто террор. Кто такая власть? - марсиане?, другой вид человека? В вашей крови может и есть неприятие - в моей ее нет..мое неприятие рождено из наблюдений за этой самой властью. Наверное вы просто не представляете какое неприятие у власти вызывает народ...вспомните ЖЭКи, больницы, муниципалитеты. В общем народ достоин правителя которого имеет. Народ - быдло, премьер - гопник и лжец, а ЕР - мафия. Так будет продолжаться пока не появится у людей любовь к людям.

user avatar
gerbertspb

комментирует материал 04.06.2009 #

Какое счастье, что у нас нет их педерастической демократии...нам нужна социалистическая демократия.

user avatar
Батяня

отвечает gerbertspb на комментарий 04.06.2009 #

не показывайте свое больное место публике

user avatar
gerbertspb

отвечает Батяня на комментарий 05.06.2009 #

Это больное место Вашей дерьмократии, так что хошь не хошь-придется любоваться ибо это её лицо...

user avatar
ighor

отвечает gerbertspb на комментарий 05.06.2009 #

Дерьмократия - недемократия рабов.

user avatar
gerbertspb

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

Надоели они со своей "дерьмократией"-штатам нужна эта тухлятина, чтобы командовать в других регионах мира и делать их своими рабами...Положили они у себя дома на эту демократию, что-то очень толстое и большое, а вместо этого используют диктатуру закона и это правильно...Дерьмократия-это тухлый товар на экспорт...

user avatar
ighor

отвечает gerbertspb на комментарий 05.06.2009 #

Демократия - это не изобретение пендоссов. Впервые основы демократии ввели античные греки.
А вот посмотрите, что произойдет с Вашей фразой если поменять пару слов:
"Надоели они со своей "автократией"-России нужна эта тухлятина, чтобы командовать в других регионах бывшего СССР и делать их своими рабами..."
Занятно получается. Не правда ли?

user avatar
gerbertspb

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

Не хотелось бы, но придется повторить свой пост в других статьях сайта:
Демократия как игра в напёрстки

Отрезвление нашего азартного обывателя всё же постепенно происходит. Недавние социологические опросы показали, что лишь мене десяти процентов опрошенных считают демократию наилучшей формой правления. И говорить о демократии в России теперь так же пристало, как, например, в доме повешенного о верёвке!
Удивляет не это, а то, что опрошенные вообще взялись отвечать на этот вопрос, как будто понимают они, о чём идёт речь! Ведь современные политологи не могут придти к согласию по поводу этого термина.
Если политолог придерживается либеральных взглядов, то он скорее всего, согласится с утверждением, что «демократия – это компетентное и ответственное правление». Звучит прекрасно, но чем не соответствуют этому определению, например, коммунистические руководители современного Китая, обеспечившие ему динамичное развитие, или абсолютная монархия Саудовской Аравии, давшая своим подданным высочайший уровень жизни и закладывающая фундамент их вечного процветания, скупая самые доходные фирмы и лучшие земельные угодья мира, пока достаточно нефтедолларов. А подданные саудовского монарха обучаются за казённый счёт в лучших университетах мира, чтобы всем этим управлять.
Политологу с консервативными взглядами скорее понравится определение демократии как «добровольного подчинения низших слоёв общества высшим». А, в таком случае, история России, за исключением пугачёвского бунта и Октябрьской революции, это сплошное «торжество демократии».
Политолог же, имеющий левые взгляды, не согласится с обоими, заявив, что буржуазная демократия фальшивая изначально, но есть ещё какая то настоящая «народная» демократия. Кстати, с одним из образчиков которой, в лице советской власти, мы все хорошо знакомы.
И лишь в одном эти специалисты сойдутся, в том что буквальный перевод этого слова с греческого, как «власть народа» не имеет смысла, так как нигде этого не было, нет, и, к сожалению или к счастью, не будет.
А раз уж нет общепринятого определения этого понятия, то я возьму на себя смелость предложить своё определение: «Демократия – это добровольное рабство».
Если когда-то русский мужик раз в году, в «юрьев день», получал право выбрать себе барина, то современные «господа», решив, видимо, сократить текучесть кадров, разрешили это раз в четыре года. И ещё одно маленькое отличие – если тогда было у нас дворянство, то теперь вместо него еврейство.
Лорд Байрон очень точно определил признак, по которому отбирается эта «элита» заявив, что: «Демократия – это аристократия негодяев». И не надо быть английским лордом, чтобы понимать, что в, так называемой «честной игре» всегда побеждает жулик, не связанный никакой моралью. Как сказал ещё Генрих Гейне: «Как хорошо когда все вокруг честные, а ты один жулик!».
Лично я считаю демократию разновидностью мошенничества, так как жертвы передают свою собственность и свои права мошенникам всегда «добровольно».
А если учесть, что по правилам этой игры голос алкоголика ни чем не отличается от голоса академика, при том что алкоголиков у нас всё же несколько больше чем академиков, и, кроме того, при подсчёте голосов никак не учитывается абсолютная это уверенность или частичное доверие, то чего стоит такой «глас народа»?
Не собираюсь спорить с Линкольном, заявившим, в своё время: «Нельзя обманывать весь народ постоянно». Это святая правда, но вот бы он ещё пояснил: кому бы это могло понадобиться? Ведь достаточно обмануть относительное большинство из пришедших на выборы и лишь до того момента, когда они бросят в урны свои бюллетени. Лишь бы их сомнение, в этот момент склонилось в нужную сторону. А следующие четыре года пусть думают что хотят. Когда же они снова понадобятся, их снова будут обрабатывать избирательными технологиями до получения нужного результата. Например, внушать, что лучший друг солдат и физкультурников – В.В.Путин необходим каждой домохозяйке больше чем «Тампекс», а любимец публики, народный артист СНГ – Жириновский в думе и телевизоре нужнеё чем пиво с бодуна и так далее и тому подобное.
Демократию провозглашают, под крики о равенства, проходимцы, претендующие на привилегированное положение, хотя их единственная заслуга в том, что они впарили вам тухлый товар – эту самую демократию.
В своё время нам внушили удобную мысль, что, дескать, для решения наших проблем достаточно раз в четыре года оторвать свою задницу от печки и сходить на выборы, а затем уж избраннички наши всё за нас сделают. Если мы ещё немного на это пронадеемся, то скоро сама земля под нашими ногами станет чужой собственностью.
А что из всего вышесказанного следует на практике? Однозначно то, что каждому умному, честному и смелому человеку следует действовать во благо Отечества без оглядки на подсунутую нам врагами «священную корову» - демократию и её «всенародно избранных» жрецов. Пора уже кончать с этим избирательным лохотроном. Стоит ли по примеру американцев два века пестовать демократию, чтобы, в конце концов, также перед всем миром осрамиться, сутяжничая как Буш с Гором. Пора прикрыть это еврейское казино, вместо того чтобы платить шулерам и выслушивать от них мораль типа: «Карточный долг – это долг чести», или «Купленный товар обратно не принимается – раньше надо было думать». Как говорят англичане: «Когда джентльмена не устраивают правила, он их меняет». И вообще жизнь – это не игра. Слишком дорого нашему народу досталось его Отечество, чтобы позволить нынешнему беспутному поколению спустить его в жидовском шинке.
И в заключение ещё одно любопытное наблюдение. Известно, что примерно пять процентов населения являются гомосексуалистами, и все они, разумеется, приверженцы демократии, поскольку при любом другом режиме их место в тюрьме. Мало того, что почти десять процентов наших сограждан свихнулись на продажных политиканах, так каждый второй из них ещё и педрила! И эти уроды продолжают навязывать нам свои извращённые вкусы! Вам это надо?

user avatar
ighor

отвечает gerbertspb на комментарий 05.06.2009 #

Я уже давно говорил, что народ, столетиями существовавший в разнообразных формах рабства, никогда не сможет существовать в формах народовластия.
А шинок, Вами упоминаемый, перехал в Кремль и во все учреждения российской власти. Причем начиная с 1917. И сидит там до сих пор.

user avatar
ighor

отвечает gerbertspb на комментарий 05.06.2009 #

Шинок пронизал весь верхний эшелон власти, олигархическую составляющую, СМИ. Выкурить оттуда возможно только крутыми революционными изменения. Но в России революция - это кровавый беспощадный бунт.

user avatar
vinni-pooh

отвечает gerbertspb на комментарий 06.06.2009 #

Не мечите бисер... сдох портал... посмотрите просто контекстную рекламу, кто сюда попер микроблоги открывать: решили, видать, что почва достаточно унавожена!

user avatar
otstavnik4

отвечает gerbertspb на комментарий 06.06.2009 #

Совершенно правильно! С удовольствием ставлю свой единственный плюс. Увы, минусы прописавшихся здесь демократов передавливают. Правда на нашей стороне!.

user avatar
комодо

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

эт как же не было???? человек ПРИДУМАЛ НАЗВАНИЕ, он РАЗРАБОТАЛ ПРИНЦЫПЫ, он ВВЁЛ это правление, он посвятил друзей в замысел и, ОСУЩЕСТВИЛ мошенство... если выглядит как кошка, мяукает, как кошка... мошенство - природное свойство ЗАПАДНОЙ модели демократии.

user avatar
praviy

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

дерьмократия как раз Демократия рабов))

user avatar
ighor

отвечает praviy на комментарий 05.06.2009 #

Раб на рабе сидит и рабом погоняет.

user avatar
praviy

отвечает ighor на комментарий 05.06.2009 #

Прошу вас ответить Если вы зрячий в отличие от многих И понимаете что Демократия Это форма правления Свободных людей ( хотя уточню Свободный широкое понятие а точнее собственников) ТО ввести такую форму правления в Общество рабов не есть ли провокация с целью дисскредитации ЭТОЙ ФОРМЫ??? Не демократия же делает в конце концов людей Свободными))))

user avatar
praviy

отвечает ighor на комментарий 07.06.2009 #

Ошибаешься милейший))) болтовня рабов никогда ни к чему не приводила)) Даже закоренелый идейный раб ( в посте ниже) не может представить что среди них может быть Такой который думает как Свободный как его ФСБ шные хозяева)) Поэтому и логично его предположение что это может быть только агент ЦРУ))))

user avatar
praviy

отвечает oklimov19 на комментарий 05.06.2009 #

Могу обрадовать)) Такой же как и Вы РАБ))) И ничего никогда из себя не выдавливал)))) это поэтическая метафора!! Просто у меня в отличие от многих есть ЧЕСТНОЕ ПОНИМАНИЕ что же это такое)))

user avatar
oklimov19

отвечает praviy на комментарий 05.06.2009 #

Вообще-то я к Вам не обращался. И себя рабом не называл. Но не важно. А про ЧЕСТНОЕ понимание Вы сами так рассудили или подсказал кто?

user avatar
pacifist

отвечает gerbertspb на комментарий 05.06.2009 #

Соскучились по продуктовым распределителям или по игре "Зарница" ? А может, просто захотелось поорать, как когда-то, "Слава КПСС !" или "Да зравствует нерушимый..." 1 мая да 7 ноября ? А то скажите честно - хотите вернуть страну и себя в ней к временам чётко выдаемых 2 раза в месяц зарплат (правда, нищенских) и бесплатных путёвок раз в 3 года на "всесоюзные здравницы" ? Я вас понимаю, батенька, но ничем помочь не могу. Не психолог-с !

user avatar
mjuon

отвечает pacifist на комментарий 05.06.2009 #

Да, говорю честно, хочу вернуть ТУ страну, потому что в лице нынешней "демократии" ничего, кроме затоваренных всяким дерьмом шопов и свободного словесного поноса, я лично (как и многие миллионы других россиян) не получил. А вот если у 5% народонаселения появилась возможность хапать на халявку и драть три шкуры за всякую дрянь, так это их обязательные будущие проблемы. И я здесь не психолог-с :)

user avatar
Oleneva

отвечает mjuon на комментарий 05.06.2009 #

А я в ТУ страну не хочу. По одной единственной причине - там было всё точно также (бесправие и бессилие - как сейчас) плюс нищета.

Так что «обратно» я лично - только «в последнем вагоне, отстреливаясь».

user avatar
mjuon

отвечает Oleneva на комментарий 05.06.2009 #

Для интереса подсчитайте (хотя бы примерно), сколько работало (т.е. производило материальные блага) тогда и сейчас и сколько "управляло" (т.е. торговало, распределяло, разрешало, согласовывало и пр.) тогда и сейчас. Если Вы из последней группы, тогда Вам точно в последний вагон. Правда, я сомневаюсь, что паровоз столько вагонов увезет. Так что придется просто отстреливаться... :)))

user avatar
Oleneva

отвечает mjuon на комментарий 05.06.2009 #

Вы излагаете не свою мысль, а Карла Маркса... А вы знаете, что 4 том «Капитала» при его жизни не публиковался, потому ещё при жизни Маркса устарел. И Маркс, к его чести, это понимал.

Так что ничего нового Вы не сказали.

И ещё.. Есть такая книжка «Государство и эволюция» Е.Т. Гайдара - это «противовес» Ленинской «Государство и революция». Потрудись прочитать, пожалуйста, потому что то, что Вы говорите, уважаемый, с точки зрения экономики- полный бред. Собственно, вместо этой книги можно взять любой учебник по экономикс, только много нуднее будет.

user avatar
avs48

отвечает Oleneva на комментарий 05.06.2009 #

Результаты «Государства и эволюции» Е.Т. Гайдара я почувствовал на своей шкуре. А про то, что Маркс понимал, он Вам сам сказал или у Гайдара вычитали?

user avatar
Oleneva

отвечает avs48 на комментарий 05.06.2009 #

Глупости говорите. «Государство и эволюция» никакого отношения к реформам не имеет. Она про трансформации некоторых форм экономического режима и т.п. - написана популярным языком, читается легко.

Даже если Вы с автором не согласитесь, это всё-таки лучше, чем опираться в своих глупостях на публикации газеты «Правда».

Что касается 4 тома Маркса, то это мне из курса истории экономических учений известно (у меня высшее аспирантура по экономике) - там мно-о-о-о-ого чего читать приходилось.

user avatar
Oleneva

отвечает mjuon на комментарий 05.06.2009 #

Прошу либо опровергнуть мои слова, либо принести извинения.

Если Вы считаете, что я вру, нет смысла в дальнейшем обсуждении чего бы то ни было.

user avatar
Oleneva

отвечает mjuon на комментарий 05.06.2009 #

ОК. Считаем недоразумением.

Давайте конкретизируем: Вы сомневаетесь, что Маркс был против того, чтобы последний том его работы публиковали и это сделал Энгельс уже после его смерти, да?

user avatar
Oleneva

отвечает obb.07 на комментарий 05.06.2009 #

Нет, сударь.

В сказках Пушкина списка использованной литературы на 5 листах.

Короче, резюме: у Вас нет аргументов «против», вникать в тему, чтобы их найти, Вы не хотите. «Дискуссия» между мной и Вами закончена - Вы не владеете материалом.

user avatar
mjuon

отвечает Oleneva на комментарий 05.06.2009 #

1. Формула маркса C V M (со всеми вытекающими последствиями уменьшения V и увеличения М) работала и в XIX веке и сегодня. Так что его еще рано списывать в утиль.

2. Бывшего лаборанта Е.Гайдара читать не буду ни при каких обстоятельствах, т.к. кашу его (и иже с ним) государственной эволюции расхлебываем до сих пор.

3. Что касается экономики (сегодняшней или любой), то Вы знаете, наверное, что люди трех профессий всегда знали все стопроцентно - это врачи, экономисты и метеорологи...:)))

user avatar
Oleneva

отвечает mjuon на комментарий 05.06.2009 #


  1. Причём тут формула? Речь шла о том, что типа «одни производят, а вторые продают и вот эти вторые ничего не делают, кроме как искусственно создают прибавочный продукт/стоимость». Так вот уже давным-давно нет условного деления труда на производительный и непроизводительный.




  1. 2.1. «Бывший лаборант» - что в этом плохого? Ныне он доктор экономики.




  • 2.2. Мы расхлёбываем результаты неудачно проведённых (ладно, «плохо» проведённых реформ), а «Государство и эволюция» - это работа о развитии экономики. Никакого отношения к реформам не имеет.

  • 2.3. Зачем Вы тогда вообще высказываетесь по поводу работы, которую не читали и не собираетесь. Вот точно, всё как в бСССР - «Мандельштама не читал, но осуждаю»?




  1. Это типа «хамство и переход на личности». Давайте останемся в русле экономики.

user avatar
pany T

отвечает starikan на комментарий 06.06.2009 #

Началось с Пастернака, причем говорили чистую правду: Живаго и нельзя было прочесть. А Мандельштам тут совершенно ни при чем, за него перед Сталиным даже Бухарин заступался, ссылаясь на его ненормальность.

user avatar
комодо

отвечает Oleneva на комментарий 05.06.2009 #

госпожа оленева! высшее \"образование\"- хорошо... наверное, не знаю. военные учатся в высших уч. завед. называемых академия... скольких академиков с высшей ГРАМОТНОСТЬЮ раздолбали в гражданскую не имеющие средней ГРАМОТНОСТИ но имеющие высшее ОБРАЗОВАНИЕ всякие чапаевы, махно и, прочие фрунзы? интелигент- грамотный рабочий. так? гоп- городское общество пролетариата. так? требующий денег гопарь, он кто? он НУЖДАЮЩИЙСЯ ИНТЕЛИГЕНТ ! я академиев не заканчивал... мои формулы покруче маркса- гайдёнышей... ибо моё учение верно)))

user avatar
Podelom

отвечает Oleneva на комментарий 05.06.2009 #

Уважаемая Oleneva, давно существовало существует и будет существовать разделение труда. Только не то, о котором Вы пишете, а то, которое обязательое при экономических отношениях: одни ПРОИЗВОДЯТ, а другие РАСПРЕДЕЛЯЮТ. И не путайте, пожалуйста, участников дискуссии.

user avatar
spectator

отвечает mjuon на комментарий 05.06.2009 #

Я этого не еще читал, н уже не одбряю? Это довод в полемическом споре? Кстати, Гайдар не лаборант, а доктор экономики. Чувствуете разницу? А у Вас как с экономикой?

user avatar
ighor

отвечает mjuon на комментарий 05.06.2009 #

Для интереса подсчитайте эффективность труда тогда. Элементарный пример всякого рода НИИ. Пару человек в отделе работало. Остальные были ЛОРы, ЖОРы и ДОРы, которые получали зарплату и при этом ничего не делали.
В этом отношении самой эффективной была система шаражек. Когда люди работали на всю катушку за похлебку и страх опять попасть в концлагеря.

user avatar
starikan

отвечает mjuon на комментарий 06.06.2009 #

======= сколько работало (т.е. производило материальные блага) ====
из того, что произодилось термин "блага" подходит... процентам к пяти... А 95% составляли либо никому не нужный неконкурентоспособный хлам, либо запас вооружения, количество которого в десятки раз превосходило все мыслимые пределы, а качество было преувеличено из-за невежества заказчиков и проверяющих...

user avatar
Советник

отвечает mjuon на комментарий 05.06.2009 #

кто хочет в ТУ страну, кто не хочет. а по мне надо страну не ТУ и не ЭТУ, а что бы было как например режимы в норвегии или швеции.

user avatar
mjuon

отвечает Советник на комментарий 05.06.2009 #

ЭТА страна при сегодняшних тенденциях идет в противоположную сторону от Норвегии и Швеции. Откройте глаза или съездите в провинцию.

user avatar
pacifist

отвечает mjuon на комментарий 05.06.2009 #

Когда большевики захватили власть в 17-м, то многие мечтали тогда вернуться к прежним временам... Даже пошли войной брат на брата... Потом ленин со сталиным (да сотрётся имя этого негодяя из памяти народной) и дружками всех несогласных поистребляли, да посадили... Потом, когда огромная страна уже стояла на краю пропасти, нашлись-таки люди (Горбачёв, Ельцин), которые попытались её вытащить за шкирку из болота... Ну да, не всё получилось пока. Но гражданской войны и ядерного безумия удалось избежать, чеченская война практически окончена, другие конфликты погашены... Так что всё не так ух и плохо... Так надо бы сейчас налечь всем миром, начать работать, строить новое производство, поднимать (где возможно) старое, а вместо этого народ ноет: "Хотим в савок, хотим снова получку, хоть и нищенскую, но чтоб была, чтоб всё опять родное государство решало, а не собственная бестолковка..." И что с этого получится ? Куда вы тянете эту несчастную страну ? И себя вместе с ней ?

user avatar
mjuon

отвечает pacifist на комментарий 05.06.2009 #

Ваша "агитка" ничем не отличается от выступлений т. Вышинского, так Вы в своих высказываниях не далеко ушли от политики "ленинско-сталинского" режима. Только фамилии другие подставляете, а стиль тот же. ;)

user avatar
pacifist

отвечает mjuon на комментарий 05.06.2009 #

Неа, моя - отличается ! Я не брызжу слюной как прокурор Вышинский, со словами "злобные подонки, целующие пятки японо-германским агрессорам и милитаристам...", пытаюсь спокойно разговаривать и обсуждать разные вещи. Как умею. И если вам что-то напомнило агитку, то это ваше суверенное право так считать :-)

user avatar
obb.07

отвечает pacifist на комментарий 05.06.2009 #

С начала реформ Горбатого и ЕБН количество смертей превышает рождаемость на 1 млн.чел.Приплюсуйте,сколько народа уехало в Европу,Америку,Израиль( у меня знакомых уехало человек 30 с семьями).Вот вам и приблизительная цифра.Вроде человек не глупый,а говорите действительно как провокатор-агитатор.Вам надо свои реплики оставлять на путинскои или медведевском сайтах.Там вас примут в свои.

user avatar
pacifist

отвечает obb.07 на комментарий 05.06.2009 #

"Вроде человек не глупый,а говорите действительно как провокатор-агитатор." - боюсь, что это результат обычного для любых форумов недопонимания... Так что, давайте конкретно - какие конкретно мои высказывания показались вам агитками или провокациями ?

user avatar
avs48

отвечает pacifist на комментарий 05.06.2009 #

Вы в своем уме, любезный? Гобачев и ЕБН погубили людей больше, чем в Великой Отечественной, потеряли (продали) огромные территории, сдали страну теперешним \"партнерам\", которые сейчас качают наши невозобновляемые стратегические запасы. А что останется будущим поколениям?
Начиная с Горбачева у власти временщики - лишь бы хапнуть, а там хоть трава не расти. Вы или не знаете, что говорите (очень мягко выражаясь) или относитесь к тем самым временщикам.

user avatar
pacifist

отвечает avs48 на комментарий 05.06.2009 #

Больше чем в Отечественную говорите ? И сколько же ? 30 миллионов ? 40 ? 50 ? Смелее, комрад, смелее !

user avatar
avs48

отвечает pacifist на комментарий 05.06.2009 #

1.Умножьте 700 тыс. (естесственная убыль населения при ваших любимых вождях) на 20 лет (если умеете считать).
2. Когда преподавал, всегда рекомендовал думать, а не тупо повторять прочитанное или услышанное по ТВ.
3. Понимаю так, что по территорям и невосполняемым ресурсам вопросов нет.
4. В русском языке нет слова "комрад".

user avatar
pacifist

отвечает avs48 на комментарий 05.06.2009 #

1. Да, я по образованию математик, так что умножаю без труда цифирки и посложнее :-) И всё же не в ладах с математикой скорее Вы, ибо, по самым скромным подсчётам, в Отечественную погибло никак не менее 20 миллионов.... Вот и прикиньте сами - где было больше. И потом, не надо сравнивать несопоставимые вещи. Люди гибли от болезней, недоедания, пьянства, курения и т.д. и до Горбачёва с Ельциным. Те лишь попытались остановить эту тенденцию, на самом краю пропасти. Хорошо известны расчёты как западных, так и наших экономистов того, что ждало страну, не перейди она на нормальные рыночные отношения. Интересно, стали бы Вы тогда тоже обвинять руководителей, но уже в прямо противоположном ?

2. Это правильный совет.

3. Насчёт территорий - да, вопросов нет - это такая же чушь, как и в вопросе "естесственной убыли населения". Ну, не относится же всерьёз к жалкой подачке китайцам, у которых оттяпали (по дружбе) целый остров во время ВМВ, а потом - спустя 60 лет - с помпой вернули половину оттяпанного...

4. Я думал, что Вам это слово знакомо :-)

user avatar
avs48

отвечает pacifist на комментарий 05.06.2009 #

1. http://www.specnaz.ru

-- серия статей. Кроме того, вы действительно считаете, что в Россиянии нормальные рыночные отношения, а не олигархия и базарно-рыночный беспредел?
3.Скажите это хабаровчанам, у которых оттяпали тысячи кв. км, а сечас заселяют земли китайцами. Даже Ишаев возражал против передачи территорий. Кроме того, предали Кубу, Югославию.
4. Мне знакомо заимствование "кАмрад", а не "кОмрад". В любом случае, Вы мне не ну никак не камрад.

user avatar
pacifist

отвечает avs48 на комментарий 05.06.2009 #

1. Я что, похож на идиота ?
3. Насколько я помню ситуацию, именно хабаровчане ничего не имели против этого, но кто их спрашивал ?
4. Хорошо, приму к сведению, спасибо, не-кАмрад ! :-)

user avatar
pacifist

отвечает avs48 на комментарий 06.06.2009 #

Ок, давайте восстановим ход дискуссии:

Я - Хорошо известны расчёты как западных, так и наших экономистов того, что ждало страну, не перейди она на нормальные рыночные отношения.
Вы - ...вы действительно считаете, что в Россиянии нормальные рыночные отношения, а не олигархия и базарно-рыночный беспредел?
Я - Я что, похож на идиота ?
Вы - Прошу учесть, что ты, любезный, сам это сказал.

Итак, я имел в виду, разумеется, ситуацию начала-середины 80-хх, когда речь шла о потенциальной необходимости перехода на нормальные рыночные отношения. Вы же говорите, очевидно, о том, что произошло впоследствии, когда вместо рынка был построен базар. И тут я с Вами вполне солидарен ! :-)

user avatar
voevoda1947

отвечает avs48 на комментарий 05.06.2009 #

Вы ошибаетесь 700 тысяч это РАЗНИЦА между убывшими и прибывшими А надо бы считать и добавлять наркоманов и алкоголиков ипр. и пр. Так что цифра заметно больше 700

user avatar
Podelom

отвечает pacifist на комментарий 06.06.2009 #

Горбачёв погубил души всех, без исключения граждан бывшего СССР. 180 млн морально униженных, обесчещенных и озлобленных людей - итог деятельности Горбачёва.

user avatar
росомаха

отвечает avs48 на комментарий 05.06.2009 #

Это явно и есть, обласканный властью ,ВРЕМЕНЩИК. После Горбачева - сколько погостов появилось ....... Столько народу уничтожила эта власть , мама не горюй .... Библиотека им . Ельцина есть , теперь памятники будем строить "любимым властям".

user avatar
SM-Nikolay

отвечает pacifist на комментарий 05.06.2009 #

Во первых Ленин сделал революцию ( в умах)на деньги евреев(почитай Гитлера).А Гражданская война началась с Дона -Калединщина .Когда Шолохв затронул эту тему и как евреи среагировали на это?На Дону произошло разделение ВЕРЫ т.е. религии.Внутри государства нет тагого понятия ВОЙНА а есть ВОССТАНИЕ.

user avatar
pacifist

отвечает SM-Nikolay на комментарий 05.06.2009 #

Мне не надо читать подонков рода человеческого, чтобы узнать правду... А правда не заключается в национальных корнях третьей русской революции. Правда в том, что её поддержали практически все беднейшие слои тогдашнего общества и значительная часть интеллигенции. И евреев среди них было очень немало. Евреи были готовы идти тогда хоть за самим чёртом лишь бы выскочить из ненавистной черты оседлости и вернуть себе достоинство. Кстати, первоначально немало было среди евреев и приверженцев белой идеи. Но Солженицын правильно написал, что белые своими собственными руками оттолкнули от себя значительную часть евреев. Хотя, разумеется, и среди них было немало глубоко-порядочных людей, не спорю !

user avatar
SM-Nikolay

отвечает pacifist на комментарий 05.06.2009 #

Самостоятельность государственных лидеров на Международном уровне называются:Авторитарными государствами?Это смешно?Взять евреев ,они захватили территорию которая им непринадлежит!Да ещё создают мнение,что арабы все террористы.Это тоже самое (Русская мафия за рубежом Березовский.Гусинский и т.д.)В свое время были Итальянцы у которых евреи отобрали всё ими созданное в Америке. Если как говорят евреи, что им бог завещал грешную ЗЕМЛЮ из того мира.Но законы-то принимаются в этом мире."Кирпичи"убранные из фундамента?Разрушают всю стену.Международный закон сейчас на стороне народа.А не на стороне евреев.Евреи создали на весь компромат.

user avatar
pacifist

отвечает SM-Nikolay на комментарий 05.06.2009 #

Неа, вы что-то путаете... Под авторитарными государствами понимают те, где власть фактически в руках одного или кучки людей, а не народа. Это раз. Второе - евреи ничего не захватывали - было решение ООН о разделе Палестины (принадлежавшей на тот момент Великобритании) на 2 государства. Евреи согласились с этим решением, арабы - нет. За что и поплатились. А всем русским, с этим несогласными, я советую вернуть Курилы японцам, а Калининград-Кёнигсберг - немцам. А "русская мафия" у вас - это только еврейские фамилии ? Ну-ну...

user avatar
росомаха

отвечает pacifist на комментарий 05.06.2009 #

А этот режим когда собирается думать о народе ? Все только для своего кармана . С 90-года - сколько прошло ? При таких богатствах - народ должен быть в шоколаде . А у нас кучка владеет всем и еще в куршавелях , в открытую , не стесняясь что вытворяют . За один вечер , которые они там проматывают , сколько детдомовцев можно было бы накормить . Господин хороший , дай людям работу ! Все хотят работать , а работы нет ......

user avatar
pacifist

отвечает росомаха на комментарий 05.06.2009 #

Господи, милые мои ! Да где я вам найду работу-то ! Я и сам уехал только лишь потому, что надоело прозябать без дела ! Зато вот сейчас, хоть и на чужбине, но делаю важное, нужное и безумно интересное дело - создаю новые методы спутникового мониторинга за качеством природных вод. Кстати, в какой-то степени продвигаю и сотрудничество с российскими учёными, то есть, помогаю им если не заработать, то, по крайней мере, знать за что получают свой хлеб насущный... А вот посмотрите, к примеру, на Штаты. Там к власти пришёл новый президент. И несмотря на то, что это произошло во время тягчайшего кризиса, он начал с того, что объявил о своей программе занятости населения и поддержки науки и высоких технологий, особенно ресурсосберегающих... Вот бы России такого президента !

user avatar
Podelom

отвечает pacifist на комментарий 05.06.2009 #

Вы правду говорите. Можно было добавить, что только ненормальный может желать снова пойти по дороге, приводящей к пропасти. Горбачёву можно сказать спасибо за то, что он максимально обострил своим головотяпством ситуацию в стране, ускорил её эконогмический развал. Но самое огромное ему спасибо за то, что он деморализовал граждан бывшего СССР и утвердил моральный раврат.

user avatar
pacifist

отвечает Podelom на комментарий 06.06.2009 #

С началом согласен. Насчёт разврата - думаю, более лживое и лицемерное общество, коим являлся монстр под названием "СССР" найти в истории непросто (хотя я и воздержался при голосовании о Союзе). А Горбачёву я благодарен за то, что начал-таки наконец реформу и открыл людям дорогу на Запад и на Восток.

user avatar
Podelom

отвечает pacifist на комментарий 06.06.2009 #

О необходимости реформы Вы совершенно точно указали. Она была неизбежной. Но из всех возможных вариантов почему-то был выбран один из самых человеконенывистных. Вот почему Горбачёв "головотяп" и вот почему Горбачёв преступник. Своим поведением Горбачёв утвердил идеологию предательства в качестве приоритетной идеи на постсоветстком пространстве. И дифирамбы за позу столба с указателем "Запад" совершенно необоснованы. По крайней мере таких "указателей" было десятки.

user avatar
pacifist

отвечает Podelom на комментарий 06.06.2009 #

ОК. Итак, Вы согласны с тем, что реформа была-таки нужна - уже хорошо ! Давайте разбираться дальше. Вы пишите, что был выбран "самый человеконенавистный" вариант реформы. Что это значит ? Что Горбачёв - последний подон-к, человеконенавистник, враг рода человеческого ? Я, конечно, понимаю, что его природный недостаток на лице сыграл с ним злую шутку, дав возможность многим зло иронизировать над этим, но я абсолютно далёк от такого примитива... Или Вы полагаете просто, что выбранный вариант реформы - человеконенавистнический ? Тогда давайте разбираться дальше - в чём именно ? Почему Вы так считаете ? Да, результаты хорошо известны - страна развалилась, отношения со многими бывшими республиками испорчены, с Западом - тоже. Народ живёт, мягко говоря, не очень. Наука и технологии - в жутком регрессе. Кризис бушует. И т.д. и т.п. Всё так. Но скажите - тогда, в середине 80-хх кто-то мог это предвидеть ? А ведь ситуация уже и тогда сложилась совсем не из простых. И я был в числе тех, кто прекрасно это понимал и кто толкал Президента на более решительные действия. Да-да, я сам организовывал митинги в поддержку реформ, активно участвовал в "чужих" подобных митингах, мы создавали партии и движения демократического толка и т.д. Я и сейчас уверен, что это были шаги в абсолютно правильном направлении, согласны ? При этом большинство из нас избегали крайностей, на которые нас толкали лидеры типа Новодворской или, попозже, Каспарова. Другие шли ещё дальше. Вы не поверите, но ко мне, например, не раз обращались с предложениями о создании боевых дружин или закупке оружия. Были и предложения о поддержке немедленного перехода на платную медицину и образование. Я всегда был против таких "перегибчиков". И Горбачёв, несомненно, тоже. Он был ещё менее решителен, чем большинство из нас. И это было, конечно, правильно. А в чём Вы узрели его "предательство" ? В том, что он отошёл от замшелых и абсолютно лживых сусловско-бериевско-лигачёвских стереотипов во внешней политике и пошёл на сближение с Западом ? А Вам бы хотелось всегда быть на задворках всего мира ? В роли эдакого русского медведя ? Короче, всё не так просто, как Вы себе это представляете, мил человек...

user avatar
Podelom

отвечает pacifist на комментарий 06.06.2009 #

Направление я не оспариваю, и не подвергаю сомнению. Экономическая основа СССР гарантировала развал страны. И переход к рыночным отношениям был неизбежен. Но зачем было уродовать простых граждан? Зачем было программировать нездоровую мораль у подрастающее поколение и тех, кто ещё не родился? Это было не направление к рынку, а подготовка рабов для рынка. Это была продуманная программа содержания народа разваливающегося СССР именно на задворках всего мира. Я говорю об идеологии предательства, насаждаемой Горбачёвым. Предавший раз, предаст повторно. Вы прекрасно понимаете о чём я говорю. О ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ ПРОСТЫХ ЧЕСТНЫХ КОММУНИСТОВ-ПАТРИОТОВ. Я подчёркиваю двойственную, а может и тройственную. сущность Горбачёва, и Вы это тоже прекрасно понимаете. А попытка объяснить его предательскую сущность не делает чести никому. И это Вы тоже прекрасно понимаете, поэтому пытаетесь вуалировать Горбачёва, делать его просто нерешительным. Ха-ха. Всё он знал! Всё он утверждал! Но... с удовольствие ПРЕДАВАЛ!
А как красиво и результативно Горбачёв просчитал результат борьбы "За честный и чистый образ партийца"! Ему надо было уничтожить саму сущность ЧЕСТИ, ДОСТОИНСТВА, БЛАГОРОДСТВА. И он с помощью достойных помощников (вольных или невольных) унизив и предав верящих ему членов КПСС, получил ожидаемый результат: озлобленность, невежество, продажность.
И отношения с республиками обречённого СССР не сами по себе портились. Центробежные силы лелеялись Горбачёвым и его активными сторонниками, формировались, поддерживались.
Но, и Ваше мнение считаю правильным, причины развала сложились задолго до Горбачёва.
Кстати, в том, что не было в России гражданской войны и, обошлось "всё" малой кровью заслуга не М. Горбачёва, а Б. Ельцина и его команды.
При всёх наших с Вами разногласиях я с удовольствие читаю Ваши рассуждения. Не часто сегодня встретишь здраво и логически мыслящих людей. И всё дале не просто.

user avatar
pacifist

отвечает Podelom на комментарий 06.06.2009 #

Начну с конца - спасибо за комплимент ! Хотя, думаю, что в России как раз никогда не было недостатка в думающих людях, пытающихся разобраться в ситуации в стране. Другое дело, что жизнь, конечно, диктует свои законы (\"бытие определяет сознание\"), многие просто морально и физически устали, дезориентированы и озлоблены на всех и вся - отсюда и резкость в суждениях. Мне немного проще - я далеко сейчас от России и могу рассуждать о ней несколько как бы отстранённо. Но это не значит, конечно, что её судьба меня не волнует. Было б так - не тратил своё время на участие в форумных дебатах.

Конечно, у нас во многом разные взгляды, но это-то и интересно. Может, я просто по складу характера довольно мягкий, в противовес своему отцу, который был очень резок, всегда бил наотмашь. Я стараюсь увидеть в людях прежде всего их характер, а уж потом - политические взгляды. Для меня Горбачёв - пример довольно слабого, нерешительного политика, но при этом достаточно умного, чтобы понять, что компартия завела страну в тупик. Да, он начал политику \"перестройки\", \"гласности\", открытости и потепления отношений с Западом - честь и хвала ему за это ! Он вывел советские войска из Афганистана ранее намеченного срока; подписал с Рейганом соглашения о взаимном разоружении; от Кастро требовал покинуть Анголу, от Вьетнама - вывода войска из Камбоджи. Он настаивал (и добился в конце концов !) на публикации оборонного бюджета страны; поддержал объединение Германии и вопрос о присоединении Центральной Европы к НАТО; вытащил Сахарова из горьковской ссылки и т.д. и т.п. Всё это на мой взгляд совершенно замечательно ! Но как же непоследователен он часто был ! Помню, как, например, французские журналисты-телевизионщики буквально вынудили его признать, что \"плюрализм мнений\" - важнейший элемент демократии. Но и после этого он настаивал на исключительно \"социалистическом плюрализме\". А его полная поддержка КПСС ? А конфронтация с компартией Литвы, взявшей курс на выход из КПСС, а всей республики из состава Союза ? В то же время он прозевал фактически резкое обострение отношений Армений с Азербайджаном, да и когда начал что-то предпринимать - это было сделано довольно грубо и неуважительно (его насмешки над бородачами-армянами помните ?). Короче, у Горбачёва, так же как и у Ельцина было много всякого - хорошего и не очень. Но вот бросаться такими словами, как \"предатель\", \"изменник\" и и им подобными для меня лично совершенно неприемлемо. МС был лидером страны, пытался её поднять на ноги, модернизировать экономику, пойти на сближение с Западом, максимально снизить вероятность развязывания третьей мировой... Разве всего этого мало ? Весь мир признаёт заслуги этого человека, кроме... России... Воистину, нет пророка в своём отечестве !

А кого предал этот человек ? Тех воинственных \"соратников по партии\", типа Нины Андреевой или её супруга Владимира Клушина, которые любой ценой пытались спасти строй и свою партию ? Или, может, Вы имеете в виду отставку главнокомандующего ВС маршала Ахромеева, а затем и главнокомандующего ВС стран Варшавского договора маршала Куликова ? Но, в отличии, скажем, от сталина (умышленно пишу с маленькой буквы, не считая его вообще за человека), Горбачёв никого не убивал и даже не сажал - разве этого мало ? Сегодняшние коммунисты, кстати, тоже поливают Горбача и Ельцина, не жалея слюны... Интересно, могли бы они это делать, если б эти лидеры не внедрили свободу слова в повседневную практику страны ?

user avatar
Podelom

отвечает pacifist на комментарий 06.06.2009 #

Уточняю кого, это моё личное мнение, предал МС. Это простые честные члены КПСС, на деловых и трудолюбивых качествах формировался и поддерживался авторитет РК, ОблК, ЦК и Политбюро ЦК. Я о тех, кто в тяжелейшее для страны время отстаивал и восстанавливал, не считал и жертвовал, любил и творил, верил и надеялся. Я о тех, кто, преодолевая невзгоды и лишения, терпел и проявлял мужество, оставаясь честным и порядочным. Я о тех энтузиастах труда, учёбы, науки, на примерах которых воспитывалась подрастающая молодёжь. Я о тех командирах, которые «не прятались за спины ребят», но опыт и жизненные принципы которых преданы благодаря «патриоту-коммунисту» Горбачёву, остался не востребованным. Вот кого он, МС, предал и гордится этим предательством. Разве Вы оставите без внимания факт небрежного принятия родов, в результате которых ребёнок стал уродом? А акушер-гинеколог заявит, что он ошибся. Разве Вы оставите без осуждения аварию корабля, самолёта, в результате которых погибли десятки и сотни людей? А капитаны, оставшиеся живыми, будут объяснять, что они просто что-то недосмотрели.
«Лидер страны», убивший мораль, достоин презрения. Правило «око за око, зуб за зуб» остаётся законом во всех случаях, когда унижены безвинные, когда уничтожена вера, когда причинено зло. И как далёк МС от упомянутой Вами принципиальной, мужественной и последовательной Нины Андреевой.
Я не считаю себя озлобленным мстителем. Просто я, служа в то время в ВМФ, видел и чувствовал, что называется в живую, сточные воды, инициируемые МС. Такое не прощается.

user avatar
pacifist

отвечает Podelom на комментарий 06.06.2009 #

Ну что ж, наверное, на этом можно уже закончить дискуссию - мы действительно слишком по-разному смотрим на вещи. Конечно, я мог бы немало чем возразить Вам, сказав хотя бы о том, что компартия - это ещё не весь народ. Но это, наверное, было бы лукавством, ведь роль КПСС была, конечно, огромной в то время. Но кто вообще сказал, что Горбачёв, тогдашнее Политбюро, правительство кого-то предали ? Мой отец всю свою жизнь был на различных комсомольских и партийных должностях, но отнёсся к горбачёвской перестройке очень даже положительно. Правда, он считал меня ельцинистом и полагал, что мы \"раскачиваем корабль\", но потом понял, что мы были ничуть не менее правы, чем слабый и нерешительный Горбачёв. И таких, как мой отец, тогда были миллионы. Хотя, конечно, были и другие люди, заскорузлые коммунисты (и не только), боявшиеся всего нового, цеплявшиеся за выдуманные ими же самими представления и идеалы. Олицетворением таких людей на высшем уровне стали Лигачёв и Язов, а потом и пошедшее на открытый переворот ГКЧП во главе с Янаевым. Но я далёк от того, чтобы кидать камни в этих людей. Ельцин простил, и я тоже. Кстати, после попытки того переворота я работал в составе комиссии по расследованию деятельности коммунистов на местах, и мы не обнаружили, по крайней мере, у нас, в Дзержинском районе Питера сколь-нибудь существенной поддержки гкчпистов. Если бы они перешли красную черту, предприняв атаки, скажем, на защитников Белого Дома или Ленсовета - тогда да, это было бы страшным преступлением. Но, к счастью, этого не произошло, хотя жертвы хоть и немногочисленные, но всё же были... Вообще для меня люди, вроде Вас, имеющие какие-то принципы и готовые за них бороться - очень симпатичны ! Другое дело, что у нас с Вами разные принципы и мы боремся по разные стороны баррикад. И дай-то Бог, чтобы эти баррикады оставались виртуальными !

А так - спорить действительно уже не о чем. Я считаю, что Горбачёв и Ельцин начали великое дело, реформируя нашу внутреннюю и внешнюю политику, пропагандируя нормальные человеческие отношения. Вы же, вроде и не против самих реформ, но считаете их тем не менее \"предательством\". И тут мне крыть уже нечем - у каждого свой взгляд на историю и на интерпретацию тех или иных событий в стране. Но в главном Вы, наверное, согласитесь - важно сохранить Россию, не допустить обострения в ней отношений, а это возможно только одним способом - улучшив её экономическую ситуацию, проще - накормив народ.

Да, ещё об армии Вы затронули. Перед первыми выборами в Советы я провёл месяц на сборах в штабе Лен. военного округа и видел своими глазами те процессы, которые тогда происходили там. На уровне офицеров высокого ранга - майоров и выше - противодействие реформе было просто бешеное. Но вот в среде младших и средних офицеров я почувствовал если не прямую поддержку, то, по крайней, мере интерес к тем событиям. Я вёл тогда там довольно активную пропаганду, бесплатно распространяя газеты демократического плана среди солдат и офицеров. И некоторые офицеры мне прямо говорили, что собираются выйти из компартии, и даже вступить в какие-то новые демократические структуры. Да и были такие у нас, скажем, в \"Народном Фронте\"... Так что, дорогой, везде были как сторонники так и противники реформ. И кто кого предал - большой вопрос.

user avatar
Podelom

отвечает pacifist на комментарий 06.06.2009 #

\"Почему вы мне делаете больно?\". Так кажется говорят в Одессе, когда наступают на больную мозоль. Мне в самом деле видеть рядом МСГ с Борисом Николаевичем БОЛЬНО. Я считал их соверешнно разными людьми, и с далеко расходящимися взглядами на перспективу России. Борис Ельцин мне видится более русским.
Согласен (иначе и быть не может) с необходимостью сохранить Россию. И считаю единственная возможность для сохранения - жёсткая диктатура, диктатура закона, личности и ... ответственности.
Когда то Ф. Дзержинский, воспитывая своих единомышленников, говорил так (или примерно так): \"Если тебе кто-то один говорит, что ты пьян, а ты знаешь, что не пил, то доказывай свою правоту. Но если тебе двое говорят, что ты пьян, а ты знаешь, что не пил - не спорь, пойти и ляг спать, ибо твоё поведение напоминает поведение пьяного\". Это я к тому, что за последние двое суток два человека говорят, что я неправ, обвиняя Михаила Горбачёва в предательстве. Есть смысл мне \"пойти проспаться\". Я буду думать.

user avatar
pacifist

отвечает Podelom на комментарий 06.06.2009 #

Я много раз слышал это изречение, но не знал, что оно принадлежит Дзержинскому. Кстати, мой отец так любил говорить мне... Но, думаю, дело тут не в этом. Ведь Вам это могу сказать не двое, а как минимум, те 5-7% россиян, что придерживаются твёрдых демократических принципов. Но обратное, типа пожелания пойти поспать могут сказать демократам гораздо большее число россиян. И вот это-то, как по мне, так и есть самое неприятное, то, что мне "делает больно" (по Вашим словам). Я считаю, что большевики, точнее, сталинисты просто физически уничтожили людей, способных трезво смотреть на вещи, анализировать ситуацию, отличать зёрна от плевел. Более того, они навязали людям поведение амёб или послушных роботов, не способных к самостоятельному мышлению и лишь способных на такие определения друг другу как "предатель", "изменник Родины" и им подобные... Бедные, несчастные люди... Бедная, несчастная страна. Моя надежда лишь на новые поколения россиян.

user avatar
Podelom

отвечает pacifist на комментарий 06.06.2009 #

Отвечу одним из нравственных правил, приписываемых Пифагору: "Не возвещай истину на местах общенародных: народ употребит оную во зло". Вот такая-то демократия.
По вопросу власти я предпочитаю следующий алгоритм.
Первое. Власть – это чья либо реализуемая воля по подчинению себе поведение и деятельность людей. Жёсткая воля – жёсткая власть. Мягкая воля – мягкая власть. Мягкой властью управлять можно только в обществе, где добросовестность, трудолюбие и культура у большинства, где это большинство будут создавать условия для облагораживания мелкожульнического меньшинства.
Второе. Любая власть реализуется в трёх, назову условно, векторах:
а) сохранение и укрепление себя;
б) реализация себя;
в) расширение сферы влияния. Всё то, что будет мешать благополучию этих направлений, будет нещадно преследоваться и уничтожаться. Следовательно, обвинять власть в том, что она себя сохраняет жестокими методами, всё одно, что обвинять мать, которая инстинктивно защищает своё дитё всеми возможными способами.
Третье. Для функционирования в трёх направлениях (реализация, сохранение и расширение сферы влияния) власть создаёт аппарат, делегируя этому аппарату большую часть своих полномочий, а именно: подчинять, принуждать, организовывать людей. Этот аппарат называется государственным аппаратом. Власть как бы сливается с этим аппаратом и станровится государственным. До тех пор, пока не отомрёт (почти по В. Ленину) государство, или до тех пор пока в государственном аппарате будет объективная необходимость, о демократии речи быть не может. Но это не исключает поиска и утверждения путей построения общества на демократических принципах.
Ну всё, я выдохся.

user avatar
starikan

отвечает mjuon на комментарий 06.06.2009 #

То, что сейчас - не лучший вариант, кто спорит (хотя о пяти процентах - ерунда, пять - разбогатели, а еще пятьдесят процентов стали жить зажиточнее, хотя и не богато... на количество автомобилей на улицах посмотрите...)...
Только вот нормальный путь развития - один, к западной цивилизации, а вовсе не назад...