Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Является ли атеизм религией?

Является ли атеизм религией?

На первый взгляд, да. Все вторичные признаки, во всяком случае, налицо. Толпы фанатиков атеистов, бездумное поклонение святым именам, религиозные войны и святая инквизиция - всё это мы наблюдали совсем недавно, во времена СССР.

Да и сейчас, хотя людей больше и не сажают в тюрьму за их веру, воинствующих атеистов ни разу не стало меньше. Каждую неделю я вижу в Интернете, как очередной воинствующий атеист исходит на желчь, рассуждая, например, о православных. Дай волю этим «проповедникам науки» с горящими глазами - и они сегодня же сядут за штурвалы бульдозеров, чтобы стереть с лица земли горячо ненавистные им церкви, часовни и монастыри.

При этом, разумеется, к науке атеизм имеет не больше отношения, чем длинные волосы - к рок-музыке. Так называемая «аргументация» атеистов сводится, по большей части, к механическому повторению тезисов нигилистов из романов Достоевского.

«Зло есть, следовательно, Б-га нет». «Всё можно объяснить химией». «Раз Б-г не спас Иисуса с креста, значит, не мог». «Оккам перерезал Б-гу горло своей бритвой». «Гагарин летал в космос, и никакого Б-га там не видел». «Макаронный монстр смешон, следовательно, и Б-г смешон».

Ну и так далее, на том же уровне. При этом попытки вступить с воинствующими атеистами в дискуссию и дать очевидные ответы на их детские аргументы, как правило, оканчиваются неудачей. Прежде всего потому, что большинство из них категорически не готово обсуждать ни истинность своей веры, ни хотя бы проповеди своих пророков.

Рядовой фанатик атеист в качестве аргументации использует банальную ругань. «У тебя православие головного мозга». «Мы обязаны религии тёмными веками». «Ололо, баттхёрт!». «Ты туп, невежественен и слушаешь только самого себя» - вот типичные доводы сферического атеиста в вакууме.

Атеисты рангом повыше до ругани уже стараются не опускаться. Точнее, они разбавляют переходы на личности фамилиями авторитетов: Поппера, Докинза, Оккама и «научного сообщества». Однако упаси Вас Б-г высказать мнение, будто слова Святого Поппера или Святого Оккама также нуждаются в доказательстве. С точки зрения ортодоксального атеиста, сомневаться в истинности, например, Бритвы Оккама может только тролль либо душевнобольной.

Но предположим даже, что Вам попалась редкая птица - вменяемый атеист, который не только владеет логикой, но и готов, хотя бы на время беседы, предположить, что он может ошибаться. Есть ли у Вас шанс переубедить его?

Как показывает мой опыт, шанс исчезающе мал.

Стоит потратить десять комментариев и разобрать по косточкам один из аргументов атеиста, как он тут же достаёт из запасников следующий. Расправились со следующим - есть наготове ещё один. А когда мы переходим к четвёртому или пятому, ветка дискуссии разрастается до совершенно непотребных размеров и атеист либо тихо заканчивает беседу, либо... уступает место своему собрату сектанту, который начинает всё с самого начала.

Проще говоря, с печалью в голосе я вынужден сделать заключение: типичный атеист, который проявляет хоть какой-то интерес к теме Б-га, является фанатиком. Разумеется, встречаются среди «активных» атеистов и вполне адекватные люди, но, увы, погоды они не делают. Как и в случае с адвокатами, «95% атеистов портят репутацию остальным 5%».

Так что, думаю, вполне логично было бы ответить на вопрос из начала статьи утвердительно: назвать атеистов не просто фанатиками, но фанатиками именно религиозными.

Однако... философия - это не та дисциплина, где истина выявляется прямым голосованием. Сколько бы ни было среди атеистов скорбных на голову вероборцев, ориентироваться надо таки не на них. Судить об атеизме следует по лучшим его представителям - по разумным, непредвзятым, умеющим самостоятельно мыслить носителям этой философии.

Поэтому я вынужден констатировать: когда глумливые сектанты рисуют мотиватор с наголо бритым мужиком и заявляют, будто лысый - это не цвет волос... они правы. Идеальный, рафинированный, чистый атеизм - это и в самом деле не религия.

Лысый - это действительно не цвет волос. Лысый - это отказ носить какие бы то ни было волосы.

Можно ли назвать религиозным человеком труп? Можно ли назвать религиозной собаку? Можно ли назвать религиозным дерево или кирпич?

Очевидно, нет. Отказ мыслить - это ещё не мысль, а отказ принимать какое бы то ни было решение - это ещё не точка зрения. Характерный факт: значительное число атеистов настолько не хочет ни во что вникать, что... называет себя агностиками. При этом просьбы заглянуть в словарь и прочесть, кто же такие агностики на самом деле, эти самозванцы с улыбкой на клавишах игнорируют. Мне в таких случаях вспоминается старый анекдот.

«Корреспондент образовательного телеканала берёт на улице интервью у петербуржца:
- Как Вы полагаете, что хуже: невежество, бескультурье или безразличие?
- Я не знаю, и мне на это насрать».

Короче, даже если Вы скажете, что атеизм - это страусиная идеология... мне останется только развести руками. Пусть я и нахожу весьма странной гордость атеистов своим демонстративным отказом размышлять, однако они имеют на эту гордость полное право.

Атеизм - и в самом деле не религия.

Update: На всякий случай. Я не готов сегодня очередной раз указывать на очевидные дыры в Бритве Оккама и Критерии Поппера, равно как и обозначать границы их применимости. Любопытные, однако, могут найти мой разбор этих двух священных идей Атеизма вот здесь.

Источник: fritzmorgen.livejournal.com
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (709)

Yuriy_K

комментирует материал 17.10.2009 #

Церковные религионеры и атеисты - это на самом деле два сапога пара, потому и бодаются - только подобное воюет с подобным. И те и другие являются закоснелыми материалистами. Одни ускользают от идеалистической сути религии, от образности и символизма религиозных исходников и выдумывают всяких невидимых физических чудищ, физические \"чудеса\", физические обряды, физические святыни, а другие их же отрицают, все при деле. А религия, меж тем, никакого отношения ни к тем, ни к другим не имеет, идет своей дорогой...

user avatar
vvdom

отвечает Yuriy_K на комментарий 17.10.2009 #

Да, атеизм, это что-то вроде буддизма: в той и другой религии отрицается наличие бога, только философские надстройки разные. А так - то и другое строится на иррациональной вере, так что атеизм - религия.

user avatar
pottap

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

Все атеисты - неверующие, но не все неверующие - атеисты. Атеисты - воинствующие неверующие. А просто неверующий - просто человек. Ему ярлык не нужен. Ему накакать на все религии вместе взятые, и на атеистов заодно. Так что пусть "христиане", "мусульмане", "атеисты", и прочие, дерутся, а человек пройдет мимо. Человеку просто наплевать на них на всех.

user avatar
LongMan

отвечает pottap на комментарий 18.10.2009 #

Я не видел ни одного неверующего в чистом виде и чем больше отрицает Бога, тем больше у него предрассудков..... черная кошка плохо, пройти по разные стороны столба к ссори и т.д и т.п.

user avatar
vvdom

отвечает LongMan на комментарий 18.10.2009 #

...поцеловать знамя, стоя на коленях, поставить зиккурат с мумией на главной площади страны - короче, предрассудков у атеистов - выше крыши...

user avatar
Гаврила Петрович

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

Не путайте ритуал с предрассудком.

user avatar
Alpha10х

отвечает pottap на комментарий 19.10.2009 #

Если можно вам вопрос задать ? "Pardon" звените , Кто вы ?, или, "excuse me" простите , кто вы? , вот на атеистов на какать:: , не надо .. Вы не можете быть Богом ?
Бог не религиозен ? все религии к нему ведут понятно . Вы хо-чете мне что-то сказать ещё? что человек убожество в своём роде ? или мы по образу и по подобию Божьему сотворены: Правильно! но где эти боги сейчас пребывают после смерти : И вы правильно ответили что-то вроде-б я человек просто , вы не можете им быть , или вы лишены рассудка , простите но я хочу с вами в полемику в даться немного если хотите с удовольствием!! ...

user avatar
Zena2

отвечает pottap на комментарий 19.10.2009 #

Да, и логично предположить, что есть и "просто человеки", которые просто верующие, не воинствующие....те, которые просто живут, им не наплевать и не накакать на то, что происходит рядом. Они живут по христианским (или своей религии) догмам, любят, надеятся, верят, грешат, искренне каются...духовно растут и так воспитывают детей. И счастливы этим!

user avatar
Гаврила Петрович

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

Для атеиста нет догм, есть здоровый скептицизм ("Как доказать бытие Бога? Если Бог - причина всего, то что является причиной Бога?" и т.п.). Что же тут иррационального?

user avatar
vvdom

отвечает Гаврила Петрович на комментарий 18.10.2009 #

А причем здесь вообще бог? Если мне уже здесь процитировали из БСЭ, что буддизм - религия, и в этой религи нет бога.
Т.е. БСЭ не допускала опрометчивых трактовок, которые могли подорвать устои материализма-атеизма, так что сослаться на их мнение вполне резонно.
Так что догма о боге - не единственная которая может породить религию.
Так что буддисты - они атеисты, что не мешает буддизму быть религией...
Разумеется, не все атеисты - буддисты, но всякий атеизм, который проповедуется, например, как верное, научное учение - религия.

user avatar
Гаврила Петрович

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

Действительно, буддизм не признает существование Бога-Создателя. Но в буддизме есть концепция некоей Абсолютной Истины, постигаемой мистическим (не рациональным) путем, а это и есть главный признак религии. Поэтому буддизм - религия, в отличие от научного атеизма, который мистических откровений и Абсолютных Истин не признает. Таким образом, научный метод изучения мира атеистичен, нравится вам это или нет.

user avatar
vvdom

отвечает Гаврила Петрович на комментарий 18.10.2009 #

Научный метод не признает откровений? А откуда они берутся, эти самые откровения, он [научный метод] может сказать? Разумеется не просто сказать, а доказать, научным методом? Если у Вас есть такой научный метод, который описывает откровения, то почему бы Вам сейчас не решить Великую Теорему Ферма? Почему бы Вам не написать сонату от котрой люди бы выпрыгивали из штанов? Каким научным метдом шестнадцатилетняя девчушка написала песенку, которая повлияла на формирование современного мира может быть больше, чем иная философия? Как там говорил Эйнштейн? - все что я сделал, я обязан вдохновению, а вдохновение я черпаю в музыке Бетховена и романах Достоевского. Нет ли у Вас этого ключика, как послушать скрипочку, почитать книжечку и выложить теорию относительности? Да еще, говорит, в дУше. Идеи, он говорил, приходят ко мне, когда я моюсь в дУше...
З.Ы. Пардон: еще один научный метод - если хочешь открыть теореию земного тяготения - нужно сесть под яблоней... Вот кабы этим методм еще бы и теорему ферма решить...

user avatar
sasa123

отвечает vvdom на комментарий 19.10.2009 #

Откровения берутся из головы того, к кому они приходят. Если она к этого подготовлена. Описать процесс -- еще не значит его воспроизвести. Думаю, любой спортивный врач сможет описать процесс прыжка с шестом, но это не значит, что он сможет прыгнуть на пять метров.

user avatar
vvdom

отвечает sasa123 на комментарий 19.10.2009 #

А может из сердца? Помнете слоган: голосуйте сердцем! Ведь люди очень долго считали источником эмоций и прочего с ним связанного сердце.
Представьте что Петру Первому (или ацтекам конкистадоры) более продвинутая цивилизация подбросила бы телевизор и начала транслировать телесериалы. Петр заставляет разобраться - что за хрень и что откуда берется. Скорей всего придворные алхимики вывсели бы закон, что все находится внутри батареек. А перед этим был бы еще ряд подобных "открытий"...

user avatar
sasa123

отвечает vvdom на комментарий 19.10.2009 #

Ну, результаты голосования сердцем хорошо известны. Вроде бы сейчас медики-биологи договорились до того, что обработка информации в норме осуществляется головным мозгом, а не другими местами. Хотя это и не важно. Важно то, что откровения возникают именно там, где ведется эта обработка.

user avatar
Гаврила Петрович

отвечает vvdom на комментарий 19.10.2009 #

1) Откуда берутся откровения - вопрос к ученым-психиатрам
2) Теорему Ферма путем откровений не решить
3) Сонаты и песенки - это художественный метод освоения действительности. Чем он отличается от научного, можете почитать в уважаемой вами БСЭ
4) Миллионы людей видели, как падают яблоки. И лишь один из них задумался, почему это происходит. К этому моменту ему были известны законы механики Галилея и математический метод, с помощью которого можно было описать движение масс. Так был сформулирован закон тяготения.

user avatar
vvdom

отвечает Гаврила Петрович на комментарий 19.10.2009 #

На первый пункт такой авторитетный учный-психиатр, как Карл Юнг отвечает - от бога.
Второй пункт, я это и говорил, что по-вашему теорему Ферма откровением не решить, значит она решается научным методом, не скажете - каким?
Третий пункт БСЭ мной не во всем уважается. И в данном случае имеется большой прокол, останавливаться не буду.
Пункт четвертый - если это так просто - задумался - решил, то решите Великую теорему ферма. Задумайтесь. Вот Давид Гильберт сформулировал на симпозиуме в Париже на пороге 20 века свои знаменитые проблемы. Вторая проблема, не смотря на то, что задумались многие, ждала своего решения 30 лет, а ведь когда Гильберт ставил проблему еще был жив и великий Пуанкаер, да и сам Гильберт был парень не промах, все они владели научными методами, и нихрена не получилось! И вдруг паренек-очкарик, Курт Гёдель, решает ее, да еще при этом заявляет, что это было Откровение свыше...

user avatar
Гаврила Петрович

отвечает vvdom на комментарий 19.10.2009 #

Интересно, что "откровение" посещает профессионального математика, а не какого-нибудь благочестивого монаха, проводящего жизнь в молитвах :) Так может, не в "откровении" дело, а в способностях?

Как решаются сложные математические задачи, спросите у математиков. Григорий Перельман, к примеру, решил теорему Пуанкаре. Когда-нибудь и теорему Ферма решат. Врочем, если даже и не решат - что это докажет? Что атеизм - религия?

Если Юнг основывает свою теорию на вере в Бога, значит, его теория религиозна, только и всего.

user avatar
vvdom

отвечает Гаврила Петрович на комментарий 19.10.2009 #

Да потому что атеист академик Колмогоров куда ближе к богу, чем этот самый "благочестивый" монах.
Но вот Будда просек то, к чем сейчас путем математических доказательств пришел квантовый физик и математик сэр Роджер Пенроуз, который говорит, что есть идеальное платоново пространство, пространство идей, и которое управляет материальным миром путем редукции волновой функции, вот только про редукцию Будда ничего не говорил, но это не столь важно, да и не физик он был, а всего лишь пророк:-))

user avatar
vvdom

отвечает Гаврила Петрович на комментарий 19.10.2009 #

З.Ы. Дело не в откровениях, а в способностях? А какой смысл одно и то же понятие выражать разными словами? Речь-то о чем: наука ни на грамм не приблизилась к определению что это такое "способности"? Способности к счету можно реализовать на компьютере, а вот способности увидеть новую иедею - ну никак не в протык. Что способности Пуанкаре или Гильберта уступали способностям Геделя? Теорему Ферма тоже решат, или докажут (может быть, а может быть и нет), вот только как наука может помочь в этом решении - ведь сейчас наука со времен Ферма ох как продвинулась?

user avatar
Гаврила Петрович

отвечает vvdom на комментарий 19.10.2009 #

" Что способности Пуанкаре или Гильберта уступали способностям Геделя?"

В чем-то, значит, и уступали.

" наука со времен Ферма ох как продвинулась?"

Были ли революционные изменения в математике со времен разработки дифференциального исчисления?
Кстати, академик Ландау говорил, что теорема Ферма - это что-то вроде неуловимого Джо, который нафиг никому не нужен :)

user avatar
vvdom

отвечает Гаврила Петрович на комментарий 19.10.2009 #

Пара любопытных моментов:
Дау: на вид-то он хорош, да больно зелен.
А второй: что это за механизм, который выдает решения в зависимости от того, насколько нам это нужно, т.е. способности эквивалентны нашим желаниям... И сей научный факт исчерпывает все достижения человечества по поводу, того, как работает откровение. Не из этого ли научного факта родилась идея истово молиться? Метафизик, однако великий Дау...

user avatar
Turnaev

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

Буддисты за то, что их назвали бы атеистами, очень сильно бы обиделись. Атеисты это не те кто отрицает Бога в каком либо понятии, но отрицают любую высшую силу в мире, кроме природных законов. У буддистов над миром Абсолют. Буддистов считают поэтому четвёртой монотеистической религией. Просто для этой высшей силы не определенно личностного начала, т.е. она боллее таинственна, чем Бог у христиан, мусульман и иудеев. Ближе к высшей силе у древних греков, породившей античных богов. Но более конкретно. У греков она только первопричина, у буддистов, сходно с Богом у других монотеистов Абсолют правит миром.

user avatar
Alpha10х

отвечает vvdom на комментарий 19.10.2009 #

Так Боду и есть ихней бог , который был и в раю и в аду 5000 лет назад по ищите в интернете и вы найдёте , если напишите мне в личико , я вам помогу делайте ( Search ) Буддизм как лапша на уши и всё ... и толстый с пузам дятька ..

user avatar
misovets

отвечает vvdom на комментарий 19.10.2009 #

Но ведь нет таких, кто не атеист. Богов много, хоть в одного из них, а Вы не верите, значит, по отношению к данному богу Вы атеист. Большинство считающих себя верующими верит лишь в часть одного бога, например, Христиане обычно верят в положительную сторону своего Бога, ассоциируемого с его 1/3 - Христом. Т.е. большинство являются атеистами в основном, и верующими в части. Ну а часть перестает верить и в относительно последнюю версию и называет себя атеистами. По-моему просто статья злая. Ну какая разница, религия ли атеизм? Как атеист я, разумеется не узнаю, если окажусь прав, и узнаю, если окажусь неправ. И то и другое меня вполне устроит, особенно если я узнаю, что был неправ. Нет, правда, вот умру и тогда поговорим, успокойтесь, ради мира, Бога нет. :)

user avatar
Alpha10х

отвечает misovets на комментарий 19.10.2009 #

Не говорите ради Бога \"большинство\" ,потому что большинство , и верит сейчас в Бога только все по разному, его представляют: а Бог един.. Ради мира! хорошо сказано.
И бесы верят и трепещут , . Самый большой грех неверие в Библии , и если мы не делаем не каких усилий , найти то общение с Богом потерянное Адамом и Евой ?
то мы самые несчастные на свете . Если вы не будите суди-мы по вашему неверию, как дар Высший от Бога , то по делам , по сколько проверяя себя вы обнаружите то что вы мыс-лешие создание. А Христиане которые плохо верили в Христа не которые уже на том свете мучаются в метровых лунках или в огне и сере , и черви их грызут одновременно .. это ужас вам рассказывать , у меня есть аудио кассеты очевидцев и..
Если бы мне Администрация разрешила сделать здесь реклам-ку , как люди те которые сайты к примеру свои сбрасывают то я вас приглашаю на SKYPE.com
под моим ни-ком по Московскому временен-и , если захочет-е ......

user avatar
misovets

отвечает Alpha10х на комментарий 19.10.2009 #

Бог один? Ну Вы раскрыли мне глаза. Отчего же тогда РПЦ считает Свидетелей Иеговы сектой? Отчего тогда никак не объединятся католики и протестанты? Отчего бы нам тогда не поклоняться Богу Солнца Ра, которому исполнилось уже около 4 тысяч лет? Зачем нам новомодный Иисус? Почему же насильственно обращались иудеи в христиан, и наоборот? Вы РПЦ расскажите, что Бог един и вот когда в Мире будет одна религия, тогда поговорим с атеистами. А пока основная злость верующих направлена на иноверцев, не стоит говорить о том, что бог един. Да, не верующих в каких-либо богов большинство, т.к. я не думаю, что Вы заявите, что верите в Шиву или Кришну. Верите? Ну ведь един бог, так верите Вы в Брахмапутру?

user avatar
vvdom

отвечает misovets на комментарий 19.10.2009 #

Ну Вы согласны в главном: атеизм - религия. Теперь о материализме и вере в иррациональное. Здесь вот как штука, чисто практического плана. Вот сейчас все, особливо на Западе, долдонят о парниковом эффекте. И появляется дилемма: если все предначертано свыше, то что делать: можно или нет порулить за бога? Ну если бога, или какого-то плана нет, то почему бы и не порулить - чего-нибудь подрегулировать. Но если планета - живой организм (мысль крамольная для материалистов), то не поведем мы себя как опухоль? Вот китайцы уже вознамерились и реки поворачивать - предтавьте что в организме какие-то бактерии начали что-то не так делать - что делает организм? Он повышает температуру тела и уничтожает большую часть этих микробов. Т.е. не выбросы в этом случае парниковых газов нужно регулировать: как показывает наука количество парниковых газов за историю земли менялось радикально и не раз - Планета сама способна регулировать температуру. Но если мы начнем поворачивать реки, срывать горы и т.д. - мы нарушаем регулирующий механизм. Сдается мне, что сделать этого планета нам не даст: появится какой-нибудь эль-ниньо или еще какую хрень придумает и смоет к чертям с-м регулеров.

user avatar
misovets

отвечает vvdom на комментарий 19.10.2009 #

Тема потепления не та, чтобы её привязывать к религии, там и без религии черт ногу сломит, давайте тему попроще. Атеизм религия у тех, кто не владеет материалом, и конечно, таких большинство. Вот я владею материалом, у меня атеизм не религия. Тут надобно сказать, что доказыванию подлежат положительные утверждения. Вот я предлагаю Вам верить в Глокую Куздру, считая е1 верховным божеством. Вы вправе потребовать с меня доказательств как существования самой Куздры, так и её могущества. Т.е. я должен Вам доказать, а не Вы мне должны опровергнуть. Религия этой очевидной нормы не выполнила ни одна, т.е. она ничего не доказала. А стало быть, ровно все боги, а также Баба Яга, Леший, водяной, барабощки и иноплатнетяне, вклбчая Иети и Несси для меня мир фантазий. При этом Христос в этом отношении ничем от Деда Мороза не отличается, сказочные персонажи. Если приводить что-то реальное, как аргумент, то мне милее теория Большого взрыва, хорошо нынче подтвержденная, и возраст Вселенной 13,7 млрд.лет. Не вижу места большинства богов в первые три секунды, которые сейчас уже хорошо моделируются.

user avatar
vvdom

отвечает misovets на комментарий 19.10.2009 #

Роль религии (личной, а не той, которую сторят для того, чтобы пасти паству) не что-то доказывать, а во что-то верить, иметь почву под ногами.

Отсюда вернемся к теме потепления. Вот именно: вопрос слишком сложный, и только упертый материалист-атеист может решить, что он может за бога порулить тем, чего он совсем не понимает. Как говорил Ньютон - большое занеие приближает к богу, малое - удаляет. Хотя с потеплением не так уж все неоднозначно: среди ученых нет единого мнения даже о том, что грозит потепление или похолодание. Все решиня на эту тему - чистой воды политика, замешаная на грубом материализме - нам море по колено...

user avatar
misovets

отвечает vvdom на комментарий 20.10.2009 #

Ну, вернемся, так вернемся... Ну и что потепление? наука окончательного ответа не дала, религия его не дает в принципе. Так что ответ можем ли мы что-то сделать с потеплением, есть ли оно, в чем его причины, даст наука. религия в лучшем случае примажется. В принципе механизм работы Солнца понят уже достаточно хорошо, но пока это не дает окончательного ответа о природе потепления. Но вот точно спрашивать об этом надо не в Коране, Библии или Ведах, а у климатологов и других ученых. И то, что тема потепления - политика, я готов согласиться, но религия тут ни при чем.
Меня больше забавляет Бог, как живое существо, млекопитающее (по образу и подобию нас ведь быть должен). Вот главный архитектор, спроектировавший птицефабрику, в системе координат курицы все равно, что Бог, но он почему-то не следит за уровнем морали кур и, создав их мир, вовсе не собирается там кого-то праведного спасать. :) При этом ведь мог бы, да и злым его не назовешь и курятину любит. Вот так и Бог.

user avatar
vvdom

отвечает misovets на комментарий 20.10.2009 #

Я именно об этом говорю: ответ может дать только наука, а вот религия не просто примажется, она может сильно повлиять на принятие решений в любом случае. Ведь я исхожу из того представления, что атеимз - тоже религия. И эта религия переоценивает возможности науки и недооценивает значение иррационального, непознаваемого.
Вот, например, гипотеза Джеймса Лавлока, которая противоречит теории Дарвина, атеистами не может восприниматься всерьез:
http://www.clumba.su
Но это гипотеза, а вот теория биотической регуляции - это уже не гипотеза, а вполне научная теория, автор ее доктор физико-математических наук, сотрудник одного из физических институтов РАН. И эта теория вполне подкрепляет гиптезу Лавлока: биота - единый саморегулирующийся организм, она способна сама восстанавливать параметры окружающей среды...
http://www.clumba.su
- там есть ссылка на PDF копию статьи, которая была опубликована в журнале "Эколоогия"

user avatar
misovets

отвечает vvdom на комментарий 20.10.2009 #

Религия влияет на принятие решений только через влияние широких масс верующих на политику. Вот сегодня религия влияет на ситуацию в Европе, т.к. там сильная и агрессивная мусульманская диаспора. Т.е. в общем-то, если говорить о влиянии религии, то сегодня в мире это отнюдь не христианство, а мусульманство и буддизм. И я не вижу в этом для России ничего хорошего, кстати. Т.е. принято думать, что вот влияние религии это когда в школах расскажут наряду с эволюционной биологией о теории сотворения. Но это не так, влияние религии, когда общество вынуждено идти ей навстречу, это запрет женщинам выходить из дома не в сопровождении мужчины, это запрет на переливание крови, это запрет аборта, это убийство людей культуры за нелицеприятные статьи. Не вижу, зачем цивилизованному миру нужно такое влияние. Верить, пусть верят, кому не лень, хоть в Бабу Ягу, но давать им какое-то влияние, я бы поостерегся. Ради защиты тех же христиан, кстати.

user avatar
vvdom

отвечает misovets на комментарий 20.10.2009 #

Религия - дело личное. И ей не место в светской школе неи под каким соусом. Теории сотворения не может быть в принципе - это мракобесие, подобная теория, и она должна быть искоренена в школе. Теория Дарвина - религиозное мракобесие. Не нужно дурить детям бошки, и преподавть альтернативную "теорию" - заменить одно мракобесие другим. Есть палеонтология - историческая наука, и нехрен ее нагружать, тем, чем не следует. Это как была история, а потом появился марксизм - социальный дарвинизм - теория эволюции общества, который принес столько бед человечеству...

user avatar
yurlis

отвечает Yuriy_K на комментарий 18.10.2009 #

В Ваших словах есть зерно истины! Пора ужо создавать новую религиозную Веру провозглашающую Высшие духовные Ценности без оглядки на закостенелые догмы времён рабовладельческого общества но не отрицающую материальную Науку! Время уже пришло.. Экономическая Глобализация скоро приведёт к созданию Единого Правительста в планетарном масштабе и потребуется Новая Религия! так что... пора выдвигать теории "на конкурс"

user avatar
Sergz

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Не маскируетесь под свободомыслящего. Ваша новая религия - соцреализм. Фанатов соцреализма я что-то, кроме Вас, не наблюдал последние лет 10.

user avatar
yurlis

отвечает Sergz на комментарий 18.10.2009 #

Не Соц.реализм а Кап.Реализм ! (капиталистический в смысле) прошу не путать!? соц.реализм не дал народу "хлеба насущного и зрелищь духовных" а потому народ выбрал другое бытие.. "хлеб" в баксах а зрелища по интернету... особливо "духовные".. даж "служители Бога" в интернет переехали.. видимо думают что так оне будут ближе к Богу.. (или к пастве?) то исть почитай благословили нас на богоугодное дело..

user avatar
ermakow

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Новоиспеченный Будда на буковку М.

user avatar
yurlis

отвечает ermakow на комментарий 18.10.2009 #

Не Будда а уж более похоже по смыслу.. Христос.., мне его пример нравится по части игнорирования всех существующих в его время религий и создание НОВОЙ! а ведь как его третировали тогда.. никто ведь неверил??

user avatar
Yuriy_K

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Всё правильно, но с поправкой - никакой планетарной веры не надо, надо докончить создание русской религии. В православии русского ничего нет, только византийское. Создать новую веру ставил задачу Лев Толстой и в общем-то правильно указал основные ориентиры - на правду, очевидность (православие - на миф и отчуждение), на идеализм (православие - религия священной материи), не непротивление злу, конструктив (православие - деструкция, милитаризм, аскетика, интервенция, подавление) и пр.
Вот мои пять копеек - http://ideo.ru

user avatar
yurlis

отвечает Yuriy_K на комментарий 18.10.2009 #

Национальные религии были нонсенсом уже во времена Христа? так что... красиво в теории но на практике не покатит.. Бытие как известно формирует Сознание! а Бытие сейчас всё больше глобализуется да ещё в сторону аглицкой мовы.. (Если бы у нас стали всем желающим выдавать грин-карты то боюсь из любителей "русской религии" остались бы одни староверы гдесь в сибирской тайге.. даже православные и то утекли-б тихой сапой к своим родственничкам за океан.. тока-бы пособие на переселение на халяву выдали.. (исконо русский дух как известно любит халяву и на печи лежать.. в перерывах между молитвами.. о халявном хлебе насущном.. )

user avatar
Yuriy_K

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Нет. Я думаю Вы, как многие сейчас, смешиваете представителей имперской антикультуры и представителей русской культуры. Либо одно - "общечеловеческое", либо противоположное - уникальное, русское. Православие - религия имперская, общечеловеческая, нерусская (византийская). Там вообще нет ничего уникального русского.
А вот утверждать, что в 19 веке не показала себя уникальная русская культура - это Вы не сможете, это свершившийся факт. Но культура еще не полна, если не сформировала своей религии.
Вы правы насчет халявы, как основы имперской антикультуры, и я пишу об этом - http://ideo.ru Этих "россиян" действительно большинство, и было бы хорошо, если бы они получили грин-карту и куда-нибудь свалили. Но Бог им готовит другую грин-карту, он ее не раз тут приводил в действие...

user avatar
miha99

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Вы хорошо изучили все имеющиеся на сегодняшний день религии? И чем же ни одна из них Вам не подходит, что собираетесь создавать новую?

user avatar
xopc*

отвечает miha99 на комментарий 18.10.2009 #

Уже не раз здесь писал: Хочешь быть сверх богатым - создай религию!!!

user avatar
yurlis

отвечает miha99 на комментарий 18.10.2009 #

Религии не создаются по прихоти одного человека!? почитайте историю возникновения разных религий ..? ПОЧЕМУ Христос создал новую Религию, когда вокруг и других хватало? (вопрос на вопрос?). Конкретный человек не может создать свою религию даже если очень сильно захочет.. такие вещи создаются только при возникновении острой НЕОБХОДИМОСТИ! ( общественное Бытие формирует Сознание, закон "духовного рынка")
А Человек может создать только новую философскую ТЕОРИЮ! а уж станет она религией или нет могут решить тока его последователи.. и часто уже после его смерти..

user avatar
miha99

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Христос сын Бога, он не создавал учение, создали апостолы и их ученики.Христос проповедовал иудаизм. Он был скорее реформатором, от лица Бога. Принял покаяние за всё человечество, а человечество продолжает творить зло.

user avatar
yurlis

отвечает miha99 на комментарий 18.10.2009 #

А я чото думал что все мы "дети Бога"...? а покаяние за грехи всех он зря принял.. мне так кажется.., люди ценят тока то что ощущают сами ЛИЧНО.. они по натуре иждивенцы.. Вот Мухаммед оказался "хорошим" учеником.. и предпочёл избежать примера Христа.. (я имею ввиду не оценённую его совремённиками "пиар акцию" с крестом и гвоздиками..) Он последние дни своей жизни прожил в зените славы и в окружении гарема из молоденьких жён и наложниц.. в почёте и уважении..

user avatar
Alpha10х

отвечает miha99 на комментарий 20.10.2009 #

Христос принял смерть за людей как " Праведник", а не покаяние , читайте в С.Писании . Написано в евангелии , перед вознесением Христос Сказал ученикам луче что-бы я оставил вас , ибо я вам пошлю "Духа Моего Утешителя" , и Он научит вас на всякую правду : Я смысл передал тот-же но написано немного по другому . Водимые С.Духом Апостолы и писали Священное писание , а так-же и Савел бывший гонитель христиан , но освещен свыше светом на пути в Дамаск неся с собой письма христиан , что-бы вязать их и избивать был остановлен Господом Самим. И получив после как он раскаялся , и прозрел новое имя Апостол Павел , написал более чем кто из других Апостолов "Водимый Духом Святым" .

user avatar
мангуп

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Ваша шутка удалась! :))

user avatar
yurlis

отвечает мангуп на комментарий 18.10.2009 #

Почему шутка? да на этой \"шутке\" не один десяток проповедников в Штатах ( и не только ) озолотилось! суть любой религии - отдай всё грешное материальное своему пастору и он позаботится о доставке твоей души прямиком к Богу ! всё абсолютно честно.. ибо ещё ни одна Душа не жаловалась..? (бестелесная в смысле)

user avatar
мангуп

отвечает yurlis на комментарий 19.10.2009 #

Вы говорите о бизнесменах от религии, да, их развелось, как саранчи на плантациях. Да, используют людей в своих целях. Но какое отношение они имеют к вере? Никакого! Понимаете, духовность меряется по вершинам, а не по впадинам. Серафим Саровский, Макарий Египетский, Игнатий Брянчанинов, Франциск Ассийский и тысячи других известных, и миллионы ещё неизвестных. Неужели кто-то может поставить их на один уровень с брокерами "господними" ?

user avatar
yurlis

отвечает мангуп на комментарий 19.10.2009 #

Не знаим.. не знаим.. обычно народ оценивает своих "святых" по их практическим и реально видимым заслугам перед потомками.. (особливо "Святого" Николая-2, своими "праведными" "духовными" деяниями развалившего своё собственное государство )

user avatar
ermakow

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

О - это поистине будет светлое будущее в планетарном масштабе. По сравнению с которым коммунизм и фашизм будут выглядеть детской шалостью. Всеобщая глобализация, единое правительство, единая религия. Это все предсказано в Новом Завете и зовется царство антихриста.

user avatar
yurlis

отвечает ermakow на комментарий 18.10.2009 #

Значит так тому и быть.. Если сам Христос предсказал что будет Светлое Будущее без него ( Анти это "без", что впрочем естественно для любого родителя.. мечтающего чтобы дети пережили его и жили в более счастливом будущем чем они сами..). Так что.. это радует.. значит двигаемся в правильном направлении! и действительно.. ну какое "Царство" было при жизни Христа..? распять на кресте.. никогда не поверю чтобы он мог хотеть такого конца для своих детей?

user avatar
ermakow

отвечает yurlis на комментарий 19.10.2009 #

Анти, радость моя, это не без, а против или напротив.
А, что касается будущего, то так оно и будет. Христианам не пристало бояться пришествия антихриста, тем более, что вскоре придет сам Христос.

user avatar
yurlis

отвечает ermakow на комментарий 19.10.2009 #

А я верю что "анти" это "без".. а Вера она критике не подлежит!

Увы, но миссия Христа, нам Рай не принесла...
"Языческий Бог" в виде креста...
Стал нам, вместо Отца...

Века должны были пройти, чтобы понять
Каждый сам должен крест свой нести
За грехи свои - сам отвечать!

Наместников Бога нет на Земле
Мы все его дети, в беде и в борьбе
Наш дух не созрел ещё чтобы понять
И тленной бумаге, смысл жизни отдать

Мы словно "домены", кусочки миров
Галактики Духа, средь звёздных ветров
Влекомые полем незримой судьбы
Из Душ своих строим..., "Дворец Каббалы"

user avatar
голос совести

отвечает Yuriy_K на комментарий 18.10.2009 #

атеизм это вера, что Бога нет. Но атеизм конечно не "религия", ибо последняя кроме веры в свои догмы предлагает еще культ и образ жизни. Атеизм можно рассматривать как протест против тоталитарности "религиозности" и проявление свободомыслия. Вообще-то Умные ищут Бога в себе, а дураки бегают по "святым местам". Атеизм "искренний" свойственен подросткам с их максимализмом и недостатком знаний и жизненного опыта. Атеизм "научный" - это уже политическое оружие коммунистов-сатанистов. Массовые "религии" (мракобесие) в этом смысле еще хуже - так как спекулируя именем и образом Бога, кощунственно занимаются бизнесом, политикой, обслуживанием интересов "сильных мира сего", профанируя Божье Слово и Божье Дело. Конечно причина в конкретных людях, а люди слабы и несовершенны. Поэтому более правильная позиция - антиклерикализм. Пусть не будет посредников между Богом и Личностью.
17 октября 2009 в 15:53 Рейтинг 4 Рейтинг 4

user avatar
Yuriy_K

отвечает голос совести на комментарий 18.10.2009 #

Пока мы не сформулируем роль и место религии наряду с наукой, искусством и философией, мы не вылезем из тупиковых споров. Вот как я это вижу:
"...Структура идеи такова, она состоит из трех составляющих – субъекта, объекта и отношения субъекта к объекту ... Именно по этим трем ипостасям разделились из первобытной синкретической неразделенности наука, искусство и религия: наука стала заниматься объективной реальностью, искусство – субъективной, а религия – относительной, ее сферой стали очевидности, свойства и законы отношений – связи субъекта и объекта. Иными словами, наука, искусство и религия – это три параллельных, непересекаемых, невзаимозаменяемых пути к очевидности... Наводить мосты между наукой, искусством и религией призвана философия..."
Полностью тут - http://ideo.ru

user avatar
sasa123

отвечает голос совести на комментарий 19.10.2009 #

Даже автор статьи сообразил, что атеизм не есть вера, также как лысый не есть цвет волос. Атеизм есть отказ от использования понятия "Бог", поскольку у него -- понятия -- нет объективного содержания.

user avatar
Alpha10х

отвечает голос совести на комментарий 20.10.2009 #

Вот это мне понравилось ! что вы написали : , только одна строчка всего ..
Вообще-то Умные ищут Бога в себе, а дураки бегают по \"святым местам\".
Вы ведите , мой друг я в точности передал ваше предложение , вы в чём-то умней меня?. Но и я в чём-то может умней вас . Я не горд : но я зная когда нужно отстоять свою честь .
Если хоть один человек : сказал-бы мне , что я нашёл истину !! . ЛЮБУЮ ДАЖЕ ,
я бы радовался за него , что он успокоился , в своём блуждание духовном , и сказал-бы ему : \"ТЫ поживёшь ещё красиво на этом свете\" , но твоя истина она только для тебя, при-готовся к неожиданности на том свете .. .................
Далее: действительно: , разве Бог Вездесущий нуждается , в храмах рук-отворённых.
Раньше Бог жил в Святом Ковчеге , и Его переносили с места на место .
Это делали Израильтяне ( С.Скиния Господняя ) , в старом Завете .
И сейчас можно Бога найти , у себя даже дома , если вы искренне , будете в молитве к Нему ..

user avatar
Mahasiddha

комментирует материал 17.10.2009 #

Атеизм и в том аффективном и скатывающемся в иррациональность и отказ от размышлений варианте, который тут предложен, все же не религия. Ведь сторонник некоторой религии делает позитивные практические выводы из своей веры. А очерченный представитель отрицательной религии атеизма вроде бы практических выводов для своей жизни не делает, кроме единственного: с религиозными людьми надо яростно спорить.

user avatar
jktum

отвечает Mahasiddha на комментарий 17.10.2009 #

Почему обязательно спорить? Я атеист, но я придерживаюсь мнения классика -"человек может верить и не верить, он за все платит саи, за веру, за неверие, за любовь, за ум". По-моему, это самая верная точка зрения.

user avatar
Mahasiddha

отвечает jktum на комментарий 17.10.2009 #

Вы явно не из атеистов, описываемых Фрицморгеном, а из других.

user avatar
jktum

отвечает Mahasiddha на комментарий 17.10.2009 #

Тех атеистов я и сам не понимаю))

user avatar
vvdom

отвечает jktum на комментарий 18.10.2009 #

так же сунниты не понимают шиитов:))
да, среди атеистов есть еще буддисты, которых все прочие атеисты тоже плохо понимают:))

user avatar
jktum

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

Нет, среди атеистов есть агностики))

user avatar
Central Scrutinizer

отвечает Mahasiddha на комментарий 18.10.2009 #

Атеистов, описываемых Фрицморгеном, знает только он сам.

user avatar
мангуп

отвечает jktum на комментарий 18.10.2009 #

Вы привели хорошую цитату, я дополню противоположной и банальной: " В споре, рождается истина". Её замыленность не говорит о неверности, а наоборот, только в обмене мнениями мы приближаемся к истину. Вы самоопределили себя как атеиста, но не изучив противоположное, как можно утверждать "кто ВЫ" по идеологии?

user avatar
jktum

отвечает мангуп на комментарий 18.10.2009 #

Вообще-то я довольно много читал об истории религий, и составил, для себя, определенное мнение о существование бога, на основании этого мнения я и считаю себя атеистом.

user avatar
мангуп

отвечает jktum на комментарий 18.10.2009 #

Вера, конечно трудно пояснимое состояние. Духовное пощупать не получается. И чтения и даже изучения здесь маловато, сам через это прошёл. Тут, вероятно важен искренний духовный поиск, ну а вообще-то как сказано в Евангелии: " Вера-это дар Божий". Так что ждите дня рождения. :))

user avatar
sasa123

отвечает Mahasiddha на комментарий 19.10.2009 #

Основной вывод из атеизма: "На основе имеющейся у меня в данный момент информации я считаю вероятность существования высшего существа в такой форме, как описано в религиозных текстах, и следующего сценариям поведения, описанным там же -- пренебрежимо малой для того, чтобы учитывать ее при принятии каких-либо решений." А спорить или нет -- личное дело каждого. "Каждый человек имеет право обнимать столб, но не каждый это делает."

user avatar
Escort

комментирует материал 17.10.2009 #

Атеизм нуждается в религии ничуть не меньше, чем вера.
О. Уальд

user avatar
о. Антонио

комментирует материал 17.10.2009 #

Тут спонсор, кстати, явно не РПЦ.
Скорее мессианские, потому как в основном они и сектанты пишут Б-г.

Для лиц, страдающих ПГМ пишу один раз.
Два основных признака, которыми характеризуется практически любое религиозное вероучение.

Первый признак.
Вера некоторого контингента людей – верующих (паствы) в существование «высшего разума», который, по их представлениям, непосредственно управляет всем сущим. Очеловеченный Бог олицетворяет для них этот «высший разум» и рассматривается верующими как некая «сверхличность». Верующие наделяют своего Бога, с одной стороны, мифическими, а с другой стороны – человеческими, причём далеко не самыми лучшими качествами. В частности, по их представлениям, Бог требует от людей почитания, молитв в свой адрес, выполнения всевозможных обрядов в свою честь. Таким образом, Бог для верующих является одновременно и верховным правителем над всем сущим, и объектом поклонения, то есть идолом.

user avatar
vvdom

отвечает о. Антонио на комментарий 17.10.2009 #

Не все вреующие и не всех религий надеются на бога, например буддисты - там нет веры в бога.

user avatar
yurlis

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

Религия утверждает второстепенность беспомощность и ничтожность человека по отношению к богу. Религия учит, что человек вторичен по отнош. к богу, он его раб, его создание, оценка человеку будет дана после смерти.
Религия, ввиду "вечной" загробной жизни, отрицает и умаляет ценность бытия и мира в этой жизни, считает нашу жизнь подготовкой к главному событию-бессмертию и поэтому бытие человека лишено других целей.

Атеизм отрицает в религии второстепенность и ничтожность человека по отношению к богу, утверждает самоценность человека без всякой оглядки на бога, бытиё и мир в этой жизни не считаются никчемными, несамодостаточными.Или другими словами:ЧЕЛОВЕК НЕ ВТОРИЧЕН ПО ОТНОШЕНИЮ К БОГУ, ОН НЕ ВТОРОСТЕПЕННЫЙ, ЧЕЛОВЕК ЦЕНЕН И САМОЦЕНЕН БЕЗ ВСЯКОГО БОГА.

user avatar
СС1953

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Шестерёнка взомнила, что она часы.
Атеисты считают, что мир неразумен, а они разумны.
Атеизм, не просто религия, а одна из самых разрушительных религий.

user avatar
yurlis

отвечает СС1953 на комментарий 18.10.2009 #

Я не атеист - Я Реалист! а потому считаю существующим то что существует (по Канту)
Разумными тех кто умеет рассуждать а не "Верить" (для Веры разум не нужен)
и не путающими термины.. Религия это религия, а Атеизм это атеизм.. это противоположные понятия.. как Материальное и Идеальное..
А Миром нашим правит РЕАЛИЗМ ! то что есть а не кажется!

user avatar
СС1953

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Тот мир, котрый мы видим реальностью не являтся. Вы же не считаете, что изображение на экране компьютера является реальностью? Каждый из нас видит немного разный мир. Это зависит от строения тела, умения воспринимать те или иные сигналы из окружающего мира, религиии, воспитания, образования. Каждый считает свой мир верным и реальным. В этом всё и дело, что все эти миры, несмотря на наличие чего-то общего сильно отличаются друг от друга, а ещё сильней от реальности.
Поэтому, часто и возникают религиозные войны (в том числе война атеизма с религией): каждый исключает возможность того, что мир имеет отличия от его образа в нашем сознании. Открытия в квантовой механике, особенно, сделанные в последние 2-3 десятилетия, говорят именно о том, что мир отличается от той картинки, которую мы видим.

user avatar
yurlis

отвечает СС1953 на комментарий 19.10.2009 #

Не совсем так.. для нас реальность это то что мы видим и ощущаем! а то что не видим и не воспринимаем может и реальность но только не для нас а каких-то других существ живущих в параллельном нам к примеру мире.. Так называемый воображаемый и вне нашего разума иллюзорный Абсолют он не наша реальность а потому и спорить о нём бессмысленно! вот например вы верите в "тот Свет" ну так убейте себя и вы тут же переместитесь туда но увы никогда не вернётесь обратно.. увы.. и этот мир перестанет быть вашей реальность .. РЕАЛЬНО! потому то люди и пользуются условными а не абсолютными терминами.. ибо это вне нас а значит для нас НЕТ! (а потому и нечего спорить?)
"Протяжённость в пространстве и бытие во времени не есть свойство вещей, принадлежащие им. В действительности вне нашего сознания (чувственного познания) вещи существуют вне времени и пространства... Мир, пока мы не познаем его не имеет протяжённости в пространстве и бытия во времени... И.Кант"
Собратья-философы, вам говорю,
И всем я клянусь, что имею.
Найдешь философский ты камень когда -
Его и привяжут на шею.

user avatar
СС1953

отвечает yurlis на комментарий 19.10.2009 #

Я ощущаю, и поэтому знаю, что главное и наиболее правильное знание даётся интуитивно. Но интуиция и разум вещи противоположные. Голос "разума" громче и очень часто лжив. Интуитивное знание приходит мнгновенно и "ниоткуда". Чтобы слышить "голос сверху" нужна тишина, прежде всего внутренняя. Понимание единства окружающего мира - это тоже интуитивное знание. Разум даёт возможность сформулировать полученное знание. Не более того.

user avatar
yurlis

отвечает СС1953 на комментарий 19.10.2009 #

В этом есть зерно истины.. но, интуиция на пустом месте не бывает..
как свидетельствует практика у дебила и дебильная интуиция..

В мире нет ничего, что было-бы вне
Всё, что взыскуешь, найдёшь ты в себе...
Джалаледдин Руми

user avatar
СС1953

отвечает yurlis на комментарий 19.10.2009 #

Да. Не бывает. Но это какое-то врождённое свойство. Оно либо есть, либо его нет. С возрастом и в процессе традиционного образования, количество людей способных слышать голос интуиции сокращается. Её можно развить, но для этого её нужно использовать. По моим наблюдениям, дети, восприимчивые к такому способу получения знаний, часто страдают какими-то кошмарами. С возрастом эта проблема обычно проходит, но не у всех. Некоторые сходят с ума, некоторых залечивают, некоторых заучивают. В результате жизнеспособными остаются единицы.

user avatar
yurlis

отвечает СС1953 на комментарий 19.10.2009 #

По моему Интуиция это результат действия заложенной в нас программы.. у кого-то она Супер! а у кого-то так себе.. но в любом случае как и в компьютере она может работать только с заложенными в неё извне данными.. (или воспринятыми самостоятельно из окружающено мира, как Винда может изменится сама под воздействием вируса?)

user avatar
СС1953

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Рассуждения и знание - вещи сильно отличающиеся. Кстати, о Канте.
К.Прутков:
"Ослу образованье дали.
Он стал умней? Едва ли.
Но раньше, как осёл,
Он просто чушь порол.
А ныне...Ах, злодей!
Он, с важностью педанта,
При каждой глупости своей
Ссылается на Канта."

Это я не о Вас. Просто рассуждения имеют весьма далёкое отношение к знаниям.

user avatar
yurlis

отвечает СС1953 на комментарий 19.10.2009 #

"В буддизме учение – это транспортное средство или корабль. Ценность транспортного средства заключается в его способности доставлять человека к месту назначения. Если транспортное средство, например, автомобиль, не используется, оно не имеет ценности. В действительности, это уже не транспортное средство, а лишь украшение.
Учение нужно практиковать, если оно предполагает ценность в перемещении нас из жизни беспокойств и тревоги в жизнь ясности и безмятежности. Когда учение не практикуют, это подобно тому, как нести транспортное средство на спине, не используя его." Так и наша христианская религия.. "транспортное средство" которое уже давно не является оным ибо не привело к месту назначения а стало музейным украшением.. на полке истории

user avatar
СС1953

отвечает yurlis на комментарий 19.10.2009 #

Я бы разделял христианство как Церковь и христианство как учение.
Насчет РПЦ и других церквей я согласен. Христианство, как учение, сохраняет свою актуальность.

user avatar
Alpha10х

отвечает yurlis на комментарий 20.10.2009 #

Атеизм = Неверие в что -либо что не осязаемое = ( Религия ) под названием "Антивещество к примеру или Антиверие" как "религия" , это только буква в что либо, А вот Вера , где в Библии говорится десятки раз ЭТО ДРУГОЕ .

user avatar
Alpha10х

отвечает yurlis на комментарий 20.10.2009 #

И ты не холоден и не горяч и просто "Скептик" Но: на всякий случай ты разумней чем атеист : " А В ДРУГ "!. хоть я и "Реалист" Вот этого несчастные атеисты даже и не ставят на повестку :.. Вот этот росток , как раз и будет твоим деревом к познанию , если откроешь дверь по вере в своё сердце .

user avatar
yurlis

отвечает Alpha10х на комментарий 20.10.2009 #

Всё бы хорошо, но весь вопрос - дверь КУДА! (дверей-то и дорог так-же много как и многоугольников в круге?) Вера слово конеша красивое и привлекательное.. но вот конкретно ВО ЧТО ? непонятно.. и самое главное.. сама Вера (без карты и направления) ничего по сути не даёт.. тока психологическое успокоение и оправдание в бездействии мысли.. типа Вера придёт сама и укажет дорогу абсолютно нахаляву.. тока верь и жди.. (очередного пророка-шарлатана), дёшево и сердито..

user avatar
sasa123

отвечает СС1953 на комментарий 19.10.2009 #

ВОт что религии разрушили за свою историю -- это хорошо известно. Так, если на историю человечества глянуть, то практически все войны либо начинались по религиозным мотивам, либо поддерживались той или иной религией. У немцев на пряжках \"Got mit Uns\" -- помните? А что такого разрушили атеисты?

user avatar
vvdom

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Это Вы о какой религии? Я про буддизм сказал. Там нет бога, буддисты отрицают наличие бога. Или это не религия по-вашему?
Если мы признаем буддизм все-таки религией, то почему атеизм не религия?

user avatar
мангуп

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

!!!
Извините, повторюсь в своей тезе: Вера в неверие, тоже - вера! :))

user avatar
yurlis

отвечает мангуп на комментарий 18.10.2009 #

Ничего подобного! надоть пользоваться ОФИЦИАЛЬНЫМИ определениями терминов!
Толковый словарь Даля: ВЕРА (религиозная) - верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом; совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство, уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных
А просто слово ВЕРА как светское понятие ОТСУТСТВУЕТ! ВЕРА - это только религия!
а то что мы часто употребляем в разговорах.. это ГЛАГОЛ - ВЕРИТЬ (не путать с существительным ВЕРА). Атеист может верить только в РЕАЛЬНЫЕ предметы и понятия.. а потому не религиозен.. а значит Атеизм как ВЕРА (религиозная) классифицироваться не может..? по понятиям русского языка во всяком случае.. (а как на еврейском я не знаю..? это к христианам.. которые любят еврейский Ветхий завет)

user avatar
vvdom

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

А вера в первичность материи над сознанием - светское или религиозное понятие? Вера в то, что можно вдохнуть жизнь в неживую материю, только путем хиических и физических манипуляций с частицами вещества - это религиозное понятие?

user avatar
yurlis

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

Первичность "материи" мы видим на каждом шагу в нашей практической жизни.. а вот "Первичность" Духа в реале не видно и не ощущается на практике НИКАК !? априори.. чисто человеческие умозаключения при попытке заглянуть за "грань" и понять суть возникновения и существования нашего Мира и нас в нём.. т.е. этот вопрос по сути чисто наши мучения по пока непознанному.. попытка объяснить то до чего пока не доросли.. (как маленькие дети верят в Аистов которые их принесли, пока не подрастут и не узнают Истину?)

user avatar
vvdom

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Можно верить что дорастем, а можно верить - не дорастем. То и другое предмет веры.
И для Вас очевидность первичности материи - на каждом шагу, а ближайший друг Альберта Эйнштейна, один из величайших логиков всех времен и народов, гений, котрый, по мнению весьма компетентных ученых (скажем зав кафедрой математики Оксфорда) сделал открытием своей теоремы важнейший вклад в философию разума, Курт Гёдель, считал это предрассудком...

user avatar
yurlis

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

Вы слишком вольно обращаетесь с серьёзными терминами..? У Религиозной Веры обязательно есть ДОГМАТЫ этой Веры! а если их нет то это не-религиозная Вера.. а просто "мне так кажется" а через день "покажется" совсем другое.. И потом, в данном случае я имел ввиду "первичность" в обиходовом бытовом плане.. а не на уровне Высоких Теорий.. "Высокие" Теории большинство обывателей не интересуют..
В Науке всегда пользуются не Абсолютными Истинами или определения.. а ОТНОСИТЕЛЬНЫМИ.. где термины используют чисто для облегчения ведения дискуссий а не в абсолютном плане как сами по себе.. В Философском плане Первичность Материи и Идеи чисто теоретическая проблема.. ибо до сих пор чётко не определено что относить к "Материи" а что к "Идеальному" слишком мало у нас информации чтобы однозначно судить.. только теории..? Но априори Доказывать обязан тот Кто Утверждает!? Утверждаете к примеру что некое "образование" именуемое в миру "Богом" существует.. вот и Доказывайте! а аппонет это делать не обязан.. во всяком деле должны соблюдаться определённые правила! иначе хаос.. и в идеях тоже..

user avatar
СС1953

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Человек всегда опирается на Догматы (явные или скрытые). У каждого человека своя система аксиом. В этой системе есть и истинные знания и ложные. Из системы аксиом строится система теорем (образ окружающего мира). Самое интересное, что, похоже, научное знание содержит больше всего искажений.

user avatar
yurlis

отвечает СС1953 на комментарий 19.10.2009 #

Человек опирается не на Догматы (не путайте термины!? это чисто религиозный) а на условности наложенные нашим Социумом и нашим воспитанием и образованием (и Религией тоже) но они куда меньше чем абсолютно и официально записанные на бумаге Догматы Христианской Веры и каноны Церкви (которые каждый желающий может прочитать сам и лично убедится в их наличии! и сделать выводы о их целесобразности..?) И чем большее количество информационного мусора тем естественно больше и искажений но и больше возможностей для поиска и творчества.. (интернет вот, что по вашему, надо запретить чтобы было меньше искажений?) а любое ограничение сужает возможность выбора, по моему очевидный факт. Искажений не бывает только в абсолютной пустоте (в стерильно пустой голове) только кому она нужна такая "стерильность"..?

Всегда найдутся эскимосы,
Что без малейшего стесненья,
Дадут советы эфиопам.
Как от жары искать спасенья.

А бедуины не боятся
Писать указы папуасам,
Чего им в джунглях опасаться,
Как в океане плавать брасом.

Когда б свое мы знали дело,
Не расточая пыл напрасно.
И так же граммотно, умело,
Себя учили ежечасно.

user avatar
СС1953

отвечает yurlis на комментарий 19.10.2009 #

Беда в том, что практически в любом, даже школьном учебнике куча неверных положений, котрые мы принимаем на веру. В процессе обучения человек просто не успевает проверять получаемые знания на непротиворечивость их целостной картине мира. В результате, картина мира рассыпается на фрагменты, которые не стыкуются друг с другом. Затем вся эта каша называется научным знанием. Поэтому научные знания эффективны только в прикладных технических областях деятельности человека. И то, при увеличении сложности системы появляется огромное число неучтённых факторов, которые приводят к техногенным катастрофам.

user avatar
yurlis

отвечает СС1953 на комментарий 19.10.2009 #

Ну так давайте всё ДОКАЗЫВАТЬ а не принимать слепо на Веру! какие проблемы? я имею ввиду и в школе тоже..
или вы считаете что верить на слово всяким шарлатанам возомнивших себя Богами это правильней? Должны же быть какие-то КРИТЕРИИ понятные для ВСЕХ для отличения верного от неверного..?? Так давайте совместно и выработаем эти самые критерии! а не спорить тут чисто голословно по принципу "дурак - нет ты дурак" ?

user avatar
vvdom

отвечает yurlis на комментарий 19.10.2009 #

Я не стал отвечать на заданные Вами выше вопросы, т.е. СС1953 дал близкие ответы к моему пониманию и вывел Вас к моменту истины:
в высказываниях языка существуют истины, которые не могут быть доакзаны - это из теоремы Геделя о неполноте. Т.е. не все можно доказать, и в достаточно сложной системе абсолютно логично доказываются совершенно противополжные положения. Поэтому, когда математический мир был в шоке, когда Давид Гильберт, который поставил в свое время эту задачу и 30 лет ждавший ее решения, два года не веривший в полученный результат, и многие математики гворили, что Гедель разрушил основания математики, Гедель отвечал, что оснвоания остались теми же, просто ничто не может заменить человеческую предприимчивостьи и и нтуицию даже в матеманике, где озанченным достоинствам казалось бы нет места. Т.е. если уж в математике все оснванао на интуиции, то в реальной жизни все держится на догматах веры. У каждого своя, и каждая истинна, настолько, насколько он в нее верит.

user avatar
yurlis

отвечает vvdom на комментарий 19.10.2009 #

Ну так.. Абсолют нам по любому недоступен..., а потому пользуемси Истинами относительными.., по степени их вероятности приближения к этой самой Истине.. чем выше рейтинг конкретной \"Истины\" по разным параметрам тем она ближе к истинности.. но априори никогда не станет ею.. как многоугольник никогда не станет кругом.. деньги вот тоже понятие относительное, но однако мы считаем их \"истинными\" по вероятности их потребительских реальных качеств.. а уж конкретно, баксы, евро али тугрики.. ето дело вкуса.. лишь-бы была реальная возможность подтвеждения истинной стоимости.. (а если тока в виртуале то ето будет ужо не Истина а Вера! (во сне.. )

user avatar
Alpha10х

отвечает vvdom на комментарий 20.10.2009 #

Во всём есть практика и результат практики правда: Люди есть практикуются как говорится ( Spirituality ) духовная сфера разного вида Ёги Экстрасенсы , гадалки всякие , есть две сферы , а разветвлений как конфессий тысячи это тёмные демонические силы, и Божьи , то есть от Бога конкретно чудо , или конкретно от Дьявола; от человека ,и его усилиями не может быть не какое чудо :

user avatar
СС1953

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Для Вас.
Если человек лишён слуха, то он не услышит. Если лишён глаз - не увидит. При отсутствии или неработоспособности органа, который воспринимает ту тонкую материю, которая соединяет весь мир и, которую можно назвать Духом человек не способен это духовное воспринимать. Для такого человека материя первична.
Маленькие дети верят в аистов, а дети, которые слегка выросли из пелёнок, но так и не повзрослели, считают, что они самые разумные существа во всём мире.

user avatar
yurlis

отвечает СС1953 на комментарий 19.10.2009 #

По моему вы абсолютно правы по части что "дети, которые слегка выросли из пелёнок, но так и не повзрослели, считают, что они самые разумные существа во всём мире." тока судя по тексту Вы как раз себя к этим "детям" и относите..? Нормальный РАЗУМНЫЙ Человек НИКОГДА небудет ничего утверждать чего не может ДОКАЗАТЬ (или показать) остальному Сообществу.. мнить себя Богами и рассуждать в абсолюте за самого Бога, что "должно" быть а что нет (по части разных органов)
по моему это как минимум не скромно для простого смертного человечишки а как максимум самоё настоящее богохульство по любой религии! (брать на себя право судить от имени Бога)

user avatar
СС1953

отвечает yurlis на комментарий 19.10.2009 #

Три слова, которые я не очень люблю: РАЗУМНЫЙ, ДОЛЖЕН, ДОКАЗАТЬ.
Человек НЕ ДОЛЖЕН, никому и ничего ДОКАЗВАТЬ.
СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК отвечает за действия и слова только перед СОБОЙ и БОГОМ.
Скромность - очень часто, просто прикрытие ложного смирения.
Человек создан по образу и подобию божьему. В моей системе аксиом настоящие смирение состоит в выполнении своего долга, не возвышая себя и не уничижая. Бог осуществляет свои деяния через людей. Но достижения Человека не принадлежат ему.

user avatar
yurlis

отвечает СС1953 на комментарий 20.10.2009 #

Целиком ободрямс.., Всем бы так МЫСЛИТЬ ! есть Бог или нет Бога.. это дело самого бога в конце концов.. Он уж точно знает есть ли он или нет? а наше дело жить и развиваться.. а не убивать друг друга из за каких-то "доказательств" ?

user avatar
vvdom

отвечает мангуп на комментарий 18.10.2009 #

В этом, конечно корень всего, но те, кто считает себя атеистами, и кто отрицает что атеизм - религия, в упор не видят очевидного: все держится на вере, вере во что-либо. Они начинают нести околесицу про науку, которая все доказала, и опять же - верят в это, и не замечают, что верят!!!

user avatar
yurlis

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

Тут просто не надо путать термины! Термин "ВЕРА" (существительное) чисто религиозный по всем какие есть толковым словарям.. почитайте сами! а потому ВЕРА - безусловно чисто РЕЛИГИОЗНОЕ понятие! и без вариантов.. или пользуйтесь другими терминами..

user avatar
vvdom

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Ну что Вы в открытую дверь ломитесь:)) Я именно это и говорю: вера - религиозное понятие. И если есть у Вас вера в то, что когда-либо будет написана программа, которая сможет быть эквивалентна человеческому разуму - Вы глубоко религиозный человек.

user avatar
yurlis

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

А при чём тут "эквивалент человеческому разуму" ? я такого не говорил?
глагол "верить" во что-то это не значит религиозная вера.. если кто-то верит в амулет к примеру то это надо называть другими словами.. это не-религиозная вера.. Религия это приверженность какой-то одной теории у которой есть достаточно большое количество приверженцев и какие-то зачатки социальной организации.. Вот Вера Фалуньгунь (Китай).., там было миллионы фанатиков-верующих.. и была организация.. А если я к примеру напишу Философскую Теорию, которая возможно станет в ближайшем будущем религией, то это вовсе не означает что я сам верю в неё абсолютно и фанатично и что я есть "глубоко религиозный" человек.. говорить на словах я верю, это вовсе не показатель религиозности.. скорее если не показуха то выдавание желаемого за действительное.. любой хороший психиатр или психолог без труда вычислит настоящего "глубоко" верующего.., обычно все "верующие" на поверку оказываются обычными "бытовыми"..

user avatar
sasa123

отвечает vvdom на комментарий 19.10.2009 #

Там нет персонифицированного бога -- так точнее.

user avatar
vvdom

отвечает sasa123 на комментарий 19.10.2009 #

Там его вообще нет. Как и у всех атеистов. Возможно и есть какие-то ветви буддизма,которые склоняются к вере в какого-то бога, может быть некоторые Будду почитают за бога, но сам Будда был атеистом. Он ставил в центр мироздания именно человека, очень, кстати, похоже на догматы ленинизма.

user avatar
sasa123

отвечает vvdom на комментарий 19.10.2009 #

Про догматы ленинизма -- если имеется ввиду исторический материализм: его, вообще-то, Маркс с Энгельсом придумали, а Ленин уже в меру сил прилагал к конкретной исторической ситуации. И там в центр, правда, не мироздания, а истории целовечества, ставится человеческое общество, а не отдельный человек. Тут есть некоторая разница.

А про буддизм -- там нет бога, но есть Универсум, который в некоторых течениях отождествляют с космическим телом Будды. Есть арупалока: мир без форм, сфера чистого сознания, откуда все пришло, и куда все должны стремиться. Ну и в целом все эта конструкция, она существует потому, что так Будда сказал.
В этом смысле можно заключить, что христианство тоже не религия, если допустить, что Иисус Христос и все упомянутые в библии праведники -- реальные исторические личности.

user avatar
vvdom

отвечает sasa123 на комментарий 19.10.2009 #

Описывая теорию Будды, Вы довольно точно описали взгляды сэра Роджера Пенроуза. Вот только Будда про редукцию волновой функции ничего не сказал, но он ведь не квантовый физик, а всего лишь пророк:-))

user avatar
vvdom

отвечает sasa123 на комментарий 19.10.2009 #

Списывал-то он у Платона, скорей:-))
Но заметьте: одна и та же глупая идея лезет в головы отнюдь не глупых людй. Причем Будде и Платону совершенно независимо друг от друга... Может и в сам деле в этом что-то есть:))

user avatar
sasa123

отвечает vvdom на комментарий 19.10.2009 #

Есть множество идей, которые независимо приходят в голову разным людям, но это не делает их лучше или хуже. Простите мой французский, но к идее онанизма тоже многие приходят вполне независимо.

user avatar
vvdom

отвечает sasa123 на комментарий 19.10.2009 #

И без какой-било науки, что еще раз подтверждает наличие платоновского пространства, где люди черпают идеи - вне зависимости от их качества и полезности.

user avatar
vvdom

отвечает sasa123 на комментарий 19.10.2009 #

Как раз наоборот! Вначале диет прозрение, к которому, как мы выяснили, наука никакого отношения не имеет, а наука-то пойдет следом, которая все это посчиатет, расчитает, обсчитает, обоснует, выдаст рекомендации, и после этого скажет: вот какова сила науки!

user avatar
sasa123

отвечает vvdom на комментарий 20.10.2009 #

Вначале все же идет опыт. Пока не попробуешь -- никакого прозрения не случится, нет предмета для озарений. Потом идет обработка полученной информации, иногда -- осознанно, иногда -- в форме озарения (на уровне подсознания), ее обобщение. Потом -- эксприментальная проверка выводов, при необходимости -- их корректировка. Примерно так.

user avatar
vvdom

отвечает sasa123 на комментарий 20.10.2009 #

Ребяты: обработак информации - это понятно. Среднего человека можно обучить сопромату, и он будет удовлетворительно считать мосты. Но вот создание сопромата - это вещь иррациональная. Вот недавно Гриша Перельман решил задачку, которую решали поколения математиков и за решение коей был обещан не хилый приз, и признание в профессиональное среде повыше чем нобелевских лауреатов. Так в чем же дело-то: на чем наука споткнулась, почему не могли решить? Давид Гильберт поставил проблемы, и в то время, когда был жив великий Пуанкаре, и вот решения второй проблемы пришлось ждать аж 30 лет! И вдруг какой-то очкарик - Курт Гедель - ее щелкает как орешек, и представляет несложное доказательство, которое теперь, может повторить любой старшеклассинк-хорошист. Намек понятен? К мышлению, размышлению это никакого отношения не имеет, как говорил великий знаток человеческой души Карл Юнг, талант математика имеет ту же природу, что и талант музыканта. Неужто вы думаете всерьез, что "Лунную сонату" можно вычислить? А термин "подсознание", это всего лишь название того, чего человечество не может понять тыщи лет, и продвинуться хоть на миллиметр, не может в понимании.

user avatar
sasa123

отвечает vvdom на комментарий 20.10.2009 #

Если мы на сегодня не понимаем механизм какого-то процесса, это еще не значит, что он принципиально непознаваем. Проконсультировался у психологов -- говорят, что сейчас термин "подсознание" из моды вышел (пожалуй, Юнг был последним, кто им оперировал). Сейчас примерно то же самое называется "неосознаваемые мыслительные процессы" -- то есть мыслительный процесс, обработка информации имеет место, только мы этого субъективно не осознаем, не контролируем, а воспринимаем только результат. Примерно как компьютер с готовой программой -- данные ввели, он погудел и выдал результаты, а как и что он делал, мы представляем себе очень приблизительно, да особо и не интересуемся. Но без исходных (опытных) данных ничего не заработает. От рождения глухой "Лунную сонату" не напишет.
Если интересуют подробности -- найдите знакомого психолога, или учебник по психологии.

user avatar
vvdom

отвечает sasa123 на комментарий 20.10.2009 #

То что эти "специалисты" меняют терминологию, это вовсе не означает, что они лучше понимают душу. Простите, но научных твердых основ психиатрия не имеет, и многие психиатры, не взирая на науку, верят что душа имеет божественное присхождение, как, например тот же Юнг, или Наталья Бехтерева. А вот что имеет твердые научные основы, так это математика, которая четко доказывает, что то, что происходит в подсознании, или в душе, или воще черт занает где это находится, к мыслительным, логическим процессам никакого отношения не имеют. Именно математик Курт Гедель заложил точные основы философии разума, и вот этим "специалистам"-психологам, не худо бы в курсе быть.

user avatar
sasa123

отвечает vvdom на комментарий 20.10.2009 #

Математика в качестве "твердых научных основ" имеет аксиомы, которые вообще "принимаются без доказательств". Иначе говоря, формулируются произвольным образом, лишь бы друг другу не противоречили. То есть при большом желании математически можно доказать что угодно, главное -- соответствующим образом выбрать исходный набор аксиом. Геделя обижать не надо, он лишь доказал, грубо говоря, что справедливость теории не может быть доказана или опровергнута внутренними средствами этой теории. Механизмы мыслительных процессов, тем более -- душа и подсознание, тут абсолютно не при чем. Если мы имеем дело не с абстрактной теорией, а с теорией, описывающей некие объективные процессы, то таким внешним способом ее доказательства или опровержения является экспериментальная проверка.

PS. Гедель случайно не дал строгого математического определения, что такое "душа"?

user avatar
vvdom

отвечает sasa123 на комментарий 20.10.2009 #

Вот наконец-то! Именно так: доказать ничего невозможно, именно это и доказал Гедель. Поздравляю Вас Вы подходите к пониманиию. Ну а что такое душа, Гедель, ес-но не доказал, ибо это не доказуемо.
Ну а так как доказать ничего невозможно, то все строится на вере.

user avatar
sasa123

отвечает vvdom на комментарий 21.10.2009 #

Если Вы ратуете за математическую строгость, то, как минимум, читайте утверждение до конца. Доказать нельзя -- внутренними средствами данной теории, надо выйти за ее пределы. Что по жизни и делается путем экспериментальной проверки. В простейших случаях -- путем сравнения с результатами более общей теории (которая уже проверена экспериментом).
Так что не на вере, а на опыте.

user avatar
vvdom

отвечает sasa123 на комментарий 21.10.2009 #

Чего Вы ломитесь в открытую дверь: именно это и доказано Геделем и Тьюрингом - в рамках системы доказать нельзя, а выход средствами самой системы исключен. А экспериментальная проверка не связана с теорией, она строит теорию и делает это иррациональным путем - ввиде творческих озарений.

user avatar
sasa123

отвечает vvdom на комментарий 21.10.2009 #

Вы опять фразу до конца не читаете.
Экспериментальная проверка не строит теорию, она ее проверяет, она -- то самое внешнее средство проверки применимости или неприменимости теории, о котором Гедель писал.
А про творческие озарения мы уже обсуждали.

user avatar
о. Антонио

комментирует материал 17.10.2009 #

И второй признак.
Наличие организационной структуры – церкви, состоящей из иерархов (священников, монахов, лам, жрецов, проповедников и пр.). Иерархи создают, изменяют и толкуют тексты, описывающие жизнь их идола, руководят религиозными обрядами, совершаемыми во имя и во славу идола, говорят как бы от его имени, другими ухищрениями (вплоть до жестокого психологического шантажа) всячески поддерживают и укрепляют в пастве веру в существование идола и в необходимость ему поклоняться. Вся деятельность церкви и её иерархов направлена на создание, поддержание и распространение в обществе культа своего идола.
Атеизму эти признаки не присущи. Поэтому атеизм не может рассматриваться как религиозное вероучение.

user avatar
litsar

отвечает о. Антонио на комментарий 17.10.2009 #

Это неорганизованный атеизм церковью не является. А организованный "умом, честью и совестью нашей эпохи" был церковью со всеми атрибутами.
Атеизм и церковь прежде всего апеллируют к ВЕРЕ.

user avatar
о. Антонио

отвечает litsar на комментарий 17.10.2009 #

Аааа-ааа. Вы про кровавую гебню, про коммунячью власть, про сталинских палачей?
Ну тогда надевайте удобную обувь, противогазы и идите оптом туда, где неприятно пахнет.

user avatar
СС1953

отвечает litsar на комментарий 18.10.2009 #

Неорганизованная вера, наверное тоже не религия. Людей верующих, но нерелигиозных много.

user avatar
litsar

отвечает СС1953 на комментарий 18.10.2009 #

Невоцерковленная вера.
Вера в науку, например. Или в \"светлое будущее\".
П.с. Церковь и религия - разные вещи, основанные на вере.

user avatar
sasa123

отвечает litsar на комментарий 19.10.2009 #

Атеизм если и апеллирует к вере, то к вере в объективное существование и познаваемость мира. Что, впрочем, легко доказывается экспериментально. Например, постучите головой о стену -- и Вы легко познаете факт ее объективного существования.

user avatar
litsar

отвечает sasa123 на комментарий 19.10.2009 #

Займитесь йогой и легко достигнете цели йоги.

user avatar
sasa123

отвечает litsar на комментарий 19.10.2009 #

оно мне надо?

user avatar
litsar

отвечает sasa123 на комментарий 19.10.2009 #

Откуда МНЕ знать, чё ВАМ надо и чё ТЫ хошь?
Я же не богиня из этой песни: "Ты скажи, чё те надо, чё те надо. И. Я дам. И. Я дам чё ты хошь",

user avatar
sasa123

отвечает litsar на комментарий 19.10.2009 #

Да я вроде нигде не сообщал о желании достичь целей иоги. Даже и не знал, что у нее цели есть -- думал, народ от скуки мается.
Так это богиня была?

user avatar
litsar

отвечает sasa123 на комментарий 19.10.2009 #

Бог-Иня - И - Бог-Яна...
Была, сплыла...

П.с. Иногда ответы приходят и на не отосланные сообщения...
Было такое в тырнете?

П.п.с. Йога - связь. Говорят, что с Богом. Реально - с шизотерикой, Майей. Самым ужасным жупелом йогов.
Им только скажи: "Иллюзия". Враз взовьются, как и суперджету не снилось...

П.п.п.с. Извините за "Бог-Ацтво" речи...

user avatar
СС1953

отвечает sasa123 на комментарий 19.10.2009 #

Опыты квантовой механики экспериментально доказывают обратное. Квантовый объект становится локальным только при наличия наблюдателя (Причём появление наблюдателя возможно, как в настоящем, так и в прошлом, так и в будущем). При отсутствии наблюдателя квантовые объекты остаются нелокальными. При этом размеры квантовых систем и объектов здесь не важны.

user avatar
sasa123

отвечает СС1953 на комментарий 20.10.2009 #

А Вы умеете проводить опыты при полном (в прошлом, настоящем и будущем) отсутствии наблюдателя? То есть результат опыта ненаблюдаем в принципе -- но результаты Вам известны? Вы бы поделились -- это ж сразу нобелевка, как минимум.
Независимо от размера квантовой системы? Это еще интереснее. Вам известны системы, которые в принципе не являются квантовыми, независимо от размеров?

user avatar
СС1953

отвечает sasa123 на комментарий 20.10.2009 #

Начало:
Вы просто не понимаете о чём я говорю. бесполезно объяснять, что Земля вращается вокруг Солнца человеку, который видит обратное. У Вас механистическая (фрагментированная) картина мира, а у меня другая. Видимый нами мир, не более, как часть мира, котрый живёт по своим законам. Есть опыты, которые доказывают, что изолированная квантовая система нелокальна (то что Вам говорили в средней школе - обладает волновыми свойствами.) Грубо говоря \"частица\" может оказаться в любом месте с определённой вероятностью(хотя это тоже грубое приближение к реальной картине). Квантовая система теряет свою изолированность при взаимодействии с другой квантовой системой и система превращается в смесь (часть её остаёться нелокальной, а часть локальной).

user avatar
СС1953

отвечает sasa123 на комментарий 20.10.2009 #

Продолжение1.
То есть - происходит проявление \"частицы\". При этом часть квантовой системы может оставаться нелокальной. Но вся система остаётся единым целым независимо от времени и расстояния. Огромное количество опытов на эту тему было проведено в конце прошлого - начале этого века.
Эйнштейн пытался опровергнуть квантовую механику с помощью мысленного опыта с посылкой двух связных фотонов в разные стороны.
Этот опыт удалось осуществить реально. Оказалось что фотоны ведут себя связно без обмена энергией и на любом расстоянии. Вообще, квантовая механика и теория относительности находятся в противоречии .
Видимый нами мир - это мир локализованный для НАС. Но остаётся огромное количество нелокальных составляющих. Поэтому и существует возможность воздействия на окружающий мир силой мысли или молитвы. Вообще, мир реально выглядит не так, как нам кажется. Поэтому правильными оказываются разные, иногда противоположные взгляды на мир.

user avatar
sasa123

отвечает СС1953 на комментарий 20.10.2009 #

"Поэтому и существует возможность воздействия на окружающий мир силой мысли или молитвы."
Как это в телеящике говорят: эксперимент в студию, пожалуйста.

Из самого обычного университетского курса квантовой механики следует, что всякая система является квантовой, и всякая квантовая система нелокальна в том смысле, что ее волновая функция неограничена в пространстве, если только энергия ее взаимодействия с окружением конечна. Последнее -- элементарное следствие уравнения Шредингера. Отдельный вопрос, что перекрытие волновых функций двух таких систем при достаточно слабом ваимодействии может становиться сколь угодно малым (хотя, формально, и ненулевым).

"Вообще, мир реально выглядит не так, как нам кажется." Выглядит -- для кого? Кто смотрит? Для нас, людей, он выглядит именно так, как выглядит. Для кошек или собак -- несколько иначе, для лягушек, говорят, сильно иначе. И что с того? Честно говоря, точка зрения лягушки на мир меня не особо волнует, хотя забавно, конечно.
Правильные взгляды на мир -- а что является критерием правильности?

user avatar
СС1953

отвечает sasa123 на комментарий 21.10.2009 #

Форум не студия. Всего 1180 знаков на 1 сообщение.
Есть много книг с изложением этих опытов. Есть, в конце, концов опыт отдельных людей. Наш собственный опыт.

Под "правильностью" взглядов на мир я понимаю более или менее адекватное и связное описание окружающего мира. Внутренне непротиворечивое.
Так вот мир выглядит по-разному не только для людей, собак и кошек, но и для разных людей. Практически нет двух человек, которые воспринимают мир одинаково.

user avatar
sasa123

отвечает СС1953 на комментарий 21.10.2009 #

Так вот мне мой собственный опыт показывает, что мыслью повлиять на мир невозможно, хоть лопни. Обычно приходится напильник или паяльник в руки брать, или голыми руками управляться. Собственно, и у окружающих мыслью как-то не особо получается.
"Практически нет двух человек, которые воспринимают мир одинаково." -- так я и спрашиваю, что же является критерием правильности восприятия?

user avatar
СС1953

отвечает sasa123 на комментарий 21.10.2009 #

А вот мой опыт показывает, что мысль оказывает влияние на окружающий мир.
Так что у каждого из нас восприятия мира разное.
Ещё одно замечание. Невозможно описать мир словами. Это следует из математики.
Например, количество точек на отрезке и прямой одинаковое (хотя и бесконечное), так как имеется взаимно-однозначное соответствие между точками отрезка и прямой. (Кажется это называется мощностью множества, но могу ошибиться) А вот на плоскости точек больше, чем на прямой, так как каждой точке на прямой соответствует бесконечное множество точек на плоскости. Порядок множества точек в пространстве ещё больше. Возможности членораздельной речи (и, соответственно, разумного мышления), с его весьма скудным запасом слов, не в состоянии описать многомерный и многогранный окружающий мир и его законы (особенно, если это не поэзия, а научный труд, лишённый музыкального ритма). В этом смысле даже художественное и религиозное восприятие имеет гораздо большие возможности. А мир вообще описывается самыми разными способами. Короче: \"Дао, которое можно выразить словами, не есть настоящее Дао\"

user avatar
sasa123

отвечает СС1953 на комментарий 24.10.2009 #

Так все же можно примерчик влияния мысли на окружающий мир? Чтобы без рук, только мыслью?

Полностью описать мир за конечное время -- нельзя. Процесс познания бесконечен, известное дело. А религиозное описание вообще способно описать что угодно в трех словах: такова воля Божья.

user avatar
СС1953

отвечает sasa123 на комментарий 21.10.2009 #

Учебники физики вообще писались, в основном в 70-х - 80-х годах прошлого века. С тех пор в квантовой физике было сделано много новых экспериментов.

user avatar
СС1953

отвечает sasa123 на комментарий 21.10.2009 #

Собственно, верность уравнения Шреденгера никто не отрицал. Просто появилось много других открытий в квантовой механике.

user avatar
sasa123

отвечает СС1953 на комментарий 24.10.2009 #

Так я и говорю, что нелокальность любой системы и квантовый характер любой системы известны давно, практически -- с момента появления квантовой механики. Тут ничего открывать не надо.

user avatar
vvdom

отвечает о. Антонио на комментарий 17.10.2009 #

Церковь и религия - разные вещи. Если бы это было не так, то и разных терминов для того и другого бы не существовало.

user avatar
о. Антонио

отвечает vvdom на комментарий 17.10.2009 #

Несколько не так. Вера и религия - разные вещи. У меня есть верующие друзья, которые не ходят в церковь. Им не нужны посредники, которые устраивают поп-шоу и берут за это деньги. Верит человек себе тихо, спокойно и ни на кого не наезжает, агитируя стать адептом его веры.
Но когда мохнорылая мафия лезет не только с телеэкрана, из радиоточки, а даже из микроволновки, электрочайника и пылесоса, то господа богомольцы - надевайте удобную обувь, противогазы и идите оптом туда, где неприятно пахнет.

user avatar
vvdom

отвечает о. Антонио на комментарий 18.10.2009 #

И это тоже верно: вера и религия - разные вещи. И не верующих друзей ни у Вас ни у меня нет. Но религия у каждого своя. А церковь, церкви может никто из верующих, вне зависимости какая у него религя может и не поклоняться.
Атеизм - тоже вера, что касаемо религии, сама вера еще не религия, религия это уже система взглядов, например - диалектический материализм. Так что сам по себе атеизм это еще не религия, религией становится он тогда, когда верущий начинает убеждать в правоте своей веры, при этом он начинает приводить некие аргументы - вот это уже религия.

user avatar
yurlis

отвечает vvdom на комментарий 17.10.2009 #

Стоит только почитать официальные Догматы к примеру нашей Православной Церкви (рекомендую!) и сразу становится ясно на каком месте по рангу приоритетов в жизни Церкви, там находятся, так упорно декларируемые духовные, морально этические и нравственные ценности..?
Вера в Высшую Силу - Бога, Это одно, а реальная канонизированная и догматированная Вера огороженная \"колючей проволокой\" многочисленных положений и инструкций Это соовсем другое!? тока вот об этом \"соовсем другом\" обычно не пишут.. как говорится не для светского человека.. (ишо перепугается раньше времени)

user avatar
vvdom

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Почему-то здесь у большинства догмат: религия это значит бог. А буддизм, который отрицает наличие бога, что не религия? Ну и к теме спора, если буддизм это релгия, то что такое атеизм?

user avatar
Sergz

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

В сторогом смысле буддизм - не религия, потому что религия предполагает Богообщение.

user avatar
vvdom

отвечает Sergz на комментарий 18.10.2009 #

А те, кто считает что бога нет, но разум может существовать независимо от материи, не имея локальности ни в пространстве ни во времени (платоново пространство) - их куда причислить? Они кто - атеисты? Может быть в строгом смысле религия - система взглядов, которая объясняет первоосновы мира, связь человека, разума с этим миром? А что она, эта система, нарисует у каждого может быть свое, и в этом ряду атеизм - одна из возможноых моделей, ничем не хуже и ничем не лучше других?

user avatar
Sergz

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

Система взглядов, которая объясняет первоосновы мира, связь человека, разума с этим миром - это философия. Религия - это образ жизни.

user avatar
yurlis

отвечает Sergz на комментарий 18.10.2009 #

Судя по жизни верующих буддистов (по ТВ таких частенько показывают) для них это тоже образ жизни.. со своими обрядами и праздниками.. Философская теория которую приняли на Веру большое количество людей с обожествлением её лидера, превращается в религию..

user avatar
yurlis

отвечает Sergz на комментарий 18.10.2009 #

А Хде Аргументы Первичности Идеального? ( а не религии.. ето не корректное слово для такого случая) Нигде в окружающем нас Мире нет ни одного примера Первичности нематериального? (лично я думаю что его нет вообще.. связка информация-материя неразрывна.. грубо говоря "яйцо и курица" были всегда пока существует такое понятие как время и движение.. а потому спор по сути бессмыслен..? первичны ОБА! хотя для нашего недоразвитого ума это пока и непонятно..?)

user avatar
Sergz

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Для моего ума совершенно очевидно, что вначале было Слово - потом курица и только потом яйцо. Моя мысль первична. Я сначала думаю - потом делаю.

user avatar
Sergz

отвечает yurlis на комментарий 19.10.2009 #

Нормальная акушерка знает, что роды - это Божественная Тайна. Поверьте, я спрашивал, специально интересовался этим вопросом.

user avatar
yurlis

отвечает Sergz на комментарий 19.10.2009 #

Аллегории и художественное восприятие это конечно красиво.. но увы акушерка не Бог (если серъёзно) к тому-же все медики порядошные прагматики.. сколько себя помни ни одного романа нормального с их "сестрой" небыло.. а я уж с ними наобщался по самое нихочу.. отрежут у тебя что хошь и глазом не моргнут.. куда уж там до рассуждений о Боге.. разве что для самих "клиентов" чтоб не нервничали..

user avatar
yurlis

отвечает Sergz на комментарий 19.10.2009 #

Кто нормальный а кто нет увы но как утверждает христианска Вера.. мы узнаем тока там.. "за гранью".. а потому и не надо решать за Бога столь серьёзные вопросы.. или путать Бога со своим несовершенным его отображением в собственном несовершенном воображении!?

user avatar
yurlis

отвечает Sergz на комментарий 21.10.2009 #

" Познал я, что нет для людей ничего лучшего, как веселится и делать доброе в жизни своей" - Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться
человеку делами своими: потому что это доля его, ибо кто приведёт его посмотреть на то, что будет после него ?! - Ибо кто знает, что хорошо для человека в жизни,
во все дни его суетной жизни, которые он проводит как тень ? И кто скажет человеку, что будет после него под солнцем ?! ", "Только Суд Божий произведёт окончательный отсев и отделит доброе от злого"

user avatar
yurlis

отвечает Sergz на комментарий 21.10.2009 #

Суд уже начался.. это чё.. уже директива от РПЦ пришла.. (а чото по телеку ишо не показывали?)
Вообще-то я думал Суд над нерадивыми "божьими слугами" ишо в 17-годе прошлого века началси..?

user avatar
yurlis

отвечает Sergz на комментарий 22.10.2009 #

Я цитирую только то что считаю нужным а если вы не согласны то можете процитировать так как вам надо.. какие проблемы?

user avatar
yurlis

отвечает Sergz на комментарий 22.10.2009 #

А откуда я знаю что там по вашему "извращение"? я же со своей "колокольни" а не с вашей рассуждаю.. вы что забыли, что я ваш иррациональный мир не вижу.. он вне моего миропонимания..

user avatar
yurlis

отвечает Sergz на комментарий 23.10.2009 #

Вы всегда ссылаетесь то на Бога то на Библию и никогда на себя..? Я же предпочитаю свой грех брать на себя.. а много или нет то не Вам судить.. я не чувствую за собой греха пред ЕДИНЫМ БОГОМ! (а с вашим ирреальным я не общаюсь..)

user avatar
Mahasiddha

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Обожествления лидера (Будды) в традиции нет, это бы противоречило собственным словам Будды. Праздники и обряды не специфичны для религии. Но в целом для обычных буддистов - конечно, это религия, принимаемая на веру и не подвергающаяся проверке.

user avatar
yurlis

отвечает Mahasiddha на комментарий 18.10.2009 #

Нет.. я наверное быстрее Буддизм приму.. воистину мудрая и миролюбивая религия..
"Бесполезные вопросы:
Шакьямуни часто задавали вопросы, которые задаются и сейчас, например: существует ли Бог? Кто создал мир? Есть ли жизнь после смерти? Классическим ответом, который обычно давал Будда, было молчание. Он отказывался отвечать на эти вопросы специально, так как «в них нет пользы, к их нельзя применить религиозной жизни, и не ведут они к Высшей Мудрости, Блаженству Нирваны.»

user avatar
yurlis

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

Они - РЕАЛИСТЫ ! реалисты верят во ВСЁ что может быть теоретически (например в Бога) и во ВСЁ что можно потрогать и увидеть практически.. (например в деньги) т.е. РЕАЛЬНО... в практической-то жизни, мы все, и верующие и не-верующие реально то всё равно РЕАЛИСТЫ.. (тока в слух обычно это не произносим) ибо все РЕАЛЬНО любим ДЕНЬГИ! которые рано или поздно но всех нас помирят! (ибо без них родёмых усё равно не будет жизни НИКАКОЙ, ни реальной ни ирреальной.. т.е.Духовной... Душа она на голодный желудок верить ни во что не хочит.. бастует..)

user avatar
yurlis

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

Чото нас минусуют.. пост что-ли..? надоть религиозный календарь посмотреть? или кто-то уже и правда "святым духом" тока живёт.. и завидует тем кто ишо питается и нормальной пищей.. физической..

user avatar
yurlis

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

БЭС: Буддизм - одна из трех (наряду с христианством и исламом) мировых религий. Возник в Др. Индии в 6-5 вв. до н. э. Основателем считается Сиддхартха Гаутама (см. Будда) Буддизм отрицает потусторонность освобождения; в буддизме нет души как неизменной субстанции - человеческое "я" отождествляется с совокупным функционированием определенного набора дхарм, нет противопоставления субъекта и объекта, духа и материи, нет бога как творца и безусловно высшего существа. В ходе развития буддизма в нем постепенно сложились культ Будды. Будда - совершенно просветленное, всеведущее существо, достигшее духовных вершин естественным образом через развитие ума и сердца в длинной последовательности перерождений (сансара).

Православный Словарь: Буддизм – религиозно-философское учение, зародившееся в Индии в VI-V веках до Рождества Христова. Основателем является царевич Гаутама, прозванный Буддой. Буддизм отрицает бытие Бога, ставит человека в центр мира

user avatar
Mahasiddha

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Это отнюдь не самые авторитетные источники, лучше зайти на какие-то буддистские сайты.

user avatar
yurlis

отвечает Mahasiddha на комментарий 18.10.2009 #

Лучше использовать нейтральные.. это тоже самое что искать "Авторитетные" источники по христианству на ихних-же порталах..?

user avatar
Mahasiddha

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Если не обращать внимание на возможное саморасваление, то в целом будет все же лучше. Определение БСЭ одновременно и нелепое, и отчасти удачное. Сперва называют эту традицию мировой религией, а потом описывают ( в целом верно) ее существенные черты, не совместимые с привычным понятием религии. Надо учесть прежде всего, что само слово "религия" в языках буддийской культуры эквивалента не имеет, перевести его на санскрит или на тибетский языки просто нечем.

user avatar
yurlis

отвечает Mahasiddha на комментарий 18.10.2009 #

Ну.. так.. всем не угодишь.. но для дискуссий должен быть какой-то упрощённый общий знаменатель.. иначе будет разговор слепого с глухим..

user avatar
СС1953

отвечает yurlis на комментарий 19.10.2009 #

Да! Тяжёлый диагноз. Вместо первоисточника учения использовать чьё-то мнение о нём.

user avatar
yurlis

отвечает СС1953 на комментарий 19.10.2009 #

Первоисточник (который не Бог) Истиной не может быть априори.. Истинность какого либо утверждения определяется не ссылкой на написанные человеком первоисточники а на аргументы и доказательства.. глупостей и заблуждений в первоисточниках тоже хватает.. человек несовершенен по определению а потому всё им написанное не может претендовать на абсолютную истинность?

user avatar
Mahasiddha

отвечает vvdom на комментарий 18.10.2009 #

Религия буддизм или нет, зависит от психического устройства буддиста. Для обычных неразвитых людей - религия, конечно. А для искушенных - не религия.

user avatar
vvdom

отвечает Mahasiddha на комментарий 18.10.2009 #

Паства, которую стригут - для них религия. А для искушенных пастырей - не религия - бизнес. И это в каждой религии так.

user avatar
sasa123

отвечает vvdom на комментарий 20.10.2009 #

Вообще-то это не аргумент. Полно примеров, когда вообще один и тот же объект называют разными терминами. И наоборот -- одним термином называют разные объекты. На мой взгляд, многие науки, особенно в социально-гуманитаррной сфере, только тем и развлекаются.

user avatar
aaazzz

отвечает о. Антонио на комментарий 18.10.2009 #

"Вся деятельность церкви и её иерархов направлена на создание, поддержание и распространение в обществе культа своего идола." - и на основе этого получение прибавочной стоимости...

user avatar
голос совести

комментирует материал 17.10.2009 #

атеизм это вера, что Бога нет. Но атеизм конечно не "религия", ибо последняя кроме веры в свои догмы предлагает еще культ и образ жизни. Атеизм можно рассматривать как протест против тоталитарности "религиозности" и проявление свободомыслия. Вообще-то Умные ищут Бога в себе, а дураки бегают по "святым местам". Атеизм "искренний" свойственен подросткам с их максимализмом и недостатком знаний и жизненного опыта. Атеизм "научный" - это уже политическое оружие коммунистов-сатанистов. Массовые "религии" (мракобесие) в этом смысле еще хуже - так как спекулируя именем и образом Бога, кощунственно занимаются бизнесом, политикой, обслуживанием интересов "сильных мира сего", профанируя Божье Слово и Божье Дело. Конечно причина в конкретных людях, а люди слабы и несовершенны. Поэтому более правильная позиция - антиклерикализм. Пусть не будет посредников между Богом и Личностью.

user avatar
sarcastic

отвечает голос совести на комментарий 18.10.2009 #

Атеизм это НЕВЕРИЕ в то, что бог есть! Почувствуйте разницу! И как Неверие может быть религией. Атеист, поэтому более разумное существо, он знает, что ни существование бога, ни его отсутствие доказать НЕВОЗМОЖНО. И ОН не агрессивен, в отличие от некоторых "верующих"! И поэтому термин "фундаментальный атеизм" - безграмотная чушь!!!!

user avatar
sasa123

отвечает sarcastic на комментарий 19.10.2009 #

Невозможно доказать или опровергнуть существование любого принципиально ненаблюдаемого объекта. Поэтому вышеупомянутый Оккам (который, кстати, сам был проповедником) предложил принцип -- "бритву Оккама": не создавай сущностей сверх необходимого. То есть не следует придумывать некие сущности до тех пор, пока под ними нет объективного (наблюдаемого) содержания. Я не очень понимаю, о какой области применения этого принципа пишет автор обсуждаемой статьи, поскольку это не есть некий закон природы, а просто правило гигиены ума, наподобие "руки мой перед едой". Кто не хочет -- имеет право есть грязными руками, правда, рискует животом. Так и с "бритвой Оккама" -- кто не хочет, может ею не пользоваться, правда рискует тем, что крыша поедет, напридумав разнообразных сущностей. Хороший пример: предложенный Б. Расселом ма-а-а-ленький (до полной ненаблюдаемости) чайник, летающий в космосе, который определяет все судьбы мира. Давайте верить в чайник? Культ организуем, жертвы будем приносить...

user avatar
sarcastic

отвечает sasa123 на комментарий 19.10.2009 #

Вы правы! Религия - один из способов контроля и управления. В стародавние времена государства не обладали мощными средствами того самого контроля. В наше же время этих средств вполне достаточно и религии теряют свою значимость, в первую очередь в развитых странах. Остались, собственно говоря, ритуалы.
Старый анекдот: Техника безопасности - это искусство или религия? Ответ: Религия - никто не верит, но ритуалы выполняют. Однажды я оказался в церкви. Выстроившаяся очередь целовала икону и руку священнику. Знакомый, выполнивший ритуал, вопросил, чего ж я стою-то. Я, человек простой, объяснил, что во время эпидемии гриппа остерегаюсь контактов даже посредством иконы и не приучен целовать руки лицам мужского пола:-))). На этом наш религиозный диспут и закончился!:-). Я его не отговаривал и не убеждал аки Бендер вопросом "Почем опиум для народа?", а он меня пытался уговорить! Так кто же агрессивнее?

user avatar
sasa123

отвечает sarcastic на комментарий 19.10.2009 #

Мне так думается, что первоначально религия возникла как форма мировоззрения -- такая форма инфантилизма, вера в доброго всесильного дяденьку, который кормит-поит и при случае поможет, если хорошо попросить. Как папа с мамой, как вождь племени -- только еще всесильнее. А уже в дальнейшем ее стали использовать для контроля и управления племенем-социумом.В этом смысле, скажем, материализм -- тоже форма мировоззрения, а его успользование для управления и контроля -- это всесильное учение Ленина-Сталина, которое всесильно, потому что верно.

Проблема религии тут в том, что, раз сформировавшись, она очень медленно реагирует на изменения условий жизни общества. В результате сначала она перестает играть роль мировоззрения (старые идеи о строении мира входят в противоречие с накопленным опытом) -- и католики уже практически отказались от вмешательства в мировоззренческие вопросы человечества (в отличие от упертых православных). А затем у нее начинает отмирать и управленческая функция -- именно из-за того, что общество нарабатывает новые, более эффективные и гибкие средства. То же ТВ оболванивает массы куда эффективнее.

user avatar
litsar

отвечает sarcastic на комментарий 19.10.2009 #

"безграмотная чушь!!!!"
Впечатляющий образец неагрессивности.

user avatar
yyuri

комментирует материал 17.10.2009 #

Потрясающе! Вся статья о том , почему эти атеисты такие плохие. Плохие - и все тут Это плохо , когда атеисты говорят , что мир- объективен, что с уходом субъекта мир не исчезает , лишь исчезает сам субъект , как созерцатель и отражавший в своем сознании этот объективный мир. Да и какое отношение имеет вера к философии ? Вера - это вера. Поэтому верой в хорошем смысле слова могут "болеть" люди , далекие от философии. И хорошо , это добрые люди в большинстве своем , нашедшие свою точку опоры в этом сложном мире. Речь о другом - о вере , как неизбежной навязываемой идеологии. Это все равно , как прикажут "Сегодня ночью ты обязан смотреть сон о том-то и о том-то...Обязан!". А атеист им говорит "Хрен тебе! Мой сон ! Что хочу - то и смотрю , или не смотрю вообще". Атеизм - это как известный в научном мире принцип Бритвы Окамы - не надо плодить без нужды дополнительные сущности.

user avatar
vvdom

отвечает yyuri на комментарий 17.10.2009 #

Да это нормально: все конфессии доказывают свою исключительность, и пытаются доказать что любая другая вера - плохо. В том же самом и фанатики-атеисты пытаются убедить других, что только их вера - хорошо, а все другие - плохо.
Мне сдается что близкая к атеизму религия - буддизм - более терпима, чем чистые атеисты.

user avatar
aaazzz

отвечает yyuri на комментарий 18.10.2009 #

"И хорошо , это добрые люди в большинстве своем" - и этот добрый человек вешает на себя пояс с тротилом и идет в толпу плохих людишек... ну и "Алах акбар" )))

user avatar
yyuri

отвечает aaazzz на комментарий 18.10.2009 #

И спасали эвакуированных от голодной смерти в Ташкенте , Бухаре, Сталинобаде во время войны . Размещали людей в мечетях независимо от вероисповедания. Не надо путать "Божий дар" с яишницей.
Ваш пример только лишь пдчеркивает мою правоту: что человека можно превратить в чудовище вполне земными средствами, не прибегая к божественным.

user avatar
Wervolf

отвечает yyuri на комментарий 18.10.2009 #

согласен с вами. РПЦ уже достало навязывать свои услуги. Их отделили от государства, но они всё-равно продолжают лезть. Если человек что-то не знает, это проблема не высших существ, а его собственного незнания.

user avatar
yurlis

отвечает Wervolf на комментарий 18.10.2009 #

Ет точно.. по канонам любой Веры каждый конкретный человек должен к своей Вере приходить САМ! путём долгого, трудного и мучительного духовного поиска.. но вот нашей РПЦ почему-то кажется что без её "чуткого руководства" никак у нашем Светском Государстве низя.. видно тож как коммунисты пятилетний план ужо приняли.. по ускоренному строительству "Православной Руси" в отдельно взятом государстве..? ( вся верхушка то Церковная сами понимаете какое образование и воспитание получила? всё строго по Ленину! скоро его небось тож святым великомученником сделают.. как Николая-2..)

user avatar
yyuri

комментирует материал 17.10.2009 #

2. В науке принято обходиться тем , что есть , но ровно до тех пор , пока новая сущность не прорывается во все щели , и без нее уже не обойтись . Но пока обходится наука. И то , что сущность человека не меняется нужно искать не в его божественном , а в его генезисе. Этот генезис есть у каждого народа, есть он у стран и империй .
Кому-то хочется замкнуть мир не нечто , создавшее мир. Но тогда нужно объяснить и происхождение этого нечто. И все опять упирается \"в бесплодье умственного тупика\", выражаясь языком Шекспира. Если кто-то хочет создать некую новую систему взглядов на основе доктрины существования Бога - никто не запрещает, но уж тогда извольте быть в рамках человеческого опыта , извольте объяснить все то , что накоплено человечеством и не входите с накопленным в противоречие. Атеизм - это доктрина , не хуже , не лучше. Атеизм - это право не быть связаным по рукам и ногам никакой догмой.
Атеизм - это готовность менять свои взгляды на природу вещей под давлением фактов . И ничего иного. Точка .

user avatar
Sergz

отвечает yyuri на комментарий 18.10.2009 #

Атеизм - это способность подгонять свои представления под факты.

user avatar
АРЕЛИЙ

отвечает Sergz на комментарий 18.10.2009 #

Истинно верующий как больной цинурозом, движется по кругу, центр церковь, из курса паразитологии известно, её вызывает гельминт, селится в голове имена их различны в данном случае бог.

user avatar
ermakow

отвечает АРЕЛИЙ на комментарий 18.10.2009 #

Нет - это неверующий сравним с больным гельминтозом, например, свиным солитером. Человек разумный расчитывает только на себя и как следствие неверия поклонение мамоне, золотому тельцу, своему кошельку, по его мнению он поступает правильно собирая богатства на черный день. В итоге это приводит к тому, что человек из кожи лезет вон, чтобы больше иметь, а чтобы больше иметь нужно больше работать и человек недосыпает, недоедает, не занимается семьей, работает в праздники - ведь тогда больше зарплата, а в итоге кормит ненасытного солитера, которому все больше требуется по мере его роста. Человек раньше времени стареет, изнашивается, худеет и умирает.

user avatar
АРЕЛИЙ

отвечает ermakow на комментарий 18.10.2009 #

Вы правы, государство "кормит ненасытного солитера, которому все больше требуется по мере его роста." число церквей, монастырей превысило разумные пределы, чтобы не умереть от истощения государство вынуждено от него избавляться, пример Иван №4 Петька №1..

user avatar
sasa123

отвечает ermakow на комментарий 19.10.2009 #

Вообще-то человек разумный сознает, что вне общества он никому не нужен, да и прожить долго не сможет. Поэтому рано или поздно начинает работать на общество. Правда, разные люди под обществом понимают разное: кто-то семью, кто-то "бригаду", кто-то и пошире.

user avatar
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 20.10.2009 #

Сергий Радонежский был настолько туп, что ушел от общества... и спас его. Святые подвижники сторонились общества, видимо, в силу своей ограниченности ума...

user avatar
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 21.10.2009 #

Как-то недалеко ушел. Настолько недалеко, что Максим Грек открыто высказывал сомнения в его святости на том основании, что Сергий, как и другие московские святители «держали города, волости, сёла, собирали пошлины и оброки, имели богатства» (Иконников, В. С. Максим Грек. Киев, 1915. С. 471—473.).

user avatar
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 24.10.2009 #

Чтобы развеять Ваши сомнения о святости преподобного Сергия Радонежского, приведу отрывок из Жития Максима Грека: "Некто московский купец З. был болен и во время молитвы у себя в доме призывал в помощь прп. Сергия. Затем в следующую ночь видит он во сне преподобного Сергия, как бы вставшего из гробницы. Больной подошел к нему и, упавши к ногам, стал просить его святых молитв и ходатайства пред Богом, но преподобный Сергий говорит ему: "Грехи твои оскорбляют Господа, а потому постарайся исправиться и принести покаяние". Но больной, не теряя надежды на его помощь, снова стал умолять его. Тогда прп. Сергий обещал принести о нем молитву и помочь в болезни. Видя милостивое обещание преподобного, больной в восторге говорит ему: "Преподобне отче Сергие, чем же я могу достойно принести тебе мою благодарность?" "Ничего мне не надобно, - отвечал ему преподобный, - а принеси что можешь преподобному Максима Греку". После этого больной получил облегчение в болезни и, по наказу преподобного Сергия, 4 декабря 1851 года привез от своего усердия два покрова: один покров на гробницу преподобного Сергия, а другой - на гробницу преподобного Максима Грека".
Вы все еще сомневаетесь?

user avatar
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 24.10.2009 #

В чем? В уходе Сергия Радонежского от общества? Вполне сомневаюсь. И приведенная Вами цитата никоим образом на эти сомнения не влияет, скорее -- наоборот.

user avatar
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 24.10.2009 #

Так я вроде про святость ничего не говорил, это в ней Грек сомневался. А я сомневался в уходе от общества, и ссылался на Максима Грека.

user avatar
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 19.10.2009 #

Совершенно верно, прекрасная формулировка. А вера -- способность подгонять факты под свои представления.

Я помню, что Стругацкие Вам не нравятся, но все же для публики процитирую. Заранее согласен, что это нельзя рассматривать как доказательство -- но их формулировка мне тоже нравится.

"Гипотеза о боге, например,
дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно
ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и
толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не
требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая
интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый
смысл."
(с) А. и Б. Стругацкие, Пикник на обочине.

user avatar
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 20.10.2009 #

Вера - это способность ума видеть дальше собственного носа.

user avatar
sasa123

отвечает Sergz на комментарий 21.10.2009 #

Красивый лозунг. И не более. Мне лично кажется, что вера, скорее, средство, которое позволяет не смотреть дальше собственного носа. У кого -- по неспособности, у кого -- по нежеланию, укого-то просто возможности нет. Всякое бывает.

user avatar
Sergz

отвечает sasa123 на комментарий 22.10.2009 #

Достигнув конца того, что следует знать, Вы окажетесь в начале того, что следует чувствовать.

user avatar
yyuri

комментирует материал 17.10.2009 #

3. Остается еще разобраться с вопросом Достоевского "Если нет бога - все дозволено" . На самом деле все упирается в природу конкретного человека . Есть достаточно примеров когда по должности ли своей или по убеждениям богобоязненные сановники такое вытворяли , что "мама - не горюй и не грусти.., а пожелай им доброго пути - в преисподню". И наоборот , люди , не отягощенными никакими обязательствами , кроме как рамками воспитанности и культуры, показывали замечательные примеры гуманизма , чистоты , бескорыстности , утверждения общечеловеческих ценностей и идеалов. Возможно , дело в биологии человека , генетике , генезисе борьбы за существование его предков . Наука пытается разбираться в этом , и многое уже удалось.
В самой фразе Достоевского много противоречивого .
"Значит все дозволено..." Кем дозволено ? Чем дозволено ? Раз нет бога - то нет и средства управления волей и деяниями человека . Почему же он выбрал именно такую форму выражения своей мысли ? Потому , что он сам не знал - есть бог или его нет , но утверждал определенно только одно - есть черт! Вот им и позволено все.

user avatar
yurlis

отвечает yyuri на комментарий 18.10.2009 #

Как сказал ещё Сократ: Я верю в одного Бога - Бога Совести, который всегда со мной!
Понятие "дозволено - не дозволено" находится не на Небе а в Душе конкретного Человека! Это его Внутренняя Совесть (образно говоря его Бог, который всегда с собой). Проследите за поведением нормального ребёнка в возрасте 5-6 лет (который ещё не знает что такое Бог который живёт в Библии) и смею вас заверить вы увидите много любопытного.. я имею ввиду инстинктивные внутренние "тормоза" как раз и определяющие это самое "дозволено-недозволено", как данные нам с рождения в виде инстинкта сохранения как своего вида так и некоего единения со всем живым.. т.е. с Биосферой.. это-ли не подтверждение, что Человек уже от рождения несёт "Бога" в Себе! а всё остальное это уже влияние Социума.. Человек Дитя СОЦИУМА (по Душе) а от неведомого нам Творца только тело и инстинкты...

user avatar
yyuri

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

Ровно это я и имел ввиду , называя внутренние врожденные подсознательные мотивы поведения человека его генезисом.

"Возможно , дело в биологии человека , генетике , генезисе борьбы за существование его предков ."

Вся штука в том , что мы начали изучать объекты даже не из середины. Вся наука развивается вопреки законам дидактики - от простого к сложному.
Вселенная начиналась от элементарных частиц и постепенно усложнялась. Наука вынуждена идти в обратном направлении , от материальных макроскопических объектов к микроскопическим.
И это потому , что сознание , как способ постижения мира возникло через многие миллиарды лет после начала - Большого взрыва. Поэтому человек может только нащупывать и догадываться о замысле "создателя". Попытка свести все к понятию "Бог" лишь обозначение ощущения временной беспомощности человека в постижении того , что он не наблюдал с самого начала.

user avatar
yyuri

отвечает yurlis на комментарий 18.10.2009 #

2. Поэтому появление понятия \"Бог\" - абсолютно естественно.
Но понимание данн