Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Медицина в России уродлива и безответственна

Медицина в России уродлива и безответственна

Начну, пожалуй, издалека.

Когда я сажусь за руль - я твёрдо знаю, что я могу себе за рулём позволить, а что нет. Насколько я могу рисковать, и чем мне этот риск грозит. Небольшое нарушение - штраф. Более серьёзное - прощайте права, привет общественный транспорт. Чья-то смерть или увечье - сяду в тюрьму. Несмотря на пятнадцать лет водительского стажа и прочие заслуги. А знаете почему? А потому что реализована система ответственности за свои действия на дороге. В виде правил дорожного движения и контролирующего органа - ГИБДД.

Я конечно признаю, что ни первое, ни второе - далеко не совершенны. И правила то давно устарели, и гаишники то взятки берут, всё не здОрово. Но система работает, это невозможно отрицать. Никто, в здравом уме, не согласится отменить правила и упразднить гаишников - ибо в тот же день, или буквально на следующий, на дороге воцарит хаос и смертоубийство.

Вот вы кричите - «не травите врачей». Скажите - когда гаишник вас штрафует или лишает прав - он вас «травит»? Вовсе нет. Он реализует вашу персональную ответственность перед остальными участниками движения и обществом - за халатность, за необоснованный риск, за преступное легкомыслие и раздолбайство наконец. Наперёд - лишний раз подумаете - нарушать или нет, и, скорее всего, не нарушите. А теперь ближе к врачам.

Уважаемые врачи, вы живёте в совковой, уродливой системе, полностью избавившей вас от ответственности за свои действия. Нет ни правил. Ни надзорного органа. Никакой «обратной связи» с пациентом вообще. Только мнение коллег. Вы скажете - «как можно сравнивать святую профессию врача с какими-то там водителями». Можно. Есть люди, которые ежедневно несут ответственность за тысячи жизней своих пассажиров, так же как и я - за себя и своих пассажиров. И есть миллионы водителей. И любой водитель маршрутки - знает что «можно», и что «нельзя». И любой пассажир знает - куда обратиться, если его «не так довезли». И водителю не приходит в голову вымогать у пассажира лишние деньги. Почему-то. И пассажир не проверяет техническое состояние машины перед тем как в неё сесть. Как ни странно. Ибо есть кому. Нести ответственность и её реализовывать. Всё просто.

Если бы на дороге было как у вас, в медицине? Угробил «газелист», например, - вашего папу (или маму). Приехали коллеги «газелисты». Постояли вокруг трупа и выдали вердикт - пассажир сам виноват. Не убедился в том, что водитель трезв, не удостоверился, что газель исправна, сам сел, никто за уши не тянул, мог в такси сесть, права у газелиста не проверил, заплатил как все а не больше, на ходу не выпрыгнул, когда понял что что-то не так, да и вообще, мутный какой то пассажир, подозрительный. «А вы знаете, как Рафшанчику тяжело, ни пописать, ни пообедать на работе не может, вас таких много, а он один?», «А вы знаете что газель старая и он сам её чинит?», «А вы знает сколько ему платят и сколько он права и лицензию получал?», «А вы знаете, как он переживает, даже кюшать не может?» и.т.д. Короче - сам виноват пассажир, как не крути. Газелиста пожурить и отпустить обратно на дорогу. Дело закрыть. Знакомая картина?

Вот она, ваша уродливая медицинская система «без ответственности». Хотите в ней жить на дороге? Или только на работе? Или лучше - по правилам и по закону? Вот то-то...

Какой может быть система «обратной связи» в медицине - придумать не сложно, было бы желание.
Пусть это будет бальная система. Набрал определённое количество штрафных баллов от пациентов - прощай работа врача, здравствуй работа санитара.
Пусть это будет независимый экспертный орган, как предлагает msado. Который разбирает врачебные ошибки и сам реализует весь спектр ответственности, от выговора до тюрьмы, от административной до уголовной.
Пусть это будет просто лицензия врача, получить которую очень сложно, а потерять - очень просто. Или страховка. Пусть будет хоть что-то...
Не будет. Вариантов можно придумать сотни. Но все они были и останутся лишь «вариантами». Потому что государство реализовать их не хочет, да и не может, против вашей, медицинской воли. А вы, медики, не хотите, в этом лично я уже убедился, без ответственности жить проще и приятнее. Привыкли «гонять по встречке, без прав, за 200», и отвыкать не собираетесь, «без того работа нервная».

И напоследок. Дело вовсе не в кровожадности моей и остальных пациентов. Просто люди полностью беззащитны перед вашей халатностью или непрофессионализмом. Они очень жить хотят, поймите. Только в моей небольшой семье - это уже вторая «врачебная смерть». И практически в каждой семье - тоже самое. Всё очень серьезно, проблема зрела десятилетиями. Если медики, до сих пор, не готовы нести ответственность за себя и своих коллег - общество начинает защищать себя и своих близких самостоятельно. Чем дальше - тем больше. Во всё более и более уродливых формах. Начиная от самолечения и заканчивая самосудом, который вас так напугал. И это ни обществу, ни вам, врачам, на благо не пойдёт. Именно вы - медики, заинтересованы, кровно, в расследовании подобных инцидентов, как наш. Самые адекватные из медиков - это прекрасно понимают, остальным ещё предстоит ощутить на себе. Благодаря вашему неразумному и недальновидному стремлению «замять» и «не травить», превратно и однобоко понимаемой «корпоративной солидарности» - всё меньше и меньше людей, оказавшись в нашей ситуации будут пытаться идти «по закону», как мы. Этого вы хотели? Этого вы добились.

Лично я, для себя, всё уже давно осознал и решил. С этим разом всё понятно - доведём до конца. На следующий - лучше подготовимся и проверим всё что можно, само собой. Но этого мало. Лично я - сделаю так, что бы врач очень чётко, каждой клеточкой, каждым нервом, до спинного мозга, до мозжечка - ощутил прямую, быструю и очень недвусмысленную, ответственность за жизнь моих близких.

Источник: dead-mazay.livejournal.com
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (293)

pit0n

комментирует материал 25.06.2009 #

У Мёртвого Мазая очевидно очень хорошее здоровье, как и у всех его родственников. Остаётся только искренне пожелать ему, чтоб ни где не прихватило, а то придётся спешно тон сбавлять. Ну, или гордо отвернуться от официальной медицины и помирать. Будь я врачом людей, а не железок - нарушил бы клятву Гиппократа и отказал бы такому в какой-либо помощи.

user avatar
virtual billy

отвечает pit0n на комментарий 25.06.2009 #

Нечего защищать бездарных! Не такие уж наши медики невинные. Среди них есть такие люди, которых к стенке надо ставить. И благодаря им люди всех врачей считают плохими.

user avatar
jeeves

отвечает virtual billy на комментарий 25.06.2009 #

Человек вообще такое животное, что практически в любой профессии можно брать через одного и ставить к стенке... Так что думайте своей головой и ищите адекватных специалистов.

user avatar
pusto

отвечает jeeves на комментарий 26.06.2009 #

Эк вы загнули! Даже у врачей, которых здесь ругают, такого нет, чтобы через одного к стенке. Вам так сильно весь мир насолил, что теперь вы все профессии опустили ниже плинтуса?

user avatar
riplex

отвечает virtual billy на комментарий 25.06.2009 #

Врачи у нас какие-то неуверенные. Выписывают столько лекарств, каждый раз ощущение, что лечат от всего сразу. А потом валяются в аптечке годами эти дорогие никому не нужные пилюли.

user avatar
Коржиков

отвечает riplex на комментарий 26.06.2009 #

Любая медицина "лечит" симптомы (может кроме хирургов, хотя тоже вряд ли). Настоящие причины болезней "не лечатся" , т.к. в основе своей это "образ жизни" пациента.

user avatar
tamar_off

отвечает riplex на комментарий 26.06.2009 #

А почему валяются годами? Если валяются - значит не пропили курс, а раз не пргопили курс - то в чем тут врачи виноваты? Поймите меня правильно, я не защищаю врачей, прочто обычно если покупаешь лек-во - надо уж его тогда пить, а вдруг реально поможет. ;-)

user avatar
garibas

отвечает virtual billy на комментарий 26.06.2009 #

а автомобилисты у нас святые - правил не нарушают, езят всегда трезвые, людей на зебрах не сносят и тд
Кстати если автор статьи попадет в ДТП его кто спасать приедет - господь бог?

user avatar
pusto

отвечает garibas на комментарий 26.06.2009 #

Вы статью внимательно читали?
Вы сравнение врачей и автомобилистов от утверждения, что автомобилисты - святые, отличать умеете?
И причем тут "кто спасать приедет"? Автор статьи о чем поднял вопрос: о том, кто спасать приедет, или о том, в какой области существует хоть какая-то, хоть как-то работающая система ответственности?
Читайте внимательнее - тогда и не будете заводить разговор про Ерему, когда обсуждается тема про Фому.

user avatar
garibas

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Я вас умоляю, полтора года условно, за 4 трупа (один из которых был моим другом), сбитых на тротуаре пьяным водителем это ответственность?
И кто вам сказал, что врачи не за что не отвечают?
Я в медицине 15 лет, и кстати как раз занимаюсь спасением людей пострадавших от нерадивых водителей, очень страшные вещи получаются, я вам скажу, а вы здесь про Фому

user avatar
pusto

отвечает garibas на комментарий 26.06.2009 #

"Я вас умоляю, полтора года условно, за 4 трупа (один из которых был моим другом), сбитых на тротуаре пьяным водителем это ответственность?"

И каков процент подобных "мохнатых" водителей, которые за несколько трупов условными сроками отделываются? Можно уже сравнивать с процентом врачей-коновалов, которые во многих случаях даже условные сроки не получают?

"И кто вам сказал, что врачи не за что не отвечают?"

На бумаге, конечно же, прописана ответственность, только до реальной, а не бумажной ответственности еще ой как далеко!

Что касается Фомы и Еремы, то вы так и не ответили, к чему вы заговорили о "святых" автомобилистах и о том, "кто спасать приедет". Сами не можете сказать почему?

user avatar
garibas

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Процент такой как и мохнатых водителей, так и коновалов, так в любой другой профессии
Ответственность самая реальная, вплоть до прокуратуры(по крайней мере на моем предприятии)
И про Фому - признаю, отвечал скорее на предыдущие комментарии, чем на сам пост

user avatar
pusto

отвечает garibas на комментарий 26.06.2009 #

"Процент такой как и мохнатых водителей, так и коновалов, так в любой другой профессии"

Не согласен с вами. Сколько водителей за автоаварии сидит? А сколько врачей сидит за врачебные ошибки? Разница на сколько порядков? Хотите сказать, что у нас разница в кол-ве смертей от автоаварий и халатности врачей отличается на столько же порядков?

"Ответственность самая реальная, вплоть до прокуратуры(по крайней мере на моем предприятии)"

Рад, если на вашем предприятии (в больнице?) все по-другому. Насколько я знаю, обычно практически невозможно довести дело врачей до уголовного наказания. А вот у виновных водителей уголовные наказания - явление вполне распространенное (несмотря на имеющиеся исключения).

user avatar
garibas

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

А вы посмотрите последню статистику дорожно транспортных проишествий. У нас в городе ежедневно происходит до 10 дтп в сутки и это только те где есть пострадавшие. Это так сказать через мои руки проходит. А городок у нас менее 300 тыс. чел.
И ответственность про которую вы говорите как то не особо влияет на это, количество дтп растет. Просто каждый уверен, что с ним ничего страшного не произойдет. Так ведь если бы только с ним, а то ведь целыми автобусами гробят

user avatar
pusto

отвечает garibas на комментарий 26.06.2009 #

"А вы посмотрите последню статистику дорожно транспортных проишествий."

А причем тут общая статистика ДТП? Что, все ДТП заканчиваются увечьями и гибелью? Причем увечьями и гибелью именно невиновных в ДТП (ведь остальные случаи увечий и гибели надо исключить из рассмотрения, как не имеющие отношения к поднятой проблеме)?

Правильное сравнение может быть единственным:
- подсчитывается отношение сидящих за автоаварии к сидящим за врачебные ошибки
- подсчитывается отношение кол-во смертей от автоаварий к кол-ву смертей от халатности и непрофессионализма врачей
- после чего эти величины сравниваются.

"И ответственность про которую вы говорите как то не особо влияет на это, количество дтп растет."

Еще бы! Потому что величина коррумпированности ГИБДД может на порядок менять значения ответственности в ту или иную сторону. Но главный фактор от этого не меняется - это именно ответственность.

user avatar
reno-natalia

отвечает pit0n на комментарий 29.06.2009 #

Не знаю,почему Вас заминусовали,от меня Вам .Согласна с Вами,попадаются нам,к сожалению,и хорошие,и плохие специалисты,впрочем,наивно полагать,что пишущие здесь все как на подбор лучшие профессионалы,но осуждать горазды.Я не могу так безответственно осуждать медиков,я знаю как трудно быть пациентом,выполнять все предписания врачей,но и труд медика безмерно ответственнен и многотруден.Мой внук 5-ти лет внезапно стал задыхаться,мы с семьёй находились в другом городе.Скорая по вызову приехала через 15 мин.,приступ купировали,положили в больницу,без всяческих нудных вопросов про полис,прописку,мы ведь "чужие".Моя благодарность к врачам г.Выборга не имеет границ - массажи,лечебная гимнастика,дорогие препараты - ребёнок здоров.Когда вручала коробку конфет,доктор отнекивалась до последнего,пока я не пустила слезу.С нас не взяли ни единой копейки.Спасибо.А афтору желаю не болеть никогда,ибо лично я,как и Вы,в помощи отказала бы.

user avatar
pit0n

отвечает reno-natalia на комментарий 29.06.2009 #

Спасибо, natalia. Самое смешное заключается в том, что в конечном счёте оказали бы помощь этому стукнутому Мазаю. Только вряд ли это помогло бы стать ему человеком. Аминь.

user avatar
Либра

отвечает pit0n на комментарий 03.07.2009 #

Из какого такого места в тексте Вы обнаружили, что автор счастливо здравствует? В его "небольшой семье - это уже вторая «врачебная смерть»"!!! И сколько таких людей, у которых родные и близкие, да и они сами, "залечены" если не до смерти, то до стойкой утраты здоровья. Я сама после неправильно проведенного лечения заполучила проблему, с которой не могу справиться уже 2 года. Безусловно и среди врачей есть специалисты "от Бога". Но они лишь исключение, подтверждающее правило. И слава Богу, что Вы не в числе людей, от которых зависят наши жизни и здоровье

user avatar
Лана У

комментирует материал 25.06.2009 #

Медицина в России есть и очень не плохая, но исключительно для избранных.
Для всех остальных вот Малахова по ОРТ придумали. Как говорится прислоните задницу к телевизору и у Вас все пройдет. Это возведено в ранг государственой политики.
Ни кто людей не лечит. У кого на сколько жизненных сил хватит.
Даже в Москве, не говоря уже о регионах.

user avatar
frenchpress

отвечает Лана У на комментарий 25.06.2009 #

Короче, все дело в связях, подвязках. Доверять и обращаться можно только к тому врачу, которого тебе кто-то порекомендовал.

user avatar
Артём В.

отвечает frenchpress на комментарий 26.06.2009 #

Возможность выбора есть не всегда, когда человек попадает в аварию и лежит без сознания, у него вообще выбора нет. Поэтому, я считаю, должна быть в обязательном порядке репутационная ответственность для врачей: получил диплом – получи одновременно поручительство твоих педагогов и аккаунт на специальном портале, где любой твой пациент может оставить отзыв о твоей работе (разумеется, надо исключить анонимность и пользование чужим или вымышленным именем). Получил, допустим, 50 минусов – прощаешься с дипломом. Если у какого-то преподавателя медвуза попрощались с дипломом, допустим, 50 выпускников – поручитель прощается уже со своим дипломом. Одновременно такая система будет работать на статус добросовестных и грамотных специалистов, которые, что называется, «без папы».

user avatar
ibiku

отвечает Лана У на комментарий 26.06.2009 #

Малахов - средство для людей подлечиваться в стране, где нормальная мед помощь по средству только избранным. Поэтому грустно, когда богачи и депутаты критикуют эту полезную передачу.

user avatar
pusto

отвечает Лана У на комментарий 26.06.2009 #

Поднятый вопрос был вовсе не о том, существует ли хорошая медицина в России или нет? Вопрос был об ответственности медицины, причем вообще, а не в отдельных частных случаях. Чувствуете разницу?

user avatar
Muhamortis

комментирует материал 25.06.2009 #

слишком много всяких "но" и "если". Медицина для большинства бесплатна, а дареному коню в зубы не смотрят. Реалии таковы: хочешь нормальной мед.помощи - ищи специалиста, который будет тебя лечить.

user avatar
Lagard

отвечает Muhamortis на комментарий 25.06.2009 #

Лечить и лечить хорошо обязаны все врачи. Не хочешь лечить или хочешь только за большие деньги и подношения - сдавай диплом и меняй профессию. Если твой профессионализм на уровне плинтуса и от этого пострадали люди - сдавай диплом, не надо калечить людей.

user avatar
pusto

отвечает Lagard на комментарий 26.06.2009 #

Добавлю: и не только сдай диплом, но и садись в тюрьму, если люди серьезно пострадали из-за плинтусного профессионализма.

user avatar
windmill

отвечает Muhamortis на комментарий 26.06.2009 #

Бесплатная медицина? Ничего подобного! Очень даже дорогая. Деньги из бюджета за счет средств обязательного медицинского страхования поступают Только не надо говорить, что вот в других странах большая часть бюджета на медицину расходуется, чем в России. Вопрос в том, какой процент до пациентов доходит из того, что выделено.

user avatar
Angel77

отвечает Muhamortis на комментарий 26.06.2009 #

Позвольте с вами не согласиться! Во- первых, если даже медицина бесплатна, врач обязан лечить, он знал на что идет когда поступал в мед. вуз. И что же теперь, если у человек нет возможности платить, он должен умереть??? Это вы считаете правильным??? Во- вторых - даже тот врач, который берет деньги, не задумывается о том, что за эти деньги нужно лечить, и такие врачи редкое исключение !! Им не выгодно вылечивать до конца, чтоб к ним постоянно возвращались, и платили, платили и платили. Примеров могу привести море!!!

user avatar
karmageddon

отвечает Angel77 на комментарий 26.06.2009 #

Позвольте с Вами не согласиться. Вы ведь знаете, на что идете, доверяя свое здоровье человеку с заплатой уборщицы. Неужели Вы не отдаете себе отчет, что такой специалист попросту опасен? У него нет денег и времени на полноценный отдых, на повышение своей квалификации. Вы поступаете очень безответственно, обращаясь к такому врачу.

user avatar
Артём В.

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

А как отказаться от услуг поликлиники по месту жительства? Больничный ведь только там можно получить. А когда человек попадает в аварию и лежит без сознания, у него вообще выбора нет. При этом налоги мы все платим.

user avatar
karmageddon

отвечает Артём В. на комментарий 26.06.2009 #

А почему Вас не пугает вероятность попадания в бессознательном состоянии на операционный стол к человеку, который сутки не спал? Почему Вы миритесь с этой ситуацией и умеете только кричать - "не нравится - увольняйся". Ну уволится он, оставшийся не будет спать двое суток. Лучше станет?

user avatar
Артём В.

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

1) Ещё страшно попадать к тем, кто не выспался, не похмелился и т.д. Пугает. После того как у друга мать погибла во время эндоскопического обследования. После того как у жены подруга погибла во время плановой операции из-за потери крови (нужной группы на месте не оказалось). После того, как у меня во время операции от боли чуть дыхание не остановилось, т.к. хирург (по виду – алкаш) неудачно анестезию сделал. После всего этого чувствуешь себя перед врачами, как кролик перед удавом, а хочется видеть в нём если не мудрую и заботливую мать, то хотя бы партнёра. 2) Я не говорил того, что Вы мне приписываете. 3) Не станет.
А Вы что предлагаете? Я свои предложения высказал чуть выше.

user avatar
karmageddon

отвечает Артём В. на комментарий 26.06.2009 #

Я предлагаю закончить этот цирк с государственной и бесплатной медициной и перейти к нормальным товарно-денежным отношениям. Чтобы пациент сам, со своей зарплаты покупал себе страховку, чтобы уровень этой страховки был разным: дешевая страховка - нищая больничка, дорогая страховка - приличное заведение. Чтобы пациент сам выбирал страховую компанию, представляющую его интересы и все вопросы по лечению решал через нее, и у нее спрашивал - где мои деньги? Чтобы дела о врачебных ошибках решались цивилизованно, через независимую экспертизу, суд и выплату компенсаций, а не то дикое линчевание, которое мы сейчас видим. И тогда уже страховая компания будет выбирать доктора с мозгами и руками, который не доставит ей проблем и позволит заработать, а дилетанты от медицины сами отсеятся. И вознаграждение врач будет получать адекватное затраченным усилиям, а не по нищенско-уравнительному принципу. Короче, как-то так я себе это представляю.

user avatar
Артём В.

отвечает karmageddon на комментарий 29.06.2009 #

Иногда мелькают сообщения о планах снижения ЕСН. Если его сократят пропорционально госрасходам на здравоохранение с тем, чтобы высвободившиеся деньги налогоплательщики были обязаны расходовать на ДМС, то это и пациентам будет в плюс, и медикам. Может быть, какая-то профилактика начнётся (страховым компаниям это выгодно).

user avatar
karmageddon

отвечает Артём В. на комментарий 26.06.2009 #

Кстати, больничный можно взять и у частно практикующего врача.

user avatar
Артём В.

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

Это из серии - диплом юриста в переходе? Или это официально, если да, то давно? Обращался пару раз в платные отделения всякие, каждый раз за больничным отправляли в п-ку ПМЖ.

user avatar
Angel77

отвечает karmageddon на комментарий 27.06.2009 #

А я и не обращаюсь к варчам из любой поликлиники, а исключительно к тем, у кого лечились мои друзья или их знакомые или родственники, и остались довольны лечением - благо друзей у меня много:-)) По поводу платной медицины - она ничем не лучше бесплатной (за исключеним обстановки и более современной техники - в платных клиниках они лучше) , тоже приходилось сталкиваться - у них одна цель, раскрутить пациента по максимуму, а толка НОЛЬ!

user avatar
pusto

отвечает Muhamortis на комментарий 26.06.2009 #

ГИБДД, как и медицина, тоже финансируется из бюджета. Но этот "дареный конь" почему-то хоть что-то, но делает. Не как положено, конечно, - худо-бедно, но всё же делает. И поэтому процент вероятности расстаться со здоровьем и жизнью, ездя по дороге, значительно ниже, чем если вы доверите свое здоровье и жизнь нашей медицине.

user avatar
Smoker

комментирует материал 25.06.2009 #

Одинаковых врачей нет. Для одних медицина - диплом и работа, для других - призвание и образ жизни.

user avatar
vedomost

комментирует материал 25.06.2009 #

Конечно, у каждого есть камень за пазухой - все мы лечились и далеко не всегда с докторами везло. Но есть же и хорошие, умные, чуткие врачи, благодаря которым мы все еще живы и относительно здоровы.

user avatar
Skeptik

отвечает vedomost на комментарий 25.06.2009 #

Согласен. Даже в обычной поликлинике есть вменяемые врачи, которые за эти несколько минут, которые им отведены на пациента, постараются вникнуть и помочь, а есть "врачи", после чьего "лечения" люди попадают в больницу...

user avatar
Артём В.

отвечает vedomost на комментарий 26.06.2009 #

Таким, конечно, огромное спасибо. А лучше бы всего помочь им такую систему организовать, чтобы их добросовестность им в плюс шла (в т.ч. в материальном плане), а не служила причиной насмешек со стороны "более успешных" коллег.

user avatar
reddy

комментирует материал 25.06.2009 #

Может, стоит ввести обязательное страхование здоровья по принципу обязательного страхования автомобилей? Сумма небольшая... И недовольные работой врача могли бы обращаться в суд за материальной компенсацией.

user avatar
Артём В.

отвечает reddy на комментарий 26.06.2009 #

ОМС давно существует, но финансируется из госбюджета и не даёт права выбора врача, привязывает к поликлинике по месту жительства. Есть и добровольное МС (оплачивает работодатель), качество медобслуживания получше, клиники выбирает страховая компания. Наверное, как с ОСАГО или каско, было бы лучше.

user avatar
Serwal

комментирует материал 25.06.2009 #

Какой там профессионализм,если приходиться перед плановым лечением штудировать инет и книги по медицине?Всегда интересуюсь,чего набирают в шприц,ибо один раз чуть не отправили в тихое и холодное место-в морг из-за неправильного смешивания компонентов препарата!Хорошо,что хоть признамши ошибку-извенились,а то произошло бы всё по тихому....

user avatar
Пыркин

комментирует материал 25.06.2009 #

Вся мировая система сейчас уродлива и катится в пропасть. Так что Россия и её здравоохранение - всего лишь капля в море всемирных бед и деградации человечества.

user avatar
Пыркин

комментирует материал 25.06.2009 #

и еще народная русская мудрость:

"Тяжело в лечении - легко в гробу...."

user avatar
sedoj

комментирует материал 25.06.2009 #

Хочешь жить обращайся к народной медицине, она ещё что то помогает.

user avatar
Zukerka

комментирует материал 25.06.2009 #

Полностью поддерживаю и сочуствую потерявшим близких по вине медиков людям. У меня в результате халатности врачей умер отец. Искренне желаю Питону и Пыркину не оказаться у гроба родного человека убитого раздолбаями в белых халатах. Советую им поставить себя на место Мазая и не забывать что все мы под богом ходим.

user avatar
ibiku

отвечает Zukerka на комментарий 26.06.2009 #

Очень сочувствую!!!
Правда, жизнь портят и несмертельные случаи. Например, врачи в поликлинике часто почему-то удаляют здоровый зуб вместо больного (2 раза выслушивала такие жалобы в поликл, хоть хожу туда редко, и только вырывать)
У меня был стоматолог Зайцев, который портил все зубы быстро и некаственно поставленными мостами, под которыми зубы выпадали в течение полугода -года. Приходили к нему жаловаться на моих глазах. Как он орал на пациентов!
А укусы собак! Мне заклеили рану пластырем - дескать, грязные раны от укуса собак мы не зашиваем - и посоветовали поливать водочкой, и никаких тебе антибиотиков - а вы говорите - Малахов.

user avatar
brainstorming

комментирует материал 25.06.2009 #

Непонятно, почему уважаемых водителей маршрутных такси автор неуважительно называет \"Рафшанчиками\". Может, по-ошибке: хотел придать какой-то смысл? Но я в силу тупости не понял. И потом, зачем он о водителях полстатьи написал? А вообще статья, как я понял, о медицине, правильная, поддерживаю.
Я, если бы у меня была возможность - выбирал врача на лечебном форуме, предварительно ознакомившись с его рейтингом - так же, как знакомлюсь иногда с рейтингом оппонента, чтобы определить: есть ли смысл с ним дискутировать - либо это просто какой-нибудь флудер-мультиаккаунтер. Так вот, я бы выбрал врача как минимум по квалификации* рейтингу** максимально удобному местонахождению***, наличию оборудования в его учреждении****, проконсультировавшись с ним, и согласовав стоимость услуг. После чего я бы поручил Минздраву перечислить на его счёт стоимость обслуживания с моей медстраховой карты - на счёт лечебного учреждения. А также отправил бы ему свою историю болезни, данные диагностики и исследований. Получил бы приглашение - и отправился на лечение в полной уверенности в нашей медицине. Пока что, к сожалению, такой возможности у россиянина нет.

user avatar
NetBUG

отвечает brainstorming на комментарий 26.06.2009 #

Почему назвал - отражение наших реалий.
А почему полстатьи о водителе - он же говорит, что водителя мы вольны выбрать: если будет несколько маршруток, выберем ту, которая кажется безопаснее. Бывало, я стоял и пропускал маршрутку, только чтобы чувствовать себя в безопасности.
С медициной сложнее - хоть мы тоже доверяем врачу свою жизнь и здоровье. Ошибка может быть по причине отсутствия подготовки, квалификации, вследствие халатности, мести, желания наживы и т.п. Наконец, бывают действительно труднодиагностируемые случаи.
Но должна быть екая публичная система контроля: есть же сайты, где можно узнатьо о местах возможных передвижных постов ГИБДД. Почему про врачей нужно узнавать по затрапезным форумам, и то если повезёт?
А если не в ДС и не в Питере, то что делать?
А в остальномDDs абсолютно правы - и, на мой взгляд, развиваете идею топикстартера.

user avatar
windmill

отвечает brainstorming на комментарий 26.06.2009 #

Дело не в том, с водителями врачей сравнивают или еще с кем. видимо, проблемы этой профессии автору более понятны, чем других профессий. Недавно от знакомой, работающей главным бухгалтером в стороительной организации, выслушаны сравнения на эту же тему, только в сравнении со строительными спецальностями. Далее монолог.
" Врачи - это какая-то элитная специальность. Обследовалась, все время что-то назначали, потратила немеряно времени и денег. Ни диагноза, ни хоть какого-то улучшения. От чего лечили - не понятно. Вот попробуй маляр что-нибудь не так сделать! Сразу клиенты претензии по поводу неустоек, судов. Так тот маляр мало что переделает все, так еще и на заработке отразится недоделка. А в медицине - есть результат, нет результата - никто ни за что не отвечает. Сказали бы честно - ну не можем Вас вылечить, даже не знаем, что с Вами, возвращаем оплату"

user avatar
litsar

отвечает windmill на комментарий 26.06.2009 #

Есть такой механизм. Избавления стада от паршивой овцы. Неоднократно наблюдал в своей маленькой больнице на планёрках. Наша больница - \"некоммерческий фонд\". Который не может себе позволить неумех, саботажников и \"убийц в белых халатах\". Выдавливает вовне. Например, в таксистов, в челноков и другие \"парамедицинские\" профессии.

Пример прекращения исков к больнице, которые инициируют голодные адвокаты. Раза два нашего травматолога потягали по судам. Даже и на другом конце Земли. Он доказал, что эта \"пациентка\", нетерпеливая, пренебрегла его рекомендациями. Например, начала плясать раньше того срока, как он обозначил при переломе шейки бедра для начала ползать. Отвяли. Жалоб практически нет. Голодные адвокаты, грифоны, чуют, что тута поживиться падалью не найдётся. И ошибок нет. Если смерть - то обусловленная. Как, например их учили: \"человек смертен, и не всех возможно спасти\". При условии. что надо выложиться по полной. На спасении. П.с. За пребывание пациента в реанимации родственники дополнительно не платят. Застрахованы.

user avatar
Jygin

комментирует материал 25.06.2009 #

Уважаемые пациенты!
Не следует в своих болезнях винить врачей. Посмотрите вокруг - каждая вторая женщина на улице с сигаретой, даже те, которые идут с малышом, нередко с пивом.
Какое здоровье будет у неё и ребенка? О мужчинах я уж и не говорю.
Болезнь - следствие генетических, аномальных и социально-бытовых причин.
Врачи имеют категории с 1 по 3-ю, выбирайте, основываясь на этих принципах.

user avatar
Зфгд

отвечает Jygin на комментарий 25.06.2009 #

К сожалению, категория врачей - ни о чем не говорит...
Но и доля правды есть в ваших словах... У меня соседка - больная диабетом. Каждый вечер из двери ее квартиры запах картошки, жареной на свинине, да так, что в корридоре нос дерет, то борщ варит такой, что от перца в подъезде глаза щипет... То скумбрии возьмет, копченой, да навернет за ужином рыбку-другую... Жена ее спрашивает - как же так можно, у вас же диабет. А она - фигня, я уже знаю, какую таблеточку выпить, чтобы сахар не поднялся...
А ей - бесплатный инсулин, и прочие лекарства... И в больнице обслуживают в первую очередь - пенсионерка, ветеран труда, "а вы знаете - что такое болеть диабетом"...
Только человек, который заболел раком - платит за свои лекарства сам. А человек, который сам сгубил свою поджелудочную, и ни в чем не собирается себе отказывать - сидит на шее государства, получая бесплатные медикаменты.

user avatar
ibiku

отвечает Jygin на комментарий 26.06.2009 #

В общем, унтер-офицерская вдова сама себя высекла... Пациенты виноваты сами (у нас и обворованные всегда тоже почему-то виноваты сами) . А разве не пациенты дают работу врачам?

user avatar
garibas

отвечает ibiku на комментарий 26.06.2009 #

бывает так, что это вдова так себя высечет, что уже ничто ее не вылечит. Если человек пропил свою печень до цирроза врядли ему что-нибудь поможет. И процент того у курящей беременной родится ребенок с патологией очень велик
Человек не автомобиль, его не всегда починишь и к сожалению деньги и связи тоже не помогут

user avatar
pusto

отвечает Jygin на комментарий 26.06.2009 #

"Не следует в своих болезнях винить врачей."

А разве в статье поднимался этот вопрос? Тогда вы о чем?
Может вы всё-таки прочитаете статью и выскажетесь по существу поднятой проблемы?

user avatar
karmageddon

комментирует материал 25.06.2009 #

Очень хорошее и дельное предложение. Только непонятно, почему оно касается только врачей. Давайте для всех специальностей введем систему рейтинга. Для продавцов, шоферов, чиновников, офис-менеджеров. Почему им-то косячить можно? Несправедливо.
И еще мне интересно - ну вот выгоним мы плохих врачей, а где хороших-то возьмем? Где найти этих ценных специалистов высочайшей квалификации? Я знаю нескольких , но их в муниципальную больницу калачем не заманишь.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

"Только непонятно, почему оно касается только врачей."

Автор статьи затронул ставшую актуальной именно для него проблему (см. конец статьи). Как говорится, у кого что болит - тот о том и говорит. Что непонятного?

"Почему им-то косячить можно?"

У всех перечисленных вами категорий (кроме чиновников, конечно) возможностей косячить гораздо меньше, чем у врачей.

"И еще мне интересно - ну вот выгоним мы плохих врачей, а где хороших-то возьмем?"

Вы, видимо, невнимательно читали. Вопрос "Выгнать!" не ставился, ставился вопрос об ответственности. А это совершенно разные вопросы.

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Ладно, не выгоним - поувольняем и пересажаем за ошибки. Или Вы думаете, что после ужесточения наказания за ошибку все плохие врачи тут же станут хорошими? Ошибаетесь, не станут. Во-первых, не умеют, во-вторых - а зачем. Зачем работать на работе с маленькой зарплатой и постоянной угрозой пополнить ряды заключенных? Голодно и страшно там работать. Пока только голодно. Как только прибавится "страшно", народ побежит из медицины вдвое быстрее, чем сейчас.
А возможностей накосячить у всех предостаточно, водители тому пример.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

"Ладно, не выгоним - поувольняем и пересажаем за ошибки."

Предлагаете спустить с рук? Оригинальный метод борьбы с безответственностью! :) Или вы с нею вообще не хотите бороться? Если хотите, то озвучьте ваши способы решения поднятой автором статьи проблемы.

"Или Вы думаете, что после ужесточения наказания за ошибку все плохие врачи тут же станут хорошими?"

Насчет "тут же" - это ваши слова. Да - не сразу, да - не все врачи, но процесс сдвинется с мертвой точки. Врачи, которые в принципе способны работать нормально, потихоньку начнут работать лучше. Врачи, которые не могут нормально работать - уйдут или сядут.

"Зачем работать на работе с маленькой зарплатой и постоянной угрозой пополнить ряды заключенных?"

Когда врачи только начнут массово уходить, государство наконец-то почешет репу и начнет решать проблему хотя бы до приемлемого (предполагающего отсутствие революционных ситуаций) уровня. Что и требуется. А пока одни делают вид, что платят, а другие делают вид, что работают, страдаем мы - обычные граждане.

Что касается ваших страшилок (пополнить ряды заключенных), то многие, держащие в руках наши с вами жизни (те же водители), уже давным-давно работают именно в таких условиях - в случае чего могут пополнить ряды заключенных. И не возмущаются! Почему для врачей должны быть особые привилегии?

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Врачи уже начали уходить. Лет десять назад. Сейчас кадровый дефицит доходит до 50%. Чего почесало за это время государство?

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

По своей районной поликлинике я такого (50%) почему-то не вижу. Когда лежал в стационаре (в прошлом году) - тоже не видел. Непонятно, по каким формулам государство подсчитывает этот страшный процента дефицита. Может, норматив взят с большим запасом?

Что касается з/п врачей, то, насколько помню, не так давно государство действительно что-то там "чесало". Правда, обидело при этом узких специалистов, обделив их вниманием, но всё-таки "чесало". С чего бы это, как вы думаете? ;)

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

А как Вы это увидите? Пустые кабинеты, пыльные операционные? Просто на оставшихся ложится двойная нагрузка. И врач стационара ведет не 6-7 человек, а 12-15. Хирург дежурит не 7 раз в месяц, а 14. Анестезиологи дают наркоз на 3 столах одновременно.
А чего рассказывать, сами почитайте http://fnaq.livejournal.com

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

"А как Вы это увидите? Пустые кабинеты, пыльные операционные?"

Именно так и должно выглядеть, если ответственно работать. А то получается, что государство не наказывает за халтурную работу перегруженных врачей (хотя многие другие профессии за аналогичные по тяжести последствия отвечают более реально), а врачи не особо заботятся о качестве работы. А крайними оказываются пациенты. Вы согласны, что это ненормальный, порочный круг, что его надо разрывать?

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Да, мне тоже не нравится. Но врач не может отказаться принимать больного сверх нормы, на это другая статья есть - неоказание помощи.

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Для начала пациентам надо воевать не в Интернете, а в реале. Есть проблема с медицинским обслуживанием - пишите жалобу в руководящие органы. Жалуйтесь на очереди, на отсутствие нужных лекарств, на плачевное состояние больниц, на все, что не устраивает в медицине. Пока народ молчит, никто не пошевелится и ничего не изменится.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

"Есть проблема с медицинским обслуживанием - пишите жалобу в руководящие органы."

Это, если что случись (не дай бог, конечно!), само собой. Да и немало людей, которые так делают. Только вот толку от этого мало - все концы упираются во врачей: оценивать-то работу одного врача будет другой врач. А ворон ворону, как говорится... А тут еще встречаешь в виртуале оппонента, который защищает сложившуюся, скажем мягче, недостаточную ответственность врачей.

P.S. Просто к сведению: ничего лично к вам не имею. Как бы не сложились дальнейшие виртуальные баталии - это всё виртуал, в реале я бы отнесся к вам точно так же дружелюбно, как и без этого обсуждения. Это честно, не лукавя.

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Я скажу больше,если речь не идет о серьезных правонарушениях (смерть, причинение вреда здоровью) то оценивать его работу будет бывший врач, а ныне чиновник горздрав отдела. А у них принято награждать непричастных и наказывать невиновных. Так что доктор своё получит. Но цель - не наказать врачей, я уже который раз говорю, Вы не с теми боретесь. Просто врачи - они на виду и с ними проще сражаться. А с чиновниками сложнее. Ведь неужели Вы думаете,что в ответ на Ваш запрос в департамент здравоохранения , ну например - почему такой холод в детской поликлинике? - вам честно ответят - а потому что все деньги на ремонт украли. Цель жалоб - создать резонанс, дать понять власти, что Вы, как заказчик медуслуг, недовольны их качеством. В идеале нужны выступления граждан, нужны письма с подписями, но это конечно фантастика. Пациенты не хотят отстаивать свои права. Если врач будет возмущаться существующим положением дел в медицине - ему просто укажут на дверь или урежут и без того мизерную зарплату. Потому что есть рычаги влияния на врача. А на пациента - нет. И именно пациент должен громко взывать к справедливости .Но народ молчит, спускает пар в сети и продолжает молчать.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 27.06.2009 #

Зачем вы уводите разговор в сторону? Разве мы здесь обсуждаем хозяйственные или чиновничьи вопросы медобслуживания? Разве кто-то здесь пытается повесить на хирурга или педиатра вопрос холода в больнице? Напоминаю, вопрос стоял о недостаточной (по сравнению с многими другими профессиями) реальной ответственности врачей за халатность и непрофессионализм.

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 27.06.2009 #

Врач, как пионер, в ответе за все. Вот сижу я в приемном отделении больницы СМП, привозят мне острый живот. Для диагностики мне нужно сделать анализы. Мощности лаборатории у нас слабые, готовятся эти анализы подолгу. Догадайтесь, кому предъявляют претензии пациенты, недовольные долгим ожиданием. Уверяю Вас, не лаборатории. Или моя подруга-педиатр не выписывает льготные рецепты детям до 3-ех лет, потому что денег больнице дали столько, что едва хватает на обеспечение инвалидов жизненно необходимыми препаратами.Кем недовольны пациенты? Правильно - педиатром. Как будто она эти лекарства сама пьет, чтобы больным не досталось.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 27.06.2009 #

"Врач, как пионер, в ответе за все."

Давайте всё же вернемся к теме статьи (а тема у нее - совсем другая) и не будем всерьез рассматривать подобные заявления больных на голову людей (ибо это смешно). А если кто-то здесь всё же начнет на этом настаивать, то дайте знать - вместе аргументами разгромим того болтуна.

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

А вообще кадровый дефицит очень выгоден руководству, потому что переработка оплачивается врачу в размере от 25 до 50%, а оставшиеся деньги можно поделить.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 27.06.2009 #

Вообще говоря, чиновничий беспредел в нашей стране - это отдельная большая злободневная тема. Кстати, возник он тоже от отсутствия реальной ответственности... :(((

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Да , почесались. Но очень коряво и показушно. Собственно для показухи и затевалось, на здоровье граждан в Минздраве всем плевать.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

А я и не настаиваю, что глубоко и профессионально почесались. :)
Но, согласитесь, если бы такой проблемы из-за ухода врачей не было бы, то никак не почесались бы (ни коряво, ни показушно), не правда ли?

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Про способы писала выше

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

Где?

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

Еле нашел. Извините, но у вас там только про материальную ответственность сказано (тобы дела о врачебных ошибках решались цивилизованно, через независимую экспертизу, суд и выплату компенсаций"). А это недостаточная ответственность, когда речь идет о жизнях(!) пациентов. Или вы считаете, что этого достаточно?

P.S. На будущее - вообще-то желательно прямые ссылочки давать (как, например, вы дали на ЖЖ).

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Уголовное наказание во всем мире применяется к врачам в исключительных случаях, в основном если вред был причинен намеренно. В остальных случаях - денежная компенсация, отзыв лицензии. Кровожадные меры вредны и для врачей, и для пациентов.
Про ссылочки - спасибо, учту.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

"Уголовное наказание во всем мире применяется к врачам в исключительных случаях, в основном если вред был причинен намеренно."

Я туда в обязательном порядке включил бы вред причиненный из-за явного непрофессионализма и халатного отношения к работе. Какая разница для погибшего (и его родных), погиб ли он от того, что электрик непреднамеренно чего-то там забыл заизолировать, от того, что водитель непреднамеренно забыл на ручной тормоз автомобиль поставить, или от того, что врач непреднамеренно не то лекарство ввел?

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Не должно быть наказания "око за око". Наказание должно быть конструктивным - пациенту и его родственникам нужно возместить урон, а врач должен извлечь для себя выводы и не повторять ошибок. Какой толк семье погибшего от врача в тюрьме? Моральное удовлетворение? Так им детей не накормишь. И для общества невыгодна деквалификация специалиста. Урок врач и так получит, будьте уверены, для этого нет необходимости сажать за решетку.
Излишняя строгость наказания вредна. Если над врачем будет постоянно висеть угроза тюремного срока, то он не будет проводить ни рискованных операций, ни препаратов с побочными эффектами, ни сложных процедур. Будет назначать малоэффективные, но безопасные средства. И никто в этой ситуации не выиграет.

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 27.06.2009 #

А я повторюсь - весь цивилизованный мир решает вопросы врачебной ответственности через кассу. Они страхуют врачебную ответственность, потому что убедились в неэффективности уголовного преследования для предотвращения врачебных ошибок. Так зачем нам изобретать велосипед? Что за жажда крови?

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 27.06.2009 #

"А я повторюсь - весь цивилизованный мир решает вопросы врачебной ответственности через кассу."

Ссылки на "весь цивилизованный мир" у мыслящих людей не считаются аргументом. Ибо "весь цивилизованный мир" еще не так давно бегал с каменным топором. И что? Надо было продолжать бегать с топором, раз "весь цивилизованный мир" так делал?

"Они страхуют врачебную ответственность, потому что убедились в неэффективности уголовного преследования для предотвращения врачебных ошибок."

Кто они? Как именно убедились? Какие были условия проверки неэффективности? Какие критерии оценки к врачам применялись? Поделитесь!
Есть такая русская поговорка - "Заставь дурака богу молиться - он и лоб себе расшибет". Здесь точно так же: если в это дело влезут (влезли?) какие-нибудь безбашенные маргиналы или маразматики (примерно такие, каких вы опасаетесь), то да - они сдуру за каждый чих ответственность введут, да такую, что все вскоре скажут "Да ну к черту такую ответственность!". И в сложившейся ситуации будут абсолютно правы.

Кроме того, значение имеет не только за что вводить ответственность, но и как ее вводить. Сами понимаете, что такой глубокий процесс с кавалерийскими наскоками не делается - людям ведь перестраиваться надо. В противном случае обеспечены не то, что вагон и маленькая тележка - целые составы негативных эффектов! Кстати, вполне возможно, что именно на это и рассчитывали некоторые "энтузиасты" нововведений, а на самом деле - дальновидные их противники.

В общем, жду подробностей, а еще лучше ссылку.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 27.06.2009 #

"Излишняя строгость наказания вредна."

Никто не собирается делать ответственность врачей большей, чем у остальных профессий. Так с чего вы взяли, что речь пойдет именно про "излишнюю строгость"?

"Если над врачем будет постоянно висеть угроза тюремного срока, то он не будет проводить ни рискованных операций, ни препаратов с побочными эффектами, ни сложных процедур."

Во-первых, как вы играете словами - у вас не ответственность, а угроза! Страшно становится - аж жуть! :) У вышеупомянутых мною электриков и водителей (как, впрочем, и у многих других профессий) такая "угроза" висит аж с незапамятных времен, но никто из этого трагедию почему-то не делает. Почему же в случае врачей надо сделать исключение?

Во-вторых, причем тут вообще рискованные операции, препараты с побочными эффектами, сложные процедуры? Тут разве кто-нибудь говорил об ответственности за них? Тогда вы о чем?
Напоминаю, речь шла о ХАЛАТНОСТИ и НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ. Вот и давайте обсуждать в этом русле.
А за нормально выполненную даже очень рискованную операцию (пусть даже с летальным исходом) никто наказывать и не собирается - это вы уже тут от себя додумываете ужастики про излишнюю ответственность.

"Будет назначать малоэффективные, но безопасные средства."

А вот за это при нормальной поставленной медицине существует специальная ответственность - чтобы неповадно было лечить перитонит таблетками "от живота". Чтобы хирург шел на рискованную операцию (при нормальном проведении которой, как я уже говорил, его никто наказывать не будет) со спокойной душой, не боясь наказания даже при летальном исходе.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 27.06.2009 #

Скажем так:

Халатность - это недобросовестное или небрежное отношение к своим обязанностям.
Пример: Перепутал ампулы, сделал не тот укол и из-за этого человек отправился к праотцам.

Непрофессионализм - это незнание или неумение тех вещей, которые врач данной специальности знать просто обязан.
Пример: Грубо говоря, хирург должен знать, что миндалины нужно удалять не через задний проход :), и если он своими неверными действиями убьет человека (а при таком подходе он наверняка его убьет), то должен за это отвечать.

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 27.06.2009 #

Все так просто только в случае с перепутанными ампулами, но это редкость. Обычно все гораздо сложнее.
Взять тот же случай с Пелипенко - с одной стороны , вина на лицо - ручки у ребенка нет. А с другой стороны- врожденная тромбофилия, тяжелая инфекция с гипертермией у 2-ухмесячного ребенка. Сама по себе пункция артерии не является осложнением, мы на работе регулярно специально пунктируем артерии и обходится без тромбозов (тьфу-тьфу), но сочетание вот этих всех факторов привело к печальному итогу. О тромбофилии врач знать не мог, о том, что игла в артерии -тоже, тромбоз распознали вовремя, сосудистых хиругов вызвали вовремя. Так что здесь - непрофессионализм или халатность? За что посадили,а затем убили человека?

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 27.06.2009 #

Я не в курсе случая с Пелипенко. И если всё именно так, как вы говорите, то поймите - никто из здравомыслящих людей не хочет незаслуженного наказания врача. Как я уже говорил, гибель человека не должна являться достаточным условием для уголовного преследования.

Если всё так, как вы говорите, то, на мой взгляд, это неадекватное наказание является тонким и хитрым ходом по дискредитации применения уголовной ответственности к врачам. С одной стороны, вроде бы выполнили всё, что хотели "мстители", а с другой - получили на будущее "железобетонный аргумент" против применения уголовной ответственности. Чтобы чуть позже не "весь цивилизованный", а наш - российский - мир вздрогнул, сказал "Какая-то ерунда получается!" и отказался от дальнейших шагов в этом направлении.

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 27.06.2009 #

Ничего там хитрого не было. Обыватели не утруждались ознакомлением с материалами экспертизы, поэтому наказание восприняли как должное и правильное. Ужаснулись люди компетентные, но так как их немного, то их мнением можно пренебречь.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 27.06.2009 #

Если расклад был именно такой, как вы говорите, то это был именно хитрый ход - от этого единичного случая сторонники ответственности НИЧЕГО не выигрывают, зато противники получают ОГРОМНЫЙ козырь для будущей контригры.
Да у нас в стране многие даже более бесспорные предложения годами и десятилетиями "маринуются", а тут никакого значительного возмущения в народе пока еще не было, а смотрите - уже и первый блин готов. А вы говорите - ничего хитрого...

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 27.06.2009 #

Да не единичный он. У нас в области недавно был эпизод -на экстренном кесаревом во время наркоза умерла роженица, посадили врача. Маленький нюанс - этот врач вообще не был анестезиологом, но кроме него больше никто наркоз давать не умел. То есть либо он, либо оперируют без наркоза. Была сложная интубация и врач не справился. И сел. А те, по чьей вине в больнице не было анестезиолога - гуляют на свободе.
И таких случаев много. Очень много.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 29.06.2009 #

А у меня совершенно другая информация: гораздо чаще пострадавшие (или родственники погибших) не могут добиться ответственности врачей за халатность и непрофессионализм. Так что на их фоне упомянутые вами случаи - капля в море. И именно поэтому о проблеме ответственности врачей говорят всё чаще и чаще. А если бы было всё легко и просто - не поднимался бы этот вопрос вообще.

Что касается вашего примера, то, скорее всего, родственники роженицы были достаточно влиятельными людьми. Были бы простыми смертными - ничего не добились бы...

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 30.06.2009 #

"Разговор зашел в тупик."

Это вам только кажется. На самом деле мы подошли к логическому выводу (контраргументы у вас исчерпались), но озвучить его, боюсь, вы не сможете.

"Вам кажется, что сейчас в медицине все плохо."

Если фантазируете, то не приписывайте, пожалуйста, свои фантазии мне. "Всё плохо" - такое не говорил ни я, ни даже автор статьи.

"Дальше будет еще хуже."

Если и дальше врачи будут оставаться привилегированными в плане ответственности, то хуже обязательно будет. :(
Вчера по телевизору озвучили такую цифру - порядка 50 тыс. смертей в год лежит на врачах из-за их халатности и непрофессионализма. Даже если эту цифру уменьшить в два раза - всё равно это намного больше, чем жертв Афгана за 10 лет.

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 30.06.2009 #

Если Вам хочется чувствовать себя победившим в споре, я согласна - Вы победили. Я знаю, что мужчинам просто необходимо постоянно побеждать. Не буду лишать морального удовлетворения.
На всякий случай почитайте, может, что-нибудь поймете http://tanchik.livejournal.com
http://ambu-03.livejournal.com

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 01.07.2009 #

Так, на заметку: для меня наибольшей ценностью обладают те споры, где я проиграл.
А за ссылки спасибо - обязательно прочту на досуге - сейчас просто времени нет. :(

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

И потом, когда уйдут оставшиеся менять что-то будет уже поздно. Врачи- это не водители, которых можно обучить за 2 месяца. Только ВУЗовская подготовка занимает 6 лет, плюс два года последипломного обучения, плюс пять-восемь лет стажа - и только тогда мы получим квалифицированного специалиста. И кто-то должен этого врача учить. Если сейчас уйдут опытные специалисты, кто научит молодых? Особенно это актуально для хирургии - преемственность, передача опыта,научные школы.
Здесь нельзя двигаться революционным путем, нельзя допускать критической ситуации. Последствия будем разгребать десятилетиями.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

"И потом, когда уйдут оставшиеся менять что-то будет уже поздно."

Я думаю, что до этого не дойдет. Кроме того, на мой взгляд, ситуация в случае временного перерыва (а именно о нем будет идти речь, если правительство "проворонит" момент лавинообразного ухода врачей) не такая трагичная, как вы описываете (десятилетия). Врач ведь может вернуться и через небольшое время восстановиться хотя бы до своего прежнего профессионального уровня, когда врачей станет не хватать и з/п сделают более достойной. Я знаю немало знакомых (правда, не врачей), которые вернулись бы к своей основной специальности, если бы вопрос о з/п был решен.

"Здесь нельзя двигаться революционным путем, нельзя допускать критической ситуации."

Я тоже за это. И надеюсь, что правительство тоже это понимает. По крайней мере, события в Пикалево показали, что правительство вовсе не хочет революций.

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Если врач в течение 5 лет не работал по специальности, то его сертификат аннулируется и необходима повторная специализация - год или 2 года обучения. Год послевузовского обучения в нашем городе сейчас стоит в районе 50 000 рублей. Так что не все смогут вернуться в профессию.((

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

Этот вопрос регулируется государством. Не думаю, что спохватившись и начав решать проблему одной рукой, второй рукой оно само себе будет мешать.

user avatar
xejale

комментирует материал 25.06.2009 #

Врачи то же люди, и бывают всякие. Но даже у самых лучших бывают ошибки и промахи, особенно при перегрузках (дежурства, совместительства, после ругани начальства по поводу отсутствия записи в каком либо из десятка никому не нужных журналов, составления отчета за три года при аттестации, который, так же никому не нужен, формальная учеба при сертификациях), при отсутствии (недостатке) лекарственных средств, диагностических возможностей.
О безответственности: действительно за больного отвечает только лечащий врач, никакие консультанты, рентгенологи, лаборанты, клинические фармакологи, тем более начальство за больного не отвечают.
Вам же советую лечится только у \"Заслуженных врачей\", в большинстве случаев это главные врачи, зав. гор. и рай. отделами и выше, многие из которых и за \"пульс не держались\", зато они (абсолютное большинство) никогда не ошибаются.

user avatar
muzykant

отвечает xejale на комментарий 26.06.2009 #

Понравилось. Ставлю плюс.

Мне очень хотелось бы посмотреть на их работу в качестве лечащего врача !
Точно было бы весело. А потом разбирать каждую историю болезни.
Вот посмешище...
Хотя дело обстоит не совсем так. Я знаю оперирующих министров и других руководителей, блестящих специалистов, которые пошли на эти должности только ради того что с «Высоты» открывалось больше возможностей дальнейшего развития своей отрасли, больницы или отделения.
Заметил также и одну особенность - уровень квалификации лечащего врача обратнопропорциональна времени и уровня занимаемой организаторской должности.

user avatar
xejale

отвечает muzykant на комментарий 26.06.2009 #

Вы правы, я то же знаю таких руководителей даже на местном уровне (к сожалению многих \"уже ушли\", заменив родственниками и однокашниками нового нач. горздрава). Особенно пострадали те, кто гонял за пьянство на дежурстве (ординатура) будущего начальника.

user avatar
Gorik

отвечает xejale на комментарий 26.06.2009 #

Эти , так называемые, \" заслуженые врачи\", в основном, самые обычные чиновники от медицины, к процессу лечения имеющие самое косвенное отношение. Лечат же людей врачи-трудяги, зачастую без всяких званий и наград, получающие мизерную зарплату . Конечно, среди них тоже разные специалисты попадаются, и к некоторым лучше в руки не попадать, если хочешь остаться в живых ( к сожалению, их число с каждым годом увеличивается, а число врачей -подвижников , соответственно, уменьшается. К кому попадете на лечение, во-многом , дело случая и везения.

user avatar
pusto

отвечает xejale на комментарий 26.06.2009 #

"Но даже у самых лучших бывают ошибки и промахи, особенно при перегрузках (дежурства, совместительства, после ругани начальства по поводу отсутствия записи в каком либо из десятка никому не нужных журналов, составления отчета за три года при аттестации, который, так же никому не нужен, формальная учеба при сертификациях), при отсутствии (недостатке) лекарственных средств, диагностических возможностей."

Что предлагаете? Принять это во внимание? И если кто-то умрет в результате вопиющих "косяков" врача, то можно будет в оправдание заявить "С начальством поругался" или "Отчет готовил"? А представьте себе, что водитель, нарушивший правила и угробивший людей, так же ответит? Будем входить в его положение?

Мое мнение: нет, это не оправдание, если в результате явной халатности или явного непрофессионализма лишаются здоровья и даже жизни люди.

user avatar
xejale

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Никто не оправдывает - если "явная" халатность и непрофессионализм?
Но речь идет о человеческом факторе, врач - не робот, а человек далеко не автомобиль.
Водителя (автобуса), пилота не допускают (должны) к сверхурочной работе, а врача - пожалуйста, хоть после нескольких ночных операций. Какую то роль играет слабая технологическая защита от ошибок ( нет например - контейнера (сейфа) не позволяющего взять более одной максимальной дозы лекарства, автомата для подсчета салфеток, инструмента и т. д.).

Странно! Если политик (во власти) совершает действие приводящее к гибели тысяч людей, преимущественно здоровых, то он почти герой, если врач спасая больного (не спас), то он изгой.
А с заголовком статьи я согласен, но в этом не вина, а беда врачей, под таким прессом бюрократии, быть врачем уже подвиг. Поэтому все меньше и меньше выпусников вузов идет на участок (особенно педиатрический) в акушерство, хирургию.

user avatar
pusto

отвечает xejale на комментарий 26.06.2009 #

"Никто не оправдывает - если "явная" халатность и непрофессионализм".

Тогда к чему ваш предыдущий комментарий про ошибки и промахи? Что хотели им сказать? С кем спорили?

"Водителя (автобуса), пилота не допускают (должны) к сверхурочной работе, а врача - пожалуйста, хоть после нескольких ночных операций."

Я тоже считаю, что это ненормально. И что главврач, направивший хирурга на очередную "надцатую" операцию, должен отвечать так же, как и директор автопарка или авиакомпании.

"Странно! Если политик (во власти) совершает действие приводящее к гибели тысяч людей, преимущественно здоровых, то он почти герой"

Это чье мнение, что он герой? Вы не слушайте официальную пропаганду - про многих "доблестных" политиков, которые подобное делали, в народе совсем другое говорят. Тогда и не будет для вас "странностей".

user avatar
xejale

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Халатность и ошибка не одно и то же. Возможности диагностики не беспредельны даже в лучших клиниках, но бесконечно множество вариантов течения болезней, их сочетания и реакций организма.
Большинство "ошибок" - скорее несчастные случаи.

user avatar
pusto

отвечает xejale на комментарий 26.06.2009 #

"Халатность и ошибка не одно и то же".

Так вроде и остальные это понимают и никто с этим не спорит. Поэтому-то я и спросил "Тогда к чему ваш предыдущий комментарий про ошибки и промахи? Что хотели им сказать? С кем спорили?"

user avatar
Алика Маркова

комментирует материал 25.06.2009 #

В бесплатных поликлиниках творят,что хотят-было и такое ,что врачи открытым текстом деньги вымогали,"-мол вы там на своей работе много получаете,а мне за свою дочку вот платить надо репетитору"!Но причем здесь мы пациенты ,которые приходят к ним за помощью -не понимаю,почему мы должны их проблемы решать,если нет денег на платного педагога,тогда и нанимать было не нужно?!Это ведь дело добровольное-кто имеет такую возможность,тот им и помогает,но откровенно шантажировать,что если мне ничего не обломится,то я делать и писать ничего не буду-это хамство!И позор таким врачам!!!

user avatar
tornado47

комментирует материал 25.06.2009 #

Из-за некоторых проблем, и ошибок в диагнозе, взял себе за правило: консультироваться сразу у нескольких врачей из разных учреждений. Ессно, по рекомендации знакомых. Совпали рекомендации - хорошо. Не совпали, ищу другие возможности.
А что делать?

user avatar
Чу-Ча

комментирует материал 25.06.2009 #

Увы... на весьма самнительного качества (поэтому и бесплатно) медицинские услуги совеЦкого прошлого, накинули тарифную сетку платной медицины капиталистического настоящего. Врач в своей сущности, если у Вас нет связей и знакомств, при обращении с "улицы" за Ваше здоровье при поставновке диагноза СОВЕРШЕННО не отвечает! Что изменилось? А сейчас за эту "диагностику" и "лечение" ещё деньги, деньги и деньги... Доходит до абсурда, завели карточку в регистратуре (1тыс.руб), консультация специалиста (1 тыс . руб) , консультация, консульт.... рентгеновские снимки описаны, по ним сделаны выписки, нет нам нужны описания НашиХ
специалистов. Плати! Только деньги...С этажа на этаж при переходе, внутри солидного столичного МедНИИ стоят бодрые охранники проверяющие квитанции об оплате! Распоряжение ГлВрача! Шаманы с дипломами, от бубна и костра пользы было бы больше ... Здание 30-х годов годов прошлого века, всё в новых отделочных материалях, а вот вентиляция не чистилась и не обновлялась уже век. Мера греха в неправедности, недобросовестности, безнаказанности и корысти творимые нашими доморощенными эскулапами, здоровья страждащим не прибавляет.
Да воздаст, Господи !

user avatar
Azhur

комментирует материал 26.06.2009 #

Все верно сказано. Не устраивают заработки, графики работы, противно подтирать лежачего больного- уходи из профессии. Иди по другому зарабатывай, но ЧЕСТНО.

user avatar
karmageddon

отвечает Azhur на комментарий 26.06.2009 #

Все честные уже ушли. Сейчас народное стадо порвет оставшихся и будет лечиться уринотерапией по Малахову. Зато ЧЕСТНО

user avatar
ibiku

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

Зато лечение по Малахову доступно всем. А платное - реально недоступно. Анализов назначают много, они безумно дорогие. Лечение ещё дороже. И безответственно.

user avatar
karmageddon

отвечает ibiku на комментарий 26.06.2009 #

Естественный отбор. Кто не может позволить себе оплатить лечение - вымирает. Нет денег на болезнь - следи за здоровьем. Все просто.

user avatar
iluailua

комментирует материал 26.06.2009 #

Благодаря нашему мудрому правительству (введение страховой медицины) мы имеем античеловеческую систему здравоохранения. Пациенты мешают врачам работать, поскольку оплата врача зависти не от качества лечения больного, а от правильности отчетов в страховую компанию. Вот и пишут врачи сочинения, врут, вместо того чтобы заниматься лечением. Эта система врачам тоже поперек глотки. Хорошо только чиновникам контролирующим эту паразитическую структуру на финансовом потоке.

user avatar
9521522 nl

комментирует материал 26.06.2009 #

Благородный, необходимый и тяжёлый труд врача -это поле, которое охватывает 100% населения. Безусловно, это очень чувствительная тема. Сегодняшняя система здравоохранения НЕ ОТВЕЧАЕТ ИНТЕРЕСАМ ОБЩЕСТВА. Медицина давно и повсеместно в России стала доходным бизнесом. Часто высокодоходным. Сколько случаев, когда на операцию или обследование больного, требуется не только продать, что назыается последнее, но и обращаться к помощи работодателей, спонсоров, обращаться с криками о помощи ко всем кто может. Всё это реалии нашего времени. Но у врачей есть такса: хочешь выжить - ПЛАТИ.... И мы платим, отдаём всё что есть своим дорогим, близким, любимым. А как же иначе??? Конечно, для нас дико и непонятно, как это так? ведь ещё 20 лет назад медицина была ну на 90% бесплатной, а сегодня - снимай последнюю рубаху, а за результат \"мы не отвечам\"... Сам сталкивался и не раз...Попробуем встать на позицию врача. Специальность, которой он долго учился, должна кормить его семью. Это образованные (в большинстве своём) люди, профессионалы. Но зарплаты не аховые, сами знаете. А жить-то хочется! У них ведь (смертных тоже, не забывайте) жизнь одна. Вот и лупят цены. МЕЖДУ КЛЯТВОЙ ГИППОКРАТА и ПОКЛОНЕНИЕМ ЗОЛОТОМУ ТЕЛЬЦУ медики выбирают последнее. Это факт. Полумеры правительства о \"перечне платных услуг\" - фикция. Мадам Голикова НИЧЕГО ТОЛКОМ НЕ СДЕЛАЛА. А если вспомним незабвенного ЗУРАБОВА и его предшествинника, то срок когда ещё хуже становится населению и лучше коммерсантам -врачам уже больше 10 лет. Главный итог их деятельности - окончательный развал привычного населению советского бесплатного варианта минздрава и поощрение частников. Конечно, сегодня появились возможности, о которых раньше и не снилось, НО ВЕДЬ РАНЬШЕ ПО УЛИЦАМ ТОЖЕ НЕ ЕЗДИЛО СТОЛЬКО ИНОМАРОК, например. Время и прогресс идут нога в ногу.

Я бы выделил две проблемы: позиция государства и психология врачей. Государство кинуло врачей (это и младший песонал и профессура и аптекари) - как и всех. В ответ - врачи кидают население. ХРЕНОВО ВСЕМ: врачи (у кого осталась совесть, то она их грызёт 365 дней в году, я знаю), а больные - это мы с вами - несём им конверты и оплачиваем в кассу оху... нные счета, начиная с анализов.

Вывод: не всё в России должно быть государственным и бесплатным. НО! В стране со сложной демографией такие сферы, как МЕДИЦИНА и ОБРАЗОВАНИЕ бесспорно должны быть бесплатными и классными, что подразумевает ВЫСОКУЮ зарплату и врачей и педагогов.

user avatar
bagin

отвечает 9521522 nl на комментарий 26.06.2009 #

У меня на этот счет есть такое мнение.
1, наплевательское отношение населения к самому дорогому, что у него есть - к здоровью (например только 5% больных гипертонической болезью получают адекватное лечение: для одних это дорого, а другим просто наплевать)
2, коррупция - пропитала насквозь всю медицину от макушки до пяток. "Антикоррупционные" законы о лекарствах привели к тому, что ВСЕ пациенты получают только самые дешевые (в основном китайские и индийские, реже российские) препараты. Это страшная вешь которую я наблюдаю ежедневно - пациенту жизненно неодходимо лекарство, но в шкафу только китайский хлам.
3, врачи - заложники у государства. уровень образования ниже плинтуса, профессорско-преподавательский состав - сплошь тупые совки, языковая подготовка вообще нулевая и пр. если поднять профессиональный статус врача, что бы он почуствовал себя членом мирового медицинского сообщества, то большинство свалит за бугор, так как им дороже своя профессия, а не родина.

user avatar
assist

комментирует материал 26.06.2009 #

разные бывают врачи! точно так же, как люди других специальностей
1. Вне зависимости от вида деятельности, люди бывают ответственными и безответственными.
2. Вне зависимости от ВУЗа, студенты бывают отличниками и троечниками
поэтому, если
безответственный (по своей природе) троечник становится врачом - чего ждать? имеем то, что имеем
Вопрос в том, как придумать механизм, который
на этапе поступления в медицинский институт
отсеивал бы потенциальных безответственных, троечников.
Но ... вряд ли это в рамках человеческих возможностей
Значит - выхода нет. Потому, что выявить, наказать - это не меры: ведь сделанного не воротить, причиненный вред исправить или очень трудно, или невозможно.
по-моему, ситуация тупиковая

user avatar
ovamo

отвечает assist на комментарий 26.06.2009 #

уже при достигнутом уровне психологической науки отличить созидателя от разрушителя не составляет труда.а кроме того"по результатам деятельности их-узнаете их".но,к сожалению все разрушители в их классической ипостаси будто примерзли к своим должностям.

user avatar
assist

отвечает ovamo на комментарий 26.06.2009 #

По результатам узнать можно
А до начала деятельности - при поступлениии в медицинский институт? Думаю, привлечь психологическую науку целесообразно, но вряд ли практично
1
не известно, на каком этапе это делать: выявлять потенциальных разрушителей среди тех, кто "зачислен"? может оказаться поздно; или среди тех кто подет документы? их слишком много
2
нет альтернативы для комерческих отделений институтов - ведь на этих отделениях нет реального конурса?
3
НЕВОЗМОЖНО обойти систему взяток - эта система всегда была. Нужное "лицо" находили родители абитуриентов 35 лет назад, найдут и родители абитуриентов теперешних
Значит - скорее всего, гарантированно буддут выращены и выпущены врачи малограмотные, равнодушные, безответственные.
Так что дело не во врачах как таковых.
Дело, как это ни смешно, в системе. А система существует давно, ей лет 40, может быть, 50 ... и никто устранять ее не пытается.
Вывод: улучшения нереальны

user avatar
pusto

отвечает assist на комментарий 26.06.2009 #

"разные бывают врачи!"

Так с этим никто и не спорит!

"Потому, что выявить, наказать - это не меры: ведь сделанного не воротить, причиненный вред исправить или очень трудно, или невозможно."

Здесь вы сильно неправы. Наказание - это именно меры! Например, именно наказания защищают нас от потенциальных убийц. А послушать вас, то наказывать убийц не надо - ведь результат убийства исправить уже невозможно, сделанного не воротить.

user avatar
garibas

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

"разные бывают врачи!"
Так с этим никто и не спорит!


Но ведь, в статье вроде говорится о обо всех врачах : " Уважаемые врачи, вы живёте в совковой, уродливой системе, полностью избавившей вас от ответственности за свои действия." И обо всей медицине " Медицина в России уродлива и безответственна"
Может не надо всех под одну гребенку.

user avatar
assist

отвечает garibas на комментарий 26.06.2009 #

В статье - обо всех, а я - о том, что они разные

user avatar
pusto

отвечает garibas на комментарий 26.06.2009 #

"Но ведь, в статье вроде говорится о обо всех врачах : "Уважаемые врачи, вы живёте в совковой, уродливой системе, полностью избавившей вас от ответственности за свои действия."

Нет, в той фразе вы зря видите обвинение всем врачам (а не системе безответственности в медицине, о которой говорит автор статьи). Ключевые для понимания слова ("уважаемые" и "системе") я для наглядности специально выделил жирным шрифтом.

"Медицина в России уродлива и безответственна"

В этой фразе под медициной понимается система, а не все врачи, как вы предположили. Это следует из контекста статьи.

user avatar
assist

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

я вообще-то о врачах, а не об убийцах
Хотя порой грань стерта, точнее - можно поставить знак равенства.
И, тем не менее, уже 7 лет не знаю - так ли необходимо наказание?
В 2002 году в 7 градской больнице Москвы скончался мой брат: здоровый человек 48 лет, без смертельного заболевания.
Погиб в результате врачебной ошибки, но правильнее будет сказать - в результате неграмотности хирургов.
Это не мой вывод: было следствие, в результате которого специалисты из пироговки пришли к такому решению.
Боль от ухода близкого человека велика, потеря тяжела. Помогло бы нам наказание виновных, облегчило бы боль утраты?
НЕТ
ни в коей мере. Напротив, поднимать, колыхать боль вновь и вновь, слушать о том, что можно было спасти, что врачи
ПО ГЛУПОСТИ НАВРЕДИЛИ?
Это ужасно. Это значит - пережить еще раз. И еще раз ...
Теоретически могу с Вами согласиться: наказание необходимо - таких врачей нужно отстранять от врачебной деятельности. Как в США, гделишают врачебной лицензии за разные меньшие провинности.
А вот практически - не знаю. От того, что врачам присудили бы штраф или сколько-то лет условно, боль и горе легче не станут.

user avatar
pusto

отвечает assist на комментарий 26.06.2009 #

Я еще раз повторюсь: наказания за повреждение здоровья или убийство не принесут облегчение ни уже пострадавшему, ни его близким. Но они помогают будущим пострадавшим!
Судите сами: меньше или больше была бы вероятность врачебной ошибки в той больнице, если до этого в той же больнице были бы один-два подобных прецедента с уголовной ответственностью (пусть даже с условными сроками)? Думаю, что гораздо меньше. А ведь родственники тех умерших больных тоже, наверное, рассуждали как вы: мол, зачем, человека ведь уже не вернуть? Вот они так рассуждали, а аукнулись эта их "гуманность" на вашем брате...

user avatar
assist

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Вероятно, вы правы,
но душевных сил на это не было тогда и нет сейчас.
Однако знаю, что многие поднимают, возбуждают судебные дела - и по ТВ, и в Инернете информация об этом есть. Наверное, это более справедливые и сильные люди.

user avatar
aalex497

комментирует материал 26.06.2009 #

Абсолютно правильная на 100 процентов статья. Добавлю еще то, что у врача нет стимула вас вылечить, у него есть стимул сделать Вас ПОСТОЯННЫМ клиентом. Медицина в раше - воплощение скотства и непрофессионализма.

user avatar
pusto

отвечает aalex497 на комментарий 26.06.2009 #

В древнем Китае сделали очень умно. Деревня нанимала врача и платила ему полную ставку только тогда, когда никто в деревне не болел. Заболел один - какая-то сумма вычиталась до тех пор, пока тот не поправится. Заболел второй - еще минус. В результате китайская медицина тогда сильно ушла вперед по части именно профилактики заболеваний: врач ходил по деревне и видя, что человек вот-вот заболеет, предлагал подлечиться тем или иным снадобьем.

user avatar
assist

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

А в давние 80-е примерно так и было! за многочисленные и продожительные больничные врачам \"выговаривали\", а ведомственным премии уменьшали.
Был у меня такой опыт: в 1986 г. лежала 10 дней дома, на больничном, с бронхитом и с температурой, при этом дважды ходила к врачу. Прихожу очередной раз - больничный закрывают: \"хватит, долго уже!\"
Потом послушала меня и говорит:
\"Да у вас еще бронхит играет! Вы обязательно на физиопроцедуры ходите, не ухудшайте свою ситуацию!\"
Вот, практический пример сокращения дней болезни и вообще \"оздоровления\" работников в ведомственной поликлинике.
Никакой выдумки! все было со мной, я даже и фамилию врача до сих пор помню.

user avatar
pusto

отвечает assist на комментарий 27.06.2009 #

"А в давние 80-е примерно так и было!"

Древнекитайский врач был заинтересован, чтобы здоровый человек не заболел, а ваш врач был заинтересован, чтобы пусть даже больной человек на работу вышел побыстрее. Чувствуете разницу?
Кроме того, разве ваш врач был заинтересован аж до такого уровня, чтобы даже заниматься с потенциальными больными профилактикой заболеваний? Нет. А вот древнекитайский - был заинтересован.
Где же тут "примерно так и было"? Даже близко не лежало...

user avatar
vladnestchem

комментирует материал 26.06.2009 #

А, есть ли хоть одна отрасль в России - не уродлива и ответственна?

user avatar
asavchenko59

комментирует материал 26.06.2009 #

Год назад я лечился в РОНЦе, это главная Российская онкоклиника.
Большего бардака я еще не видел!
Еле попал на лечение, хотя у меня была квота.
В палатах страшная грязь! В душевой трубке даже какаято мошка жила.
На первом этаже клиники расположены службы сервиса (аптека, магазин и тд). Цены просто запредельные, хотя рядом с РОНЦ есть и магазины и аптеки, а цены в полтора-два раза ниже! Даже бахилы на входе продавали за 10 руб, а в соседней аптеке они стоят 2 руб. Теперь о поборах. На каждом шагу надо платить! За чистую постель, за анестизиолога, за ...., после операции надо платить медсестрам от 1000 до 2000 руб/сутки (якобы индивидуальный уход). Если не заплатишь - медсестру не увидишь. Это просто ужас!
Хотя надо отдать должное: операционная и реанимация работают достойно и демонстрируют чудеса медецины.
Недавно читал интервью с директором РОНЦ. Там он в пух и прах раскитиковал государство, а у себя под носом ничего не видит, это очень странно!

user avatar
Чу-Ча

отвечает asavchenko59 на комментарий 26.06.2009 #

О!!! А ОЦ на Каширском шоссе... филиал Киевского вокзала... когда поезд для многих давно ушёл.
Чего стонать по волосам, когда они сами выпали!
Системные \"обновления\" вспять не повернуть, идёт плановая зачистка от люмпен , а нарождающийся капиталистический
\"пролетариат\" будут лечить, через лет 30-50 по другому. Да и титульное население перейдёт в резервации, хлопот меньше да и опыт есть...
Не шухерите! У мойши всё под контролем, а Вы волнуетесь напрасно, берегите ДИАГНОЗ, его у Вас не отберут, потому что он не правильный. Мойте руки после еды, по Молохову, помогает. Когда врач СЫТ, то и больному рвать не чем!

user avatar
ovamo

отвечает asavchenko59 на комментарий 26.06.2009 #

моя парализованная сестра после инсульта неделю находилась в больнице ПРЕСВЯТОЙ ЕЛИЗАВЕТЫ помощь ей не оказывалась принципиально,хотя санитарке заплатили 300р:\"всё равно все сдохнете\"!и в самом деле,\"сдохли\"две женщины из её палаты только за ту неделю.

user avatar
karmageddon

отвечает asavchenko59 на комментарий 26.06.2009 #

Ой, не говорите. Давеча была в магазине - на каждом шагу надо платить! За мясо, за кефир, за сыр, за хлеб, за...Не заплатишь - продуктов не увидишь. А что делать обычному человеку, у которого нет денег - ложиться и помирать с голоду? Я считаю надо бороться с жадностью и безнаказанностью сельхозпроизводителей, которые наживаются на страданиях людей.
Кстати, кефир оказался просроченным. За это нужно вообще расстреливать.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

"За мясо, за кефир, за сыр, за хлеб, за..."

Не передергивайте! За мясо, за кефир, за сыр у вас не забирают деньги в виде налогов с каждой вашей з/п. Так что аналогия неуместна...

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Так и за медицину из зарплаты ничего не забирают. Из фонда оплаты труда 3.1 % платит работодатель, что при средней зарплате в 16 000 рублей составляет цельных пицот рублей в месяц или одна упаковка антибиотика. Если бы у нас не было обязательного медицинского страхования, то работодатель эти деньги оставил бы себе. О какой зарплате речь?

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

\"Если бы у нас не было обязательного медицинского страхования, то работодатель эти деньги оставил бы себе. О какой зарплате речь?\"

Если он себе сейчас не может эти деньги оставить, то это не значит, что он платит исключительно из собственного кармана. И вообще, чтобы за что-либо заставить платить исключительно работодателя, это сильно постараться надо: если что, он скорее своим работникам з/п урежет, чем свои доходы. Вот и делайте отсюда вывод. Не надо смотреть на формальности типа \"Есть ли соответствующая графа в расчетке у работника или нет?\". Зрите в корень.
Бюджетная медицина существует за счет налогов - т.е. за счет доходов каждого из нас. У работников доходы - это з/п.

\"Из фонда оплаты труда 3.1 % платит работодатель, что при средней зарплате в 16 000 рублей составляет цельных пицот рублей в месяц или одна упаковка антибиотика.\"

А теперь подсчитайте, сколько людей месяцами и годами не тратят ни рубля из этих отчислений. Так что не надо делать вид, что речь идет о какой-то несущественной мелочевке - за счет платящих, но непользующихся медициной, на одного больного набегает значительно больше упомянутой вами упаковки антибиотика.

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

А теперь посчитайте стоимость лечения одного не платящего налоги алкоголика в реанимации, день пребывания в которой стоит до 5 тысяч рублей. А лежат он там может и неделю, и две. Посчитайте расходы на лечение бабушек, ежедневно вызывающих скорую помощь поговорить за жизнь, один вызов которой стоит 1 500 рублей. Стоимость лечения одного ожогового пациента доходит до 100 тысяч рублей, а засыпают с сигаретой в кровати у нас тысячи и тысячи. Вот там Ваши деньги. И еще на Каймановых островах. Там и лечитесь. И зрите в корень.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

"Зрите в корень" у меня про то, из чьего кармана деньги берутся, было написано. Вы на то мое возражение так и не ответили, а "прикинулись ветошью", взяли мое утверждение на вооружение и теперь мне же его и доказываете! :) Хорошенький пример грязного трюка в споре!

"Вот там Ваши деньги."

Это вы мне говорите?! Так это я до вас пытался донести в предыдущем комментарии! А то вы - всего лишь упаковочка антибиотиков! Ха-ха! :))) Вот вам и упомянутая вами упаковочка антибиотиков!

ВСЁ - повторяю ВСЁ(!) - в бюджетной медицине оплачивается из нашего с вами кармана. Поэтому ваша аналогия, с которой я спорил, никуда не годится...

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

Я бы вам не советовал на основе источника дотационных денег мешать в кучу эти два совершенно разные понятия - дотационное и бюджетное. Иначе смеха не оберетесь.

user avatar
assist

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

Работодатель, вынужденный платить за меня ЕСН, соответственно уменьшает то, что платил бы мне \"чистыми\". Конечно, для него при этом формируется небольшой налоговый щит, и тем не менее - если бы не отчисления, то Я, ТЫ, ВЫ, ОНИ - все могли бы получать зарплату побольше. Так что - платит не работодатель, а работник.
Теперь вот что. С моих 25 000 ежемесячно соответственно отчисляют. За последние полтора года у врача в обычной поликлинике не была ни разу. Итого - без малого 14000. Очень неплохая сумма, с точки зрения оплаты визита к врачу. Бог даст, побуду здоровой и еще месяц-другой .. а отчисления-то идут ;-)

user avatar
karmageddon

отвечает assist на комментарий 26.06.2009 #

А за Вас эти 14000 уже потратили. Вышеперечисленные товарищи. Они-то налоги не платят, а лечиться тоже хотят.
Но на самом деле 14 000 - это очень мало. Даже на банальную аппендэктомию не хватит.

user avatar
assist

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

А что, других источников финансирования здравоохранения нет?
ведь есть и подоодный налог (у физ.лиц), и налог на прибыль (у предприятий), и другие источники - те, из которых финансируются дачи в Новоогарево и Нахабино, в Крыму и Домбае, из которых дотируются \"думские\" буфеты... да мало ли еще! читайте госбюджет

user avatar
karmageddon

отвечает assist на комментарий 27.06.2009 #

Здравоохранение финансируется из внебюджетных фондов - территориального и федерального фондов ОМС. Туда перечисляется только часть ЕСН. Читайте букварь.

user avatar
assist

отвечает karmageddon на комментарий 27.06.2009 #

ошибочка вышла.
Как минимум - бюджетные ресурсы,
ресурсы обязательного и добровольного медицинского страхования,
далее могут быть еще ресурсы ведомств и организаций.
ЕСН составляет только один из этих источников

user avatar
garibas

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

с зарплаты врачей берут такие же налоги, и бывает что на мясо, кефир действительно не хватает
И нам бы тоже хотелось возить больных по хорошим дорогам и чтобы сумке были не только анальгин и димедрол, а то что необходимо для оказания помощи и что бы больные лежали не в каридорах а в хороших палатах.
Вот и делайте выводы куда идут наши и ваши налоги

user avatar
pusto

отвечает garibas на комментарий 26.06.2009 #

"с зарплаты врачей берут такие же налоги, и бывает что на мясо, кефир действительно не хватает"

А я разве с этим спорил? Тогда кому и что вы доказываете? Может, вы адресата перепутали?

user avatar
dok03

комментирует материал 26.06.2009 #

По поводу ужасных врачей не лечащих несчастных больных
Приезжаем на вызов: бабуля; приступ поджелудочной острейший все вытекающие отсюда последствия , весь букет в полном объем. Живет одна .Причитания те же что и форуме: врачи, не лечат, ничего не знают ( про гадов ,правда молчит, поскольку гады в наличии). Начинаем выяснять откуда ноги растут.
"Что-вы что- что вы, все как врач прописал , все таблетки пью, сижу только на катофельном пюре на воде. Ничего не помогает. Она у нас ничего не знает ( это об участковом)"
Ладно,иду мыть руки.В кухне помидорный салат. (Бабушка одинокая). "Бабуля, помидоры откуда?!!"
"А как же картошку без помидоров" Хоть стой- хоть падай.
Для здоровых- бабушке с ее холецитопанкреатитом помидоры запрещены категорически
P/S для любителей интернета и медсправочников население гибнет от опечаток:-)

user avatar
pusto

отвечает dok03 на комментарий 26.06.2009 #

И какой вывод применительно к данной статье? Пока есть такие бабки, реальную ответственность врачей за свои ошибки вводить не надо? Или все-таки надо?

user avatar
dok03

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Вывод? Да простой он беригите себя сами.и слушай те что говорят.
А насчет ошибок та же практика ребенок 4 мес сыпь слитая, аллегрия к бабке не ходи.Укололи отходили, Начинаем искать истоки:"Мамочка что было нетак? Что поменялось?"_Нет -нет все как всегда. Ничего нового"-"Еда?Одежда? Стиральный порошок, Папины сигареты?".Минут сорок игры в гестапо. Вижу аллергия,знаю не ввыясню , точняк сотворят то же, вечером опять вызовут.Наконец на сороковй минутел енивый папин голос(сидел тут же на диване):"А может из-за того персика"Выясняется мама впихнула в малыша целый персик. "Раньше давали? - Нет, сегодня первый раз" Любовь к населению испарилась в тот же миг,желание общаться еще с кем-то исчесзло еще быстрее"
P.S прикорм вводят маленькими,крохотными порциями, об этом говорят везде и пишут во всех книжках и интернетах

user avatar
pusto

отвечает dok03 на комментарий 26.06.2009 #

"Вывод? Да простой он беригите себя сами.и слушай те что говорят."

А чего слушать-то?! Вы так и не ответили на мои вопросы: "И какой вывод применительно к данной статье? Пока есть такие бабки, реальную ответственность врачей за свои ошибки вводить не надо? Или все-таки надо?".

А ваш вывод к моим вопросам никакого отношения не имеет - беречь себя надо независимо от того, будет реальная ответственность у врачей или не будет. С таким же успехом вы могли сказать и нечто банальное вроде "Мойте руки перед едой!" - ровно столько же информации и аргументации по поднятой проблеме. :)))

user avatar
dok03

отвечает pusto на комментарий 29.06.2009 #

Да врач должен реально отвечать за свои ошибки, но только в том случае если и больной реально будет отвечать за свое нежелание выполнять назначения, за их небрежное выполнение, и за ведение нездорового образа жизни

user avatar
pusto

отвечает dok03 на комментарий 29.06.2009 #

Давайте "отделим мух от котлет": поведение пациента - отдельно, халатность или невежество врача - отдельно. Каждый должен отвечать за своё. А то у вас лихо получается: врач, отправивший пациента на тот свет (например, перепутав ампулы), может уйти от ответственности, если пациент не выполнял назначения.

user avatar
dok03

отвечает pusto на комментарий 29.06.2009 #

Ну ампулы набирает не врач. А вы, извините,по профессии кто? Хотелось бы провести параллель.А то у нас как то принято кричать все плохие а мы хорошие.

user avatar
pusto

отвечает dok03 на комментарий 29.06.2009 #

"Ну ампулы набирает не врач."

Очень существенное замечание! Сразу убеждает, что отделять мух от котлет совершенно необязательно. :)))
А по существу возразить что-нибудь можете? ;)

"А вы, извините,по профессии кто? Хотелось бы провести параллель. А то у нас как то принято кричать все плохие а мы хорошие."

Ого, а вы, оказывается, не брезгуете "аргументиками" типа "А у вас негров линчуют!". :)))
К вашему сведению, этот трюк в споре применяется только грязными спорщиками, которым аргументированно возразить уже нечего, а спорить ой как хочется. Не хотелось бы, чтобы вы скатывались до их уровня.

user avatar
dok03

отвечает pusto на комментарий 29.06.2009 #

я о последнем абзаце.
А насчет арументов, ну нет у меня сейчас сил отругиваться:
Дед со вчерашнегодня рвет и поносит фонтаном с обеих сторон. Сегодня пол-пятого утра вызвали, дед -давление по нулям ,шок, в анамнезе букет. На двух капельницах довезли как, только бог знает.Сдать сдали, но не жилец. Кто будет виноват- врачи которые не спасли? родственники которые не известно чего ждали? водители- которые не торопились уступить дорогу машине с мигалками и сиреной? Кого реально наказывать-то?

user avatar
pusto

отвечает dok03 на комментарий 29.06.2009 #

"я о последнем абзаце."

Ну конечно же - если хотя бы один из четырех абзацев остался без смайлика, то оппонент, без сомнений, сердится и ему всенепременнейше надо об этом срочно сообщить. :)))

"А насчет арументов, ну нет у меня сейчас сил отругиваться"

А у вас интересненькое представленьице об аргументации в споре. Прямо-таки в стиле упомянутого вами Юпитера. :)))

"Кого реально наказывать-то?"

А разве здесь кто-то призывает к ответственности врачей в ситуациях, подобной вами описанной? Тогда вы о чем? С кем спорите? (Смайлик надо ставить или сами поймете, что всё в норме, адреналин оппонентом тоже контролируется ;) ).

user avatar
dok03

отвечает pusto на комментарий 29.06.2009 #

Ну вот теперь Вы обижаетесь.
А насчет ситуации: дед таки ушел, родственники в капризе и жаждут крови, заявление в горздраве,на медсовет послезвтра с ночи, костюм в рвоте и фекалиях киснет в тазу.
Но мы помним о вас всегда.Анекдот из жизни Приятель устроился охранником в забегаловку.В первое же утро вваливается компания разнополая , рановозрастная возбужденная, говорят громко, хохочут, Берут пиво и т.д .Сядятся в углу.Официантка спокойно так:"Это скорая , сейчас они по пиву, а потом про больных, про больных"
И об обидевшем Вас вопросе о профессии,вы долго помните о работе вне работы ,а мы крутим ее в голове и дни, и месяцы ,и годы

user avatar
pusto

отвечает dok03 на комментарий 29.06.2009 #

"Ну вот теперь Вы обижаетесь."

Похоже, вы мне по ходу дела диагнозы ставите. :))) Психологом на полставки подрабатываете, что ли? :)))

Всё, с вами закончен разговор.
Аргументации - ноль. Одна пустая болтовня с примерами совершенно не в тему (ничего не доказывают, ничего не опровергают). Только бездоказательные и неаргументированные ярлыки на оппонентов клеить хорошо умеете...

user avatar
viardo

отвечает dok03 на комментарий 26.06.2009 #

Я вам расскажу свою историю, как врачу...
Случился со мной острый приступ поджелудочной железы.
До этого я и понятия не имел что это такое. Просто по жизни любил
все острое, копченое, соленое, красиво пожаренное...
Вызвали скорую, увезли в больницу... Ужас!!!
Положили с какими-то алкашами, кругом все старое, грязное.
Разговаривают с тобой грубо пока денег не даш.
Врач ни разу не поговорил по человечески и не объяснял ничего,
а ведь говорят и слово лечит - ведь только доктору это известно.
Короче, проголодался, пошел покушать - меня не кормят.
День, другой, третий... но ведь если бы врач объяснил, что надо потерпеть
столько-то дней, ведь ничего не говорит, не объясняет. Подойдет, помериит температуру, спросит - не болит? и все!
Не выдержал я такого лечения, сбежал с этой больницы. Купил книжку, почитал,
теперь лечу себя сам...
Симптомы были еще несколько лет до приступа (откуда мне было знать, что
симптомы могут проявляться в области легкого), принимал все за приступы сердца.
К какому врачу не обращался ни разу не услышал о поджелудочной железе ни слова.
Возможно бы мог предотвратить последствия гораздо раньше, лет за 10, если бы знал с чем это связано
и каковы последствия... Вы хотите сказать о моей безграмотности? Откуда мне было знать, если в школе
меня этому не учили?
У меня давно сложилось отношение к врачам как милиции, только вот обидно,
что среди врачей, действительно есть много умных, образованных, честных и профессиональных людей
в отличии от милиции. И я понимаю, что даже умный и честный врач не способен изменить ситуацию и систему в целом...
но у него должны быть два важных лекарства - совесть и доброе слово.

user avatar
dok03

отвечает viardo на комментарий 26.06.2009 #

Все бывает в этом мире, но исходя из личного опыта: слушают , но не слышат
Абсолютно типичен диалог типа:" Вы то-то и то сделали?" -"нет, мне никто этого не говорил", (хотя говорено лично мно пару дежурств назад). Насчет положижили с алкашами.Пардон на улице возле алкаша любой степени вонючести, грязи и агрессивности толпа доброжелеталей:" Спасайте его он человек". мы спасаем вы с ними лежите.
Совесть и доброе слово- на вызове стул кое-как допросишься, дадут один ( бригада минимум два) помощник стоит, кругом сидят родственники и бдят ,и учат и абсолютно не ясно, зачем звали нас ,если все кругом такие знающие
Поймите все мы ваше отражение,кжущееся кривым,поскольку появляемся в критических ситуациях

user avatar
viardo

отвечает dok03 на комментарий 26.06.2009 #

Меня не очень пугает то, что положили рядом с алкашами.
Хотя умный человек, мог бы, по-возможности, расселить по разным палатам.
Меня пугает то, что наш отечественный врач действительно, не слышит больного...
От него не дождешься доброго слова, а свою совесть врач может продать даже за 100 руб.
Печально...

user avatar
dok03

отвечает viardo на комментарий 26.06.2009 #

Видите ли дело в том что в заполнении палат есть свои правила (не скажу какие не специалист). но точно знаю положение в обществе мало учитывается.А насчет 100 рублей,,представляете сколько получает врач , что он рад и этой жалкой сотне.
А о добром слове: с утра сели и до трех дня в машине, выскакиваешь купить пирожок, машина рядом, на спине подпись аршинная."Можно куплю?""В очередь!"
Любовь к населению просто переполняет.

user avatar
viardo

отвечает dok03 на комментарий 26.06.2009 #

Считаю что самое гланое правило, которое не работает в нашей стране - это человечность.
Ну, если совесть врача дествительно можно купить за 100 руб. - к такому врачу лучше не обращаться...
По поводу с утра и до трех дня... люди и поболее работают, и зарплату им задерживают, но при этом не торгуют
своей совестью, как проститутки на паперти...
Доброе слово - для врача вообще ничего не стоит, и никакой кризис этому не страшен.
А вот больной порой после этих слов, действительно себя лучше чувствует...

user avatar
viardo

отвечает dok03 на комментарий 26.06.2009 #

Правда, ничем не хотел Вас обидеть...
Работа у вас действительно, очень тяжелая и неблагодарная.
И зарплата для врачей, учителей в нашей стране позорная и унизительная...
Чтож... может Вы и правы, надо кормить детей, незахочешь возмешь 100 руб.
Но очень Вас прошу - будьте добрее к своим пациентам, не измените принцыпу - не навреди!
Не убивайте в себе ДОКТОРА и ВРАЧА! У людей еще есть какая-то надежда на вас...
Если вы ее убьете, ничего святого на земле не останется.

user avatar
MadMollusc

комментирует материал 26.06.2009 #

У меня был горький опыт с одной из клиник Газпрома. Клиника, разумеется, платная. Всё оборудование - самое передовое. Но врачи... После того, как я выразил недовольство педиатру, потому что выписанная им мазь сделала кожу моего ребёнка ещё хуже, реакция врача была такая: задумчивый вид и фраза: "Хм, а давайте попробуем другую мазь, вот эту, например..." После этого я расторг с ними договор. Я был шокирован этим "а давайте попробуем"! Мой ребёнок - не подопытный кролик.
Кроме того, каждый раз врачи этой клиники совали мне в руки рекламные проспекты с "превосходными препаратами". Да так настойчиво суют, что возникает мысль, что фармацефтические компании им за это приплачивают.
Спустя некоторое время, один мой друг, работающий в ОАО "Газпром", с удивлением меня спросил: "А ты что, не знал?! В эти клиники персонал набирают в основном по знакомству. Братья, сватья... зятя на хорошую работу пристроить - святое дело. На компетентность никто никогда внимания не обращал..."
Контролирующий орган нужен. И желательно, чтобы в этой структуре работали не братья и сватья руководителей клиник :-)

user avatar
korrespondent9

отвечает MadMollusc на комментарий 26.06.2009 #

Качество лечения в платных не лучше, а может даже хуже. Кроме вышеназванных причин, действия врача "районки" хоть как-то можно обжаловать, а частника никак. И прав автор, нужна система.

user avatar
korrespondent9

комментирует материал 26.06.2009 #

Весьма оригинальное сравнение, но рациональное зерно в нем есть. Но все останется по прежнему.

user avatar
hnasreddin

комментирует материал 26.06.2009 #

Все тленны мы, дитя, таков вселенной ход.
Мы – словно воробей, а смерть, как ястреб, ждет.
И рано ль, поздно ли – любой цветок увянет,
– Своею теркой смерть всех тварей перетрет.

user avatar
Dodic

комментирует материал 26.06.2009 #

Абсолютно согласна с автором статьи: врачебный беспредел нужно заканчивать. И создавать барьеры для круговой поруки. Меня наша медицина просто ужасает - врачи смотрят на больного только как на источник наживы. Им вовсе не нужно лечить людей, им нужно получать прибыль. Я была не раз свидетелем настоящего вымогательства: в настоящее время сотрудница нашей компании лежит с переломом ноги в госпитале. Попала она туда по ВИП-страховке, т.е. компания заранее заплатила за ее лечение весьма неплохие деньги. Отношение в отделении ужасное. Когда я приехала выяснить ситуацию, врачи мне сказали, что денег от нашей страховки они не видят. Т.е. мне прозрачно намекнули, что если мы хотим, чтобы человек содержался в нормлаьных условиях, мы должны платить лично им. По-моему, абсолютно беззастенчивое безобразие!!! В нашей компании высокие белые зарплаты, мы платим государству огромные налоги, которые кстати идут и на зарплату этим врачам (это если забыть о том, что все-таки существует еще и оплаченная ВИП-страховка!!!).
Наша семья тоже очень пострадала от врачебной халатности: в больнице умерла моя свекровь, у которой не увидели инфаркт и лечили совсем от другого, а когда спохватились, было поздно. От враче пострадал мой сын, который родился 31 декабря, и врач, принимавшая роды, была "на бровях".
В общем, я считаю, что нам действительно нужно объединять усилия против этого беспредела и судить врачей за их непрофессионализм. Я готова к активным действиям: сборам подписей, пикетам, любым акциям, способным изменить ситуацию к лучшему.
Мне говорят, что здесь никогда не будет порядка, что просто нужно уехать из страны. Но я не хочу никуда уезжать (хотя и имею такую возможность), я здесь хочу жить. А значит, нужно менять ситуацию к лучшему.

user avatar
karmageddon

отвечает Dodic на комментарий 26.06.2009 #

Dodic пишет - "Им вовсе не нужно лечить людей, им нужно получать прибыль."
А cама она видимо на работу за спасибо ходит.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

Поставим вопрос по-другому: а вы на своей работе, когда "наломаете дров", ничем не рискуете? Ни рублем, ни, если (не дай бог, конечно!) из-за вашей халатности или непрофессионализма кто-то отправится к праотцам, свободой? Если рискуете, то почему у других (в данном случае у врачей) должно быть по-другому?

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Ни в одной другой профессии за непреднамеренную ошибку причем совершенную не тобой не убивают. А врачей убивают - дело Пелипенко тому пример.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

Убийство за совершенную не тобой ошибку - это что, у врачей широко распространенное явление, система целая сложилась? Или всё-таки исключение? Если исключение, то вспомните, о чем в статье говорится - о системе или об редких исключениях? Тогда к чему вы свой пример привели, раз речь идет о другом?

user avatar
karmageddon

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Последнее время это стало повторяться с пугающей систематичностью. То киллера для гинеколога наймут, то врача скорой помощи на вызове ножом пырнут. Мне и самой расправой угрожали, в случае, "если чаво не так будя". Очень неприятно я Вам скажу.

user avatar
pusto

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

В принципе такое развитие событий ("если чаво не так будя") легко прогнозируемо. Раз за то, что человек потерял здоровье или вообще "сыграл в ящик", никто реально не отвечает, а людям жить-то хочется да и за своих близких обидно, начинается решение этих вопросов другими - криминальными - путями. Это как в середине 90-х годов: государство отмахнулось от решения проблемы мошеннических кредитов, а людям ведь обидно, когда их "кинули на деньги" - вот и стали решать эти вопросы через уголовщину. Сильно тогда криминал на этой волне приподнялся - столько работы и столько откатов ему привалило...

user avatar
Снорк

отвечает Dodic на комментарий 26.06.2009 #

Интересно, а Вы кем работаете? За мировой кризис что-то никто не отвечает, а продолжает получать "высокую белую зарплату" и бонусы (читали, знаем - миллионы долларов в одни руки)!

А вообще, не переживайте. При той травле врачей, которая развернута в СМИ, скоро лечить Вас действительно будет некому. Малахов forever!!!

user avatar
Dock_Ru

комментирует материал 26.06.2009 #

Не мое, просто понравилось

О медицине в США. Много букв, написано непрофессионалом, но достаточно интересно ..

В свете двух последних постов про Америку и российскую медицину, хочу написать еще несколько слов про медицину американскую. Да и про пациентов американских так же хочется сказать пару слов.
Когда ругают медицину российскую, обычно ссылаются на то, что вот в нормальных странах таких ужасных докторов нет и вот жили бы мы все за бугром, там бы совсем другое дело было. Там и солнце ярче, и трава зеленее, да и люди сделаны из теста совсем другого замеса. Про тесто то, это близко к правде. Но не факт, что все что имеет другой материал по определению лучше.
Я вообще-то здесь не очень долго, как вы знаете. Для сведенья добавлю, что мой муж врач, его старший брат тоже врач, а еще один его брат работает в медицинской отрасли как менеджер. Так как меня вообще любопытство разбирает зверское на тему, как тут все устроено, я их всячески выспрашивала про работу. Ну, про то, как лечат, какие сложности и все такое. Для начала я наконец нашла для себя ответ на вопрос о том, почему же доктор Кадди держит на работе доктора Хауса. Нет ну он смешной, умный… но для работы это ж… жопа. От него вреда больнице больше чем от урагана Катрин. Я б его вот за МРТ пробитый пулями собственными руками удушила. А уж про всякие там рискованные процедуры и диагностические тесты, я уж вААбще молчу. Это для российской больницы слишком. Так вот, слушайте.
Самое дорогое для американского доктора… это лицензия и репутация. Больных много, а если вот лицензию у тебя приостановят, это вообще крайне неприятно. Да, что сказать, это прямо ПЦ. Восстановить их крайне сложно. Да правда и потерять не так легко. Врачи всячески избегают острых моментов связанных с возможной потерей лицензии. В принципе это нельзя сказать, что уж задача не из легких. Во-первых, на всякий случай, на крайний, экстренный, супер экстренный, обычный и даже случай атомный войны у них есть протокол. Собственно это план, по которому врач должен действовать. Если доктор придерживается плана, то все будет нормалек. Потому, что план утвержден государственными структурами, которые собственно и несут за все ответственность «есличё». Протокол не каменная скрижаль завета, и изменяется в свете новых веяний и учений. А вот все знают, что организЬм штука сложная, и бывает такие фортеля выкидывает, что и подумать не подумаешь. Что делать, если нет протокола на данный случай? Можно рискнуть своим самым дорогим ради пациента, а потом, если получится, статью про это. Однако… Если ты отступил от протокола, тебе вероятно придется встретиться с комиссией дисциплинарной, которая решит, мог ты рисковать или нет. Даже если пациент жив и благодарит за спасение. Потому, что если бы пациент умер от находчивости доктора, да и даже просто умер, а находчивость доктора не помогла, тут больнице придется расплачиваться серьезно, раз у нее в стенах такой беспредел твориться и врачи чё хотят то и творят. Вероятно, что действия признают правильными, но могут все равно уволить не смотря ни на что, потому, что самодеятельность не очень поощряется. Поэтому большинство докторов не делают героических поступков. Если доктор выходит из операционной и говорит, что все сделали, но ничего не помогло, то вероятнее всего он имеет в виду, что все протоколы были использованы, а других у них не было. Но не пугайтесь, дорогие граждане, у них очень много протоколов, так что американская медицина без выдумки, конечно на этом этапе, но со своей задачей успешно справляется. У них даже есть протокол на тот случай, что делать, если нет протокола.
Конечно, не все так плохо, если у тебя есть идеи, как лечить больного, ты можешь это агрументировано доказать, что твои действия оправданы, то можешь это все красиво изложить начальству и вероятно оно даст добро. Но при этом, больница уже берет ответственность на себя за возможный неуспех. И естественно пациенту или его представителю все доступно разъясняется и те подписывают согласие, о том, что он согласен на возможный риск. Однако не у всех пациентов есть время дождаться окончания всех формальностей. Хочу отметить, что варианты, « отказался, от подписи
после того, как сделали процедуру» там не прокатывают. Подписал, значит подписал. Таким образом, др. Хаус, безусловно, для Кадди был находкой, потому, что действовал вопреки правилам и порой быстрее необходимых формальностей, что часто всем шло на пользу.
Если вы думаете, что в американской медицине все для вас, только следует пальцами щелкнуть, увы это далеко не так. Что бы получать лечение, то необходимо иметь страховку, и от того, какая у вас страховка, будет зависить тот объем помощи, который вам окажут. Все остальное пожалста, за ваш счет под подпись. Не хотите платить? Добро пожаловать в больницу для бедных, где вы получите минимальное медицинское обслуживание. Однако и оснащение больницы весьма и весьма посредственное, ну и контингент тоже оставляет желать лучшего. И никаких обид. Хочешь в другую больницу, покупай другую страховку. Ну и конечно такие кренделя, что а не сходить ли мне в поликлинику, чтобы доктор мне лично давление померил, там не очень понимаются. Не конечно можно, но на фиг за это деньги платить, дешевле самому дома, собственным тонометром.. А платить за это придется, как за полноценный прием. Варианты « подумаешь давление померил, работа какая!» там не прокатывают. Ты занимаешь время доктора, это стоит денег.
Если вы считаете что наши врачи себя высокомерно ведут… Ха. Американские врачи это вААще боги. У всех очень серьезные лица, и даже на отдыхе, он понимает, что он доктор, а не так, шелупонь какая. На вопрос о том, например рассказать, как там при какой болезни что происходит, вы скорее всего услышите вежливо, что для того чтобы понять болезнь, нужно долго учиться, в АМЕРИКАНСКОМ медицинском ВУЗе, а так объяснять очень долго, поэтому, просто делайте то, что я Вам говорю и не думайте много.
Американский доктор ничего не сделает просто так. Тут дело не в деньгах, которые тоже ессено не последнее дело, а в страшном слове «миспрактик». То есть грубо говоря халатность. Правда звучит красиво… Никакой халатности… Супер. На самом деле, позвонить подруге-врачу и спросить, чего мне от температуры выпить парацетамола или найза, не прокатит. Это халатность давать рекомендации по телефону. А такой момент типа, а не выписать ли что-нибудь «для сна» по дружбе ( ну что ты жмотишься две строчки черкнуть в рецепте) или вот посмотреть что там за шишка на руке вскочила, это вообще за гранью. Хочешь совета, приходи в клинику, тут тебе все будет.
В целом врач чувствует себя в полнее уверенно, потому, что не нужно каждый день на рабочем месте изобретать велосипед из природных материалов. Если больница не имеет оснащения соответсвующего уровню врача, то он просто в ней не работает. Не подставляется. Никаких сюрпризов в плане законодательства их не предостерегает, да и право в области медицины здесь отполировано многочисленными исками сутяжных пациентов. Больница, как правило, имеет хорошего опытного юриста. Именно специалиста, а не беременную племянницу главного врача, окончившую 2 курса заочного юридического института города Задрипинска, и коротающую время до декретного с журналом Космополитен на рабочем месте. Есть профсоюз и профессиональные ассоциации, которые реально защищают права врача. Дисциплинарные комиссии создаются для разбора прецедентов и улучшения работы учреждения, а не для поиска мальчика для битья.
Пациенты тут совсем тоже другие. Они в основной массе очень ответсвенно относятся к своему здоровью и жизни. Сразу скажу, что у них есть несколько очень ценных качеств. Во-первых, у них часто отсуствует тяга к необоснованному и не мотивированному вранью. Да, пациенты, везде пациенты. И они могут лгать, как говорил др. Хаус, но если на то есть весомая причина, или они психически больны. Какова весомая причина? Это если пациент сделал что-то неправильное, незаконное и это повлекло болезнь или ее ухудшение. Или пациент может солгать, если его болезнь может привести к разводу или увольнению с работы. Например, директор школы вступил в связь с учительницей и заразился от нее ВИЧ. Я вам не передам, как долго я объясняла народу ситуацию, когда пациент приходит к доктору, получает рекомендации пить таблетки, не пьет их, а потом приходит с претензией, доктор-мне-не-лучше. Местные люди не могут понять, зачем это нужно, и пытаются отыскать логику в действиях пациента. Им не понятно, зачем ты идешь к доктору, чьи рекомендации не собираешься выполнять; зачем ты соглашаешься в кабинете доктора принимать лекарства, которые на самом деле ты не хочешь пить, и которым не доверяешь; зачем ты потом идешь к доктору с претензиями о плохом самочувствии, если ты не принимал лекарств. А тот факт, что люди высиживают еще у нас 2-х часовые очереди для этого парад-алле, вообще выше их понимания.
Во-вторых, больные очень активны в своей болезни. Они создают общества, комитеты, группы поддержки и т.п. Кроме того они активно интересуются своим здоровьем и пропагандируют раннее выявление симптомов, новые методы лечения. Многие спонсируют исследования в области заболевания. При этом они вполне реально осознают, что для них это уже не в помощь, но делают это ради тех кто заболеет потом. Многие добровольно соглашаются в участии в клинических экспериментов. Причем это делается, как то нормально, без надрыва и злобы. Хоть общество и капиталистическое, но там очень распространена благотворительность, причем не только среди богатых людей. Многие приходят поработать в клиники волонтерами, помочь больным, только на том основании, что это человечно, что сами были бы рады, если в болезни их поддерживали другие люди.
В-третьих, пациенты не трындят о зверствах врачей, потому, что если ты не можешь доказать эти зверства, то легко можно ответить за базар перед судом за клевету. Естественно никакая уважающая себя газета не будет писать просто слухи и домыслы, а так же грязеизлияния, без того, чтобы не убедиться в том, что зверства имели место. Если вдруг это окажется не так, как изложил обиженный пациент, то для газеты это может быть чревато. Более того, если в суде выяснится, что пациент … какбэ…. приуркрасил факты, не зависимо от побудительной причины , горя, радости, артистической натуры… оштрафуют еще и сверху, что мама-не-горюй-по-самое-никуда, чтобы впредь было неповадно занимать серьезные организации, как суд. Нет, люди здесь судятся часто. И даже, как всем известно, по совсем глупым поводам, и даже выигрывают, но вот если судья поймает на лжи… это не есть хорошо. Да и в целом тут такое не очень принято, просто так, по зову души обливать кого-то грязью в быту. Не от того, что народ пассивный. Просто свое недовольство можно выразить совершенно нормальным законным путем, а не партизаньщиной и народными восстаниями в ЖЖ.
В четвертых, родители или попечители, которые несвоевременно обратились к врачу с больным ребенком или подопечным, что повлекло тяжелую болезнь, а тем более смерть, могут иметь очень серьезные неприятности с законом. Т.е. полечим пневмонию дома травками и припарками мочи к пяткам, а там поглядим, а потом врачи-убийцы…нет, этот фокус тоже не характерен. Сам себя можешь чем хочешь лечить, а вот дите, будь добр, как положено.
Так что ребята… мы другие по своей сути. Страна, в которой мы живем, это мы и есть. Нас, всех вместе взятых, можно переместить на любой континент и мы там сотворим те же самые условия существования. Хотите что-то изменить? Начинайте с себя. Щас вообще модно стало говорить, мол, да, я потребитель медицинских услуг. Хочу потреблять много и качественно. Люди в нашей стране занимают позицию двух генералов из сказки Салтыкова Щедрина, попавших на необитаемый остров. Всего там полно, одна задача найти какого-то расторопного и умелого мужика, который все эти блага будет им в рот вкладывать, а они его побивать будут, чтоб не разленился. В качестве «мужика» выступают учителя, врачи, милиция и т.п. И некоторые так увлекаются этим барством, что не замечают, что ряды «мужиков» редеют, самые умелые и расторопные давненько уже поразбежались. Хоть американцев и называют обществом потребителей, но вот пожалуй в этом вопросе мы их перегоняем. Мы ничего сами не желаем создавать, порядок на улице, образованное общество, предметы искусства, собственное здоровье, мы только желаем «мужика порасторопней» чтобы он нам это все сделал, а мы потребили. А если что, мужика наказать нужно, старается он плохо. И заметьте, именно наказать. Про кого бы не писали разоблачительных статей, никто не вопит в ЖЖ, «так давайте разберемся в этой ситуации», все хотят расстрелять гадов милиционеров, врачей и учителей.
Грустно это все. Одно хочется еще сказать, что если хотите цивилизованное общество, ведите себя цивилизовано и все будет.

http://gutta-honey.livejournal.com

user avatar
WoooolFFF

комментирует материал 26.06.2009 #

Автор просто излил своё личное на публику, только и всего. Из-за таких изливаний всех врачей и считают сволочами. Плохих людей везде хватает, и не стоит возводить исключения в правило.

user avatar
pusto

отвечает WoooolFFF на комментарий 26.06.2009 #

Вы не поняли, о чем шла речь. Автор не ругал врачей, он ругал систему безответственности у врачей.

user avatar
WoooolFFF

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Это вы не поняли, о чём я. Я именно про безответственность и говорил.

user avatar
pusto

отвечает WoooolFFF на комментарий 26.06.2009 #

Вы хотите сказать, что свою фразу "Плохих людей везде хватает, и не стоит возводить исключения в правило" адресовали не автору статьи или его единомышленникам, а кому-то другому? Извините, по вашему комментарию именно на статью это не скажешь.

user avatar
WoooolFFF

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Я адресовал эту фразу всем. Автор повествует о том, что ему дважды попадались плохие врачи, и поэтому считает, что все люди данной профессии такие. Вот на это я и ответил.

user avatar
pusto

отвечает WoooolFFF на комментарий 26.06.2009 #

"Автор повествует о том, что ему дважды попадались плохие врачи, и поэтому считает, что все люди данной профессии такие."

А говорите, что я не понял вас. Прекрасно понял - поэтому и напомнил вам "Автор не ругал врачей, он ругал систему безответственности у врачей".
Покажите цитаты автора статьи, доказывающие, что автор считает всех врачей плохими.

user avatar
WoooolFFF

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Когда толком нечего сказать, начинается цепляние к словам, видал я такое...

Я тоже подразумевал безответственность врачей. А по-вашему, безответственные врачи - не плохие?

Спечиально для вас повторю уже с исправлением:\"Автор просто излил своё личное на публику, только и всего. Из-за таких изливаний всех врачей и считают сволочами. Безответственных людей везде хватает, и не стоит возводить исключения в правило.\"

К чему теперь прицепитесь? К \"намоленному портретику\"? А может к псевдониму?

user avatar
pusto

отвечает WoooolFFF на комментарий 26.06.2009 #

"Когда толком нечего сказать, начинается цепляние к словам, видал я такое..."

Когда нечего привести в качестве доказательств своих слов (в данном случае элементарных, казалось бы, вещей - всего лишь цитат автора статьи, из которых вы нафантазировали свой вывод), начинаются увиливания от ответа вкупе с новыми фантазиями и обвинениями. Видал я такое! :P

Ну ладно, цитат вы так и не смогли привести. Перейдем к вашей новой фантазии. Так в чем состоит мое "цепляние к словам"? Уж не в том ли, что "система безответственна" (как считает автор статьи) и "все врачи плохие" (то, что приписали автору вы) - это совсем-совсем разные вещи? :)

"Я тоже подразумевал безответственность врачей. А по-вашему, безответственные врачи - не плохие?"

Это вы к чему сказали? Как из этого следует уместность вашей фантазии, что автор считает всех врачей плохими? Или это вы так, к слову, раз нечего сказать?

Интересно, что на этот раз вы напишите вместо нормального ответа? Что еще нафантазируете про меня и/или про автора статьи? :P

user avatar
WoooolFFF

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Эк вас разобрало!.. Вы хочете цитат? Их есть у меня... Вот к примеру «Только в моей небольшой семье - это уже вторая врачебная смерть». В его семье. Стало быть, ответственность врачей он меряет сугубо по личному опыту?Других доказательств безответственности системы он не привёл.

И стоит ли понимать, что по-вашему система безответственности врачей и сами врачи никак не связаны? Предупреждая ваши вопросы, привожу цитату, из которой вполне можно сделать такой вывод: "система безответственна" (как считает автор статьи) и "все врачи плохие" (то, что приписали автору вы) - это совсем-совсем разные вещи? :). Разные - да. Но неужели между ними нет никакой связи?

user avatar
pusto

отвечает WoooolFFF на комментарий 26.06.2009 #

"Эк вас разобрало!"

Это не меня разобрало - это вас разобрало: не я же, в конце концов, так бурно фантазирую. :)))

"Вы хочете цитат? Их есть у меня... Вот к примеру «Только в моей небольшой семье - это уже вторая врачебная смерть»."

О, да - это обалденно логичное доказательство вашей фантазии, что автор статьи считает всех врачей плохими! 5 баллов за "логику"! :)))

И еще. К вашему сведению, понятия "разные вещи" и "никак не связаны" - это, простите за тавтологию, разные вещи. И вследствие этого не взаимозаменяемы.
Поэтому ваша попытка на основе связанности подменять разные понятия (например, "система безответственна" и "все врачи плохие") друг другом, выглядит по меньшей мере очень смешной. :)))

user avatar
WoooolFFF

отвечает pusto на комментарий 26.06.2009 #

Ладно, я понял: на уровне недоговорок и словесного тумана, разведённых мною мы не поймём друг друга. Постараюсь объяснить вам ход моей мысли.

Автор назвал систему безответственной (с чем я, кстати, и не спорю). Но система-то состоит из \"винтиков\" - тех самых врачей. Получается, что обвинение падает на всю врачебную братию. (Или не так?) Такая примерно логика. Отсюда \"плохие врачи\". (В статье, естесственно таких слов нет, тут вы правы.) Если в ней есть изъяны, назовите. Буду рад послушать. Это лучше, чем открытое хамство и цепляние к \"портретику\".

А что до моей фантазии, это просто привычка ухватываться за малейшие обмолвки, только и всего. Можете смеяться, даже не обижусь. :-)

user avatar
pusto

отвечает WoooolFFF на комментарий 27.06.2009 #

"Автор назвал систему безответственной... Но система-то состоит из "винтиков" - тех самых врачей. Получается, что обвинение падает на всю врачебную братию... Такая примерно логика. Отсюда "плохие врачи"... Если в ней есть изъяны, назовите."

Для наглядности изъянов вашей логики приведу аналогию:
"У нас не только в здравоохранении проблемы, но и в вооруженных силах. Система там сейчас "гнилая". И система эта тоже состоит из винтиков. Отсюда получается, что все военнослужащие - гнилые."
Так понятно?

"Это лучше, чем открытое хамство и цепляние к "портретику"."

Что за грязные намеки?! К какому еще портретику и как именно я цепляюсь? Где я вам открыто хамил?

user avatar
WoooolFFF

отвечает pusto на комментарий 27.06.2009 #

Да не волнуйтесь, это я не про вас. Просто вспомнилась парочка схожих случаев, когда мои собеседники, будучи не в состоянии нормально ответить, начинали открыто хамить, в лучшем случае цеплялись к "намоленному портретику". К счастью, вы не из их числа и беседу поддерживаете по существу.

Что до изъянов, не отрицаю, что я могу и ошибаться. А касаемо гнили... Рыба, как известно, гниёт с головы. А рядовые врачи, военные и т.д. в большинстве случаев добросовестно тянут лямку.

user avatar
pusto

отвечает WoooolFFF на комментарий 27.06.2009 #

"Да не волнуйтесь, это я не про вас."

А я и не волнуюсь. ;)
А вам на будущее, дабы избежать ненужных претензий, советую не мешать контексты рядом стоящих предложений. В ваших словах:
"Если в ней есть изъяны, назовите. Буду рад послушать. Это лучше, чем открытое хамство и цепляние к "портретику"."
контекст первых двух предложений касается моих слов, а контекст третьего - уже не моих слов (как вы сейчас говорите). Вполне закономерно, что я вас не понял...

user avatar
WoooolFFF

отвечает pusto на комментарий 27.06.2009 #

Абсолютно закономерно. Это просто не к месту пришлось, уж извините. От всей души надеюсь, что тема нашего спора себя исчерпала.

user avatar
astron

комментирует материал 26.06.2009 #

только 30% зависит от медицины, а остальное отдругих факторов в том числе и от самого больного. человек пьет,жрет от пуза, курит, валяется на диване, а потом обижается на врача. потребители.

user avatar
asicasic

комментирует материал 26.06.2009 #

Я уже 1,5 года лечусь от последствий инсульта, лечился и в московской области, и в санатории в Увельдах, и у себя на Урале, в небольшом рабочем посёлке Магнитка. Правы те кто говорит, что врачи все разные, в московской области, мне был оказан великолепный приём, но невролог всё таки свою ложку дёгтя добавил, в Увельдах без замечаний, вот что значит частное учреждение, очень благодарен своему лечащему врачу, забыл фамилию. Но у нас в Магнитке меня достали. Такое ощущение, что врачу я надоел хуже горькой редьки и если бы вдруг я внезначай помер, то особенно никто не сожалел бы и даже порадовался (это о нашем неврологе), баба с возу, кобыле легче. Во вторник прошёл очередной МСЭ, тоже попалась отзывчивая женщина, когда встал вопрос о группе, она советовалась со мной (оставили 2 группу). Сам я учитель, преподавал физику и информатику, мне 54 года, надеюсь ещё поработать. Преподавал достаточно жёстко, ученики, как говорится "плакали", но такие предметы ..., зато не было нареканий при поступлении в ВУЗ и это за всю педагогическую практику. Что хочется предложить: врачам надо устроить рейтинг, наподобие того, что в блогах или на личных страничках или ещё где то. И в зависимости от рейтинга определять вознаграждение, а то очередное повышение зарплаты особенно не улучшило настроения больным. Делать это надо на законодательном уровне, интересно есть ли среди вас человек, имеющий такую возможность. Сколько у нас так называемых естественных смертей ....

user avatar
karmageddon

отвечает asicasic на комментарий 26.06.2009 #

Особенно, если учесть, что в результате "Очередного повышения" зарплата почему-то стала меньше. Ни и у больных, ни у врачей это не улучшило настроения.
Или Вы поверили в пропагандистский бред СМИ о высоких зарплатах в медицине? Стряхните эту лапшу с ушей, взрослый человек, со сказками пора завязывать.

user avatar
garibas

отвечает karmageddon на комментарий 26.06.2009 #

а еще про нац проект. Пришли в город машины в рамках этого проекта. Растрезвовонили населению, что теперь время доезда сократится и тут же горздрав сократил количество выездных бригад и оборудование почему то не рабочее оказалось.
И ведь писали Медеведеву, в суд подавали и ничто не изменилось. А организаторы сейчас в глубокой опале

user avatar
kposhe4ka

комментирует материал 26.06.2009 #

да мне тоже кажется, не стоит сразу всех врачей одной гребенкой причесывать. Хотя и пострадала я сильно от так называемой врачебной ошибки, а попросту из-за халатности, но, слава богу, встретились на моем пути талантливые и добросовестные доктора, которые спасли жизнь. Наказание нужно вводить какое-то за халатность, как за преступление.. и за вымогательство тоже..

user avatar
litsar

комментирует материал 26.06.2009 #

Проблема зарыта глыбже, чем порылась собака. Не надо уравнивать терапию подавления (современное официальное "здравоохранение") и медицину, как таковую. Конвоир. Что он может? Подстрелить при попытке бегства. А вылечить - не обязан. Типа, как "лекарь - подручный смерти".

user avatar
humax67

комментирует материал 26.06.2009 #

Я каждый день общаюсь с огромным колличеством людей и за 10 лет работы могу с уверенностью сказать что врачи это самые ограниченные люди, с минимально узким кругозором и совершенной неспособностью восприятия и анализа простейших вопросов человека среднего кругозора. Самые ограниченные и низковосприимчевые врачи-стоматологи.
Еще ни один врач не пришел меньше 10-15 раз с просьбой помочь разобраться в мануале бытовой техники, который с легкостью осваивает домохозяйка или ребенок, врачам для этого нужно пару недель честного штудирования для освоения основных функций. Не обижайтесь на правду, но это самая тупая часть российского населения которой к тому же не стыдно признаться в своей тупости консультантам, а общаться по мануалу устройства они хотят как минимум с заместителем директора или главным инженером сервисного центра.

user avatar
Снорк

отвечает humax67 на комментарий 29.06.2009 #

Это просто хамство!!! Прекрасно работают врачи на очень современой технике, Вы написали просто откровенную глупость и грубость!

user avatar
ne_vru

отвечает humax67 на комментарий 01.07.2009 #

Мда... Забыл добавить подпись: Юмореска. "Мнение пожилого слесаря о врачах." часть первая. Жжошь! Давай фтаруйу часть. :-)

user avatar
viardo

комментирует материал 26.06.2009 #

Могу быть и не прав, не претендую на истину... Но, вот пришел к одному, как мне кажется, интересному выводу:
в нашей стране такое скотское отношение со стороны милиции, врачей связано с тем, что судьба этих служб никоим образом не зависит от самих пострадавших, больных.
Например (условно), пострадавший обратился в органы милиции. Возбудили уголовное дело, пострадавший расписался за дачу ложных показаний. Через две недели (условно) милиционер обязан представить все материалы следствия, видеоматериалы, ознакомить со всеми результатами принятых действий. В итоге должен быть результат - раскрыто или не раскрыто преступление, удовлетворен или неудовлетворен действиями потерпевший. Если данный милиционер не открывает одно, другое, третье преступление, то спрашивается, зачем он тогда вообще нужен?
Тоже самое, и к врачам. У врача должны быть лицензия и репутация. Оценку дает только САМ больной, а не его ГЛАВврач. Скажем, раз в год, полугодие, квартал - Главврач должен по этим оценкам, по результатам лечения и оценивать врача.
Похожая система существует, как я понял, во многих цивилизованных странах. Только у нас от пострадавшего (больного) нисколько не зависит деятельность милиции (врачей). Вот поэтому и продвигаются по карьерной лестнице лживые генералы и коррупционные врачи не умеющие лечить людей.

user avatar
glebvas

отвечает viardo на комментарий 26.06.2009 #

Эта оценка не подходит для сложных случаев. Что бы ты был доволен врачем тебе будут проводить палеативное (симтоматическое лечение), но не устарнять причину. ты будешь чуствовать себя хорошо, будешь довлен врачем, а болезнь будет прогрессировать. Поэтому и стоит вопрос: как оценить качество оказываемых услуг. Государство предложило простую схему: есть перечень необходимых мероприятий, которые при той или иной болезни нужно провети. Если мероприятия проведены, то услуга определяетсмя как оказанной и успешной. Т.е разработан некий алгоритм действий. Однако человек не машина - многое не вписывается вэту схему. Как это оценивать?

user avatar
viardo

отвечает glebvas на комментарий 26.06.2009 #

Давайте не будем оперировать медицинской терминологией... но суть понятна.
Конечно, пациенту можно что угодно навешать на уши и про симптоматическое лечение...
Если в карте поступившего больного будет указано (условно):
Поступает больной в больницу. На него заводится карта. В карте указывается предварительный
диагноз. Проходит обследование, Врач ставит заключительный диагноз.
Врач объясняет как и чем он собирается лечить, если пациент согласен - ставит подпись.
По окончании лечения (его выздоровления). Пациент указывает в данной карте:
1. Считает ли он что лечение было успешным?
2. Улучшилось ли самочувствие пациента?
3. Как кормили пациента в больнице.
4. Как обслуживали медсестры в больнице.
5. Насколько был к вам внимателен лечащий врач?
6. Все ли условия выполнены врачом...
Ну или примерно так.
На основании отзывов пациента и отчета о лечении врачом, глав.врач дает оценку своим врачам.
Ведь у нас никто не спрашивает пациентов, доходит до абсурда - врач заходит мериит температуру, спрашивает как состояние, вкалывает
какой-нибудь укол и уходит... Чем лечит врач, что входит в курс лечения и т.д. многие больные даже не знают...

user avatar
glebvas

отвечает viardo на комментарий 27.06.2009 #

Вы сначала определитесь по окончанию лечения, или выздоровления - ведь это большие разницы. В вашем примере, за основу положены субъективное восприятие пациента по отношению к нему, а это, как правило, не совсем верно. Его могут накачивать наркотиками обезболивающем, и он будет всем доволен, но болезнь будет прогрессировать, его самочувствие улучшиться, его даже могут хорошо кормить и мило улыбаться медсестры. Но эффективность такого лечения равна 0. И потом не забывайте что лечение это не только назначение врачом процедуры, но и ответные действия пациента. как часто мы видим, что пациент просто не выполняет всех требований врача (да и вы сами всегда ли заболев гриппом или ОРЗ ложитесь в постель, всегда ли чистите зубы утром и вечером и полощите рот после еды?). Так что предложенная вами оценка не отражает качества услуги. И, на мой взгляд, задача медучреждения оказывать медпомощь, а уж как она оказывается, улыбаются вам врачи или нет - это вторично.

user avatar
viardo

отвечает glebvas на комментарий 27.06.2009 #

Не придирайтесь к словам. Мое предложение действительно выглядит по детски,
хочется спать и мысли уже о другом... :)
Но суть осталась прежней. Всю страну наркотиками не накормите, не фантазируйте,
но общее положение дел в больнице и о его обслуживании должен давать пациент!
А так же обсуждать и подписывать документы с врачом, какое будет выбрано лечение и согласен ли пациент. Как в США.

user avatar
siquatera

комментирует материал 26.06.2009 #

Статья хорошая в своей основной части - страшенная нерешенная проблема ответственности медиков. Системы ответственности медицинских работников за свои действия нет. Ответственность есть ( не надо говорить, что не сажают и не увольняют), системы ответственности нет, нет продуманных действий, которые привели бы к улучшению ситуации, т.е. уменьшению осложнений и смертей пациентов. Аналогия с автоводителями в качестве иллюстрации основной мысли автора хороша. До известного предела. А вот полемики продуктивной не вижу. Сразу развал на два враждебных, не понимающих друг друга лагеря - защитников, среди которых, в основном, сами врачи и лютых ненавистников медицины - и ну плевать друг в друга! Аа! Больные сами виноваты - жрут, что попало! Аааа! Насрать нам на ваши врачебные проблемы, не нравится - не работай, сдавай диплом, а дал клятву Гиппократа, взял диплом - будь чУдным человеком, лечи нас правильно! Тема настолько болезненная, что каждому хочется проорать. О своем. Слушать рядом орущего не хочется - у меня своя боль! Но, толк то какой? Как спор сионистов с фашистами. Как представитель "защищающейся" в этом разделе половины признаю: 1. Состояние отечественной медицинской помощи ужасное.

2. Сводить причины такого состояния к недостаточному финансированию не правильно.

3. Мера вины за это есть на медицинских работниках ВСЕХ уровней. Самое главное, как раз, в этой мере.

4. Основная вина и отвественность за нынешнее состояние лежит на власти.

5. Власть этой вины не признает и не признает никогда, поэтому легко переложит ответственность на кого? На тех, кто лицом к лицу с горем, социальными бедами, кто виноват всегда.

6. Поможет власти в этом кто? Те, кто уже реально пострадал от мнимой и вполне реальной вины врача

user avatar
laskabis

комментирует материал 26.06.2009 #

* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *

user avatar
garibas

отвечает laskabis на комментарий 27.06.2009 #

нет она просто финансист и ее цели чисто экономические. Сюда входит сокращение коек в муципальных больницах, поликлиниках, сокращение бригад скорой помощи, сокращение обслуживающего персонала. При этом СМИ парадно трубят что все для блага человека, а призидент талдычит о национальном проекте. А то что национальный проект развалился с первой зимой, я имею ввиду автомобили "скорой"(Дальний Восток), как то молчат
А проститутка, она хорошая, она всем дает, правда за деньги

user avatar
vampric

комментирует материал 26.06.2009 #

Почитал коменты и не понял. Зачем ломиться в открытую дверь? Есть же опыт Европы и США на сей счёт. Взять и перенять.И всего то делов. Я первый застрахуюсь от ошибки. Только пусть мне бабла на страховку дадут. А то с моей врачебной зарплаты много не настрахуешься. Но я уверен,что совок не захочет цивилизованных споров с врачом. Совок хочет крови..

user avatar
glebvas

комментирует материал 26.06.2009 #

А вообще как оценить эффективность оказанных медицинских услуг? По субъективному мнению пациента? По количеству процедур? По излечиваемости? Ни один из этих параметров не подходит. Я знаю очень так скажем хорошего врача, который ведет себя достаточно грубо и по хамски при общении и может послать на три буквы, с мой точки зрения пациента, и знаю другого врача, который очень вежливый, ласковый и говорит пациенту то, что он хочет знать, и не оказывает никакого лечения, но пациенты его любят и говорят "какой добрый доктор". Я знаю врача-онколога, который берется за сопровождение онкобольных с 4-1 стадией и у него погибают через два- три года многие!!! Но другие врачи вообще не берутся за них! так он хороший врач или плохой. Прежде чем критиковать систему - надо выработать критерии оценки. А в данной статье этого нет. Поэтому статья плоха.

user avatar
Podelom

комментирует материал 27.06.2009 #

Необходимость устранить некомпетентность и безответственность в лечебно-диагностической работе – вопрос актуальный и архиважный, но решения его не ожидается ни сегодня, ни в ближайшем будущем. Идеология стандартизации медицинской помощи потерпела крах, будучи доведенной до абсурда. Сокрытие врачебных ошибок, организованное управленцами здравоохранения, стало нормой врачебной этики. Система высшего медицинского образования в кризисном состоянии. Финансирование здравоохранения – расходная часть бюджета – требует сумм, которые государство выделить не может. Перевод медицины на бизнес-отношения ожидаемого экономического и качественного результата не дал. Страховой вектор направлен в никуда. И везде созданы условия для хищений государственных средств. Политизация и коррупция в медицинской среде направлены на освобождение от добросовестных врачей. Спланированное развитие здравоохранения до 2020 года не выдерживает никакой критики. Так что, уважаемые дисскутанты, не стройте иллюзий, улучшений в отечественном здравоохранении не намечается, по крайней мере, в ближайшие 10 лет.

user avatar
[email protected]

отвечает Podelom на комментарий 27.06.2009 #

Необходимость устранить некомпетентность и безответственность в лечебно-диагностической работе - вопрос актуальный и архиважный, но решения его не ожидается ни сегодня, ни в ближайшем будущем.

Политизация и коррупция в медицинской среде направлены на освобождение от добросовестных врачей.

улучшений в отечественном здравоохранении не намечается, по крайней мере, в ближайшие 10 лет.

А разве политизированная медицина заинтересована здравоохранении? Судя по действиям я думаю, что она заинтересована только чтоб было побольше больных.
В улучшении отечественного здравоохранения я вообще не знаю никого заинтересованного. А вы?

user avatar
tonella80

отвечает [email protected] на комментарий 28.06.2009 #

Большинство врачей, получивших образование в 70-х, 80-х годах прошлого века и маленькая толика, окончивших медицинские ВУЗы в последующее время, понимают значение отечественного здравоохранения для будущего России. Они (я вхожу в их число) всеми доступными формами и методами противодействуют насаждаемому мракобесию в лечебно-диагностической и организационной работе. Но сложившаяся в последние 10-12 лет новая уродливая корпоративная этика в медицине, непрофессионализм медицинских чиновников, организованная Правительством РФ откровенная торговля здоровьем россиян и откровенная трусость большинства потребителей медицинских услуг, к великому сожалению, побеждают.

user avatar
[email protected]

отвечает tonella80 на комментарий 12.07.2009 #

Вы так и не ответили чем же так заинтересованы врачи чтобы люди были здоровы и какими такими методами они предотврачают заболевания.
Судя по действиям я думаю, что она заинтересована только чтоб было побольше больных.

user avatar
ne_vru

комментирует материал 27.06.2009 #

Кризис финансов, - ничто по сравнению с кризисом МОРАЛИ, который захлестнул нашу страну. Из нас будто вынули стержень в конце 80-х годов. Мы же в еще 1988 году НЕ ПРОШЛИ БЫ МИМО РЕБЕНКА С СИГАРЕТОЙ! Не бросили бы лежащего человека на дороге! А сегодня - проходим. Бросаем. Впитали мысль: каждый сам за себя. Медицина, педагогика - это же самые чувствительные к падению морали сферы. Поэтому и видим то, что видим. И никакие "строгие меры" не принесут результата. Просто останутся и там, и там самые изворотливые, и серые. Это совсем тупик. Надо улыбаться, - будут улыбаться, и не придерёшься. Надо, чтобы не было ошибок? - Не будет! Не возьмутся делать операцию при риске, отстранятся от ответственности, и с виду всё будет "чинно и благородно". Пациент сам виноват, и не прикопеаешься. Любить надо себя, страну, и всех ближних. Как бы наивно это не звучало, но это - не наивность, а единственная возможность что-то изменить и не остаться человеком. А законов и мер - и так достаточно. Совершенствовать их - конечно нужно, бесспорно. Но! И сейчас и всегда, - у нас есть абсолютно всё, чтобы делать свое дело хорошо! Лечить. Учить. Строить. НЕ ЗА СТРАХ А ЗА СОВЕСТЬ.

user avatar