Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

До каких пор наша история будет меняться по пожеланию властей?

До каких пор наша история будет меняться по пожеланию властей?

Редко выпадает возможность начать статью с восторженного отклика на телевизионный продукт. Грех ею не воспользоваться.

Алексей Пивоваров снял документальный фильм «Ржев. Неизвестная битва маршала Жукова». Канал НТВ показал его 23 февраля, что уже само по себе означало некий вызов официально-благостной военной историографии с ее культом Сталина и Жукова.

У Пивоварова нет специальной задачи эти культы развенчать — в его фильме вообще начисто отсутствует пропагандистский пафос. Ровным, спокойным голосом он рассказывает правду о Ржевском апокалипсисе, память о котором благодарные потомки не сохранили по причине отсутствия информации, до недавнего времени запертой в архивах под грифом «секретно».

После поражения немцев под Москвой великий военный стратег Сталин велел маршалам Жукову и Коневу развить успех, то есть немедленно освободить Ржев, Вязьму, Сычевку. Командующий 33-й армией генерал Ефремов понимает, что это невозможно: немцы ударили по тылам и отсекли его от линии фронта. Ефремов в окружении, просит у Ставки разрешения прорваться к своим, но приказ Жукова неумолим: продолжать наступление. Такова завязка этого страшного документального триллера. На 13 долгих месяцев Красная армия увязла в боях под Ржевом и Вязьмой. В кровавой мясорубке люди гибли тысячами ежедневно. Со всех сторон враг, нечего есть, нечем воевать, нет обмундирования. На просьбу прислать продовольствие и боеприпасы Жуков отвечает: ищите на месте.

Противостояние Ефремова и Жукова добавляет трагизма этой и без того страшной трагедии. Видя, как армия гибнет, Ефремов в отчаянии обращается к Сталину с просьбой разрешить прорыв и отменить нереальное наступление. Сталин отвечает отказом. Жуков в ярости — подчиненный осмелился обратиться к верховному божеству через его голову. Он винит во всех бедах самого Ефремова. Разрешение на выход из окружения 33-й армии дают только в начале апреля, когда выходить, по сути, уже некому. Ночью Ставка присылает за Ефремовым самолет У-2, но командир отказывается оставить горстку солдат. Через несколько дней он, тяжело раненный, покончил с собой. Только 3 марта 1943-го в Ржев сумела войти Красная армия. Автор осторожно подводит зрителя к мысли: страшная правда в том, что она не завоевала древний город. Оттуда просто по зрелому размышлению ушли войска вермахта — тихо, обстоятельно, загодя готовясь к уходу. Ржев был целиком разрушен нашими солдатами, выжить сумели только 200 человек. Общие потери превышают полтора миллиона.

У этого ада два Вергилия: один — сам Пивоваров (он рассказывает о наших), другой — Константин Гольденцвайг (отвечает за немцев). Такая оптика придает дополнительный объем повествованию, организованному жесткой композицией. Скупой, отжатый текст; блистательный бесшовный монтаж; в высшей степени бережная историческая реконструкция, выдающая знание источников; органичное включение в ткань повествования хроники, игровых кадров, свидетельств очевидцев, компьютерных спецэффектов и графики плюс точно найденная интонация — вот лишь немногие приметы безупречного качества, с которым можно поздравить Пивоварова и его команду.

Последний раз аналогичный градус профессионализма, редчайший в наших телевизионных широтах, был явлен четыре года назад, когда Леонид Парфенов выпустил фильм о Крымской войне. Она была столь же абсурдной, как и Ржевское сражение, — в этом плане Николай I и Сталин стоили друг друга. Парфенов снял фильм о гигантском разрыве между закапсулированной властью и народом, выживающим не благодаря, а вопреки этой власти. Его ученик Пивоваров продолжил, по сути, ту же тему, только на другом материале. Трудно не согласиться с Ключевским, утверждавшим: прошедшее нужно знать не потому, что оно прошло, а потому что, уходя, не умело убрать своих последствий. Рассказывая о минувшем, Парфенов и Пивоваров говорят о неубранных последствиях.

А теперь впору задаться вопросом: почему посреди сталинской вакханалии, когда лучший друг физкультурников едва ли не стал (а по мнению многих, стал) призером проекта «Имя Россия», газпромовское дитя позволяет себе роскошь другого взгляда на историю? Ведь вывод «Ржева» недвусмыслен: война выиграна солдатским мясом, намотанным на гусеницы танков. Вряд ли подобное сочинение прошло на близком Кремлю канале без одобрения товарищей с Красной площади. Стало быть, повеяли оттепельные весенние ветры? Но если так, то почему одновременно с «Ржевом» Первый канал, также аффиллированный с Кремлем, запускает эпопею Юрия Озерова «Великий полководец Георгий Жуков» в духе стерильных советско-партийных трактовок?

Велик соблазн объяснить сей немыслимой плюрализм долгожданной свободой мнений. Но любой человек, хоть изредка заглядывающий в ящик, понимает: тут без высочайшего соизволения и муха не пролетит. Так отчего же нас все-таки постоянно шарахает из стороны в сторону? И почему мы постоянно должны отгадывать на манер кроссворда действия властей, транслируемые через ТВ? Чем больше вопросов, тем меньше ответов. Ясно только одно: историческое сознание в нашей стране не присуще ни пастырям, ни пастве. Оно, сознание, архаично, как у древних греков — все, что было до нас, сливается в одно аморфное гигантское пятно. У нас до сих пор актуально определение истории как политики, опрокинутой в прошлое, данное марксистским ученым Михаилом Покровским в 1928-м (его любит цитировать телевизионный Геродот Радзинский — разумеется, без упоминания источника). В числе информационных войн, которые ведет пропагандистский аппарат великой державы, одно из самых заметных мест занимает война с собственным прошлым. Сегодня мы славим Пивоварова, но ведь еще вчера на том же канале НТВ блистал Григорий Любомиров со своим сочинением «Cталин. Live». К счастью, автора заинтересовал краткий период жизни героя, с 1 по 28 февраля 1953 года, когда его стукнул инсульт (иначе мы бы имели не 40, а 140 серий). Данный Сталин — герой шекспировского размаха. Главный художественный прием сериала — его внутренний монолог. Речь от первого лица, даже когда она написана языком передовиц газеты «Правда» — всегда род самооправдания. Представляя лишь одну точку зрения, лишая Сталина оппонентов, автор вольно или невольно реабилитирует его по всем статьям, включая душевные болезни. Оказывается, Сосо никакой не параноик — ведь его боязнь заговоров, плетущихся вокруг него всеми, от ЦРУ до Берии, абсолютно мотивирована. Оказывается, он действительно выиграл войну и вон как ловко обошел всех с атомной бомбой. Оказывается, он до последних дней был верующим человеком и чистил себя под Иисусом. У любомировского Сталина одна проблема — полнейшая амнезия; он начисто запамятовал, как залил кровью страну, сколько людей уничтожил, включая священников…

Вот и получается, что наша историческая память — субстанция весьма пластическая, ее можно повернуть так, а можно эдак. Сталин — не человек, а знак и символ, которым поверяется каждая новая эпоха, начинающаяся в нашем отечестве с очередными президентскими выборами. Когда перед Путиным встала задача модернизации страны, над Иосифом Виссарионовичем срочно воссиял нимб великого государственника. Когда Медведеву пришлось в связи с кризисом временно забыть о модернизации, нимб решено отложить, и эффективный менеджер обернулся бездарным руководителем, что наглядно продемонстрировала Ржевская битва.

Пока верхи жонглируют идеологемами, низы пребывают в растерянности. Тут уж необходимы психологи, которые разъясняли бы зрителям, как в их бедных головах должны сочетаться Пивоваров с Любомировым в рамках одного канала. Наверняка у пивоваровского фильма будет гораздо больше противников, чем у его предшественника: из числа участников войны, из числа историков, специализирующихся на поисках ляпов, из числа профессиональных патриотов. Это нормально. Главное, чтобы ему и подобным ему авторам разрешали хоть изредка делать то, что они считают нужным. «Ржев» совпал по времени с заявлением Сергея Шойгу, который предлагает ввести уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Хочется верить, что наш чрезвычайный министр не намерен наказывать тех, кто имеет смелость анализировать цену победы.

Несколько лет назад Парфенов готовил новый проект «Дежавю». У него не получилось. Может, получится у Пивоварова? Лучшего названия для аналитической программы не придумаешь. Над страной невыученных уроков еще долго будет витать терпкий привкус дежавю.

Источник: www.novayagazeta.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (166)

dovlato

комментирует материал 03.03.2009 #

Странное совпадение разных по содержанию, но сходных по чрезвычайности заявлений двух министров: минобр. Фурсенко и вот Шойгу.

user avatar
reddy

комментирует материал 03.03.2009 #

Первая восторженная рецензия на детище Пивоварова, которую прочитал за последние дни. Кругом ругают и свистят. По мне так гожий шаг в сторону развенчания исторических мифов. Так, глядишь, и Ленина уберут с глаз долой.

user avatar
bombarda

отвечает reddy на комментарий 03.03.2009 #

С глаз-то можно убрать, не проблема. Из сердца не выкинешь.)

user avatar
sk0011

отвечает reddy на комментарий 03.03.2009 #

Давно пора эту мумию закопать!!!

user avatar
lobzik

комментирует материал 03.03.2009 #

Пивоварова ждет скорбная участь слишком активных и оппозиционных тележурналистов. И это крайне печальный, но факт. Шиш его кто в архивы пустит с таким-то рвением нести в массы радикально иные взгляды. Эдак он чего накопает из современных сводок.

user avatar
Frog

отвечает lobzik на комментарий 03.03.2009 #

Главное, чтоб в современной жизни особо рьяно не копался, тогда и к оппозиционерам причислять не будут. А на костях у нас всем плясать дозволено.

user avatar
posadnik

отвечает lobzik на комментарий 03.03.2009 #

а он копался? За него два историка все сделали - а он не соизволил найти хоть кого-то кроме двоих со специализацией по армии Ефремова. Армия Ефоремова к Ржеву имеет только то отношение, что входила в общий план операции. "Новая газета" опять страдает жидким стулом.

user avatar
Kk Pp

отвечает lobzik на комментарий 03.03.2009 #

А что Пивоваров? он, наверное, в архивы не особо рвался. У В.Суворова (Резуна) есть книга, посвященная Жукову... там и о Ржевской операции есть и обо всех прочих. Я почему-то ему склонен верить.

no avatar
livansky_kedr

комментирует материал 03.03.2009 #

А один пенсионер сказал. что Пивоварова не просто под суд, а под расстрел за такие дела. Как бы разгневанная ветеранская когорта не накатала какое коллективное письмо в правительство.

user avatar
lobzik

отвечает livansky_kedr на комментарий 03.03.2009 #

Да уж, с точки зрения ветерана обнажение нелицеприятных фактов, ломающих стереотип правильности ВСЕХ действий военного командования и Сталина в частности, является натуральным плевком в ветеранскую душу.

user avatar
livansky_kedr

отвечает lobzik на комментарий 03.03.2009 #

О сколько нам открытий чудных... Когда уж за сроком давности начнут снимать завесы тайны с союзных архивов? Жду не дождусь.

user avatar
comrad.58

отвечает livansky_kedr на комментарий 03.03.2009 #

Не надо ждать. Надо учить историю, материала предостаточно. Если Вам действительно интересна тема, почитайте - статью Александра Боброва " Советская Россия" от 26.02.09
Очень интересная статья, а самое главное становиться ясно с чьего голоса поёт "историк" Пивоваров.

user avatar
chingisfil1957

отвечает lobzik на комментарий 03.03.2009 #

Не знаю как насчет плевков в душу. Но не верю я таким горлопанам. У нас работал начальником отдела кадров комбат-танкист. Героя за Днепр получил. с 22 июня и до Берлина в одной должности прошёл. Сожгли немцы ему шесть батальонов и сам он шесть раз горел.Последний раз в Берлине. Пехота вытаскивала. Так вот он про войну не мог говорить и спустя 40 лет! Плакал просто. И серпуховские курсанты, которые выжили в атаке на танки с одной саперной лопаткой на пятерых, всегда навзрыд плакали вспоминая эту атаку. Кто в мясорубках побывал и выжил о Сталине и Жукове свое мнение имеет.Не помню ни у Папанова, ни у Вицина, ни у Никулина, ни у Смирнова восторгов в сторону Сталина.И никто не кричал за Родину, за Сталина!!! Дыхание сбивается. Молча всё или что покрепче. Им всем бы в Питер, да на Невский пятачок сегодня, где 6 трупов на 1 квадратный метр положили! А еще посоветовать поучаствовать в атаке на танки, как под Ростовом генерал Книга с шашками на голо конную армию на немцев бросил. Те бедные ошалели от такого чуда военной мысли. И закатали гусеницами всю армию в пашню!

user avatar
Magellan

отвечает chingisfil1957 на комментарий 03.03.2009 #

У немцев такой опыт уже был. Они польских уланов ещё в 39-м закатали.

user avatar
Роммель

отвечает Magellan на комментарий 03.03.2009 #

Я Вас разочарую. Про польских улан - враньё нашей политпропаганды. Такого не было. Эта история и придумана нашими "коммунистическими историками" как раз именно об этой атаке. Чтобы люди, которые, не дай Бог, когда о ней услышат, не смогли понять ничего в смысле "когда", "где" и "кто". Такой нехитрый способ заметания следов. Это был единственный в своём роде эпизод в истории Второй Мировой войны. Апофеоз идиотизма в самой его гротескной форме. Сродни прказу Ворошилова о срочном выпуске 150 000 наконечников для пик в Ленинграде для того, чтобы вооружить ими ополчение для уличных боёв, или ещё более гениального приказа ещё одного военного деятеля о посыпании улиц Киева тротилом, чтобы немецкие танки, когда по улицам поедут - взрывались. Это он так понимал способность тротила к детонации. Увы, это реальные приказы реальных советских маршалов.

user avatar
Magellan

отвечает Роммель на комментарий 03.03.2009 #

Тогда враньё "польское". Там от них услышал, в 82-м, про "эскадрон улан летучих" против Т-III.

user avatar
Роммель

отвечает Magellan на комментарий 03.03.2009 #

Нет, враньё это исключительно наше, профессиональное, от главпура и компании. Его весь смысл в том, чтобы все поверили, что это не наши так тупили беспощадно. А ещё, для наглядности, так сказать, танков типа P-IIIE и P-IVD в Польской кампании у Вермахта было - по пальцам пересчитать. Они там только проходили испытания в боевых условиях.

user avatar
Magellan

отвечает Роммель на комментарий 04.03.2009 #

Насколько помню, слова звучали гордо, типа:"Во, мы какие!...". Ничего мы тогда не сказали, в "Урал" залезли, у виска кто-то пальцем покрутил....

user avatar
sk0011

отвечает chingisfil1957 на комментарий 03.03.2009 #

У самого дед и бабушка до Берлина дошли, и ни один не шел в бой ни за родину ни за сталина (обратите внимание на написание всех с маленькой буквы), при чем воевали в разных полках, все шли в бой, чтобы защитить свои семьи и родных, никакой сталин не достоин их смерти...

user avatar
Skeptik

отвечает livansky_kedr на комментарий 03.03.2009 #

О-о-о, так не зря автор вспоминает о предложенной уголовной ответственности. Повезло Пивоварову, что он все же лишил свой фильм пропагандистской составляющей. А то рискнул бы стать первым обвиняемым по статье "Предательство исторических ценностей Родины".

user avatar
Frog

отвечает Skeptik на комментарий 03.03.2009 #

Не будем уже так старательно Пивоварова камнями закидывать. И пенсионерам стоило бы понять, что он не ставил своей целью принизить Жукова, а просто хотел показать, КАКАЯ это была война. Когда командованию приходилось принимать совершенно адские приказы. А ведь это было во всех войнах, которые вело человечество за всю свою историю.

user avatar
chingisfil1957

отвечает Frog на комментарий 03.03.2009 #

Не нужно путать понятия. Адские или безграмотные, ценой сотен тысяч жизней в угоду начальству. А что ошибки бывают, так на то мы и люди.Но за ошибки нужно нести соразмерную ответственность и дисциплинарную, и историческую Вон в Крымскую войну. Современники пишут. Какой красивой была атака кавалерии! Как красиво развернулись! И все легли под руской шрапнелью. Приказ на отбой атаки не получил эскадрон всего то! Как многие вспоминали:"Меня заставляли высоту взводом брать, а потом едва батальоном управились!" Война такая же наука, как и математика. Нужно сначала знать как, а потом брать командование на себя. А не как Наполеон.:"Главное ввязаться в бой, а там посмотрим!"

user avatar
sokol-2007

отвечает Frog на комментарий 03.03.2009 #

Показывать , какая была война, нужно на правдивом материале. А у Пивоварова авторская версия, имеющая к истории такое же отношение, как голливудские блокбастеры.

user avatar
chingisfil1957

отвечает livansky_kedr на комментарий 03.03.2009 #

Этого пенсионера во времени нужно перебросить к брошенным 300000 в Севастополе, или десантировать, как в 1942 выбросили помощь Ефремову ,а немцы их в воздухе расстреляли.

user avatar
Добрый Дядя

отвечает livansky_kedr на комментарий 03.03.2009 #

ну так небось пенсионер либо не воевал, либо служил в войсках нквд/штабе, вот и горлопанит... обычно гимнастерку на груди рвут те кто в хлеб по карточкам выдавал, да кухню полевую подвозил

user avatar
Роммель

отвечает livansky_kedr на комментарий 03.03.2009 #

Вся действительно ветеранская когорта уже давно в земле. Как это не печально, но - факт. Те, кого сейчас за ветеранов по телеку выдают - пизд....ы, в лучшем случае, в те годы просто в армии служившие, не в действующей естественно. Они пусть воздух сотрясают. Собака лает - ветер носит.

user avatar
kosmo

комментирует материал 03.03.2009 #

Ну надо же! а люди то еще и телевизор смотрят, мало того пытаются "отгадывать на манер кроссворда действия властей, транслируемые через ТВ". Вот ведь нехрен то им заняться.

user avatar
Петров.С

отвечает kosmo на комментарий 03.03.2009 #

Полностью согласен. А 9 мая -- самый главный скорбно-радостный праздник в НАШЕЙ СТРАНЕ, что бы не несли разные болтуны. И 9 мая -- это день СВЯТОЙ.

user avatar
Земляк

комментирует материал 03.03.2009 #

Постоянное муссирование итогов давней войны говорит лишь о том,что больше хвастать нечем.Нужна новая"победоносная"война,чтобы как-то консолидировать народ и сохранить империю от развала.Грузинская авантюра "не тянет".Вот и полетели ракетоносцы по всему миру,авось спровоцируется война? Свой народ нашим властям не жалко-пусть гибнет.

user avatar
kauatemok

комментирует материал 03.03.2009 #

Ах, как хорошо сейчас рассуждать, что надо было сделать то-то и то-то, так-то и так-то...
Сталин - тупица, Жуков - просто дурачок, Конев - тоже урод. Не видели очевидного, того что вы все видите сейчас, через 60 лет благодаря тому, что уже известно без вас.
Ну взяли бы и показали , как надо воевать! Без отступлений, без потерь, без локальных поражений - сразу бы Берлин взяли и дело с концом. Или, как предлагал в своих "фронтовых" письмах Солженицын - сразу бы до Португалии рванули.
А что, хоть в той же Чечне, например. Только что-то от этих жопошников только понос словесный, а толку - ноль.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны....
Интересная тендеция ныне - всё сводится только к описанию временных поражений и обливанию помоями СВОЕЙ Страны!, о Победе - вообще ни слова.. После подобных "шедовров" и комментов к ним искренне удивляюсь: почему все кругом по-русски говорят, а не по-немецки и как так слощжилось, что на Красной Площади памятник Минину и Пожарскому, а не А.Гитлеру.... - ведь если такое смотреть и читатать без смеха, то всё-таки мы войну должны были проиграть.

user avatar
sarah1558

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

А мы ее выиграли? Победители получают все! И что же получили Ваши родители или дедушки с бабушкой?
Скольких из победителей посадили? А как жили жены и дети победителей? И дело не в хлебе, которого не хватало.
дело в отношении к ним. Страна не победила - она выжила, а это - не Победа.
А подвига тех, кто действительно воевал, никто не отрицает и не умаляет. И день Победы - действительно святой праздник.
Только не надо путать божий дар с яичницей - реальная цена Победы и бессмысленные жертвы из-за амбиций бездарных военначальников - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
И в Чечене наши мальчики гибнут как раз потому, что не знаем правды О Великой Отечественной и настпаем на те же грабли.
А то, что ветераны отрицают бессмыссоенность жертв, так их понять нужно - больно осознавать, что столько крови пролито зря. Поймем их...
Кстати Сталин - не тупица, а выродок, нелюдь.

user avatar
kauatemok

отвечает sarah1558 на комментарий 03.03.2009 #

У меня в отношении Иосифа Вессарионовича совсем другое мнение. Считаю его честнейшим, таланливейшим человеком своего времени. Врочем, как и Л.П.Берия. Наше беда - нехватка информации. На всё смотрим через грязную призму того, что на нас и предков наших выливают все, кому не лень. На то, чтобы самим подумать, у нас уже сил нет - мозг напрочь отсох. Всё МК читаем, АиФы .... рыбаковых, солженицыных. А задуматься над тем, ЧТО ИМЕННО читаем и ДЛЯ ЧЕГО это всё было написано - мы уже не способны.
Вот Вы пишете: посадили многих.... Сколько? Солженицын писал - 60 млн. Хакамада озвучила цифру - 90 млн. Ну хоть полдумайте - сколько это??? А это население Франции и Италии 30-40-хх годов! И где ж все они сидели? В Москве, например, сейчас 10 млн. Ну покажите мне эти 6-9 лагерей на 10млн. каждый! Где они находятся? Кто их охранял и сколько было этой охраны? Как подвозили туда продуты? Где эти железные дороги? Или снабжали на конской тяге? Откуда столько лошадок взяли? И где, наконец, эти мнгоэтажные бараки??? Кто их строил? Куда подевались? Или где-то есть массовые захоронения на миллионы человек? ГДЕ? Трёпу (простите) много на эту тему. Кое где и памятники поставили.... Но вот миллинов трупов не предъявили. Даже тысяч нет.... Эх.... головы наши, засранные. Совсем думать не можем....
Извините, если резко - не в отношении лично Вас. Сам был таким. Пришло время умнеть! Вакханалия в отношении нашего прошлого выходна тем, кто сейчас довёл страну до ручки. И то: знай себе - вали всё на Сталина.... А почему не на Мамая?

user avatar
tornado47

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Да? Вам ХОЧЕТСЯ верить в честность Сталина и Берии? Верьте, да только с реальностью это никакого отношения не имеет. Это - вопрос веры, а логика, как правило, тут бесильна. В далеких 70-х я 6 лет прослужил на Чукотке. Часто летал в Магадан. И с самолета видел ДЕСЯТКИ заброшенных лагерей. Я не знаю, сколько точно через них прошло. Но одни приходили, умирали, потом приходили другие. И тоже умирали. Расходный материал. Известная Колымская трасса построена реально на костях заключенных. И это не я придумал, это ральные люди говорили. Которые жили на Колыме в те, 70-е. А в центральные районы страны их не пускали.
Климат там не сочинский. И мне доводилось беседовать на все эти темы с людьми, прошедшими Гулаг. Многое совпадает с тем, что написано. Конечно, цифры везде разные, но разброс невелик. А Вы требуете "покажите". А не покажут. Документы раскиданы, или уничтожены. А Вам нужно предъявить миллион трупов. Без них Вы ничему не поверите. Так откуда такая вера в честность Сталина и Берии? Предъявите образцы их честности, может и другие поверят. Или слабо, и только вера в пропаганду Вас укрепляет?

user avatar
posadnik

отвечает tornado47 на комментарий 03.03.2009 #

ключевая фраза - "не знаю".
Разброс невелик, если, сидя на заднице перед монитором, жонглировать миллионами. Убитых в ГУЛАГе, чтоб страшнее было. Или мы все-таки не считаем, что в стране невесть откуда появилось несколько десятков миллионов, чтобы можно было много-мноо миллионов казнить?

Между тем, если мыслить экономическими понятиями - эффективность труда зека невелика. Ибо надо кормиь еще и того, кто его охраняет, как минимум. И оправдан он только там, где нужно в чистом поле _начать_ что-то с нуля. То есть, работа пионера. И ГУЛАГ поставлял пионеров - в ту же Воркуту - пока была необходимость резко что-то построить. И не мне и не вам судить, оправдано это или нет - как оправдан или не оправдан Питер, построенный на костях тысяч пленных шведов. Без - этого - кранты - всем. Половина промышленности, которая заработала в 42-43 году, стояла на площадках подготовленных зеками.
Сталин принял страну от двух правительств, разваливших в стране все, что можно. Первые - чтобы свадить царя и порулить самим, вторые - в надежде на мировую революцию. Меры, которыми он пытался спасти страну (и себя, естественно) чистыми е назоешь. Но был ли чистый путь, вот в чем вопрос. Врангель, он в эмиграции задумываясь над причинами гражданской войны, пришел к тому, что кровавые узелки, которые рубила гражданская война, завязывались еще в 1861-м.

user avatar
tornado47

отвечает posadnik на комментарий 03.03.2009 #

Мда.... Если Вы считаете оправданным строительство чего угодно на костях граждан своей страны, то о чем речь? Шведы - они инородцы, пленные. Это понятно. Да и Гитлер не гнушался трудом пленых. Тоже строил "по пионерски". Но Сталин-то гнобил СВОИХ. И ни за что.
Знаете, при таком подходе и оценке, мне с Вами не по пути. Мы никогда не найдем общего языка.

user avatar
kauatemok

отвечает tornado47 на комментарий 03.03.2009 #

Что ж, будем надеятся, что сейчас всё на Чукотке намного лучше стало, чем было тогда, в "легендарные" зековские лагеря.... Рай, да и только.
Да только вот знатный демократ Волкогонов копался-копался в архивах, и цифру более 330 тыс так и не нарыл.... Для справки - сейчас зеков 1.2 млн. Да и то: сейчас по этим архивам в актах об уничтоженни документов можно встретить запись: "Документ уничтожен по распоряжению Члена Совета по кадровой политике при Президенте Российской Федерации Волкогонова Д.А.". Видать, было, что прятать, не так ли? Да и личные архивы Сталина и Берии после XX-го съезда поспешили уничтожить. С чего бы это?
Как бы то ни было, но все эти ... своего добились: мы сцепились.... Коммунисты и демократы, красные и белые, русские и не русские. А им только того и надо, что б мы друг дружку мордавали и не спрашивали бы у них: а сейчас-то что происходит? Да и воровать под шум нашей драки им спокойнее...
Жаль, что так вот всё.

user avatar
tornado47

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Только для сведения: Чукотка входила в состав Магаданской области. Непосредственно на самой Чукотке лагерей не было. Поэтому я и говорил, что подлетая к Магадану видел эти заброшеные лагеря десятками.
=========
Отвечать не надо.

user avatar
Бубликxj12

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

даже председатель КГБ СССР Кручков приводил цифру чуть больше 3 000 000 расстрелянных или умерших в лагерях.

user avatar
kauatemok

отвечает Бубликxj12 на комментарий 03.03.2009 #

Да ну... тоже мне авторитет. Ну Вы же и сами знаете, о ком говорите. Да и то сомневаюсь: подлец-то он из первостепенных, но не совсем же дурачок.... Хотя... Был бы умный, не стал бы творить такое, правда?

user avatar
kauatemok

отвечает tornado47 на комментарий 03.03.2009 #

А про честность Сталина и Берии ничего предъявлять и не надо, достаточно выглянуть в окно и увидеть: 1. мы живём и 2. мы живем не в Третьем Рейхе. Этого достаточно за глаза! В конце концов ещё НИ ОДИН ЧЕЛОЕК на предъявил НИ ОДНОГО документа, позорящего этих двоих! Повторяю: ни одного. Всё, что есть - так это масса ХУДОЖЕСТВЕННОЙ псевдолитературы и киноподелок. Типа, Сталин приказал расстрелять, Сталин приказал посадить.... А вот подумать: а как это он ПРИКАЗАЛ чисто технически??? Что, вызвал к себе палача и приказал? Смешно же, дружище....

user avatar
tornado47

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Читай - http://www.nsc.ru
Чтоб не мучался - выдержка: "Подпись СТАЛИНА стоит на 362 списках, МОЛОТОВА даже чаще — на 372, ВОРОШИЛОВА — на 195, КАГАНОВИЧА — на 191, ЖДАНОВА — на 177, ЕЖОВА — на 8"

user avatar
kauatemok

отвечает tornado47 на комментарий 03.03.2009 #

Я прочёл. А Вы? Там же полный бред написан. Вот, к примеру:
"Особенно впечатляет порядок вынесения тех смертных приговоров. Из 4527 тех, чьи имена названы в "Расстрельных списках", подавляющее большинство — 4220 человек — осуждены (по обвинению в измене Родине, шпионаже, терроре и т.п.). Военной коллегией Верховного суда СССР (ВКВС)".
Ну, и где тут беззаконие?????? Или Военная Коллегия - это что -то незаконное?
Ок. Читаем дальше:
"... и не ВКВС обрекала этих людей на смертную казнь. Она лишь оформляла решения, принятые до того. Решения, которые выносили СТАЛИН и несколько человек из его самого близкого окружения. "
Вот Вы хоть постарались понять, ЧТО ИМЕННО тут написано?
Да ни один судья не стал бы УТВЕРЖАТЬ то, что написал Сталин! Поясню: а кто такой тогда был Сталин? Ведь поймите: любой судья прекрасно понимает, что утверди он такой вот НЕПРАВОСУДНЫЙ приговор (да и что там утвержать? Подпись ОДНОГО ИЗ СЕКРЕТАРЕЙ ЦК ВКПб??? А кто секретарь для судьи??? Бааальшой начальник?), и он сам станет преступником. А думаете, кому-то хочется стать стрелочником?
Так что всё, что Вы прислали (всё равно спасибо за это), по меньшей мере не серьёзно.
А подонков среди судей и сейчас хватает. Да и не только среди судей.

user avatar
tornado47

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Впервые встречаю человека, который НЕ ЗНАЕТ о внесудебных приговорах. Т.н. "Особых тройках НКВД". Судей там не было. Только тройка: НКВД, Райком партии и прокурор. ВСЕ! А расстрелы, сроки и пр. БЫЛИ. Поищите ст. 58. УК РСФСР 1926 г. Посмотрите в поисковике, что такое Особое совещание. Может поймете? А нет - Ваши проблемы.

user avatar
kauatemok

отвечает tornado47 на комментарий 03.03.2009 #

Почему же, знаю о ВНЕСУДЕБНЫХ. Но я же написал ВНЕЗАКОННЫХ.
Зачем же Вы передёргиваете? Это совершено разные слова, всё- таки. Вы не согласны?
Да, и ещё: до войны Особое Совещание не имело права приговора к расстрелу. Максимум - 8 лет лагерей. Оно получило право расстрела только на короткий период Войны.
Интересно, с этой тонкостью лоханулись поляки, обвиняя Особой Совещание в расстреле своих офицеров. Опубликовали "документы".... всё как водиться. Потом спохватились, начали Тройки обвинять. А "документы" -то свои уже издали... Народ просто ржал над ними...

user avatar
tornado47

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Вся проблема в том, что я юрист, а Вы - нет. Есть понятие законности и права. Все было по Закону, но не было правовым. А должно быть идентичным. Так что мы с Вами в разных плоскостях мыслим.
Для того, чтобы угробить человека, расстрел не всегда нужен. Нужны были одноразовые рабы. Это хоть понятно?

user avatar
kauatemok

отвечает tornado47 на комментарий 03.03.2009 #

Понятно.
Может, я плохо высказал свою мысль, постараюсь пояснить: я не отрицаю того, что репрессии имели место. Я лишь оспариваю масштабы, причины и участников. И только-то...
Да и факт рабства в СССР на любом этапе отвергаю. Потому, как сам отсюда.

user avatar
tornado47

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

А Вы отрицайте масштабы репрессий с цифрами, а не простым отрицанием. Так убедительнее. Касаемо рабства: было оно в лагерях. Все зэки принадлежали государству, главному рабовладельцу. А если говорить не о зэках, то государство сопровождало своего гражданина от рождения до гробовой доски. Оно определяло, где и как жить. Что и сколько есть, одевать, обувать, и т.д. Сколько надо простоять в очереди за т.н. "бесплатной квартирой". Вот что это такое? Свободная жизнь, или нечто другое?

user avatar
kauatemok

отвечает tornado47 на комментарий 03.03.2009 #

Ну, в зонах и петухи есть, и шныри... Это что - политика государства или как?
Второе: давно уже убедился, что спорить с цифрами - бесполезно. Знаете почему? А люди их, цифры эти, не понимают. Ну, вот, к примеру: 60 млн репресированных (осуждённых). Это просто цифра. А знаете, сколько это? Это население Франции плюс ннаселение Италии. Уже интереснее, правда? Дальше: а сколько нужно было судейско-прокуроских работников, чтобы осужить население Франции плюс население Италии? Ещё интереснее, правда? А сколько конвоиров, вагонов, робы? А какое-никамое питание? А сколько бараков 1-2 этажа?
Видите, при таком раскладе цифры особо и не нужны.... Здесь просто нужно слегка понять, О ЧЕМ РЕЧЬ. И всё. Ум человеческий - вещь прекрасная. Единственно, бывает зашорен. И знаете чем? Одно фразой: "Как хорошо известно..." и т.к. по тексту. А если не хорошо извеснтно? А если самому даже не подумать, а просто представить население половины Европы в осуждённых. Опять трудности? Ок, можно и нацистов вспомнить, которым никто не мешал убивать кого угодно, сколько угодно и как угодно. Отчего же обошлись 11-12 миллионами? Прав не хватало? Мощностей? Так они 12 млн, а мы 60?
В общем, цифры - вещь хорошая, документы - тоже. Но не для таких форумов. Не станет тут никто столбиком статистикой заниматься. А вот провести элементарное мыслительное действие, вроде того, а как это всё было чисто технически?, может и получится.

user avatar
tornado47

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Уж больно разбросанный по тематике пост. Сорри, но отвечу, что понял. Верно, на подобных форумах цифры вторичны. А вот касаемо Вашей логики о перевозке и пр., то она слабовата.
Поясняю: для "обслуживания" внесудебных репрессий нужны пара машинисток и все. Списки печатать. Судь НЕ НУЖНЫ. Перевозки - телячьи вагоны. Бараки - по три нары в высоту. несложно это. Особенно, когда сегодня грубо говоря 1000 чел., а через пару мес. 500. Потом опять пришлют 1000, а затем останется 500. Чего непонятного? Не курорт поди.

user avatar
kauatemok

отвечает tornado47 на комментарий 03.03.2009 #

Внесудебная - не значит что вообще без людей. Ну не машинистка же всем заправляет? К примеру, Особое совещание - 3-6 человек, тройка - 3 (это только состав. Но тройка - не последние люди в республиках. Отсюда - шофера, повора и т.д.). Отличие от судов (внесудебная)- отсутствие адвоката (при тройках) и права на аппеляцию.
Нары по три в высоту - Ок. Но на 60-90 миллионов??? Да даже на 3 миллиона!
А обеспечение? Телогрейки, валенки и т.д. А еда? А охрана? А обеспечение охраны - одежда, оружие, еда, семьи? А связь? А удобства: освещение, канализация (Ок, пуст не будет: начальник лагеря под елку бегает), водоснабжение, медицина (пусть только для охраны, но ведь охраны много), отопление (ОК, пусть зеки дрова рубят, но чем?)..? В банях даже Жжёнов не отказывает в книжках своих.
А безопасность охраны (караулки, вышки, карцеры)? А средства доставки зеков? Телячьи вагоны? Ок. Но как быть с рельсами и с самими вагонами, да еще во время массового военного строительства?
Всё равно не выходит. Не даром Волкогонов лишь 330 тыс нарыл. Много, не спорю! Но не 90 же миллионов и не 60. Сейчас население - 140 милл, 1.2 милл зеков. Тогда же население было 240 милл, а после присоединения Западных областей - 280.
Так что, может и не в пользу такого далёкого времени, но не утешение нам сегодня, как хотите.

user avatar
tornado47

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Вспомните хотя бы по литературе, как подобные вопросы решались с пленными Германией. Все до безобразия просто. И Вы поймете, что ничего сверхсложного или сверхзатратного нет.

user avatar
kauatemok

отвечает tornado47 на комментарий 03.03.2009 #

Да, конечно.... Но за всю войну они смогли уничтожить 11-12 милл мирного населения. И это при официальной политике, никого и ничего не боясь, при максимальной технологичности и т.д. Лагеря все известны, бараки стоят, хоз.строения тоже, железные дороги лежат, документы присутствуют. Даже номера частей охраны с именами командиров. А тут - 60-90 миллионов! В глубокой тайне! Ни лагерей (маленькие, на 100-500 человек, типа как описано у Жжёнова, в силу разницы в цифрах не считаем), ни бараков, ни ж/д, ни хоз.сектора, ни документов, ни мемуаров охранников (вспомните, сколько их со стороны Германии), ничего.... Так не бывает.

user avatar
tornado47

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Не знаю, откуда вы взяли эти 60-90 млн. В реальности, ессно, меньше. И что там считали? В 30-х годах нашел 8 млн. Но была еще волна 1949-52 гг. И потом репрессии были разными. И по времени (начало 30-х), и по направленности - классовость, другие признаки. Причем официоз как-то не стремится к поискам и публикациям цифр. А потому приходится лдоверять другим источникам.
Предлагаю прекратить полемику. Смысла уже нет.

user avatar
kauatemok

отвечает tornado47 на комментарий 03.03.2009 #

Аха, спасибо, прочёл.
Всё бы ничего, но напрягают два момента: ссылка на Мондельштама и "Мемориал". Мандельштам - поэт, "Мемориал" - падучие, все на эмоциях.
Такие вещи должны беспристрастные люди исследовать. А то будут передёргивания то в одну строну, то в другую. Наверное, надо подождать.
И ещё один момент напрягает: как только кризис в стране (98,01,09), сразу накаляются споры эти.... Достают из шкафа нечто страшное и давай народ баламутить. А мы, лохи, вместо того, чтобы подумать о делах насущных, ведёмся на это.

user avatar
kauatemok

отвечает tornado47 на комментарий 03.03.2009 #

Хороший сайт, мне понравился. Спасибо. Завтра займусь им поподробнее.
Только фото не очень удачное (публичная казнь) - это пособников фашистов вешают. Известное фото. Впрочем, таких много - народу нужно было показать, что Советская Власть не намерена прощать предателям убитых советских граждан. Что ж поделать, ну не сажать же их было на народную шею, если суд выносил смертный приговор, а преступления они свои совершали публично, на глазах односельчан. А вот со всякими Ваффен-СС церемонились: доказать участие в массовых казнях советских граждан было трудновато - не всегда близко к дому вершили дела свои, потому получали срок и летели по зонам белым лебедем. Сейчас вот парады свои проводят. На Украине, в Эстонии, в Латвии.... Несправедливо, правда?
На сегодня прощаюсь с Вами. Будет желание - выходите на связь.

user avatar
dubin

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

возможно это была их борьба с коммуняками, + украины с москалями- хазарскими население бандеровцев прикрывало им другое и в голову непридет. И сейчас их душат внутр и внешн враги ,а они веками оборона Отчизны. И много что помнят,- чего в стране не преподают и секретят и уничтожают.

user avatar
Бубликxj12

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

а мне особенно нравятся вот эти места из Оперативного приказа народного комиссара внутренних дел Союза ССР от 15 августа 1937 г. г.Москва N 00486 :11) Особое совещание рассматривает дела на жен осужденных изменников родины и тех их детей старше 15-летнего возраста, которые являются социально-опасными и способными к совершению антисоветских действий.
12) Жены осужденных изменников родины подлежат заключению в лагеря на сроки, в зависимости от степени социальной опасности, не менее как 5-8 лет.
13) Социально опасные дети осужденных, в зависимости от их возраста, степени опасности и возможностей исправления, подлежат заключению в лагеря или исправительно-трудовые колонии НКВД, или водворению в детские дома особого режима Наркомпросов республик.

user avatar
kauatemok

отвечает Бубликxj12 на комментарий 03.03.2009 #

Мне тоже нравится. Но Вы забыли перечень , кого считать социально опасным. Так не честно:) Ей Богу, мне не хотелось бы в составе своей воинской части, следуя к месту боевых действий остановиться на постой в доме семьи оусужденного за измену Родине. Особенно в предверии немецкого наступления. А Вам?
Кроме того, данные по 37-году: суды вынесли 25% оправдательных приговоров, ещё 19% были отправлены на доследование.
Данные на 2007 год: 0.01% оправдательных приговоров. ХОЧУ В 37-ой!!!

user avatar
kauatemok

отвечает Бубликxj12 на комментарий 03.03.2009 #

ну вот :(
А я Вам удачи пожелал от чистого сердца....
Видимо, настоящая демократия немыслима без оскорблений.
Проигрывая в споре, переходить на визг... ФУ!

user avatar
Havel

отвечает tornado47 на комментарий 03.03.2009 #

Насколько известно, все приговоры выносились не единолично, а тройками. И читать там нечего, архивы не рассекречены. Сталин, как правило, в этом не участвовал. См. данные А.Н.Яковлева, работавшего в архивах. Выяснилось, что за период с 1924 г. по 1953 г. в местах заключения погибло около 840 тыс. человек. Большинство расстреляных составляли уголовные элементы. Основной же террор против кулкков и священнослужителей (читай русских) осуществлял Гирш Иегуда (Генрих Ягода). Когда это выплыло после Ежова на основании расследования Берии, товарищ Сталин заявил - мы его (Ягоду) за это расстреляли. И вообще, прежде чем рассуждать и осуждать нужно попытаться пожить духом того времени, а можно и нашего времени, когда каждый год из жизни уходит по миллиону человек.

user avatar
chingisfil1957

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Зачем приглашать палача? В.Саблина Брежнев приказал расстрелять в 1975 году - судили и расстреляли вместе с сообщниками. Н.Хрущев задним числом ввел расстрельную статью для валютчиков! Чья школа? 10 летнего садиста по просьбе масс расстреляли в Питере за садистское убийство трехлетнего ребенка. Ни статьи не было, ни даже проекта. Постановлением Верховного Совета расстреляли.
Королев тоже не сидел и не видел? Жженов болтун? Пока жива еще Гурченко рекомендую позвонить , она Вам расскажет, что и при ней еще сидели репрессированные. И в 70-е старики в зонах были, которым автоматически срок добавляли. Эссовцев по домам отпустили по окончанию, а им до смерти в зонах добавляли! Что было, то было. Вопрос не в цифрах, а осознании ужасов. А о насчет жить и жить просто скажу - хотите быть рабом -будьте. У меня иное мнение. И детей я своих научил стремлению к свободной жизни, а не под постоянным надзором КГБ, как мне пришлось.
Эти не стеснялись и не стесняются в замочную скважину заглядывать, и чужими руками людей уничтожать. Кто через это сам прошел, тот Вам никогда не поверит.

user avatar
kauatemok

отвечает chingisfil1957 на комментарий 03.03.2009 #

А Жжёнов... лично мне не попадались его выступления, обличающие МГБ(!). Кроме того, сложилось мнение, что он прекрасно знает, за что сел. И совсем не рассматривал вопрос о собственной реабилитации. Хотя , мог бы - сейчас кого только не реабилитируют. Даже Краснова с Колчаком. Видимо, скоро наступит очередь Чекатило..... Что поделаешь, время такое. Дойдём и до Гитлера, как особо пострадавшего от коммунизма (а ведь это правда!)
Ок, пусть каждый остаётся при своём мнении. На то и свобода, не так ли? :)

user avatar
Havel

отвечает chingisfil1957 на комментарий 03.03.2009 #

Выдающийся антикоммунист Черчилль, от своего лица и от лица покойного президента Ф.Рузвельта, сказал 21 декабря 1959 г. в своем выступлении в Палате общин в канун 80-летия со дня рождения Сталина: "Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь. Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспроизводить мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов. Сталин произвел на нас глубочайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логически осмысленной мудростью. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения. Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также моменты торжества был был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире диктатором, кторый принял Россию с сохой, а оставил ее с атомным вооружением. Что ж, история, народ таких людей не забывают."

user avatar
Kk Pp

отвечает Havel на комментарий 03.03.2009 #

ну да, не забудет еще долго. Но "атомного вооружения" такой ценой нам не надо. Я согласен с Черчиллем полностью, за исключением "большого счастья для России". Сталинские имперские планы и привели к войне, в результате.

no avatar
Kk Pp

отвечает Krokodil68 на комментарий 04.03.2009 #

Необходимо -- кому? Тем миллионам заморенным голодом и замученным в лагерях? Или кучке, забравшейся на вершину власти?
О цене должен думать всякий человек, принимающий на себя ответственность. И результат обсуждаемых деяний говорит за то, что этот человек считал людей не более, чем материалом для своих бредовых идей. (Как и всякий параноид или параноик). Я считаю, что российский народ (как я его СЕБЕ представляю... поскольку говорю от СВОЕГО имени) достоин был лучшей участи. Но вот видя послания, подобные Вашим, начинаешь в этом сомневаться...

no avatar
Kk Pp

отвечает Krokodil68 на комментарий 04.03.2009 #

Интересно... обилие многоточий и восклицательных знаков -- как-то одно с другим плохо сочетается. Это к психологическому портрету... это я для себя.
Но некоторые фразы хочется прокомментировать:
>> В политике и войне - запрещеных приемов нет !!!>>
IMHO, как раз запрещенные приемы в политике и ведут к войне.
>> Про сегодня думать надо ... Что бы опять дров не наломать >>
С такими тезисами -- наломаете... скажут.
Это я в качестве "ответного поклона". Бежать надо от вас, чувствую... не дожидаясь "логичных репрессий"...

no avatar
Kk Pp

отвечает Krokodil68 на комментарий 04.03.2009 #

Война не есть ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ продолжение политики, довольный Вы мой любитель авторитетов. И вляпываются в нее именно любители "запрещенных приемов", любители "ломать дрова", презирающие "щепки", которые при этом летят.
Насчет истерического настроя -- подсчитайте, плз, число восклицательных знаков в моих и Ваших репликах и поймете (может быть), кто из нас настроен истерически.
А будущее ваше будет следующее: после того, как все, не желающие "путаться под ногами" отсюда слиняют, вы опять установите рабский тоталитарный режим. Переморив всех рабов в погоне за Западом, будете скалить зубы на весь мир из-за колючей проволоки... наконец, на последнем издыхании, ввергнете мир в ядерный пожар.
Нет, пожалуй, надо всё же "путаться".
На сей раз дискуссия окончена окончательно.

no avatar
Havel

отвечает Kk Pp на комментарий 03.03.2009 #

Видители ли, уважаемый - ВЫ и МЫ две большие разницы. Конечно то, что ВЫ согласны с Черчиллем хоть частично, обеляет Черчилля полностью, да и Сталина заодно вместе с НАМИ

user avatar
Kk Pp

отвечает Havel на комментарий 03.03.2009 #

Угу... разница в том, что Я говорю от себя, имею СВОЕ мнение, а ВЫ группируетесь в кучку, изображая из себя "народ", так называемый...

no avatar
chingisfil1957

отвечает Havel на комментарий 04.03.2009 #

Ну, допустим , возводить Черчиля в истину последней инстанции тоже не доказательство. На тот момент НИКТО и не знал, чтто ядерное оружие мы у США стащили, и много чего ещё. О репрессиях до сих пор даже здесь люди отрицают. Так что однобокая оценка Сталина Черчилем не есть аргумент. Да и свое мнение важнее в этом вопросе. Не англичане, а мы русские живем в этой поруганной стране. И понимание того, что правители вытирают о народ ноги многих на реальные взгляды подвигло!

user avatar
chingisfil1957

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

В принципе и Гитлер, и Сталин -жертвы не коммунизма, а своих отцов, которые искалечили их ещё в детстве. А ведь и сейчас большинство считает, что физическое наказание впрок идет бедным детям!

user avatar
dubin

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

а чем Русские офицеры непонравились- сражавшиеся с красной нечестью ,ты зомбированный процессом обучения или настоящий юрист?

user avatar
avdolgo

отвечает tornado47 на комментарий 03.03.2009 #

Посмотрите http://gulag.ipvnews.org про Колымский лагерь Бутугычаг. Я там родился в 1950 г и жил до 1955 г.
Хоть не все помню, но что помню подтверждаю правдивость.
Жил до 1970 г. на Колыме, по рассказам прошедших эти лагеря, все правда.
В 1980 г это место сравняли бульдозерами, чтоб люди не могли узнать правду о сталине

user avatar
sarah1558

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Я тоже думаю, что 60 или 90 млн. цифры запредельные. Но, что если их были сотни или десятки тысяч - это мало?! Об этой мелочи и говорить не стоит?
У меня дед попал в штрфбат только за то, что вовремя не смог эвакуироваться - не смог бросить параллизованную мать, и был в окупации, а чтобы не умереть с голоду и прокормить семью и детей, пек хлеб. ХЛЕБ! Который ели и русские, и немцы (простите, не только русские, но и украинцы. потому что это было в Днепропетровске). А когда немцев вышибли из города, САМ пошел и поакялся, попросился в штрафбат, чтобы семью не тронули. Там и сгинул.
Так что, мне теперь говорить о Сталине мудром, родном и великом?
Нелюдь, он нелюдь и есть.

user avatar
kauatemok

отвечает sarah1558 на комментарий 03.03.2009 #

Ну, во-первых, штрафбат - это не лагерь смерти, а ПОЛНОЦЕННАЯ боевая часть и легенды про одну винтовку на пятерых - не более, чем страшилки, выдуманные лет 15-20 назад. Сейчас уже не прокатывает, потому, как живые бывшие штрафники ещё есть и устроили они форменный разгром всем этим страшилкам. С этой идеей нужно ещё лет 10 повременить, тогда может и прокатить. Мыль простая - во время войны живая сила (люди) - слишком ценный ресурс и его берегут и берегут, ибо нет смысла призывать новых и необученных взамен "стреляных воробьёв". Мудрость "за одного битого двух не битых дают" никто никогда не отменял - ни мы, ни немцы. А пропускать окруженцев через линию фронта для того, чтобы потом посадить их, одевать, обувать, обогревать и кормить.... Ну представьте - одни воюют, а другие, виновные с точки зрения власти, - в лагерях отсиживаются. Опять же не логично. Да и при желании окруженцев можно было просто через линию фронта не пропускать, а расстреливать наровне с идущими в атаку немцами, не так ли? Дешевле бы было - на лагеря тратиться не надо же.... на следоков, на суды. А ведь пропускали, отводили на отдых и снова на фронт. Потому, как не хвало народу. Да и никто их не винил, что в окружении оказались. С пленными - тот же подход. Короткая проверка и на фронт. Нечего в тылу отсиживаться, когда все воюют. И это логично!
Во-вторых, тысячи людей во время войны пропали без вести. Бывало, попал снаряд в человека или авиабомба - и ни пылинки не остается. Пишут - "пропал без вести". Обычная история на войне. Трагедия, конечно, и большая, но ОБЫЧНАЯ. И ведь не Сталин Вашего деда в штрафбат отправил. А если принять эту Вашу логику, то получится, что наш хвалёный Басманный суд сажает людей направо и налево по прямому указанию президента Медведева. Не слишком ли "крутая" логика?
А репрессии - ну да, как ведь что получается: просыпается утром т.Сталин, надевает шлёпки, берёт наган и выходит во двор. А там уже очередь за репрессиями выстроилась: кулаки, военспецы, вредители разные, интеллигенция.... Хлоп-хлоп - много работы у т.Сталина. А как эти репрессии ещё объяснить? "Сталин приказал расстрелять....". А как он это сделал? Кому приказал? Палачу? Это как? Ну, представье, приходит к Вам на работу некто с бумажкой, в которой черным по белому написано: "...приказываю Вам удалить всю финансовукю отчётность, поджечь здание Вашей фирмы и уходить за бугор. В.В.Путин". Вот только честно, как бы Вы отреагировали на такой приказ и форму его отдачи? Даже, если б были уверены, что его подписал действительно Путин? Так почему же других за дураков держите?

user avatar
sarah1558

отвечает kauatemok на комментарий 04.03.2009 #

Даже не знаю, что отвечать... Это не моя логика, это Ваша, если это можно назвать логикой.
А насчет штрафбата - есть документы, есть архивы, есть воспоминания тех, кто выжил...
Но у вас же своя логика и полное отсутствие желания слушать. Спорить с такими сентециями - себя не уважать.

user avatar
kauatemok

отвечает sarah1558 на комментарий 04.03.2009 #

Утро!
Да не отрицаю я наличие штрафбатов во время войны. А Вы считаете, что они не нужны были? Ну вот, к примеру, совершил военнослужащий во время войны преступление (напился, заснул на посту, изнасиловал кого, командиру не подчинился, самострел и т.п.). Что Вы предлагаете с ним делать? В зону отправить? Честные люди будут на фронте гибнуть, а он - в тылу отсидится? Это по Вашему будет справедливо? Действительно, у нас разная логика. В этом Вы правы.

user avatar
chingisfil1957

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Приезжайте в Читу. На месте расстрелов и захоронений микрорайон построили. Это ничего, что экскаваторы по несколько слоев останков расстрелянных выгребали. Комсомольцы на это внимание не обращают. А как расстреливали моя мать своими глазами выдела. Их из детсада как детей врагов народа изгнали. И ДЕТИ!!! пробирались к местам расстрелов, чтобы искать своих родителей. Расстрельная команда уезжала, а они по трупам и не добитым ползали, ища своих. Ужас от этого у нее до сих пор. До 75 лет молчали со страха!
А еще , рядом со станцией Чита 2 был капонир, куда прямо с эшелонов выводили расстреливать. А потом в кучу и в яму! А если трупы вам нужны, то откачайте тоннель материк Сахалин и полюбуйтесь костями наших предков. И еще в братских могилах штрафбатов, куда ЗК на ликвидацию из зон отправляли. И в зоне трупа нет, и вроде на войне сгинул! У меня тренер по футболу из Борзи в штрафбате дебютировал на войне. Закончил в Берлине!

user avatar
kauatemok

отвечает chingisfil1957 на комментарий 03.03.2009 #

Ох, что-то не верится (без всякого желания обидеть). И знаете почему?
Во-первых, в Чите был не раз, не десять и не двадцать, ничего подобного не слышал (шизанутых мемориальцев с их 90миллионами репрессированных в расчет не беру - их и у нас тут уже боятся на телевидение приглашать с их чепухой. Стрёмно - падучие они.).
Во-вторых, Вы себе технологию расстрела, я вижу, слабо представляете - айнзацкоманда в Чите - это крутовато даже для американского ужастика. Да и не русское это изобретение. Расстрелы всегда происходили по заведённому порядку: в камеру к заключённому приходили... Представитель суда, представитель прокуратуры, врач. Прокурор обязательно. Ему зачитывали постановление (приговор), затем, если оно было, решение об отклонении прошения о помиловании... Далее по заведённому порядку и никак иначе. И в третьих, я пол-века прожил в Союзе. Мои родетели больше 70 лет, а их родители - 90. И никто из нас кикогда не боялся. НИ ОДИН!
А в Чите буду через пару недель. Не откажите в любезности указать адрес расстрелов поточнее. Чем чёрт нее шутит, но обещаю Вам на ЛЮБУЮ правду не закрывать глаза. Кстати, еще буду во Владике и на Сахалине. Командировка такая вот у меня.
Спасибо.

user avatar
chingisfil1957

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Мать еще жива, сама Вам покажет. Телефончик запишите 357465.
Ну я тоже полвека и не боялся, вот только и с КГБ, и ФСБ вплотную столкнулся и имею на этот счет свое практикой доказанное мнение.

user avatar
chingisfil1957

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Вы про уголовный процесс, а не про бандитский. А через бандитский я сам прошел. Ни прокурора, ни врача. Привезли на кладбище и ствол к затылку.

user avatar
Kk Pp

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Похоже, Вы "технологию расстрела" очень хорошо представляете. Со слов своих храбрых родителей и "их родителей", или из личного опыта?

no avatar
kauatemok

отвечает Kk Pp на комментарий 03.03.2009 #

А Вы - юморист.... Достаточно хорошо представляю, чтобы не захотеть в ней участвововать в любом качестве... Потому, что интересовался. А зачем спорить о чём-то, не представляя себе предмета спора, в чём бы спор не состоял? Не согласны?
А по поводу родителей - знаете, не багородно вот так вот.... Я понимаю, сейчас мода такая - оскорблять собеседника, да ещё и незнакомого, вместо того, чтобы приводить весомые аргументы в случае несогласия. И то верно: демократия, свобода, знай - плюй во всех... да ещё и с осознанием того, что тебе не ответят. Демократ есть демократ, это давно подмечено и этим всё сказано. Что ж, наслаждайтесь. Надеюсь, Вам полегчало.

user avatar
Kk Pp

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

А что ж так сразу лапки кверху? типа, "вы меня оскорбляете"? Я просто развиваю Ваши тезисы, и не обязан делать это в благоприятную для Вас сторону. От них людоедчиной попахивает, а у меня аллергия на палачей, во всех проявлениях. Ничего личного лично к Вам...

no avatar
kauatemok

отвечает Kk Pp на комментарий 04.03.2009 #

С развитием тезисов у Вас как-то не особо получилось - какой из них и как развили? Термин "людоедчина" надо бы обосновать, опираясь на мной сказанное где либо здесь, однако и этого не вижу. Что ж остается? Аллергия? А Вы уверены, что с этим ко мне?

user avatar
kauatemok

отвечает Kk Pp на комментарий 04.03.2009 #

аааа..., кажется дошло, какой тезис имеете ввиду: на основании того, что описал порядок приведения в исполнение смертного приговора Вы пришли к выводу, что я или мои предки были палачами. Хм... А если я Вам скажу, что знаю, как забивается гвоздь, Вы придёте к выводу, что я или мои предки были плотниками? А если сообщу, что знаю, как клеить обои, решите, что я или мои предки - молдавские гастарбайторы? С Вами трудно спорить - логика железная. Часом , не член "Мемориала"? Не правозащитник? Мастер-класс не у мадам Новодворской брали? "Палач" - её любимое слово. Наровне с саунд-треком "Комуняки, чтоб вы сдохли". Завидую Вам - нравятся мне эти ребята: при наличии финансирования - весёлые, заводные... Единственно, когда кончается выделяемое на их шоу-программы бабло, уныло свесив ибальца разбредаются кто куда - дураков работать за идею среди них нет (пламенная мадам Новодворская не в счёт - страстная натура, великий борец за идею. Без шуток. )

user avatar
Kk Pp

отвечает kauatemok на комментарий 04.03.2009 #

А дело не в знаниях, а в отношении к ним... эмоциональной вовлеченности, так сказать. Последняя наталкивает на предположения относительно личности защитника данной линии. А это уже в значительной степени формирует отношение к защищаемым им идеям. На этом разрешите закрыть тему.

no avatar
Бубликxj12

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Данные по 1937:
МАРШАЛЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (из 5 репрессированы 3)
КОМАНДАРМЫ 1-го РАНГА (из 5 репрессированы 3)
КОМАНДАРМЫ 2-го РАНГА (репрессированы все)
КОМКОРЫ (из 57 комкоров 50 репрессированы)
КОМДИВЫ (из 186 комдивов 154 репрессированы)
КОМБРИГИ (из 400 комбригов 220 были репрессированы)
ФЛАГМАНЫ ФЛОТА 1-го РАНГА (репрессированы все)
ФЛАГМАНЫ ФЛОТА 2-го РАНГА (репрессированы все)
АРМЕЙСКИЕ КОМИССАРЫ 2-го РАНГА (репрессированы все)
КОРПУСНЫЕ КОМИССАРЫ (Из 28 корпусных комиссаров 25 репрессированы)

НАДО ЛИ ЭТО КОММЕНТИРОВАТЬ?

user avatar
chingisfil1957

отвечает Бубликxj12 на комментарий 03.03.2009 #

Комиссаров правильно !

user avatar
Бубликxj12

отвечает chingisfil1957 на комментарий 03.03.2009 #

при чем тут правильно или нет, это тоже люди пострадавшие безвинно.

user avatar
chingisfil1957

отвечает Бубликxj12 на комментарий 04.03.2009 #

Мафиози в США сажали не за преступления, которые невозможно было доказать (заказные убийства, рэкет), а не за уплату налогов! А комиссары отправили на плаху сотни и тысячи офицеров! Поинтересуйтесь инструкцией замполитов в свое время секретной. Замполит(комиссар) несет ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность в одном случае, если вовремя не заложит командира!

user avatar
chingisfil1957

отвечает Бубликxj12 на комментарий 04.03.2009 #

Прочитайте инструкцию для замполитов!!! А насчет хороших людей есть анекдот:"Лейтенант ловит рыбу.Попалась золотая рыбка и говорит:
- Отпусти меня! Три желания выполню!
- Не надо три, хватит одного!
- Какое?
- Хочу, чтобы когда я ловлю рыбы, по реке гробы с замполитами плыли!
- Так ведь и хорошие бываю!
Подумал лейтенант.
- Ладно.Согласен. Пусть хорошие в хороших гробах плывут, а плохие в плохих!
Корпус замполитов - идентичен в период репрессии гестапо! Позже они трансформировались в стукачей на своих командиров . И от того что хороший замполит стучал на командира расстрельная пуля веса не меняла!

user avatar
kauatemok

отвечает Бубликxj12 на комментарий 03.03.2009 #

Надо, конечно.
Во-первых, давайте заменим слово "репрессированы" на слово "осуждены".
Во-вторых, надо ли напоминать, что страна готовилась к войне и всячески избавлялась от пятой колонны. В том числе и в лице заговора генералатитета (об ошибках возможных сейчас не будем - главное в данном случае цель). А что Вы хотели? Как во Франции в 14-ом году, когда только на основании доносов информаторв были расстреляны все находящиеся на свободе уголовники? Причем, даже, если они на данный момент ничего и не совершили. Франция готовилась к войне! Или как а США, кде 120 тыс японцев, вплоть до 1/8 японской крови, были кинуты в Аризонские лагеря? США готовились к войне! Или как в Британии, что всех этнических немцев и всех им сочувствующих (десятки тысяч людей!) бросили в лагеря, в сравнениями с которыми Треблинка отдыхает? Британцы тоже готовились к войне! Все, все накануне войны давят пятую колонну. Во Франции не успели до конца и получили режим вишистов.
В-третьих, Вы, надеюсь, не будете отрицать, что вот сейчас бы нам не помешало провести такую чисточку? Хотя бы в МВД, ФСБ и ГосДуме.... Так что...

user avatar
Бубликxj12

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

то есть вы считаете, что 90% высшего командного состава это 5-я колонна? тогда нам не о чем говорить....

user avatar
kauatemok

отвечает Бубликxj12 на комментарий 03.03.2009 #

Не о чем, так не о чем... Но .... последнее слово:
Вы опять ставите слово "репрессированы" вместо "осуждены", хотя там были (и не мало) чисто уголовные преступления, типа стельбы в состоянии алкогольного опьянения.Вы забыли о том, что многие были затем освобождены: часть по "Бериевской" амнистии 38 года, часть по пересмотру уголовных дел по инициативе того же Берия (борьба с ежовщиной). При чем львиная часть несправедливо осуждённых и затем реабелитированных в 38-39 вернулась в армию.
А что касается 90% - цифра явно завышена, но пусть. Возмём ту же Францию того времени: да, там было "Сопротивление". Но знаете ли Вы, что в нём погибло 20 тыс человек, а в рядах французких добровольцев на Восточном фронте (это против нас!) - в два раза больше? Вот вам и пятая колонна и даже не у нас. А у нас в то время было значительно хуже: один сцуко Павлов во что обощёлся с тем, что не привел войска в боевую готовность, как требовал приказ от 18.06.41.
Вот чего стоят недобитки из пятой колонны!
Удачи Вам, дружище.

user avatar
ALEX2008

отвечает sarah1558 на комментарий 03.03.2009 #

Ваша ошибка в том, что Вы на все смотрите с нашей стороны занавеса, со стороны нашего времени, нашей исторической эпохи. А смотреть, что бы понять и попытаться хоть сколь нибудь объективно оценить деяния и поступки людей прошлого, надо с ихней стороны занавеса, с позиций того времени. Что вы все прицепились к Сталину.Это историческая фигура незаурядного масштаба.Как и у всех деятелей такого ранга у него на совести есть выдающиеся достижения и жутчайшие преступления.Кто бы и что бы не говорил, но Сталин пробыл у власти более 30 лет. В условиях того времени это уже говорит о его гениальности. Хотите вы или нет, но Сталин подготовил страну к войне. Да страшной и дорогой ценой, но в условиях того времени этех жертв нельзя было избежать.( А если и можно было, так дайте рецепт-как) Мы восхищаемся Римской империей, но она построена на костях. Мы с удовольствием читаем про Чингиз-хана, но не впоминаем скольких он погубил, мы восхищаемся америкой, но забываем, что начиналась она с костей индейских племен, которые были вырезаны поголовно. Но там не поднимают паники по этому поводу. Просто они принимают историю такой как она есть. Да было это и то. Это было плохо, то хорошо.Такое было время. Давайте помнить это и делать так, что бы плохое больше не повторилось. Хотите вы или нет, но победили мы в войне с именем Сталина. Да страшной ценой.Но во первых какие великие битвы выигрываются малой ценой.А во вторых не Сталина задача руководить ходом боевых действий, а наших полководцев.Но они были настолько не подготовлены к войне, что и заставило Сталина взять руководство боевыми действиями в свои руки. На войне лучше что бы было хоть какое нибудь руководство чем ее отсутствие.И впринципе это нормально. Генералы мирного времени как правило к войне не готовы и в ходе войны они уходят в сторону уступая место млодым и инициативным из нижнего звена, которые потом и становятся генералами Победы. А задача руководителя этих людей выявить, выдвинуть и поддержать.Что и произошло в ходе ВОВ.В 44 мы имели блястящую плеяду полководцев выросших в ходе войны.А по поводу жертв, так посмотрите на наши современные военные операции, начиная с Чечни. Точно так же бросают неподготовленных призывников на пулеметы, точно так же вводят танки в города, те же самые ничем не оправданные потери, те же самые крики: Вперед сынки, Родина вас не забудет. Только Родина, забывает их очень быстро, как и забыла после 93 года наших ветеранов ВОВ.Так вы же не кричите, что Ельцин преступник, Грачева надо распять, Иванова за его эксперементы над армией судить, Путина за сегодняшнее положение в стране на в тюрьму, а лучше на бюджетную зарплату и без квартиры на улицу. Пусть посмотрит как работает его социальная система. Не кричите потому что страшно, да и знаете, что ничего не сделаете. А вам для отвлечения внимания суют мертвого льва, а вы и довольны.Можно показать свою силу.В заключении почитайте речь Черчиля в английском парламенте(это общеизвестная речь, если не найдете дам ссылку,просто книги нет под рукой) по поводу деяний Сталина. Черчиль злейший враг Сталина. Но он дает объективную оценку его действий. Почитайте высказывания Гитлера о Сталине. Вот кто должен крать его благим матом. Ан нет. Он объективно оценивает его действия. И эти оценки как раз и надо принимать во внимание, пото му что они сделаны людми жившими в то время и знающих правила игры которые были приняты в то время.

user avatar
sarah1558

отвечает ALEX2008 на комментарий 04.03.2009 #

Как Вы с ходу поняли, в чем моя ошибка... А в чем Ваша?
А Вы знаете, от чего погибла Римская империя, которой Вы (не я!) восхищаетесь?
От слабоумия, вызванного отравлением свинцом (у них водопроводные трубы были из свинца).
Про Чингиз-Хана я читала и с удоволствием, но потому что книга была хорошо написана, люблю исторические романы и импонировал не Чингиз-Хан, а другие персонажи. Кстати, что Вы знаете о Чингиз-Хане? Официальную версию из советских учебников истории? Читайте Гумилева, "Черная легенда".
Америкой я давно не восхищаюсь. Короче, перестаньте приписывать другим свои мысли и пристрастия. В социальной психологии это называется генеральной аттрибуцией и считается основой для глобальных заблуждения и непонимания других людей.
В обыденной жизни таких людей сравнивают с токующими глухарями, которые ничего и никого не слышат кроме себя.
Вы все время ссылаетесь на других. А что Вы сами знаете о судьбе своих близких. Вас Это не коснулось? Ваша семья была на стороне "согласных"? О чем мы тогда говорим...

user avatar
ALEX2008

отвечает sarah1558 на комментарий 04.03.2009 #

Римской империей восхищаюсь не я а весь цивилизованный мир. Это часть истории цивилизации причем не самая худшая часть, которая дала толчок для дальнейшего развития культуры цивилизации. Говорить что она погибла от свинцовых труб... Даже сравнения не найти. Ну что то типа что СССР распался из-за того что ухнули мнрго денег в строительство дамбы, что ухудшило экологическую ситуацию в регионе и повлияло на мозги властьдержащих. Под словом ВЫ я имею ввиду не только Вас о некую часть социума, и не маленькую ее часть для которой эти взгляды приемлемы.Я не знаю как это называется в психологи, но по мойму это вы не слышите меня. Вопрос рассматривался не о судьбе близких, а о роли личности в историческом процессе. И о жертвах я написал, и вечная им память. Но так устроен мир, что жертвы были, есть и будут.Вы( имеется ввиду не только вы) огульно хаете Сталина, который созидал( да ценой огромных жертв) но созидал, и в то же время причесляете к лику святых Николая 2, прозванного народом Кровавым, которы довел могучую империю до развала и отдал власть в руки большивикам.Ведь истоки сталинизма лежат в событиях тех лет.И если кровавая диктатура Сталина преступна( но повторюсь, что она созидала), то на мой взгляд ничем не оправданный либерализм Николая 2 преступен гораздо более ибо он разрушал и разрушил за 20 лет могучую империю которая создавалась столетиями. Где элементарная логика? Я писал что деяния исторических лиц надо рассматривать через призму того времени, а еще добавлю, что при этом полезно сравнивать дела и поступки других исторических персонажей того времени равного калибра. И тогда многое будет видется более объективно. Что касается судьбы моих родных, так бабушка пережила голод на Украине 30 годов.До сих пор здравствует. Дед прошел финскую, ВОВ и японскую, и был в том памятном десанте на Невский пяточек, где выживал один из 30. И я не слышал от них огульного охаивания деятельности Сталина. Но это отступление.

user avatar
chingisfil1957

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Когда человек берется за СВОЕ дело, он вполне осознает свои возможности. Воевали грамотно те, кто умел. Начиная от солдата и до маршала. Цену победы и воинское мастерство никто не оспаривает, из здравомыслящих! Но из каждого боестолкновения умные люди извлекают уроки! Начиная с командира взвода и до командующего фронтом. А когда за всю войну привыкаешь "выигрывать" в лоб и большой кровью, это уже не мастерство, а идиотизм. И у Сталина, и у Жукова был выбор - взять Берлин в лоб, через Зееловские высоты; сравнять Берлин с уровнем земли массированной бамбордировкой ( и авиации и бомб хватало!), иили охватом удушить постепенно. Был же реализован самый кровпролитный вариант. Атака в лоб. Как в Финскую на доты, как под Ржевом.
У меня учительница математики там была в окружении у Ефремова. Людей есть научилась!
А грамотные генералы вполне с минимальными потерями достигали наибольшего успеха своим и ими обученными войсками. Вот об этом и идет речь. И если некоторым военачальникам сегодня не тыкать факты не оправданных потерь - победа все спишет, то и дальше так будет! Война с Грузией классический пример продолжения "славных" традиций организации мясорубок. И точно так же, вместо привлечения к ответственности допустивших такие потери, награждение организаторов бардака! Каждый воюет в той должности, которую занимает на тот момент. И любой солдат, погибая, понимает, что его подставили тупорылые! При бомбардировках Японии для спасения экипажей сбитых самолетов на поиск выходили подводные лодки США! А наши торпедоносцы даже без прикрытия истребителей. И падали экипажи в северные воды, где через 45 минут смерть от переохлаждения. Горбачев уничтожил все спасательные службы флотов. И для спасения экипажей подлодок мы за помощью к иностранцам стали обращаться! А каждый флот имел свою спасательную службу. И насчет Чечни. 16 батальонов спецназа ГРУ тот же Горбачев ликвидировал, а ОМОН создал. Так вот эти батальоны после команды за 48 часов построили бы Чечню без всякого разрушения инфраструктуры артналетами. И день скорби у чеченцев еще один добавился бы. Но политикам не нужна армия и генералы умеющие воевать. Так как батальоны спецназа ГРУ могут и кремль за 45 минут построить.Как гренадеры Ленина к власти привели. В России власть всегда боялась своего народа, и всегда армию доводила до состояния беспомощности. Вот потому и стоит на Красной площади памятник Минину и Пожарскому, а не Нахимову и Суворову! Те унижения , которые победители получили после войны в виде 10-15 лет лагерей никто не хочет вспоминать!
Сейчас амнистируют за медальку, а тогда гноили за неосторожно сказанное слово!
15 лет лагерей за 5 лет войны - достойная оплата солдату!!!

user avatar
kauatemok

отвечает chingisfil1957 на комментарий 03.03.2009 #

Много справедливо написали. Действительно, крови много пролито было. Но ведь легко задним числом рассуждать..... Это сейчас мы знаем, что немцы точно планировали напасть на Союз, это сейчас мы знаем, где и как располагались их войска, это сейчас мы знаем, что победим в той войне.
А по поводу штурма Берлина... не знаю, в курсе ли Вы , почему вообще был тот штурм... Где-то зимой-весной 45-го до Ставки дошли сведения о том, что наши союзнички приняли решение о нападении на Союз в июле 45-го, надеясь на то, что Красная Армия обессилена и Страна наша измотана. Было принято решение показать им, что наша Армия может сделать с самым сильным городом Европы. Для примера и предостережания. Да, солтаты наши полегли там. Но ведь и напасть союзники не посмели на нас тогда. Так что, счами решайте: был ли смысл штурмовать Берлин.
А по поводу того, что у нас власть всегда боялась своего народа, так отвечу так: право на ношение оружия у обычных людей в СССР было отнято уже при Хрущове. Причём, даже у офицеров вне службы. До этого власть совсем даже и не боялась. Как пример: да тот же пистолет у Николаева - убийцы Кирова. Или ещё хороший пример (правда, из художественной литературы) - "Место встречи изменить нельзя". Помните, у Фокса пистолет, а Шарапов не удивлен (первая их встреча), у Груздева пистолет дома, а Жиглову - по барабану... Так то. Кстати, сейчас вот оружие вообще убрано их войсковых частей. Т.е. ликвидированы оружейные комнаты. Наши войска получили оружие лишь за 2-3 месяца до операции в Грузии. Теперь власть точно боится.

user avatar
chingisfil1957

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Партизаны -народ власти не страшны. А вот высокопрофессиональные военные, способные любую операцию реализовать всегда опасны. Если бы не пацаны в генеральских погонах солдат на Сенатскую площадь вывели...

user avatar
Pers314

отвечает chingisfil1957 на комментарий 03.03.2009 #

Видимо историю вы не знаете. НИ ОДИН генерал из Северного общества на Сенатской площади в 1825 году не вышел. Сидели и ждали пока их арестуют. Поэтому полки и стояли 4 часа - пока правительственные войска не подвезли пушки..... Это я еще в школе в 70- годах знал. Родня у меня в Петровском заводе - вот и интересовался о декабристах . А статья дрянь. "Везде видна рука Кремля ! Как страшно жить." . И фильм тоже. Навырывают кусками и вешают "лапшу".

user avatar
chingisfil1957

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Не понял? Нет оружия в частях? Это уже запредельно для понимания. Я начинал с открытых пирамид.

user avatar
kauatemok

отвечает chingisfil1957 на комментарий 03.03.2009 #

Нету.... Отобрали. А в январе случай был: дагестанцы напали на часть. С ножами. Причём, в глубинке, не на Кавказе. В части были авто- и разведроты. Покалечили 18 солдатиков.
При СССР нападающих перестреляли бы ещё на КПП.

user avatar
Бубликxj12

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

и где вы только такого бреда нахватались?

user avatar
kauatemok

отвечает Бубликxj12 на комментарий 03.03.2009 #

Ой, отвечаю: всё строго по демократическим изданиям, типа Военно-Исторического журнала (кстати, рекомендую). Эти недоумки иногда в силу скупости ума такие документы издают.... Тщаться доказать одно, а на поверку получается совсем другое. А что делать? Порядочным людям сейчас доступ в архивы закрыт, приходится за дем.павианами следить. На наше счастье умных людей среди них не много - умному человеку нет смысла быть подонком.

user avatar
Роммель

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Для того о чём Вы тут говорите нужно изучить подлинную историю войны. Через анализ операций и кампаний. С чётким осознанием успехов и неудач. И на основе сделанных выводов готовить толковых, не боящихся инициативы и ответственности, способных САМОСТОЯТЕЛЬНО ДУМАТЬ генералов. А тогда и результат будет. И воевать будем генеральской головой, а не солдатской кровью.

user avatar
kauatemok

отвечает Роммель на комментарий 03.03.2009 #

Согласен, ибо невозможно не согласиться. Историю знаю не слабо, потому как копался основательно. И не прекращаю. Беллетристикой , да кинофильми не пользуюсь. Но кто тут моим цифрам поверит? Сразу начнуть сцылы требовать, методы стат.расчётов, да грязью источники поливать. Потому пытался к логике чисто человеческой обратиться. Судя по всему - получилось не очень :)
Ну да ладно. Авось кто-нибудь бросит просто спорить и хоть немного задумается. Уже толк будет.

user avatar
Роммель

отвечает kauatemok на комментарий 03.03.2009 #

Ну почему не получилось? По-моему, очень даже аргументировано и убедительно. Я с интересом прочитал Ваши комменты. А тех, кого не переубедить и нет надобности в чём-то переубеждать. Думать или нет - это личное решение каждого отдельного человека.

user avatar
ветеран ВС

комментирует материал 03.03.2009 #

Что за странные фамилия и имя у автора -" Слава Тарощина" ? Боитесь назваться настоящим именем ?

user avatar
Kk Pp

отвечает ветеран ВС на комментарий 03.03.2009 #

Был в свое время футболист -- Слава Метревели (хороший футболист). Так он не Вячеслав, а Слава. Это его настоящее имя. Подходит и мужчине и женщине

no avatar
sokol-2007

комментирует материал 03.03.2009 #

Хороший слог. Жаль что не по делу. А все потому, что самим найти в поисковике материалы на заданную тему в лом. А все открыто. Читай, анализируй, делай выводы
А то что Пивоваров в кино профессионал- мы видели. Теперь наверное в Голливуд возьмут. Там любят сказочки на историческую тему.

user avatar
Роммель

отвечает sokol-2007 на комментарий 03.03.2009 #

Это где же в том фильме Вы "сказочку" усмотрели ???????

user avatar
sokol-2007

отвечает Роммель на комментарий 03.03.2009 #

http://kprf.ru
http://actualhistory.ru
http://par-android.livejournal.com
.http://nvo.ng.ru
Приблизительно тут вы можете ознакомится с критикой, если пожелаете.

user avatar
Роммель

отвечает sokol-2007 на комментарий 03.03.2009 #

Я внимательно прочитаю всё, что Вы предоставили. Спасибо Вам за ссылки. Но при беглом осмотре в коментариях к фильму (ссылка №3) я тоже усмотрел ляпы. Там обращается внимание на то, что окружённый Ефремов разговаривает по телефону и критик высмеивает этот "ЛЯП". Но я Вам скажу, что это и не ляп вовсе. Все радиостанции уже в то время могли обеспечивать собственно связь радиосигналом (азбука Морзе) на более длинные расстояния, и ТЕЛЕФОННУЮ (голосовую в эфире) связь на более короткие расстояния. Радиостанция армейского звена управления легко могла связать Ефремова с Кремлём. Плюс к этому, уже в то время существовала СВЧ связь. Описывать её принцип работы не буду, даже сейчас она используется и является секретной. Штаб армии вполне естественно был обеспечен таким типом связи. Так что, как посмотреть. Свои ляпы есть везде. Нужно разбираться не в ляпах, а в смысле того, что там произошло. Фильм то, не лекция по военной истории в училище и не занятия по тактике. Фильм о другом.

user avatar
sokol-2007

отвечает Роммель на комментарий 03.03.2009 #

Вот я и говорю, что не надо выдавать свой взгляд за истину в последней инстанции, с разных точек зрения открываются неодинаковая перспектива.
...
И фильм получается как раз пропагандисткий, потому что на тех же примерах доказывать надо было, а не шельмовать, как в школе, подгоняя пример под нужный результат.

user avatar
sokol-2007

отвечает Роммель на комментарий 03.03.2009 #

а вот если хотите о действиях наших ИЛ-2, сам читаю счас http://militera.lib.ru, в частности обобщение:Главная ударная сила (О. Растренин)

user avatar
Роммель

отвечает sokol-2007 на комментарий 05.03.2009 #

А Вас ни когда не смущщал тот факт, что АБСОЛЮТНО во всех художественных и документальных фильмах о ВОВ Вы ни когда не увидите немецкой техники , которая была у немцев в 1941-42 годах? Всегда и везде "Тигры", "Пантеры", ну уж если совсем скромно, то PIVF и G серий. Буквально с самого начала? Это, по Вашему, ляпы??? НЕТ, ЭТО ПРЕДНАМЕРЕННАЯ И ОСОЗНАННАЯ МУХЛЁВКА. Гораздо проще быть обвинённым в ляпе, чем показать народу ПРАВДУ о том, НА ЧЁМ НЕМЦЫ ДОЕХАЛИ ДО МОСКВЫ. Это не ляпы, это подтасовка и умышленное введение в заблуждение целого народа, которому историки от КПСС врут и до сих пор об абсолютном превосходстве германского оружия, о полной неготовности РККА и т.п.

user avatar
sokol-2007

отвечает Роммель на комментарий 05.03.2009 #

Опа-на. И теперь значит святые демократические пророки несут нам свет истины.. с помощью такой же мухлевки и фокусов?
Те несли пропаганду, и эти несут, история имеет место только орудия этой пропаганды в их руках, и только.
А народу хоть на летающих тарелках поакжи фашистов, поверит, разве по телевизору могут врать?
П.С."уверен. есть кадры немецких кинохроник, где реальная техника...Почему бы не вставить... Да просто и не нужно было авторам заморачиваться, не интересно им, и что там на самом деле было, и сколько этих сражений.., свой приговор они вынесли, типичными и сталинскими и современными мерами её доказали, составили яркий , запоминающийся видеоряд для подттверждения. Всё. "

user avatar
Роммель

отвечает sokol-2007 на комментарий 09.03.2009 #

Хроника конечно есть. Но вот показывать её в свете превосходства противника - глупо. Там на это превосходство без смеха смотреть нельзя. Вот и получается, что если хочешь чего-то понять, то самому думать надо. Добрый дядя из телека такого напоказывать может, что и шифер снесёт от неожиданности разворота.

user avatar
sokol-2007

отвечает Роммель на комментарий 05.03.2009 #

И скажем всё таки в авиации с самого начала они действительно имели то самое, техническое превосходство, года до 43го точно. А авиация решала очень много. Врозможно и в артиллерии, но не уверен.

user avatar
Роммель

отвечает sokol-2007 на комментарий 06.03.2009 #

Артиллерия-то решала, А вот авиация - не особо. Только Ю-87 имели реальный успех, но против них у нас стояли не менее эффективные ИЛ-2. Авиация это ещё один миф о войне. Роль она свою, конечно играла, но не особую. Эффективность бомбо-штурмовых ударов вышла на более-менее приемлимый уровень только к тому-же 1943 году.

user avatar
sokol-2007

комментирует материал 03.03.2009 #

Вот пример "историчности":Что самое обидное, даже хронология разгрома 33-й армии в фильме перепутана. Документальный фильм это не прямой эфир и ничто не мешает оттачивать формулировки и не путаться в датах. Однако окружение армии Ефремова ведущий на восьмой минуте фильма датирует 10 января 1942 г. Десятого числа 33-я армия была под Вереей, между 5-й и 43-й армией и никакое окружение ей не угрожало. Окружение произошло лишь три недели спустя, в первые дни февраля 1942 г. Тогда армия Ефремова была переброшена на другой участок фронта, дальше от Ржева. Утверждение о том, что командарм просил разрешения прорваться, а ему отказывали также никак толком по времени не привязано и поэтому звучит странно. Например, в свете того, что 25 марта 1942 г. Ефремов пишет Жукову: «Если бы Вами был дан нашей группе в ближайшие дни десант вооруженного пополнения, мы, безусловно, не только очистим коммуникации, но могли бы в первых числах апреля уже наступать на Вязьму». Мало похоже на просьбы о прорыве, не правда ли? История с прорывом и запретом на него это, очевидно, сильно искаженный вариант дискуссии о маршруте выхода 33-й армии из окружения. Он был изложен еще в мемуарах Жукова. Согласно его версии, он предлагал вывести армию Ефремова по тому же маршруту, по которому вышли из под Вязьмы кавалеристы Белова т. е. кружным путем через Киров. Командующий 33-й армией настаивал на прорыве по кратчайшему маршруту, и этот вариант был поддержан Сталиным. Т.е. не «прорыв, запрет и как следствие — гибель армии», а обсуждение вариантов прорыва, каждый из которых имел свои недостатки. Следов этой дискуссии с участием Жукова, Ефремова и Сталина в архивах, кстати, не обнаружено.http://par-android.livejournal.com

user avatar
henk2009

комментирует материал 03.03.2009 #

Дежа вю... ,,Уже видел", по-французски. И те же самые французы боготворят Наполеона, который бросил армию в России и бежал во Францию, уничтожил бессмысленными войнами половину мужского населения страны и в конце-концов проиграл вечному врагу Франции-Англии. Но это была славная страница в ИСТОРИИ Франции! А почему бы не вспомнить нашу историю?-Поражение в Крымской войне при Николае Первом, полная анархия при Александре Третьем, поражение от японцев и ,,большевиков"при Николае Втором, идиотская война в Афганистане при Брежневе, бездарная ,,перестройка" при Горбачеве, попытка полного уничтожения России при Ельцине. И стоит ли спешить бросать камни в Путина? Но ни одной проигранной войны и страна, поднятая от сохи до атомной энергетики-при Сталине! Множество жертв? А подсчитал ли кто жертв ,,перестройки", развала страны, от недостатка питания и медицинской помощи, инфляции и безработицы? 60000 тысяч бесследно пропавших в 2008 году, целый город!, -на кого причислить эти жертвы? Трусливое топтание могил- на большее наш народ, по-моему, неспособен...

user avatar
posadnik

комментирует материал 03.03.2009 #

lдорогой корреспондент с мужским именем "Слава", да еще в уменьшительной форме, в какой привыкли крестить детей па-русску иностранцы.

Тупить надо тоже уметь.

Ржев находится на противоположном конце ржевско-волокаламской операции оот места, где сосредоточена армия Ефремова. Г-н Пивоваров просто не нашел или не захотел найти никаких консультантов, кроме ДВОИХ историков, чьей темой является АРМИЯ ЕФРЕМОВА - и растянул повествование об одной армии, которая все не решалась выйти из окружения там, где ей приказывало прямое начальство, пока не стало слишком поздно - на весь фильм, скороговоркой сообщив о других операциях, коих в Ржевско-Волокаламскую входило не менее четырех.

Чем это отличается от классической ситуации "учил про помидоры, а билет достался про огурцы", и как это все вообще относится к историографии, хотел бы я знать.

user avatar
Basile56

комментирует материал 03.03.2009 #

ленина уберут-сифилитик,жукова уберут-палач,пушкин-бабник,малевич-крези......останется МедПут и веселый жирик(да Жанну Фриске забыл)
.. история пишется фактами без копания и коментов

user avatar
rusitsch

комментирует материал 03.03.2009 #

Герои Ташкентского фронта требуют осудить Пивоварова за надругательство над мифами.

user avatar
snn1964

комментирует материал 03.03.2009 #

люблю аналитиков - подо все найдут объяснение.
а то что фильм только снимался больше года, + сценарий написать+ утвердить - и идея "Ржева"сталобыть пришла гораздо даже мыслей "Кремля" о кризисе?
Просто Пивоваров хотел что то сделать стоящее и смог это пробить. А вы:"Когда Медведеву пришлось в связи с кризисом временно забыть о модернизации, нимб решено отложить, и эффективный менеджер обернулся бездарным руководителем, что наглядно продемонстрировала Ржевская битва."
смешно ей богу

user avatar
ShuraBlane

комментирует материал 03.03.2009 #

Я здаю егэ по истории, у меня отец кондидат наук по истории, и академик военных наук! и я изучил учебники и энцыклопедии по истории за прошлый век, и за ото ,естествено они отличаются, в вопросах егэ, вообще какая-то чюшь, главный вопрос: КТО ВИНОВАТ? и ЧТО ДЕЛАТЬ?

user avatar
aiokunev

комментирует материал 03.03.2009 #

Историей ВОВ интересовался всегда. Но ее определенным образом преподносили. Но, появляются документы, факты, свидетельства. Мы только у начала настоящего познания истории с 1917 г. ... Набаритесь терпения ... Работа идет...

user avatar
romant

комментирует материал 03.03.2009 #

Хотите знать правдивый ответ на название статьи? Всегда!

user avatar
Kk Pp

комментирует материал 03.03.2009 #

"Ржев -- ворота Берлина"... в 43-м... похоже на глупость, не находите?

no avatar
istorik2000

комментирует материал 03.03.2009 #

Можно прийти к выводу , что есть одна правда о ВОВ - Мы Победили, ценой огромной крови, а более подробно - каждый видел войну по своему и у каждого своя правда, тут уж ничего не попишешь, а спорить и тем более оспаривать - гиблое дело. Историки уже и сами не отличают правду от вымысла и пропаганды и тем самым дурачат наши головы....

user avatar
татжид

комментирует материал 03.03.2009 #

"До каких пор наша история будет меняться по пожеланию властей?"
до тех пор пока страна не станет демократической
а поскольку это россии не светит - до конца
т.е. пока не развалится окончательно

user avatar
Н@блюд@тель

комментирует материал 03.03.2009 #

Жуков всегда стремился выполнить приказ. Как он мог беречь солдат, они же крестьяне и рабочие (РККА), когда в 1920-1921г. участвовал в подавлении крестьянского восстания в Тамбовской губернии, душил газами в лесах скрывавшихся людей. Человек уничтожающий свой народ уже не может претендовать на звание героя. Да войну мы выграли, но если бы Россия по своей территории и людским ресурсам была бы с Германию, Жуков как полководец не состоялся бы.
Но конечно всё валить на Жукова тоже нельзя, здесь замешано полностью военное руководство. Товарищ Сталин так же не мало дел натворил, "великий стратег"

user avatar
Kostik0033

комментирует материал 03.03.2009 #

Посмотрите вокруг в настоящем, об одном и том же прожитом дне каждый раскажет вам по своему и при всей противоречивости это будет одновременно и одна и разная история. То же и с историей прошлых времён - там всегда было всё то что есть и сейчас, как и небыло того чего нет сейчас.
Лучше всего оставить её в покое и задуматся над самим собой здесь и сейчас....

user avatar
sokol-2007

комментирует материал 05.03.2009 #

Обвинения в излишних потерях, вообще говоря, не редкость в отношении военачальников любого уровня. Однако последнее время именно Г. К. Жуков оказался под прицелом критики, далеко не всегда конструктивной. На мой взгляд, у этого явления есть две причины, точнее, группы причин. Во-первых, есть ряд персонажей, которые не могут простить Жукову колоссального вклада в успех Советского Союза в Великой Отечественной войне. Как правило, эти люди являются убежденными антикоммунистами ...Во-вторых, заметную группу неконструктивных критиков Г. К. Жукова составляют люди, для которых он является символом жесткого и бескомпромиссного начальника. Своими корнями эта ветвь критики Жукова уходит в армейскую среду тактического звена. Главный тезис этой критики не декларируется в явном виде, но вполне четко просматривается: высокие потери и неудачи в сражении всегда суть следствие ошибок высшего командного состава. В далекой перспективе такая критика ставит целью выдачу индульгенции командирам среднего звена. Они практически никогда не ошибаются, а неудачи их суть следствие неправильных приказов «дураков-начальников»...http://militera.lib.ru

user avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland