Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Алексей Афанасьев

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Катынь

4231 867 93

Давно хотел написать про Катынь. Хоть вроде всем все давно известно и понятно, и уже многократно говоренные и написанные аргументы я не перескажу лучше, чем когда-то написали их авторы, но дискуссии здесь на форуме показывают, что все равно надо. Поэтому хотя бы вчерне постараюсь привести основные аргументы в пользу версии, что поляков расстреляли немцы осенью 41 года, а заодно разъясню суть обвинений против нас. Сразу скажу, что я не буду утверждать, что СССР вообще не расстрелял ни единого поляка в 39-41гг. Известно свидетельство Кагановича – «В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д.». http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=936 Я буду доказывать, что СССР не совершал массовых расстрелов. Также сразу скажу, что естественно 100% доказательств ни для одной стороны нет, и сейчас уже быть не может. Все строится на косвенных признаках, логике и доказательствах от противного. И сильно осложняется тотальным недоверием спорящих сторон друг к другу при практически полном отсутствии свидетелей незаинтересованных. Аргументы разобъем на группы(самая важная на мой взгляд будет в конце).

<ol>
  • Аргументы просто логические.
  • </ol>

    1.1 Начнем с самого известного – с оружия. Общеизвестно, что в Катыни поляки были расстреляны из немецких пистолетов (7,65 и 6,35 мм) немецкими патронами. Думаю ссылку на это можно не давать – все мало-мальски интересующиеся темой в курсе. Сторонники версии НКВД-40 говорят, что это ничего не значит – такие пистолеты в СССР могли быть. Да, быть могли. Они могли быть трофеями в первой мировой, могли быть кстати захвачены в той же Польше в 39. Слышал свидетельства, что подобное оружие мелкими партиями покупалось в 20-е, и использовалось как наградное. Но вот вопросы, на которые нет ответов – было ли такое оружие принято в качестве штатного для охраны лагерей? Нет. Расстреливало ли НКВД хоть когда-нибудь хоть кого-нибудь из такого оружия? Нет таких данных. И ладно бы немецкие гильзы чуть-чуть присутствовали среди массы советских – можно было бы списать на случайность. Но из немецкого оружия расстреляны в Катыни ВСЕ поляки. Это уже не случайность, и это надо объяснить. Объяснения в рамках НКВД-40 нет никакого.

    1.2 Между фактом расстрела поляков и фактом оккупации территории немцами есть выражаясь математически 100% корреляции. Во всех местах, в которых по версии НКВД-40 были расстрелы поляков (Катынь, Киев и Харьков, тюрьмы западных Украины и Белоруссии, Медное) - были немцы (в Медном 17-19 октября 41 г.). На территории оккупированной немцами собственно даже нет места, где какие-то пленные поляки бы выжили . А вот там куда немцы не дошли почему-то пленные поляки выжили все. Слишком странно для случайности.

    1.3 Следующий вопрос (умозрительный) – как мы уже знаем, какая-то часть поляков была отправлены в тюрьмы или ссылку (например родители Войцеха Ярузельского). Они все приговаривались в индивидуальном порядке. Значит у советской власти к ним были хоть какие-то личные претензии. К расстрелянным   по свидетельству Кагановича личные претензии тоже есть.   А ведь к расстрелянным по версии НКВД-40 личных претензий нет. Нету логики - хотели бы расстрелять – расстреляли бы всех сразу. Зачем сперва одних судить поодиночке, а потом других расстреливать скопом?

    1.4 В пункте 10 «Временной инструкции о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД» от 28 сентября 1939 г., в соответствии с которым «принятые лагерем военнопленные перед тем, как разместить их в бараки, проходят осмотр... Обнаруженное оружие, ВОЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫ и другие запрещенные к хранению в лагере предметы отбираются». Того же самого требовала и инструкция НКВД о расстреле – должно быть исключено и обнаружение места, и опознание жертв. А тут аж целые дневники находят.

    1.5 Еще один интересный вопрос – расстрелянные в Катыни поляки опознаются как в основном как бывшие заключенные Козельского лагеря. По версии немцы-41 они под Смоленском строили дороги. По версии НКВД-40 их из Козельска привезли в Катынь только чтобы сразу расстрелять. Вопрос – а когда таки НКВД имело проблемы с расстрелять кого-то в Козельске???? Зачем для такой рутинной процедуры везти тысячи человек за сотни км.?

    <ol>
  • Следующая группа аргументов связана с расследованием в СССР. Часто говорят что мол чего спорить то, раз уж Медведев признался, Госдума заявление сделала, то все ясно. Нет, не все. Ни Медведев ни Госдума по конституции РФ не могут никого назначить виновным. Только суд. А единственный суд на котором поднимался этот вопрос – суд над КПСС в 1992 г 14 октября 1992 г. представитель Президента РФ С.М. Шахрай выступил с ходатайством о приобщении катынских «документов» к делу. 22 октября Конституционный суд, несколько приглушив резонанс от представленных Шахраем катынских секретных материалов, отказал в приобщении их к делу. А другого суда не было, и уже ясно, что не будет.
  • </ol>

    2.1 Начнем с того что 13 апреля 1990 года, во время визита в Москву Ярузельского было опубликовано заявление ТАСС о катынской трагедии, гласившее:Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных. Еще не было даже эксгумации в Медном, ГВП начнет расследование только 27 сентбяря 90 г.. Только 24 сентября 1992(по «официальной» версии) года был вскрыт пакет № 1, содержащий документы, связанные с Катынью. 14 октября копии этих документов были вручены главой Государственной архивной службы Рудольфом Пихоя президенту Польши Леху Валенсе и таким образом обнародованыодновременно они были переданы в российский журнал «Вопросы истории», где 3 месяца спустя состоялась их публикация. На основании чего делала свое заявление ТАСС??? Оно тайно узнало содержание пакета??? И почему перееденные за границу и опубликованные документы фактически были засекречены от собственного народа , как и расследование ГВП??? Да потому что боялись что в Смоленске еще живы люди. Которые это все видели своими глазами. И еще большой вопрос - в том жевиде показываются эти документы сейчас, как они были переданы Валенсе и даны в конституционный суд?

    2.2 Как быть с результатами работы комиссии Бурденко в 44 году? Сторонники версии НКВД-40 говорят что там все было сфальсифицировано, но официальные лица повторить это не решаются. Путин с Медведевым делают вид, что расследования Бурденко просто не было. А межу тем оно было. Кто постарше помнят в конце 70-х такую киноэпопею «Неизвестная война». В ней есть 16-я серия - Освобождение Польши. Вот здесь есть несколько ссылок где ее можно посмотреть или скачать:http://video.mail.ru/mail/danevskiy/905/870.html http://multi-online.ru/load/dokumentalnye/neizvestnaja_vojna_osvobozhdenie_polshi_vypusk_16/6-1-0-8293 http://video.yandex.ru/users/4611686022564491874/view/102669370/ Там есть документальные кадры раскопок в Катыни комиссии Бурденко, показаны извлеченные из тел погибших документы осени 40 и 41 г.. Дочь американского посла при этом присутствовала, в здравом уме, твердой памяти, трезвая и сознательном возрасте. Единственное лицо которое можно считать нейтральным. К материалам комиссии Бурденко мы еще вернемся, а теперь перейдем к основному козырю сторонников версии НКВД-40 – расследованию ГВП в начале 90-х. Это расследование состоит из раскопок в Харькове и Медном, допросах свидетелей (Токарева и Сопруненко), а также так называемых документах из пакета №1. Протоколов допроса в официальном виде нет. Как нет и официальной информации о раскопках в Харькове и Медном. В итоге информацию приходится брать из польских источников, которые приводят активные пользователи в своих блогах. В сети есть польский фильм об этих раскопках, например здесь - http://allin777.livejournal.com/127886.html. Никаких независимых наблюдателей на раскопках не было, поляки могли в принципе привести с собой и «найти» все что угодно. По фильму о раскопках отмечу вот что - есть много кадров, в которых видно что тела достают практически из воды. Достающие работают в ОЗК. От обмундирований в основном оставались лохмотья, от сапог – только подошвы, из которых торчали голые кости. Нет ни единого кадра, где какая-либо вещь непосредственно достается, все найденные предметы показаны уже на столах в руках экспертов.   Вот здесь есть фотографии того что якобы нашли - http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-mednoje-photos.html. Особо там обращает на себя внимание газета, которую якобы нашли за голенищем сапога, и метрика о рождении – читабельные, прекрасно сохранившиеся документы. Немцы в 43 все строили на документах, вот и поляки в начале 90-х тоже решили документы находить. Могут ли документы столько времени сохраняться в читабельном виде их не особо волновало (хоть 3 года хоть 50). Между тем например здесь http://www.novgorod.net/~dolina/fate/orlova.htm можно почитать о действиях поисковых отрядов – находят ли они что-либо читабельноечерез несколько десятилетий. « К сожалению, в большинстве случаев можно прочитать только те вкладыши, которые находились в пластмассовых капсулах». – читабельные документы можно найти только в медальонах. А не в карманах, как нас уверяют про Медное. Читабельные книги или газеты – в вещмешках или планшетах. Но никак не за голенищами. Из польских же источников и из свидетельств бывавших там очевидцев есть информация, что захоронения в Медном - в большем количестве хаотически разбросанных конусообразных ямах. По русски говоря – воронках от бомб и снарядов. Так что вопрос еще поляки ли там (наших погибших солдат там тоже хоронили), но вот хоронили их в 41- раньше воронок там быть не могло.

    2.3 И еще очень важный момент – есть такой официальный документ – ответ генерала юстиции Кондратова главе Мемориала http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm А там ес ть фраза, дословно: Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них. Что это за число 1803 – это число эксгумированных останков1380 – комиссией Бурденко,13 – ГВП в Катыни, а 167 и 243 – это число эксгумированных останков в Харькове и Медном. Заметили ? шьют нам что там убито 3820 и 6311 , а трупов только 167 и 243. А ведь нету тела – нету дела. Остальные либо сами после смерти закопались поглубже, либо их там и не было никогда

    2.4 Вот здесь и здесь можно найти информацию о допросах свидетеля Токарева -http://www.katyn-books.ru/archive/polish/tokarev_ru_pl.html http://katyn.editboard.com/t1394-topic. По Сопруненко протоколов нет, есть только намеки на наличие в сети видеофрагмиентов. Из Токаревского допроса приведу самые показательные цитаты:«Руководил расстрелом присланный из Москвы начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М. Блохин. Вместе с комендантом Калининского УНКВД он разработал технологию расстрела. Одну из камер обшили кожей, чтобы не были слышны выстрелы. Тюрьму временно освободили от других заключенных. Из камер поляков вели в «красный уголок», т. е. в ленинскую комнату, там сверяли данные… Надевали наручники, вели в приготовленную камеру и били из пистолетов в затылок. Вот и всё…» «Перед расстрелом, - рассказывал Токарев, - Блохин одевал спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный того же цвета кожаный фартук, такие же перчатки с крагами выше локтей. Это был настоящий палач! Яблоков: А в красном уголке - кто обычно присутствовал при допрашивании?
    Токарев: Ну что ж, присутствовали помимо Блохина ... присутствовали и Синегубов, и Кривенко, и я два или три раза присутствовал в течение 5-10 минут.
    Яблоков: Это понятно. А эти постоянно - Синегубов. Кривенко, Блохин.
    Токарев: Эти постоянно присутствовали, да, эти постоянно присутствовали.

    Токарев: Нет, не могу этого сказать. Более 300 человек в день не расстреливали, это был один случай, первый случай, допустили это. Это надо было делать в темноте, а ночь была уже короткая. Потом начали привозить и расстреливать за ночь по 250 человек.
    Яблоков: По 250 человек. Понятно.

    Токарев: Как раз тут я желал бы, чтобы осталось по-моему. Зрелище это, по-видимому, было ужасающее, коль Рубанов сошел с ума, Павлов - мой первый заместитель - застрелился, сам Блохин - застрелился. Вот, что это всё значит.

    250 человек за ночь по одному – это 2 мин на человека, да и то меньше – ночи в апреле-мае короткие. Бедные поляки должны были бегать между камерами и красным уголком как сборная Ямайки на олимпийской эстафете 4*100. А бедный Блохин должен был и расстреливать в крагах, тут же их снимать, бежать на допрос, тут же бежать назад, одевать краги… Следственный эксперимент конечно никто не проводил (никто даже не знает где был этот красный уголок, и вообще вместилось бы 6000 поляков в то здание). Про Блохина есть статья в википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Блохин,_Василий_Михайлович_(чекист)) где внятно сказано, что он умер от инфаркта по официальному медзаключению, застрелился – Токаревым придумано. На мой взгляд также как и краги, как и 250 за ночь. Вроде и признался (как следователь Яблоков хотел ), но так, что всем все понятно. Сторонники версии НКВД-40 правда говорят что все это мелкие нестыковки.

    2.5 Особую улыбку вызывает вот это - http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom13.html - «Последний документ, обнаруженный на трупе № 4 экспертом Семеновским, обозначен как почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем „Тарнополь 12.11.40 г.“. Рукописный текст и адрес обесцвечены, каких-либо следов текста не выявлено, но в почтовом штемпеле отчетливо читается „Тарнополь 12. II. 1940 г.“, что в действительности соответствует 12 февраля 1940 г., так как даже из собранных и описанных в сообщении открыток следует, что в почтовых штемпелях в СССР в то время написание месяцев осуществлялось римскими цифрами» Почтовых штемпелей пруд пруди и тогда и сейчас, и никогда римских цифр на них не было.

     

    <ol>
  • Документы из особо секретной папки.
  • </ol>

    3.1 Начнем с так называемой записки Шелепина Хрущеву. Вот здесь http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom14.html можно почитать откровения Яблокова по поводу этой записки. Самые показательные моменты :» Шелепин заявил, что он категорически против применения видеозаписи и звукозаписи, что он был всего три месяца в должности, когда ему подсунули эти документы, что он подписал их, практически не вникая в суть этого вопроса, и поэтому ничего не помнит.» «Шелепин ответил, что он даст согласие на это только при условии, если я выясню, кто готовил ему это письмо и почему оно зарегистрировано в 1965 году, если узнаю, не сохранилось ли его копии в Министерстве безопасности России (в то время так назывался КГБ) с указанием исполнителя документа, и предъявлю ему копию или подлинник письма.»«Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. Он предложил для выяснения, кто именно составил это письмо, обратиться к министру безопасности РФ с письменной просьбой поручить провести опрос среди бывших сотрудников секретариата председателя КГБ. На наш запрос министру В.П. Баранникову поступил ответ, что этот сотрудник уже умер и опросить его не представляется возможным.» Если кратко – председатель КГБ СССР не глядя и не понимая что это подписывает документ, неизвестно кем написанный. Этот неизвестно кто из особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ, но даже председатель КГБ СССР его не знает. Уже умерший Баранников его тоже не знает, зато знает что он уже умер.

    3.2 Записка Берии № 794Б. Основная опора сторонников версии НКВД-40. Есть минимум 3 важных причины считать данный документ поддельным. Первая причина – наличие номера и отсутствие даты. Ладно сам Берия дату не поставил(хотя зачем он тогда ставил номер?).   Документ все-таки минимум два секретариата прошел. Согласно справке из архивного управления ФСБ, письмо №794/б зарегистрировано в секретариате НКВД 29 февраля 1940 г. В подлинное письмо Берия от 29 февраля не могли попасть данные из справки Сопруненко от 3 марта, фигурирующие в «письме Берии» из «закрытого пакета» №1. Следовательно, «письмо Берии» №794/Б с этими данными - подделка. Во многих местах в инете, например вот здесь   http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html или вот здесь http://ljrate.ru/post/1393/147604 детально разобрано почему подписи членов политбюро нарисованные. Для экономии места не буду сейчас приводить все аргументы про наклоны букв, силу нажима на перо, интервалы и т.д.. Кому интересно сами почитают. Ну и наконец речь там идет о тройке, а вот троек то в 40-м году не было. И Токарев в своем допросе и Яблоков говорит не о тройке, а об Особом совещании (другой орган) – ОСО – «Яблоков: По состоянию на 6 ноября текущего года [1939] закончить и подготовить к рассмотрению на Особом Совещании при НКВД СССР 6 005 уголовных дел против военнопленных-полицейских. Это доклад Сопруненко Берии. Знаком ли вам этот доклад, и кто из ваших следователей принимал участие в подготовке дел?»» Яблоков: Нет, не только расстреливал, но и те, кто подготовлял уголовные дела и готовил их на Особое Совещание при НКВД СССР.». А ОСО в 40-м году не могло никого к смертной казни приговорить – не имело права. Только от 5 до 8. А когда понадобилось к смертной казни массово в войну приговаривать, то тройки не собирали, а специальным решением политбюро в ноябре 41 разрешили ОСО к смертной казни приговаривать. Эта записка уже давно превратилась фактически в анекдот, в интенете есть большое количество стилизованных под нее картинок, где Сталин с Берией приговаривают к расстрелу Ельцина, Горбачева и т.д.. Но даже если предположить, что данный документ подлинный, он все равно ничего не доказывает- это деларация о намерениях, а не приказ исполнителям. Наличие желания кого-то расстрелять 5 марта вечером совершенно не доказывает наличие такого же желания 6 марта утром. Передумать им никто не запрещал,   а вот факт, что в состав предполагаемых к расстрелу 14700 человек входят 392 человека, переведенных в Грязовецкий лагерь и благодаря этому оставшихся в живых(в вологодскую обл немцы не дошли) показывает, что реальные приказы исполнителям отдавались не на основе этого документа - в нем же про грязовецкий лагерь ничего не сказано. А между тем «После проведения операции по «разгрузке» трех лагерей в Павлищевом Бору, а позднее в Грязовце оказалось (в соответствии с данными, приведенными в сводном отчете Сопруненко) 395 поляков. Почти та же самая цифра (394) была приведена и в заявлении ТАСС от 13 апреля 1990 года. Но ее нельзя считать полной — по польским сообщениям, в живых осталось 448 человек: 245 из Козельска, в том числе будущий министр юстиции в правительстве генерала В. Сикорского Вацлав Комарницкий; 79 из Старобельска, в том числе подполковник Зигмунт Берлинг — в дальнейшем организатор польской армии в СССР, а также 124 из Осташкова. Заводный пишет, что в Павлищев Бор прибыло по два состава из Старобельска (1 мая — 63 человека и 17 мая — 16 человек) и Козельска (26 апреля — 150 человек и 14 мая — 95 человек) и три из Осташкова (4 мая — 60 человек, 18 мая — 45, 20 мая — 19 человек). Фамилии тех из них, кому удалось выжить, содержатся в «Списке военнопленных из лагеря в Грязовце», приведенном в воспоминаниях ксендза 3. Пешковского15. В их числе, по приблизительным подсчетам, было 189 офицеров (около 42 процентов), 86 подхорунжих и хорунжих (около 20 процентов), 25 сержантов и младших командиров, 16 рядовых, 62 функционера полиции и Корпуса пограничной охраны, 45 гражданских лиц и 27 тех, статус и чин которых не удалось установить. Из этих счастливчиков 280 оказалось позднее в армии генерала Владислава Андерса, создаваемой в СССР.» -это цитата из Мадайчика, катынская драма , http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama4.html а ведь по записке Берии их всех должны были расстрелять.

    3.3 Добавлю еще, что нигде кроме пресловутого пакета номер 1 не говорится про расстрел поляков, абсолютно во всех остальных документах стоит фраза «переданы в распоряжение НКВД», в том числе в документах 40-41 гг. Совершенно не понятно, зачем нам тогда это - зачем обманывать самим себя? Военнопленные из трех лагерей появляются в справке Сопруненко от июня 1941 года[26]:

    Справка

    о военнопленных и интернированных военнослужащих

    быв. польской армии

    1.            Всего поступило военнопленных, захваченных частями РККА и интернированных в Прибалтике               — 130242 чел.

    2.            Отпущено в западные области УССР и БССР... 42400 чел.

    3.            Передано германским властям            ... 43042 чел.

    4.            Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г .   ... 14587 чел.

    5.            Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время          ... 2758 чел.

    6.            Содержится в лагерях НКВД   ... 27455 чел.

    Стоит привести и справку УПВИ от 03.12.1941 о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД с 1939 по 1941 г.[28]:

     

    Справка

    о быв. военнопленных польской армии, содержавшихся в лагерях НКВД

     

     

    1. Всего поступило быв. военнопленных, захваченных частями Красной Армии и интернированных, доставленных из Прибалтики 130242 [чел.].

    2. Отпущено из лагерей и отправлено в западные области УССР и БССР в 1939 году 42400 ч[ел].

    3. Изъявивших согласие выехать на оккупиров[анную] территорию немцами в октябре и ноябре м[есяце] 1939 г. жителей террито[рии] Польши, отошедш[ей] к Германии 42492 ч[ел].

    4. Передано немцам в 1940—1941 гг. инвалидов, жителей территории быв. Польши, отошедшей Германии, лиц немецкой национальности, а также по запросам немецкого посольства в 1940—1941 гг. 562 ч[ел].

    5. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. через I-й спецотдел 15131 ч[ел].

    6. Отправлено в пункты формирования польской армии в IX—X 1941 г. 25115 ч[ел].

    7. Освобождено не призванных в польскую армию по болезни и отказавшихся служить в ней 289 чел.

    8. Содержится в Актюбинском лагере не призванных в польскую армию лиц немецкой национальности 263 чел.

    9. Содержится в Актюбинском лагере отведенных от призыва в польскую армию по материалам особого отделения 2 чел,

    10. Умерло в лагерях за все время 389 ч[ел],

    11. Бежало из лагерей за все время [В печатном варианте этой справки в этой графе значится: "1082 чел."]

    12. Потери при эвакуации Львовского лагеря [В печатном варианте этой справки в этой графе значится: "1834 чел."]

    13. Убыло из лагерей по разным причинам за все время (освобождено по заключениям, отпущено инвалидов, освобождено по приказу НКВД СССР из лагеря и арестовано оперорганами) [В печатном варианте этой справки в этой графе значится: "1834 чел."]

    [...]

    Сведения по пункту № 5. См. 3 прилагаемые справки по Старобельскому, Козельскому и Осташковскому лагерям.

    [...]

    <ol>
  • Следующая группа доказательств - свидетельства очевидцев.
  • </ol>

    4.1 Свидетельства из расследования комиссии Бурденко.

    Так, например, Чепиков Л. Т. — учитель Невещанской школы Катынского с[ельского] с[овета] на допросе 14 октября 1943 года показал: «До войны с немцами в Козьих Горах я бывал очень часто. Ходил я туда не один, там бывало все население деревни Гнездово, никто нас там никогда не задерживал, ни о каких расстрелах людей в то время мы не слышали».

    Жительница деревни Новые Батеки, полька по национальности, Чернис К. И. в своем заявлении от 24 ноября 1943 г[ода] пишет: «До прихода немцев Козьи Горы были местом гулянья, сбора грибов и дров. Оно было открыто для всех жителей как нашей, так и других деревень».

    Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: «Перед войной в Катынском лесу… находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года… Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный».

    «В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр» (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).

    4.2 В 1991 г. один из редакторов «ВИЖ» подполковник А. С. Сухинин встретился со свидетелем Б. П. Тартаковским и записал его показания (вопросы Сухинина выделены полужирным шрифтом).

    "Борис Павлович, расскажите, пожалуйста, когда впервые Вы столкнулись с Катынским делом.

    С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных. Я в то время был строевым офицером и историей не очень интересовался, но все же этот факт меня заинтересовал.

    Второй раз о Катынской трагедии я услышал уже на территории Польши. Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек. В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940-1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря.

    Оказавшиеся в тылу Советской Армии все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса.

    Значит, часть польских военнопленных вместе с охраной лагеря оказались в нашем тылу!

    Да, совершенно верно, по их рассказу, военнопленные ушли от немцев вместе с охраной лагеря. Будучи мобилизованными в армию Андерса, они прослужили в ней до момента вывода последней с территории СССР. Уходить в Иран с Андерсом они отказались, тогда многие поляки не ушли, причем добровольно. Не ушли и многие старшие офицеры, в том числе генерал Берлинг.

    По второй мобилизации Векслер с товарищем были направлены вначале в первую польскую дивизию, а затем переведены в нашу часть, где прослужили до конца войны. Впоследствии оба уехали в Израиль.

    4.3 Раскопки во Владимире-Волынском в 2012. http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=253 Обращу внимание не только на то, что там найденныевещественныедоказательства четко показывают, чтополяков в тюрьме Владимира-Волынского расстреляли немцы, и что археофакты показывают например что числящиеся расстерлянными в твери и захороненными в Медном Кулиговский Юзеф Степанович, 1898 г. р. (владелец жетона № 1441) и Маловейский Людвик Якубович, 1890 г. р. (владелец жетона № 1099) расстреляны немцами во Владимире Волныском(а Холева Николай Войцехович, 1895 г. р. (владелец жетона № 1293) – в Быковне под Киевом), в данном случае поляки были уверены, что никакие фальсификации не потребуются – и никаких докмуентов, газет и записок в отличии от Медного не нашлось.

    4.4 Свидетельство Стрыгина на основании архива 136 отдельного конвойного батальона -"Подпоручик Вацлав Новак (NOWAKWACLAW), 1912 г.р., этапированный из Козелъского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 (No 85 по списку 047/9) и официально числящийся захороненным в Катыни, этапировался конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД 30 декабря 1940 г. по маршруту Юхнов-Смоленск.
    Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области поручик Антон Витковский (WITKOWSKIANTONIWACLAW), 1895 г.р., и официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался в декабре 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск.
    Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области капитан Мариан Зембиньский (ZIEMBINSKIMARIAN), 1893 г.р., официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался 23 декабря 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск".

    Как же так? Ведь эти офицеры «казнены» под Харьковом и Смоленском в мае 1940 г. Они что, воскресли в декабре 1940? Разумеется, нет. Просто их никто не расстреливал: их забирали из лагерей под Смоленском для дополнительных допросов или вербовки, а в декабре вновь возвратили в их лагеря.

    4.5 Свидетельство Вацлава Пыха http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814 - выжившего в Катыни поляка.

    4.6 Есть еще свидетельства- они описаны вот здесь - http://katynfiles.com/content/romanov-4-liars-fake.html - «Напомним, что в 1958 г. в Варшаве в ходе судебного процесса над бывшим гауляйтером Польши Э.Кохом, берлинский булочник, бывший связист 537 полка связи вермахта Пауль Бредоу, служивший осенью 1941 года под Смоленском, под присягой заявил: «Я видел своими глазами, как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью». Во время эксгумации в 1943 г. он «сразу узнал униформу, в которую были одеты польские офицеры осенью 1941 г.». – отрывок из книги «Эрих Кох перед польским судом»или В письме от 2.4.1947 Шнайдер писал:«Я имею возможность сообщить Министерству обстоятельные данные о том, какой немецкий полк произвел убийство польских офицеров в Катынском лесу. Это не был разведывательный полк (Heeresnachrichten) 537.»Большое количество свидетельств приводится в статье Алена Деко «Великие загадки ХХ века»

    4.7 Есть так же свидетельства Марко Маркова - http://coollib.net/b/197062/read и Франтишека Гаека http://www.katyn-books.ru/library/katynskie-dokazatelstva1.html – участников геббельсовских раскопок в 43 году от Болгарии и Чехии. Они опровергли немецкую версию, при том что в 46 г. никакой именно коммунистической власти ни в Болгарии, ни в Чехословакии не было. Да и в отчетах для своих правительств они немецкую версию не поддерживали.

    4.8 Сторонники версии НКВД-40 Романов, Памятных и Зенков в этом материале строят всю свою аргументацию на двух посылах - свидетелям НКВД (ГДР, коммунистической Польши) верить в принципе нельзя (а известному своей правдивостью Геббельсу можно). И на том, что не хватает доказательств, что расстрелял именно 537 полк связи, как говорилось у комиссии Бурденко. В связи с этим хочется сказать, что в 41 году люди не думали, что потом придумают Геббельс и Ельцин с Горбачевым. И они не были обязаны запоминать в 41 году все малейшие ньюансы и детали, у них тогда были другие проблемы. Кроме того, нам совершенно не важно, какая именно немецкая часть расстреляла поляков. И совершенно не важно, отмечен этот расстрел в каких-либо немецких документах - у Геббельса мозги были, раз уж задумали такую провокацию, документы могли и почистить. Отсутствие документов по лагерям ВяземЛАГа, где были поляки, легко объясняется этим же – лагеря относятсяк НКВД, весь архив Смоленского НКВД был в 41 зхавачен немцами. Даи говорят, что документов нет те, кто очень не хочет их найти. Комисся Бурденко рапорт   Ветошникова привела, а утверждения что никакого Ветошникова в НКВД не было стоят не больше чем рассказ про уже умершего неизвестного автора записки Шелепина.

     

    http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=2&id=4

     

    <ol>
  • Следующая группа доказательств – свидетельства и факты, непосредственно в польских или немецких материалах.
  • </ol>

    5.1 Вопрос с временем обнаружения захоронения по версии НКВД-40. Мадайчик – «Но после 6 января 1942 года у Козьих Гор в течение трех месяцев дислоцировался строительный взвод № 2005, обеспечивавший технические потребности вермахта. Командовали взводом немцы, а работали в нем поляки. В конце своего пребывания в Гнездове поляки получили от местного населения достаточно обстоятельную информацию о месте расстрела польских офицеров. В катынском лесу они раскопали остатки верхней одежды польских военных. На месте обнаруженных следов преступления поставили березовые кресты. Об этом были проинформированы немцы, однако поначалу они не проявили к этому особого интереса. После того как под Сталинградом в плен попало много офицеров вермахта и их судьба могла вызвать опасения, делу был дан ход.». http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama5.html А почему? - да потому что политическая необходимость отсутствовала, да еще потому, что с осени 41 прошло всего несколько месяцев, и было ясно, что сказать, что трупы лежат в земле полтора года, не получится. Кстати а что они делали в смоленских лесах, что строили эти поляки?

    5.2 В июле 1943 г. была выпущена книга «Официальные материалы о массовых убийствах в Катыни». Немцы спешили, и поэтому в книге оказалась масса документов, явно доказывающих, что они Катынское дело сфальсифицировали.

    К примеру, вот немцы на стр. 327 приводят удостоверение о вкладе майора Г. Немца (Н. Nemiec) в Варшавскую почтово-сберегательную кассу 30 января 1936 г. [46] Претензий к документу нет, поскольку в его правом верхнем углу стоит штамп сберкассы с датой. Вы же сами понимаете, что без такого штампа этот документ — не документ, поскольку без даты неизвестно, с какого времени начислять по этому вкладу проценты. А на стр. 326 дан точно такой же документ о вкладе Ф. Бирнацкого (F. Biernacki), но штампа сберкассы на нем нет . Однако без штампа это не документ, и возникает вопрос, а зачем же тогда Бирнацкий эту бумажку хранил? Ответ один — на этом документе дата была, но это была дата или 1940 или 1941 г., и она немцев не устраивала, в связи с чем ее с документа стерли. Причем фото этого документа поместили в «Официальные материалы…», подписав ниже, что они тело Бирнацкого эксгумировали 19 апреля 1943 г., то есть чуть ли не в первый официальный день начала раскопок. Но фамилии Франциска Бирнацкого нет ни в начале списка, ни в его объеме. Чем это объяснить? Только тем, что немцы в последний момент убрали его фамилию из списка, а фото его документа в книге  не заметили. Вот и получилось, что согласно помещенному в «Официальных материалах…» документу Франциск Бирнацкий расстрелян в Катыни, а согласно списку в этих же «материалах» — нет. Потому что время немцев не устраивало, и они боялись, что в Польше кто-нибудь случайно по его фамилии аферу раскроет.

     

     

     

    И  еще одна накладка у немцев, посерьезнее. Ведь немцы в Катыни описывали найденные документы на немецком языке, а сами документы были в основном на польском. Когда немцы помещали фотокопии этих документов в книгу «Официальные материалы…», подписи к ним делал немец, руководствуясь первичными описаниями этих документов, сделанными на родном языке. В результате получилось, что, к примеру, со свидетельства о гражданстве капитана Козлинского перед помещением его в книгу одни немцы стерли дату выдачи свидетельства, а старательный немец, делающий надписи к документам, добросовестно переписал ее из первичного описания, и в результате получилось: «Bild 57: HauptmannKozlinski, StefanAlfred, ausWarschauM. XII, EherfrauFranziskaRozalji, Warschau, 20, October, 1941. Leg. desOberburgermeistersvonWarschau». (Фото 57: Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M. XII, жена Франциска Розали, Варшава, 20 октября 1941 г. Засвидетельствовано обербургомистром Варшавы) .

     

    Собственно одного этого пункта достаточно чтобы закрыть всю дискуссию.

    5.3 Очень веселый документ в свое время был опубликован поляками под названием «Рапорт Тартакова». Сейчас про него стараются не вспоминать, но ведь тем кто уверен в своей правоте, не т необходимости печатать фальшивки.   http://www.katyn-books.ru/library/katyn-svidetelstva-vospominaniya23.html «рапорта о ликвидации Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей от 10 июня 1940 года, подписанного начальником управления Минского НКВД Тартаковым» Автор документа был твердо уверен , что Смоленск с Катынью – в белоруссии. Такое может быть только в Польше.

    5.4 Отчет Грациана Яворовского http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/930/930510.htm «В могилах мы находили среди земли и в старых отвалах бывшие свежими когда-то листочки березы. Это доказательство того, что во время казни березы уже начинали покрываться листвой, что была весна.» Русские любят париться в банях и хлещут себя в них березовыми вениками. Веники режут весной, когда листья только распустятся. При этом листья сидят на ветках так прочно, что и высушенные, а потом распаренные, они, даже при сильных ударах о тело, не осыпаются, и веником можно париться несколько раз. Листья на березе, как на дубе, держатся очень прочно, и особенно весной. И если Грациан Яворовский увидел в земле могил березовые листья, хотя могилы были в сосняке и на земле вблизи них была хвоя, то, значит, занес эти листья в могилы ваших дедов и отцов осенний ветер – осенний, а не весенний. И значит, расстрел был осенью 1941 года, а не весной 1940-го и, следовательно, убили их немцы.

    <ol>
  • Странные смерти, связанные с Катынью.
  • </ol>

    6.1 Cходу признавший немецкую версию весной 43 глава польского эмигрантского правительства Сикорский (для находящегося вроде как в состояниивойны снемцами это предательство) вскоре погиб в весьма странной катастрофе английского транспортного самолета в Гибралтаре.

    6.2 http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom13.html «Именно так поступили с важнейшим свидетелем Иваном Кривозерце-вым (псевдоним — Михаил Лобода). который дал немцам показания о том, что в Катынском лесу сотрудники НКВД расстреляли польских военнопленных, и у казал места их захоронения. Как было установлено, осенью 1946 г. в составе 2-го танкового корпуса Кривозерцев прибыл в Великобританию. В октябре 1948 г. британские власти в ответ на запросы польской армейской разведки сообщили, что Кривозерцев умер в 1947 г., но отказались сообщить подробности. Ходили слухи, что Кривозерцев повешен или сам покончил жизнь самоубийством» При невыесненных обстоятельствах в 43 умерли и другие немецкие свидетели- Годезов и Сильвестров

    6.3 http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom8.html Польский прокурор Роман Мартини из города Кракова, который занимался расследованием катынского дела в интересах руководства народной Польши, погиб (убил Мартини 30 марта 1946 г. солдат 16-й роты группы «Жильберт». Этот солдат с 1945 г. легально работал милиционером . Было ему 19 лет, звали его С. Любич-Врублевский) – через несколько дней после того, как Мартини было поручено готовить польских сидетелей для Нюрнберга

    6.4 Руководитель геббельсовских раскопок 43 года доктор Бутц погиб в 44 году при невыясненных обстоятельствах. Слишком много знал наверное.

    6.5 Один из руководителей советской делегации в Нюрнберге Николай Зоря. По официальной версии он погиб в результате неосторожного обращения с оружием, но ясно что его убили, и что явно не НКВД – мы бы вызвали его в СССР, если бы понадобилось, а не стали бы убивать в гостинице в чужой зоне оккупации, бросая тень на всю делегацию СССР.

    6.6 Глава ГВП во время раскопок Харьков-Медное Александр Катусев в 2000 был найден с пулей в голове. Тоже вроде неосторожное обращение с оружием. Тоже слишком много знал

    6.7 Сердечный приступ с Виктором Илюхиным случился сразу после того, как он нашел человека, изготавливавшего документы из пакета №1.

    6.8 http://vz.ru/news/2012/10/29/604689.html вот и еще одна жертва. Польский пилот Мусь, бывший в Смоленске во время катастрофы самолета Качиньского, свидетель обвинения что это из-за нас самолет упал.

     

     В комментах отвечать буду только тем, у кого есть возражения по сути.

     

    Теги: катынь
    {{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

    Комментировать

    осталось 1800 символов
    Свернуть комментарии

    Все комментарии (867)

    Пани Рена

    комментирует материал 11.02.2013 #

    Поляков расстреляли аннунаки!

    no avatar
    Юрий Кириллов

    отвечает Пани Рена на комментарий 11.02.2013 #

    Фильм такой есть:

    no avatar
    Алексей Юрьевич

    отвечает Юрий Кириллов на комментарий 12.02.2013 #

    Очень убедительная и аргументированная статья.
    Вопрос только в том, за какие 30 серебрянников иуды: Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев решили оболгать россиян.

    no avatar
    Святослав Русланов

    отвечает Алексей Юрьевич на комментарий 12.02.2013 #

    Нюрнберг поставил точку в этом деле. Политические или криминальные коньюнктурные соображения предателей СССР и России по данной проблеме не интересны

    no avatar
    Патриарх Филарет

    отвечает Святослав Русланов на комментарий 12.02.2013 #

    Какую точку поставил Нюрнберг в деле по Катыне, Можете просветить?

    no avatar
    Александр Степанов

    отвечает Патриарх Филарет на комментарий 13.02.2013 #

    На тебе не поставил, ошибся, или промахнулся?

    no avatar
    Патриарх Филарет

    отвечает Александр Степанов на комментарий 13.02.2013 #

    Вы клон " Святослав Русланов"а или его кукловод, что пытаетесь ответить вместо него? Ну а если уже полезои отвечать, то с чего решили, что ваше хамство заменит ответ? Или отвечайте по сути вопроса, или хамите своим собутыльникам, а ГП не ваш уровень Он для ЗРЕЛЫХ людей,а не для хамящей шпаны...

    no avatar
    Oleg Nikonov

    отвечает Алексей Юрьевич на комментарий 15.02.2013 #

    А это как и польские руководители. Встает вопрос. Ради чего рушили государство, меняли строй, рушили соцлагерь и тд. В качестве ответа рост благосостояния абрамовичей не годится. А вот "чтобы не повторялись ужасы как..." подходит. Вот и машут страшилками.

    no avatar
    Oleg Nikonov

    отвечает Юрий Кириллов на комментарий 15.02.2013 #

    Кончно худфильм - сильный аргумент. А если кто снимет с аннунаками - проканает?

    no avatar
    Юрий Кириллов

    отвечает Oleg Nikonov на комментарий 15.02.2013 #

    Фильм я привел не как аргумент, просто как фильм

    no avatar
    Oleg Nikonov

    отвечает Юрий Кириллов на комментарий 15.02.2013 #

    В теме обсуждение преступления. Т.е. приводиться должны факты и аргументы. Если я завтра нарисую картинку с гитлеровцем стреляющим в поляка и размещу в этой теме "просто как художественное творение" - что это будет?

    no avatar
    Юрий Кириллов

    отвечает Oleg Nikonov на комментарий 15.02.2013 #

    Вы что, вменяете мне в вину то, что я поместил линк к фильму ?

    no avatar
    Oleg Nikonov

    отвечает Юрий Кириллов на комментарий 15.02.2013 #

    О! Просто, (в вашей терминологии), вопрос Вышинского!
    ---
    И не вменяю, а выражаю...м-м-м-м... недоумение уровнем аргументации. Так понятней? Ибо кто желал, это "художество" видели.

    no avatar
    петр гуляев

    отвечает Пани Рена на комментарий 12.02.2013 #

    Комментарий удален модератором Newsland

    no avatar
    Anatoliy Bobkov

    отвечает Пани Рена на комментарий 12.02.2013 #

    Данные по расстрелу польских офицеров были в архивах,которые и переданы польской стороне.И какое расследование проводить прикажете?А расследование ,на которое и ссылается автор- заказное,имело цель свалить преступление коммунистического режима на гитлеровцев.Зная это и имея архивные данные на руках Путин и не упоминает его,чтобы не позориться.

    no avatar
    Эдуард Гилязутдинов

    отвечает Anatoliy Bobkov на комментарий 12.02.2013 #

    ...Лет 10 назад нужно было вам самому съездить на смоленщину, пока старики были живы и распростись их как все было...
    ...Я так и сделал...
    ...Дней 20 там прожил...
    ...И все старики, просоветские и антисоветские говорили, что поляков расстреляли немцы...

    no avatar
    Oleg Nikonov

    отвечает Anatoliy Bobkov на комментарий 15.02.2013 #

    Вы будете смеяться, но в переданных полякам документах нет ничего, что подтверждало бы их расстрел. Там в основном чертежи нар, чертежи бараков, список прививок, когда и кому и что делали... И прочее столь же убедительное...

    no avatar
    анатолий гончаров

    отвечает Пани Рена на комментарий 12.02.2013 #

    Решение международного суда по правам человека
    от 12 июня 2012,доказал,что СССР,к расстрелам
    поляков непричастен и все сми молчат-им наверное
    стыдно.см. http://vpa.su/evropejskij-sud-snyal-otvetstvennost-s-sovetskogo-soyuza-i-stalina-za-massovyj-rasstrel-polskix-oficerov-v-katyne.html
    а так же тут http://www.segodnia.ru/content/110550

    no avatar
    Патриарх Филарет

    отвечает анатолий гончаров на комментарий 12.02.2013 #

    ВЫ сами читали на то что дали ссылку? Там нет НИ ОДНОЙ!!!!! выдержки из самого решения суда или ссылки на его текст, дающей возможность с ним ознакомится!!! ПОЛНАЯ ФУЙНЯ и сталинистские метания...

    no avatar
    Алексей Алексей

    отвечает Пани Рена на комментарий 13.02.2013 #

    Ясно, как божий день, что польские офицеры, жандармы, попы, буржуи и др. враги советской власти, после того, как их отпустили доблестные чекисты, застрелились сами, специально, чтобы нагадить ссср и лично товарищу сралину.

    no avatar
    Aquarius Waterly

    комментирует материал 11.02.2013 #

    Осташковский лагерь — советский концентрационный лагерь для содержания польских военнопленных, располагавшийся на территории Нило-Столобенской пустыни недалеко от города Осташков.
    Создан 19 сентября 1939 приказом Народного комиссара внутренних дел СССР № 0308 в составе Управления по делам военнопленных и интернированных (УПВИ) при НКВД СССР в числе 8 организованных лагерей для содержания польских военнопленных (также были созданы Старобельский, Юхновский, Козельский, Путивльский, Козельщанский, Южский и Оранский).
    В лагере содержались 4 700 чел. (жандармы, полицейские и др.). С апреля-мая 1940 года семьям офицеров, содержавшихся в Осташковском, Козельском и Старобельском, перестали приходить письма, ранее регулярно доходившие до семей через Международный Красный Крест.

    Для уничтожения заключённых Осташковского лагеря была приготовлена Калининская тюрьма, заранее освобождённая от других заключённых. Одновременно неподалёку от Калинина, в посёлке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям.
    По данным, указанным в записке председателя КГБ Шелепина (1959) всего в Калинине было расстреляно 6 311 человек (в Катыни 4 421 человек)

    no avatar
    Казимир Вильчинский

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    Запискам КГБистов, уже можно верить?

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Казимир Вильчинский на комментарий 11.02.2013 #

    С чего бы это Шелепин стал сам на себя клеветать ?

    no avatar
    Казимир Вильчинский

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    Я не был личным психологом Шелепина и о его истиных мотивах незнаю,как и никто не может знать.Ситуацию можно только попытаться смоделировать,а затем и поведение Шелепина.А находясь в той ситуации, когда шла чистка старой Бериевской гвардии,("убрали" ведь не только Берию).Удержаться (тем более в КГБ) можно было только на основании лояльности к новому хозяину.А он как известно затеял антисталинизацию до самого, до низа пояса.Это вы понимаете,что он на себя клеветал.А он может хотеть жить,при этом считая ,что клевещет не на себя Шелепина,а на "Васю"- чекистка и палача.

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Казимир Вильчинский на комментарий 11.02.2013 #

    Нет, Вы не поняли мотива действий Хрущёва. Его не интересовала полная десталинизация; его - как представителя номенклатуры - интересовало лишь прекратить сталинскую практику ротации кадров методом "секир-башка" (на чём держался сталинский режим). Они все были повязаны кровью, как любая мафия.

    no avatar
    Казимир Вильчинский

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    Мы же вроде про мотивы Шелепина пишем,а не мотивы Хрущёва.В КГБ ротация кадров шла и не только методом подачи заявления об увольнении. Шелепин в КГБ был случайный человек,быть председателем КГБ не хотел но Хрущёв "попросил" и он им стал.

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Казимир Вильчинский на комментарий 11.02.2013 #

    И что из этого следует ? Если он был случайный человек - тем более, он никогда не поставил бы подпись на такой документ, не будь тот документ завизирован многими служащими рангом поменьше.

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Казимир Вильчинский на комментарий 11.02.2013 #

    Э, нет. На каждом, подписанном им документе, подпись означает _личную_ ответственность за содержание. Независимо от того: сколько времени человек провёл на своей работе, ответственность за сделанное остаётся.

    no avatar
    Казимир Вильчинский

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    Вы наивны,но это не плохо.Мне один раз предлагали место замглавы администрации,цена вопроса- 200 подписей,естественно без задавания вопросов по поводу содержания постановлений, с моей стороны.Я вежливо отказался,а ведь кто-то не отказался.Да и мои наблюдения в течении 10 лет работы с госаппаратом,показывает что никто и никогда ещё не ответил за свою подпись.И это в вопросах где решаются экономические интересы,т.е. деньги на кону.А тут у Шелепина какая-то там история про убитых поляков,за которых ему никто,ничего,никогда не предьявит.

    no avatar
    Тимур Ермолов

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    Элементарно - с перепою

    no avatar
    петр гуляев

    отвечает Казимир Вильчинский на комментарий 12.02.2013 #

    Комментарий удален модератором Newsland

    no avatar
    Казимир Вильчинский

    отвечает петр гуляев на комментарий 13.02.2013 #

    Я таких категорий не знаю.

    no avatar
    петр гуляев

    отвечает Казимир Вильчинский на комментарий 13.02.2013 #

    Комментарий удален модератором Newsland

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    см пункты 2.3, 2.4, 3.1
    В Медном нет 6000 тел, только 243. Огромные ямы подозрительно напоминают воронки от бомб. В признаниях Токарева отгровенная ерунда про 250 расстреянных за ночь по 1. А Шелепин не глядя и не понимая что это подписал документ написанный неизвестно кем (и даже ему) зато который уже умер

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 11.02.2013 #

    Вы что, за спиной Шелепина стояли, когда он подписывал этот документ ?
    Такие документы визируются несколькими сотрудниками, "снизу вверх" по служебной лестнице, пока не попадут на стол начальника КГБ. Точно так же работала и Старая Площадь: документ визируется инструктором ЦК (низшая номенкплатурная должность), далее он идёт к зав.сектором, зав. отделом и только потом попадает в Секретариат.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    я привел в п.3.1 цитату из Яблокова.

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 11.02.2013 #

    " Шелепин заявил, что он категорически против применения видеозаписи и звукозаписи, что он был всего три месяца в должности, когда ему подсунули эти документы, что он подписал их, практически не вникая в суть этого вопроса, и поэтому ничего не помнит.»
    Это называется - "я не я, и кобыла не моя".
    Шелепин мог подписать "не вникая" лишь документы типа: выделение лесного участка под строительство дачного посёлка для сотрудников, но никак не документ, в котором шла речь о массовой внесудебной казни. Не надо считать его идиотом - у Сталина идиоты на высоких номенклатурных должностях надолго не задерживались.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    причем заметьте есть только пересказ Яблокова, даже протокола с подписью Шелепина нет. Ну а вы сейчас сами сказали что подписать "не вникая" Шелепин такой документ не мог. Следовательно, весь рассказ Яблокова - туфта, а значит документ фальшивый. Что и требовалось доказать.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    так откуда вы знаете от чего отмахивался шелепин от чего нет? протокола с подписью шелепина нигде в открытом доступе не опубликовано. есть только пересказ Яблокова. он и есть типа официальной версии ГВП. а как высами уже заметили - это туфта.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    мотивация есть, эт да. С чего вы взяли что отказ Шелепина от видео гвоорит что документ настоящий????? и нет факта отказа Шелепина, факт есть только упоминание Яблоковым о таком отказе. Факт есь что официальная версия ГВП - туфта. А еще ГВП могла бы если хотела публичности пообщаться с Шелепиным в конституционном суде. Но конкретно этот документ они туда нести постеснялись.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    есть уверенность что суда не будет никакого - в нем на все поставленные вопросы надо давать ответы. да и беспристарстного международного судью найти сложно. если только китайцы.

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 12.02.2013 #

    КНР, при всём уважении, не могут быть беспристрастными судьями в этом вопросе - в их стране недемократическая система управления.
    А то что вы суда боитесь - это понятно.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    внук Сталина подавал иск в суд, ваша власть боится суда как огня.демократическая система у вас это когда Россия или СССР во всем виноват по определению, я уже понял

    no avatar
    Владимир Литовченко

    отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 12.02.2013 #

    В СССР совершались кровавые преступления, которые мировое сообщество отнесло к самым ужасным – подвергались репрессиям и уничтожались не только отдельные личности, но социальные и национальные группы. Вся Россия сплошной могильник – достаточно посмотреть на карту ГУЛАГов и мест массовых казней и захоронений – Бутовский полигон, Селифонтово, Сандормох, др. Примерно 30 разных национальностей подверглись тотальным этническим репрессиям. Погибла примерно треть взрослого мужского населения поляков, балтов - это чрезвычайно близко к понятию геноцида. Вполне логичным в этом кровавом ряду является катынское преступление. Российская власть провела следствие, дело за строгой правовой оценкой. Это сделают поляки., у такого преступления нет срока давности. Остается ссылаться на оценку катынского преступления Путиным: « В нашей стране была дана политическая и моральная оценка преступлениям тоталитарного режима. Эта оценка не подлежит пересмотру».

    no avatar
    Тимур Ермолов

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    Мотивация кроется, но мотивы угадываются с точностью до наоборот, в зависимости от личных симпатий. Боюсь, что из-за ваших мотивов Шелепина он будет крутится в гробу как вентилятор.

    no avatar
    Oleg Nikonov

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 15.02.2013 #

    А версия что Яблоков врет? Или тут вы верите представителю карательных органов? Забавно... Что например Шелепин настаивал на видеозаписи, а Яблоков отказался...

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    "Шелепин мог подписать "не вникая" лишь документы типа: выделение лесного участка под строительство дачного посёлка для сотрудников, но никак не документ, в котором шла речь о массовой внесудебной казни." - вот вот. А значит весь рассказ Яблокова - туфта. И документы поддельные.

    no avatar
    Владимир Шпирько

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    Цитата:"«...Шелепин ответил, что он даст согласие на это только при условии, если я выясню, кто готовил ему это письмо и почему оно зарегистрировано в 1965 году, если узнаю, не сохранилось ли его копии в Министерстве безопасности России (в то время так назывался КГБ) с указанием исполнителя документа, и предъявлю ему копию или подлинник письма.»

    Т.е. В 1965г. КГБ называлось - Министерство безопасности России? (МГБ) Министерство Государственной Безопосность 46..54гг, Потом (КГБ) Комитет Государственной Безопасности при Совете Министров СССР. Что еще в данной статье не соответствует действительности?

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Владимир Шпирько на комментарий 11.02.2013 #

    Извините, но какая разница - как в тот или иной момент называлось ведомство ? ГРУ тоже называлось иначе в 30-е и 40-е годы, но оно было тем же чем и после переименования: военной разведкой Генерального штаба.

    no avatar
    Владимир Шпирько

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    КГБ в 54...62гг было резко понижено в статусе, что следует из названия. Комитет при Совете Министров.... это к тому, что какая разница. Весь смысл поста в последней фразе, повторю еще раз: ЧТО еще в этой статье не соответствует действительности.

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Владимир Шпирько на комментарий 11.02.2013 #

    О статусе КГБ и о ведомственной принадлежности спорить бессмысленно - важна реальная степень власти, а она была соизмерима с властью КПСС. Но не в этом дело.
    Всю эту статью я читать не стал - просто потому что автор пользуется методом "километровой простыни". Это стандартный подход: утопить фундаментальное, системное исследование МОТИВАЦИИ преступления в море цифр, цитат, ссылок и проч. белиберды. То же самое и "Антисуворов" Исаева, и жуковские "Воспоминания и размышления" и т.д.
    Такие простыни составляются профессионалами дезинформации, благо в СССР были истинные профессионалы этого дела: они сумели сочинить липовую историю целой империи, охватывающую почти столетний период.

    no avatar
    Владимир Шпирько

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    Хотя это и не относится к Катыне - отвечу. После ареста Л.П.Берия Малинков и Хрущев резко понизили статус КГБ и поставили его под партийный контроль, просто сами боялись. А метод "км простыни" понятен, но если соврали в названии организации, то можно ли верить во всем остальном.

    no avatar
    Иван Просто Иван

    отвечает Владимир Шпирько на комментарий 11.02.2013 #

    Во время допроса Шелепина в наши дни. КГБ переменовали вначале в МБР, потом ФСК, а потом в ФСБ.

    no avatar
    Михаил Кондратьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    Напомните, когда польское правительство в Лондоне объявило войну СССР. Как странно дата совпадает с прекращением переписки.

    no avatar
    Igor Barkanov

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    Их тоже связывали немецким шпагатом и расстреливали немецкими патронами?

    no avatar
    Igor Barkanov

    отвечает Igor Barkanov на комментарий 12.02.2013 #

    В общем, - никакой. Просто, можно раскопать курган, найти останки (со следами, скажем, ятаганов) и заявить, что Сталин намеренно под янычар закосил.

    no avatar
    Патриарх Филарет

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д.».

    ------------------------------------

    А как Коганович поясняет что ИНТЕРНИРОВАННЫЕ!!!!!!!!! , т.заключенные в лагерь поляки могли грабить, насиловать, и.т.д....Этот деятель сам причастен к преступлению... Даже врать не умеет...

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Патриарх Филарет на комментарий 13.02.2013 #

    Да бандюки они все были, конечно - все эти ребята, сыновья сапожников и проч. шушера.

    no avatar
    П. И.

    комментирует материал 11.02.2013 #

    Комментарий удален модератором Newsland

    no avatar
    ggg ggg

    отвечает П. И. на комментарий 11.02.2013 #

    Рука Сталина дотянулась.

    no avatar
    Алан Петров

    комментирует материал 11.02.2013 #

    Автор, вы в числе неутомимых охранителей режима. Все нипочем. Не было и все тут, да?

    no avatar
    Сергей Сергиенко

    отвечает Алан Петров на комментарий 11.02.2013 #

    Так это же совершенно очевидно и мировое сообщество признало и немцы, что они расстреляли поляков. Но в 90-х из "политической целесообразности", чтобы побыстрее войти в семью "цивилизованных стран" были сфабрикованы комиссией Яковлева и Хатынские документы, и документы пакта Молотова-Рибентроппа, и число жертв так называемых сталинских репрессий. Запад докуметы принял, но в золотой миллиард не взял. Обычная история игры с наперсточниками. Яковлев же, вместе с еще живым Горбачевым и умершим Ельциным войдут в историю иуд навечно.

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Сергей Сергиенко на комментарий 11.02.2013 #

    А зачем немцам было расстреливать этих поляков, когда можно было просто послать на каторжные работы в Германию ?

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    так они и работали под Смоленском. строили просто секретный объект, потому немцы их и грохнули. хотя это не наше дело, разбирать зачем немцы это сделали и почему. это пусть поляки с ними разбираются.

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 11.02.2013 #

    Нет, не так.
    У немцев не было мотивов их казнить, а вот у Сталина - самые прямые: он писал новую "историю СССР", в которой наглый захват Польши рассматривался как "освободительный поход", а польские офицеры могли бы рассказать - хоть и в ГУЛАГе - о рельных событиях.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    да ладно, какой у Сталина мотив - они на строительстве там себе работали, а в стране в 40-м году рабочих рук не хватало. Реальные события и были освободительным походом. Чего такого могли эти поляки рассказать , и кому???

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 11.02.2013 #

    Я не припомню чтобы поляки просили их "освобождать". Равно как финны не просили.
    Просто финнам повезло - у них был Маннергейм, который хорошо знал, с каким "фруктом" в виде Сталина ему придётся иметь дело, потому успел подготовиться.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    так мы поляков и не освобождали. освобождали украинцев и белорусов. финнов освобождать не особо хотели, хотели отодвинуть границу от Питера, и как показали последующие события, не напрасно.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    так войска действуют по военной необходимости, а не по политичсекой. В 1871 году немецке войска дошли до Парижа, но из этого же не следует что они хотели французское государство ликвидировать. Вы можете сказать что мешало в марте 40-го года "освободить" всю Финляндию с военной точки зрения? И вообще какое отношение Финляндия имеет к Катыни?

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 11.02.2013 #

    >>>>>войска действуют по военной необходимости, а не по политичсекой.
    )))))))
    Я так думаю что нам пора заканчивать эту забавную дискуссию, ввиду незнания Вами одного из фундаментальных принципов государственного управления:
    "Война - это продолжение политики с помощью силовых средств".
    -----
    Всего доброго :)

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    да вы трус просто. политик принимает решение о том чтобы начать войну - исходя из политических целей. а вот куда какую дивизию отправить решает военначальник исходя из целей военных.

    no avatar
    Николай Коваль

    отвечает Люда К-на на комментарий 12.02.2013 #

    Надо быть благодарным Богу, что больные русофобией правители запада, нанимают таких бездарей, враньё которых видно за 10000000 километров, пущай троллит, раз это глистотное убожество, больше ничего не умеет. Без вранья с голоду сдохнет. Хоть и глиста, а всё равно жалко убогого.

    no avatar
    Люда К-на

    отвечает Николай Коваль на комментарий 13.02.2013 #

    Они теперь редко показываются на других сайтах. Если и пишут, то стараются в рамочках себя держать, т.к. получили сдачи. Теперь они в Обществе друзей Израиловки и кто против что-либо говорит, то предварительно облаяв удаляют или отправляют в ЧС. Функция модератора у Бушманихи.

    no avatar
    Алина Громова

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    Если вы не верите нашим историкам,есть истрик Энтони Аптон
    http://www.e-reading-lib.org/chapter. php/141876/21/Ot_Myunhena_do_Tokiiiskogo_zaliva__Vzglyad_s_Zapada_na_tragicheskie_stranicy_istorii_vtoroii_mirovoii_voiiny.html
    Или книгу" От Мюнхена до Токийского залива" Там нет ни одного советского историка. Может чЯво -нибудь в тыковке под названием голова и появится, если вы не тролль , конечно, и не получаете за это денег-тогда вся наша дискуссия бессмысленна, когда речь идет о деньгах-не до исторической правды...

    no avatar
    Василий Дьяконов

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    А расскажите как перед войной под шумок кусок территори Чехословакии присоединили, как к Гитлеру в друзья набивались но как то не сложилось ! И что смотреть на это всё , если учесть то что Польша была территорией Российской империи. И зачем надо было иметь ещё одно враждебное государство что впоследствии подтвердилось и подтверждается!!! Эх красив улан и все у него есть и сабля и кофедератка и сапоги со шпорами и характер шляхетский только вот проблема одна у сапог подошв нет....

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Василий Дьяконов на комментарий 12.02.2013 #

    Совершенно верно: Польша была территорией Российской империи.
    Но вот незадача: СССР никогда не провозглашал себя юридическим правопреемником Российской империи. Так что эти территории никаким образом к СССР отношения не имели. Это - Галиция.

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Василий Дьяконов на комментарий 12.02.2013 #

    Давайте всё-таки подойдём к вопросу с правовой точки зрения. В момент создания СССР Украина вошла туда с совершенно конкретными границами. Всё что было к западу - СССР не принадлежало ни в каком виде. Так имел место быть факт агрессии сталинского СССР против суверенного государства, вот и всё.

    no avatar
    Василий Дьяконов

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    В тот период было право сильного и оно было реализовано кстати и сейчас это право тоже реализуется и причём самой "демократической" страной !! Может догадаетесь какой!

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Петр Исидоров на комментарий 13.02.2013 #

    А почему Вы их называете "оккупационными" ? Они там находятся по решению демократически избранного органа власти (парламента), и во внутреннюю жизнь страны не вмешиваются.

    no avatar
    Алексей Шевченко

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    Я, конечно, извиняюсь, но кроме польских офицеров рассказать было больше некому? Тогда по Вашей логике надо было изничтожить всех, кто на этих территориях жил, кроме слепоглухонемых.

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Алексей Шевченко на комментарий 12.02.2013 #

    Те кто жил и остался на этих территориях, никому ничего рассказать не могли - здесь на ГП была статья что даже старую границу СССР не демонтировали в 1939. Опасность для Сталина представляли именно военные. Отправить их в ГУЛАГ стрёмно: будут "портить настроение" другим заключённым, а не то и бунт поднимут.

    no avatar
    Алексей Шевченко

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    Насчёт статьи не знаю, не читал. А вот одна из бабушек жила здесь при Польше, дед был лейтенантом, строил укрепления на границе, т. н. "линию Карбышева". Так что кое-какие рассказы я слышал. И не только от них. Поляки всё-таки были военнопленными, потому и содержались в отдельных лагерях. Исходящую от них опасность не стоит преувеличивать. Бунт? Вполне легальный повод пострелять и не надо заморачиваться с немецкими пистолетами и т.д. Согласитесь, логично?

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Алексей Шевченко на комментарий 13.02.2013 #

    Нет, нелогично. Не забудьте что сталинский режим держался, в частности, на одном из столпов под названием "абсолютная секретность". Советские люди, даже в ГУЛАГе, не имели права знать НИЧЕГО о том что возможна какая-то другая жизнь, другие правила поведения и т.д. Постепенный коллапс режима начался именно с момента когда с фронта пришли домой солдаты, и стали рассказывать: что они видели в других странах.

    no avatar
    Алексей Шевченко

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 13.02.2013 #

    По поводу засекречивания и недостатка информации и спорить не стоит. Мы и сейчас столько не знаем... Опять же выскажу личную точку зрения: если уж хотели засекретить, то надо было или место поглуше выбирать, или как-то по другому улики прятать. И вообще, кому-то, наверное, выгодно, чтобы правда об этих событиях как можно дольше была скрыта. Я склоняюсь к тому, что это дело рук немцев потому, что считаю доказательства этой версии более убедительными. Всё остальное- отдельная тема.

    no avatar
    Василий Дьяконов

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    Вы бы за мотивы Пилсудского что нибудь поведали например о Великой от моря до моря Польше!!! Ещё можно этих мотивов напеть очень много!!! Как украинцев оплячивали что те потом польские сёла вырезали, как православных окатоличевали...Продолжать?

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Василий Дьяконов на комментарий 12.02.2013 #

    Простите, но сейчас речь не об этом, а о конкретных событиях конкретного отрезка времени: с 17/09/1939. Если хотите обсуждать упомянутые Вами события - создайте отдельную тему.

    no avatar
    Василий Дьяконов

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    не было бы похода Пилсудского на Украину не было похода 1 Конной армии на Варшаву, не было бы глумления над пленными красноармейцами не было бы расстреляны лица учавствовавшие в этих издевательствах. И С.Бандера и Мельник под эгидой борьбы за вольную Украину не уничтожал бы поляков прикрываясь тем что иногда делалось с украинцами.И события 17.09.1939 произошли не спонтанно а имели предисторию отношения ..Ну вообщем за что боролись на то и попали...

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Василий Дьяконов на комментарий 12.02.2013 #

    Троцкий с Тухачевским реализовывали свой план "мировой революции", у Пилсудского был свой план расширения территорий и т.д. Но наш разговор совершенно не об этом, а именно о сталинском плане захвата Европы, реализация которого началась пактом М.-Р.

    no avatar
    Василий Дьяконов

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    и что от этого плана небо упало на землю или в Польше перестали говорить на польском? И Троцкий и Тухачевский своё получили...а вот люди здесь при чём это те кого голодом морили и на ком сабельные удары отрабатывали а потом всё вернулось и начались вопли о коварном сталинском режиме и тех, расстрелял и тех, убил.

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Василий Дьяконов на комментарий 12.02.2013 #

    Пожалуйста, без эмоций. Большевиков в Польшу никто не звал; равно как и Пилсудского в Киев никто не звал.
    Мы ведём речь сугубо о юридической стороне вопроса, а она такова: 17/09/1939 СССР совершил акт агрессии против Польши.

    no avatar
    Василий Дьяконов

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    конечно конечно как Сталин так враги как Трумен так ангелы .И что дальше ? контролировать территории отодвинуть как можно дальше от границ государства враждебные силы и допустить что бы опять полезли...Правильно делал...воссоздал Российскую империю, где мог обходился без крови, Германию и ту объединить хотел да не дали. Нашим бы идиотам поучиться отстаивать интересы государства а не предавать их...

    no avatar
    Василий Дьяконов

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 13.02.2013 #

    хорошо однако с ног на голову ставите...Конечно это такие как мы Югославию бомбили, в Ираке оружие массового поражения искали , конечно мы разорили Ливию и не даём спокойно жить Сирии! Да наверное скоро в Иран отправимся защищать "дэмократию"

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Василий Дьяконов на комментарий 13.02.2013 #

    Иран по-прежнему открыто угрожает Израилю уничтожением.
    В Ираке Саддам потравил хим. оружием десятки тысяч курдов.
    В Югославии Милошевич решил воевать за Великую Сербию. Соседи были против.
    В Сирии ваххабитский интернационал воюет против всех остальных.
    В Ливии Саркози решил не платить должок приятелю.
    Ещё вопросы ?

    no avatar
    Василий Дьяконов

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 13.02.2013 #

    оно то конечно амерам Югославию как государство приговорить Милошевич не особо кланялся и славянское государство в центре Европы и полезными ископаемыми в Косово, у Ирака не было уже хим. оружия так ии не нашли, да и то что Хуссейн использовал против курдов Англия предоставила и вот как то не нравился им Хуссейн, а Сирия конечно плохая из за того что Иран поддерживает ну все плохие, одни амеры замечательные а везде в лезут с самолётами и бомбардировками.

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Василий Дьяконов на комментарий 14.02.2013 #

    То-то югославы с радостью резали друг дружку по конфессиональному признаку, а сейчас категорически отказываются объединяться - даже Черногория отделилась.
    Оружия у Саддама не нашли - видать, весь боезапас на курдов потратил. Поставка оружия - это вовсе не санкция на его применение против населения.
    Вам напомнить - чем Хезболла занималась и занимается, и откуда к ней оружие поступает ? Рафика Харири помните ? Нападение на израильских пограничников в 2006 году тоже помните ?

    no avatar
    Василий Дьяконов

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 14.02.2013 #

    повод захвата Ирака наличие оружия массового поражения! нашли его? Хезболла была создана США и Израилем в противовес движению возглавлемым Ясиром Арафатом, Аль Кайду тоже создали амеры. Не поставили бы англичане химические боеприпасы не были уничтожены курды.В Югославии резали то все но почему то Сербию сделали крайней!!! Можно сказать одно сейчас проблема не в том кто кого когда то расстрелял а в том что клика или клоака пытается руководить всем миром тех кто не согласен уничтожают по любому поводу и везде насаждаются порядки которые не всем нравятся. Не стало СССР так почему США никак не успокоится и перестанет лезть со своми рекомендациями кому икак жить!!!

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Василий Дьяконов на комментарий 14.02.2013 #

    Вот это действительно хороший вопрос.
    Дело в том что американцы - идеалисты. Они считают что если принести силой демократичекие порядки: заставить людей избрать себе парламент, президента - то люди примут эту систему, и начнут жить не методами мордобоя, а цивилизованными порядками: выборы на многопартийной основе, дебаты в парламенте, законы принятые большинством голосов и т.д. Однако реальность такова: те кто живут в 14-м веке (а это - век на исламском календаре), не смогут воспринять менталитет нашего века. Так что там будут продолжаться драки, пока не придёт очередная военная диктатура.
    ---------
    Насчёт хим.запасов: не ружьё убивает, а человек, нажимающий на курок. Не будь у Саддама хим. оружия - он применил бы ковровые бомбардировки.

    no avatar
    Эдуард Маркарян

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    Так это можно оправдать:
    1 -Польша - агрессор.
    Незаконно, на основании только ультиматума, в сентябре 38 г захватили Тешинскую область Чехословакии. 1 окт 38 г войска Польши вступили в Тешин.
    Основание для ультиматума - они считали это польской территорией.
    Вывод: или незаконно поступают ВСЕ, в том числе и Польша!, или все правы! :))
    Если понадобятся ещё примеры подобных захватов и действий, могу и добавить, причём примеры начиная от современных дней и до 2000 до.н.э.
    Обвинять ТОЛЬКО одно государство - как минимум "некорректно"

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Эдуард Маркарян на комментарий 13.02.2013 #

    Ну так и подали бы жалобу в Лигу Наций, что Польша нехорошо себя ведёт. Собрали международные силы, и попросили Польшу освободить захваченную территорию.

    no avatar
    Эдуард Маркарян

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 13.02.2013 #

    Заодно и пожаловаться на Германию за Судеты, одновременно это было! :))) Мюнхенские соглашения, не слышали? Это парочка государств, очень демократических, разрешила третему захватить то что хочет у 4-го государства.
    Вот так-то - ЗАКОННИК Вы ГП-шный :)))
    --
    Извините пожалуйста, я ошибся приняв Вас за нормального!
    Больше реагировать на Вашу писанину НЕ буду!

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 13.02.2013 #

    так мы ее и не начинали. непорсдественные причины войны в 39 - двойные стандарты Англии и Польши в вопросах разделения Чехословакии и собирания Германией немецкх земель.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 13.02.2013 #

    не смешите, решение о войне с Польшей было принято Гитлером в апреле 39, когда никаким пактом и не пахло. пакт подписали только когда подготовка к войне была уже завершена, проведена мобилизация, и все такое.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 13.02.2013 #

    вы опять переходите к заклинаниям. Сталин не дарил Гитлеру Австрию и Чехословакию, без промышленного потенциала которых Гитлер ниикакой войны начать не мог. Сталин не давал Гитлеру денег на создание производств синтетичесого бензина и присадок к нему, а также на производство стали из бедной железной руды, без которых тоже никакая война была невозможна. И не Сталин создавал ситуацию двойных станлартов когда Польше и чехов Тешин отобрать можно, а Германии у поляков Данциг почему-то нельзя. Вся ваша теория гнилая, фактам не соотвествует, и нужна только для клеветы на историю СССР. А винвоники войны в Лондоне, Варшаве и Берлине

    no avatar
    Алина Громова

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    А зачем немцам было жечь белорусские деревни вместе с жителями, расстреливать евреев, русских, украинцев,цыган и др. народов..,а зачем немцам сжигать людей в концлагерях, делать вивисекции, ставить опыты над людьми, за зачем расстреливать тех, кто строил "Вервольфе" и множество других секретных объектов? Зачем? Непонятно зачем?????

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Алина Громова на комментарий 11.02.2013 #

    Хорошие вопросы.
    1) Евреи и цыгане были приговорены к поголовному и безоговорочному уничтожению. Гитлеровские мотивы в отношении цыган не совсем ясны - похоже, они его просто раздражали. А с евреями всё просто: чтобы конфисковать всю собственность, и чтобы никто не мог предъявить прав на наследование.
    2) "Дранг нах остен" - вы и сами знаете: расширение империи, с целью захвата территорий и рабов. Террор против местного насления - метод борьбы с партизанским подпольем. Так что ничего необычного.

    no avatar
    Алина Громова

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 11.02.2013 #

    Это все я знаю и не надо мне рассказывать , что дважды два четыре. Это был ответ на Ваш не очень умный вопрос: " Зачем?".....А зачем немцам было расстреливать этих поляков, когда можно было просто послать на каторжные работы в Германию ?...." Если вы задаете такие вопросы- о чем с вами можно вообще говорить?

    no avatar
    Савиных Александр

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    "...А с евреями всё просто: чтобы конфисковать всю собственность, и чтобы никто не мог предъявить прав на наследование..." - ну я понимаю, по Вашей логике, богатых промышленников или банкиров, а местечковых-то за что или киевских, к примеру?

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Савиных Александр на комментарий 12.02.2013 #

    Дело в том что в нацистской Германии политические кампании были ориентированы не по "классовому" принципу (народ бы не понял - это не СССР), а по национальному. Если ведётся политическая кампания под неким конкретным лозунгом, её нужно воплощать в жизнь согласно лозунгу, иначе простонародье теряет уважение к власти. Лозунг "Бей жХХов !!!" - самый простой и ясный для народного понимания - он не имеет лишних заморочек и сложных идиоматических оборотов, типа "Уничтожим эксплуатацию человека человеком" и проч.

    no avatar
    Михаил Кондратьев

    отвечает Алина Громова на комментарий 12.02.2013 #

    Вольфшанце, а не Вервольф.

    no avatar
    Алина Громова

    отвечает Михаил Кондратьев на комментарий 12.02.2013 #

    Я не спорю,но был и Вервольф
    «Вервольф» (нем. Werwolf) — ставка Гитлера в 8 километрах от Винницы (Украина), около села Стрижавка. «Вервольф» действовал с весны 1942 года до весны 1944 года, затем входы в бункер были взорваны отступавшими немецкими войсками.Активные работы по строительству комплекса начались в конце осени 1941 года; в основном «Вервольф» строился «Организацией Тодта». Кроме того, в его строительстве были задействованы советские военнопленные, впоследствии убитые. По мнению авторитетного исследователя истории ставки, краеведа Ярослава Бранько, в ходе строительства немцы задействовали 4086 человек, которые после окончания работ были уничтожены. На памятнике погибшим строителям ставки, установленном возле шоссе Винница — Житомир, значится 14 тысяч погибших.
    Много было их "вервольфов", "вольфшанцев" у фашистов, которые были построены на крови и костях пленных.

    no avatar
    Алина Громова

    отвечает Михаил Кондратьев на комментарий 12.02.2013 #

    Я не спорю.... я скопировала с Википедии и везде было принято называть этот объект Верволф, когда-то даже ездили туда на экскурсию. А Вы свои замечания в Википедию отправьте,потому что там он тоже фигурирует под таким названием. :)

    no avatar
    Александр Седой

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    Была статья о том, что немцы не собирались их расстреливать. Им предложили сформировать из поляков легион и воевать на стороне Германии. Мол, Вы должны отомстить большевикам за свои страдания. Надо отдать должное этим полякам. Несмотря на свою ненависть к СССР и к России в частности, они в большинстве своем отказались воевать за немцев, ссылаясь на польскую офицерскую честь. За это и поплатились. Из нескольких согласившихся воевать за немцев двое сбежали из поезда, направлявшегося на запад. Один из них позднее воевал, будучи командиром польского партизанского отряда на Западной Украине и сотрудничал с советским отрядом чекистов Медведева ( в его отряде воевал знаменитый разведчик Кузнецов). Второй поляк перешел линию советско-германского фронта и вступил в армию Андерса. Погиб где-то в Италии.

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Александр Седой на комментарий 12.02.2013 #

    В таких историях всегда хорошо бы видеть документальное свидетельство, чтобы отделить реальность от возможного вымысла. Люде все разные - как писал Богомолов, к примеру Варшавское восстание подняло командование Армии Крайовой, но участвовало всё гражданское население города.

    no avatar
    Александр Седой

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    В нашей семье была живая свидетельница Варшавского восстания. Сестра моей бабушки работала горничной у заведующего русско-французского банка в Петрограде в 1917 году. В 16 лет вышла замуж за хозяина и уехала в Польшу Польшу в том же 17-том году. Брат бабушки, дядя моей мамы, будучи красным разведчиком, в августе 1920 года переходил линию фронта и нелегально встречался с сестрой. После поражения РККА под Варшавой они расстались навсегда. До войны семье моей мамы запретили переписку с панской Польшей. В 1939 году пан Гиндемит (муж этой бабушкиной сестры) демонстративно отказался служить немцам, заявив, что он перестал быть немцем и стал поляком. Его застрелило гестапо на глазах его жены (ее звали Надежда, сестра бабушки, тетя моей мамы) в Урлях (недалеко от Лодзи). Пани Надежда стала бойцом Армии Краевой еще в 1939 году. Работала в организации Тодта и приносила сведения сопротивлению. Скрывала в своем поместье советских пленных. Была расстреляна в спину, но не добита "добрым" немцем за золото за ее жизнь, которое немец получил от ее служанки пани Крыси. Рассказывала нам после войны, что ненавидела генерала Бура-Коморовского за его измену ( сдал немцам повстанцев).

    no avatar
    Aquarius Waterly

    отвечает Александр Седой на комментарий 12.02.2013 #

    М-да... жуткие судьбы. Вообще 20-й век таким катком прошёлся по славянским землям, что мало кто из нас знает толком хоть что-то на 3-4 поколения назад. Спасибо Вам за этот рассказ.

    no avatar
    Александр Седой

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    Мой отец и моя мама-ветераны ВОВ и жили в вильнюсе после войны. Тетя Надя ( Надежда Федоровна) приезжала к нам из Лодзи со своей приемной дочкой Аллой. Она была замужем три раза. Первый муж, граф Гиндемит (польский немец), как я уже рассказывал, был застрелен в 1939 году. Он до вторжения немцев сидел в польской долговой тюрьме ( проиграл деньги в карты). Немцы его выпустили. Как узнику поляков, предложили пост бургомистра не то Лодзи, не то Урли (толком не помню). Он думал, что его графский титул позволит ему дерзить фашистам. Граф пан Гиндемит отказался служить немцам, заявив, что 1 сентября 1939 года, находясь в польской тюрьме, он отказался считать себя немцем и считает себя поляком. Немец-офицер ему вежливо предложил идти домой. Пан Гиндемит пошел домой. Он был во фраке с тросточкой и в цилиндре. Его жена, пани Надежда, его встречала у ворот поместья. Гестаповцы подъехали на машине и на глазах пани Надежды выстрелили ему в спину. Он так и упал ей на руки. Вся Урли знала об этом. Все поляки, встречая ее на улице, кланялись. В 1942 году к ней пришел агент из Лондона с рацией и сказал, что в Лондоне знают про смерть пана Гиндемита, поэтому он и пришел к пани.

    no avatar
    Тимур Ермолов

    отвечает Aquarius Waterly на комментарий 12.02.2013 #

    Не смогли побороть в себе патологическую любовь к расстрелам. Также и с евреями поступали под предлогом расизма.

    no avatar
    Алан Петров

    отвечает Сергей Сергиенко на комментарий 11.02.2013 #

    Мировое сообщество признало обратное.

    no avatar
    Юрий Каминский

    отвечает Сергей Сергиенко на комментарий 11.02.2013 #

    Совершенно верно. В 1986 горбач сговорился с Коллем о том, что "надо же когда-то преостановить ненависть русских к фрицам" (моя интерпретация). Ради этого созданы всякие яковлевы, катыньские дела, много чело еще. Пока не поздно, допросите эту пару еще живых лиц - горбача и Колля, - и, глядишь, еще прибавится правды. И неправда рассеется.

    no avatar
    Иван Просто Иван

    отвечает Алан Петров на комментарий 11.02.2013 #

    Алан я редко с Вами спорю, но тут вопрос очень темный.

    no avatar
    Алан Петров

    отвечает Иван Просто Иван на комментарий 11.02.2013 #

    Вопрос темный для совков и сталинистов. Для остальных - ясный. Обсасывали тут по самое не балуй.

    no avatar
    Иван Просто Иван

    отвечает Алан Петров на комментарий 11.02.2013 #

    Алан он темный для всех. Хотя конечно здорово что для кого то не в чем нет сомнений. Особенно в целых газетах за сапогом, и при этом только костях в нем. Ради интереса засуньте газету в сапог, закопайте это в песок с водой и лет через 10 откапайте. Увидите что будет. я видел, участвовал в раскопках на местах боев.

    no avatar
    Алан Петров

    отвечает Иван Просто Иван на комментарий 11.02.2013 #

    Для меня вопрос ясный. Так что не "для всех".

    no avatar
    Иван Просто Иван

    отвечает Алан Петров на комментарий 11.02.2013 #

    а для меня нет. слишком много вопросов.

    no avatar
    Иван Просто Иван

    отвечает Алан Петров на комментарий 13.02.2013 #

    Алан-я с Вами всегда вежлив, даже когда не согласен. Давайте придерживаться такого стиля общения. Еще раз-я много чего читал-и далеко не уверен в вине СССР. Даже если вы против, то это не повод устраивать ругань.

    no avatar
    Иван Просто Иван

    отвечает Алан Петров на комментарий 13.02.2013 #

    Я вам уже писал-читал-а вопросы остались и много.Тема здесь поднималась не раз, материалов уйма, но....у меня масса нестыковок.Вам все ясно-это здорово, на этом и остановимся.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Алан Петров на комментарий 13.02.2013 #

    из этих нестыковок не объяснена не одна. объяснение что НКВД верить нельзя а Геббельсу и ГВП можно устроит только вас может быть. По опыту знаюб что ищите сами в гугле все есть означает чтоговорящему сказать нечего.

    no avatar
    Алан Петров

    отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 14.02.2013 #

    По опыту знаюб что ищите сами в гугле все есть означает чтоговорящему сказать нечего.
    ==
    Уже тут писал, что заколебался по 10 раз разъяснять одно и то же.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Алан Петров на комментарий 14.02.2013 #

    так здесь вы ничего вообше не объяснили. и вы думаете я что ли первый раз это все объясняю? нет, не первый. но раз уж вы взялись статью комментировать, то либо вам есть что самому сказать по сути (в первый, в десятый или в стодесятый), и вы это говорите, либо вам по сути нечего сказать, и те кому сказать нечего, обычно отсылают в гугл.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Алан Петров на комментарий 14.02.2013 #

    я не курю, и уже все погуглил. набралось вот на 15 страниц. гуглил и оппонентов - ничего внятного, кроме того что НКВД вообще верить нельзя, Сталин и Берия были два разгильдяя которые даты на документы не ставили, и рассказа что вальтеры привез Блохин в чемодане а ТТ перегревались (как только ими в войну воевали, и почему они в Харькове не перегрелись непонятно). По самым ключевым пунктам - разделу 5 и пунктам 4.3 и 2.5 нету вообще ничего, равно как и по разъяснению покааний Токарева. Да и вам про пункт 4.3 про раскопки во Владимире Волынском в 2012 отдельно говорили. и я в том числе.
    Вся позиция ГВП и ваша сводится к тому, что надо запретить вообще обсуждать эту тему, и рассчина на тех кто не знаком с деталями

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Алан Петров на комментарий 14.02.2013 #

    я ж вам сказал, ключевое - весь раздел 5 (особенно подпись к Bild57, фотография у меня есть в блоге отдельно), пункты 4.3 и 2.5. И смешные показания Токарева, которые даже стеняются на русском языке официально опубликовать.
    Про даты вранья быть не модет потому что даты нет (в 794Б). Это просто факт. Номер есть, даты нет. И нет ничего про перемещение в Грязовецкий лагерь, что делает этот документ просто бессмысленным, без разницы подлинный он или нет.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Алан Петров на комментарий 14.02.2013 #

    да, можно предположить, что Берия дату не поставил. Но ведь канцелярия тоже не поставила. Ни канцелярия Берии, ни канцелярия поолитбюро. Но претензия к документу даже не в отсуствии даты. Более важная претензия в том, что номера 793 и 795 в канцелярии Берии приходятся на конце февраля. Значит и 794 тоже долджна быть в кнце февраля. А справка Сопруненко, из которой взяты численность по чинам в этой записке, появилась только 3 марта. А еще более важная претензия к этому документу - "В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14736 бывших офицеров... дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 человек ...– рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела" Фишка в том, что нико не расстреливал 14700, расстреляно 14300, а 400 передано в Грязовец. Реальные события происходили точно не так как в ней написано, а значит ее никто не выполнял, выполняли что-то другое. И уж самое важное - посмотрите накнец пукнт 5-2. И фото к нему http://maxpark.com/user/4295064156/content/1816753#ff фото 1

    no avatar
    Алан Петров

    отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 14.02.2013 #

    У вас плохие сканы и фото. Ничего не видно. Чего не используете это?
    http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/234doc.html
    -
    это
    http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=28
    или это
    http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Алан Петров на комментарий 14.02.2013 #

    это не скан, это принтскрин - я хотел проверить сам и скачал в pdf Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Berlin, 1943, нашел на одном иностранном сайте. но потмо находил эту фотографиию в лучшем качестве и здесь. Там видно самое главное - подпись к документу October 41. А этот документ вытащен немцами из кармана расстрелянного в Катыни поляка - Stefan Alfred Kozlinski. И никакие суды ЕСПЧ, никакие ГВП и Медведевы изменить этот задокументированный по недосомтру Геббельса факт уже не смогут. А этот факт делает все усилия ГВП, Медведева и т.д. совершенно бессмысленными. Эта страничка в геббельсовской книжке стоит больше всего пакета №1. Она может сделать пакет №1 фальшивым, никакой пакет ее фальшивой уже не сделает. Новых Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Berlin, 1943 уже не напечатать слишком много времени прошло.

    no avatar
    Тимур Ермолов

    отвечает Алан Петров на комментарий 12.02.2013 #

    «Всё» - это, когда ноги холодные

    no avatar
    Алан Петров

    отвечает Тимур Ермолов на комментарий 12.02.2013 #

    Глупый пост.

    no avatar
    Тимур Ермолов

    отвечает Алан Петров на комментарий 12.02.2013 #

    Берегите сердце для инфаркта

    no avatar
    Тимур Ермолов

    отвечает Алан Петров на комментарий 13.02.2013 #

    Вы сказали, что вопрос о Катыни уже обсуждался и были сделаны необходимые выводы. То есть, все - вопрос закрыт. Я сказал, что «Всё» - это, когда ноги уже холодные. В том смысле, что если кто-то сделал вывод. это не значит, что больше обсуждать нельзя. Потому что этот вывод может не соответствовать истине и правде. В самом деле, нет ни очевидцев, ни участников, ни свидетелей. Нет документов об отчете. Нет ничего, кроме жертв и желания прогнуться перед Западом методом ковыряния в носу. Какая же это истина? Впрочем, никто из обсуждавших и не ставил задачу найти истину. Правдой и не пахло, зато пропаганда расцвела как крапива на навозной куче. Никакой глупости здесь нет.

    no avatar
    Тимур Ермолов

    отвечает Алан Петров на комментарий 13.02.2013 #

    А у вас - весьма сомнительная уверенность в том, что ваше очевидное должно приниматься всеми как истинная правда. Брошенная в толпу истина будет затоптана - ложь возглавит шествие.

    no avatar
    Тимур Ермолов

    отвечает Алан Петров на комментарий 13.02.2013 #

    И я не сталинист и не совок, но эта тема мне представляется не очень очевидной. Например, недавно поляки вскрыли захоронение жертв гитлеровцев и обнаружили там останки двух польских офицеров, которые должны быть в Катыне.
    В принципе, считать что-то очевидны не является критерием нормальности

    no avatar
    Степан Ткаченко

    комментирует материал 11.02.2013 #

    История чрезвычайно запутанная. Поражает то, что событие такого масштаба оставило после себя столько неопределённостей и поводов для споров.
    Думаю, что поляков могли расстрелять и немцы и наши с равной степенью вероятности.

    no avatar
    Олег Ник.

    отвечает Степан Ткаченко на комментарий 11.02.2013 #

    "Думаю, что поляков могли расстрелять и немцы и наши с равной степенью вероятности."

    Только вот достается только нам.

    no avatar
    Степан Ткаченко

    отвечает Олег Ник. на комментарий 11.02.2013 #

    Так ведь "мы" сами сознались.
    Тем более, что и сейчас - уже и НКВД давно нет - читаем комментарии "наших": "правильно сделали, что расстреляли".
    Нынешние немцы так бы не сказали.

    no avatar
    Степан Ткаченко

    отвечает Степан Ткаченко на комментарий 11.02.2013 #

    Пожалуй, сейчас уже не так важно, кто ТОГДА расстрелял. Важнее отношение НЫНЕШНИХ людей к тем событиям.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Степан Ткаченко на комментарий 11.02.2013 #

    а на мой взгляд важно именно то кто расстрелял

    no avatar
    Степан Ткаченко

    отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 11.02.2013 #

    Важно, но это имеет чисто исторический интерес. Мне важнее, кто меня окружает сейчас. Считают ли эти нынешние люди расстрел людей другой национальности делом праведным?

    no avatar
    Степан Ткаченко

    отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 11.02.2013 #

    А Вы так не переживайте. Что значит - "на нас"? Вы не отождествляйте себя с НКВД - и обидно не будет.
    В любой стране, в любом народе были свои чёрные времена и свои негодяи.
    А текст написан обстоятельно и убедительно.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Степан Ткаченко на комментарий 11.02.2013 #

    на нас - значит на государство, чьим правопреемником на международной арене мы являемся. с НКВД я себя никак не ассоциирую. К сожалению да, и в НКВД и в ВКПб подонки и негодяи были. Но поляки обвиняют не лично их, а наше государство.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Степан Ткаченко на комментарий 11.02.2013 #

    наше государство - Россия 2013 г. - является правопреемником СССР на международной арене, значит на Россию автоматичсеки распространяются все внешние обвинения СССР

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Степан Ткаченко на комментарий 11.02.2013 #

    те мерзости - наше внутреннее дело, и никого за границей не касаются. да и с ними тоже надо еще разбираться, там тоже многое замалчивается, а многое излишне пиариться, а многое вообще врньем оказывается.

    no avatar
    Василий Гончаров

    отвечает Степан Ткаченко на комментарий 13.02.2013 #

    Не знаю кокой СССР вы застали, а я застал нормальную, сильную державу, кстати, населенную нормальными людьми, а не пидорасами и поклонниками золотого тельца.

    no avatar
    Алан Петров

    отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 11.02.2013 #

    на нас - значит на государство, чьим правопреемником на международной арене мы являемся
    =
    Даже ЕСПЧ отделил НКВД и руководителей того времени от нынешнего государства - РФ.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Алан Петров на комментарий 11.02.2013 #

    ЕСПЧ за это дело отказался браться, потмоу что уж сказать что виновны немцы он не может, а сказать что виновен СССР - уж слишком все белыми нитками шито.

    no avatar
    Алексей Афанасьев

    отвечает Алан Петров на комментарий 11.02.2013 #

    там идет всякая юридическая казуистика, мало относящаяся к теме. очевидно, что рассматривать вопроос по существу - кто именно расстрелял - ЕСПЧ не будет

    no avatar
    Патриарх Филарет

    отвечает Олег Ник. на комментарий 12.02.2013 #

    А "вам" это кому? Вы из НКВД? ЦК КПСС? Организатор расстрела? Кому это так достается, кроме Сталина и его гвардии?

    no avatar
    Олег Ник.

    отвечает Патриарх Филарет на комментарий 13.02.2013 #

    Что-то я не слышал, чтобы пшежики предъявляли претензии и компенсации именно к Сталину и его гвардии.

    no avatar
    Патриарх Филарет

    отвечает Олег Ник. на комментарий 13.02.2013 #

    А может вы предъявите мне документы о претензиях Польши к России за расстрел в Катыне? Жду-с.

    no avatar
    Олег Ник.

    отвечает Патриарх Филарет на комментарий 13.02.2013 #

    Берете мышку в ручку и, затрачивая минимум энергии, периодически манипулируете то указательным то средним пальцем, то указательным то средним. Только, пожалуйста, не акцентируйте свое внимание на среднем пальце. )))

    no avatar
    Патриарх Филарет

    отвечает Олег Ник. на комментарий 13.02.2013 #

    Нет уважаемый, вы этот бред написали, вы его и подтвердить попробуйте...Зачем мне в пустую мучить мышку, если я ЗНАЮ!! что Польша НИКОГДА!!! не предъявляла России обвинения в убийстве поляков в Катыне...Как и Украина, никогда не предъявляла России притензии по организации Голодомора...А Прибалты, никогда не обвиняли Россию в оккупации Прибалтийских республик...Так что единственно что я могу сделать не "затрачивая много усилий" это продемонстрировать вам и вам подобным лгунам, средний палец... Если я не прав, то представьте мне документы свидетельствующие что я не прав...Только ДОКУМЕНТ,а не статьи из желтой Кремлевской прессы или ГП...

    no avatar
    Олег Ник.

    отвечает Патриарх Филарет на комментарий 13.02.2013 #

    Извините, но я не собираюсь тут что-то предоставлять. Я действительно (как простой обыватель) могу довольствоваться только, как Вы выразились, Кремлевской прессой. Госархивы мне не доступны и потому я не имею возможности, чтобы доказать свою правоту, с наслаждением ))) потрясти этой бумажкой перед Вашим лицом. Может быть действительно официального печатного документа и нет, но я неоднократно слышал и видел выступления в СМИ политиканов разных мастей и с Украины, и с Прибалтики, и немного с Польши, которые не двусмысленно именно предъявляли претензии и именно к нашей стране, озвучивая даже суммы компенсации.
    Если Вы считаете этого не достаточно и Вам нужен только бумажный документ с гербовой печатью, то по причине высказанной мною выше, я могу забрать свои слова обратно, одновременно опубликовав в местной и закардонной прессе свои извинения лично Вам и главам тех государств, которых я ненамеренно оскорбил своим подозрением.

    no avatar
    Патриарх Филарет

    отвечает Олег Ник. на комментарий 13.02.2013 #

    Вот и предъявите выступления президентов" недвусмысленно" предъявляющих претензии... А не ляпайте сплетни...
    Еще рах повторяю НЕТ И НЕ БЫЛО И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!!притензий у России за преступления СССР и ЦК КПСС во главе со Сталиным!!! И что бы это понять, хватает чисто обывательской смекалки...

    1. РСФСР это всего лишь одна из 15 республик СССР причем не имевшая своих самостоятельных республиканских структур!!! В РСФСР ЕДИНСТВЕННОЙ!!! не было республиканского управления НКВД _ КГБ, и своей национальной компартии!!!
    2. Россия является наследником СССР ТОЛЬКО ПО МАТЕРИАЛЬНЫМ ДОЛГАМ!!! но не по уголовной ответственности или за уголовные преступления...!!!!!! Для того что бы это узнать, достаточно посмотреть в Закон о наследстве!!!Наследник наследует ТОЛЬКО МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА И ДОЛГИ!!! И заглянуть в уголовный кодекс. каждый отвечает ТОЛЬКО ИМ ЛИЧНО СОВЕРШЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ!!!!

    Если вы не способну этого понять, значит ваш уровень много ниже чем просто обывательский!

    no avatar
    Олег Ник.

    отвечает Патриарх Филарет на комментарий 14.02.2013 #

    Кстати, только что наткнулся: http://maxpark.com/community/13/content/1819948?digest&utm_source=newsletter&utm_campaign=digest

    Цитаты:
    — Россия опасается, что в случае признания ее вины Европейским судом встанет вопрос о компенсациях родственникам расстрелянных офицеров, — сказала «Известиям» представитель польских истцов Анна Ставицкая. — Москва тогда вынуждена будет возобновить уголовное расследование Катынского расстрела, а поляки смогут обратиться в российские суды.

    По словам Анны Ставицкой, если ЕСПЧ теперь признает вину России не просто в военном преступлении 70-летней давности, но в преступлении в отношении конкретных лиц — 15 заявителей, то последние смогут обратиться в российские суды за компенсацией материального и даже физического ущерба (некоторые из родственников утверждают, что страдания от неизвестности подорвали их здоровье).


    Рекомендую прочесть полностью, заодно и комментарии.

    no avatar
    Патриарх Филарет

    отвечает Олег Ник. на комментарий 14.02.2013 #

    Кто такая Анна Ставицкая? Президент Польши? С чего ради кто либо будет возлагать вину Сталинскогой партии и СССР на одну из 15 республик? И как я поставил влпрос? Приведите пример что бы Украина, Прибалтика или Польша обвинять Российскую Федерацию в совершении преступлений организованных Сталиным и его соратниками!!!! А вы мне подсовываете какую то бабу не имеющую отношения ни к Польше, ни к Украине, Ни к Прибалтике и несущую ничем немотивированный бред!

    no avatar
    слава антонов

    комментирует материал 11.02.2013 #

    У меня возражений нет.
    А по сути должно разбираться суду с обвинением и защитой, а не отдельным публицистам, выдернувшим отдельные, удобные для их версии документы и свидетельства.

    no avatar