Катынь
На модерации
Отложенный
Давно хотел написать про Катынь. Хоть вроде всем все давно известно и понятно, и уже многократно говоренные и написанные аргументы я не перескажу лучше, чем когда-то написали их авторы, но дискуссии здесь на форуме показывают, что все равно надо. Поэтому хотя бы вчерне постараюсь привести основные аргументы в пользу версии, что поляков расстреляли немцы осенью 41 года, а заодно разъясню суть обвинений против нас. Сразу скажу, что я не буду утверждать, что СССР вообще не расстрелял ни единого поляка в 39-41гг. Известно свидетельство Кагановича – «В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д.». http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=936 Я буду доказывать, что СССР не совершал массовых расстрелов. Также сразу скажу, что естественно 100% доказательств ни для одной стороны нет, и сейчас уже быть не может. Все строится на косвенных признаках, логике и доказательствах от противного. И сильно осложняется тотальным недоверием спорящих сторон друг к другу при практически полном отсутствии свидетелей незаинтересованных. Аргументы разобъем на группы(самая важная на мой взгляд будет в конце).
- Аргументы просто логические.
1.1 Начнем с самого известного – с оружия. Общеизвестно, что в Катыни поляки были расстреляны из немецких пистолетов (7,65 и 6,35 мм) немецкими патронами. Думаю ссылку на это можно не давать – все мало-мальски интересующиеся темой в курсе. Сторонники версии НКВД-40 говорят, что это ничего не значит – такие пистолеты в СССР могли быть. Да, быть могли. Они могли быть трофеями в первой мировой, могли быть кстати захвачены в той же Польше в 39. Слышал свидетельства, что подобное оружие мелкими партиями покупалось в 20-е, и использовалось как наградное. Но вот вопросы, на которые нет ответов – было ли такое оружие принято в качестве штатного для охраны лагерей? Нет. Расстреливало ли НКВД хоть когда-нибудь хоть кого-нибудь из такого оружия? Нет таких данных. И ладно бы немецкие гильзы чуть-чуть присутствовали среди массы советских – можно было бы списать на случайность. Но из немецкого оружия расстреляны в Катыни ВСЕ поляки. Это уже не случайность, и это надо объяснить. Объяснения в рамках НКВД-40 нет никакого.
1.2 Между фактом расстрела поляков и фактом оккупации территории немцами есть выражаясь математически 100% корреляции. Во всех местах, в которых по версии НКВД-40 были расстрелы поляков (Катынь, Киев и Харьков, тюрьмы западных Украины и Белоруссии, Медное) - были немцы (в Медном 17-19 октября 41 г.). На территории оккупированной немцами собственно даже нет места, где какие-то пленные поляки бы выжили . А вот там куда немцы не дошли почему-то пленные поляки выжили все. Слишком странно для случайности.
1.3 Следующий вопрос (умозрительный) – как мы уже знаем, какая-то часть поляков была отправлены в тюрьмы или ссылку (например родители Войцеха Ярузельского). Они все приговаривались в индивидуальном порядке. Значит у советской власти к ним были хоть какие-то личные претензии. К расстрелянным по свидетельству Кагановича личные претензии тоже есть. А ведь к расстрелянным по версии НКВД-40 личных претензий нет. Нету логики - хотели бы расстрелять – расстреляли бы всех сразу. Зачем сперва одних судить поодиночке, а потом других расстреливать скопом?
1.4 В пункте 10 «Временной инструкции о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД» от 28 сентября 1939 г., в соответствии с которым «принятые лагерем военнопленные перед тем, как разместить их в бараки, проходят осмотр... Обнаруженное оружие, ВОЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫ и другие запрещенные к хранению в лагере предметы отбираются». Того же самого требовала и инструкция НКВД о расстреле – должно быть исключено и обнаружение места, и опознание жертв. А тут аж целые дневники находят.
1.5 Еще один интересный вопрос – расстрелянные в Катыни поляки опознаются как в основном как бывшие заключенные Козельского лагеря. По версии немцы-41 они под Смоленском строили дороги. По версии НКВД-40 их из Козельска привезли в Катынь только чтобы сразу расстрелять. Вопрос – а когда таки НКВД имело проблемы с расстрелять кого-то в Козельске???? Зачем для такой рутинной процедуры везти тысячи человек за сотни км.?
- Следующая группа аргументов связана с расследованием в СССР. Часто говорят что мол чего спорить то, раз уж Медведев признался, Госдума заявление сделала, то все ясно. Нет, не все. Ни Медведев ни Госдума по конституции РФ не могут никого назначить виновным. Только суд. А единственный суд на котором поднимался этот вопрос – суд над КПСС в 1992 г 14 октября 1992 г. представитель Президента РФ С.М. Шахрай выступил с ходатайством о приобщении катынских «документов» к делу. 22 октября Конституционный суд, несколько приглушив резонанс от представленных Шахраем катынских секретных материалов, отказал в приобщении их к делу. А другого суда не было, и уже ясно, что не будет.
2.1 Начнем с того что 13 апреля 1990 года, во время визита в Москву Ярузельского было опубликовано заявление ТАСС о катынской трагедии, гласившее:Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных. Еще не было даже эксгумации в Медном, ГВП начнет расследование только 27 сентбяря 90 г.. Только 24 сентября 1992(по «официальной» версии) года был вскрыт пакет № 1, содержащий документы, связанные с Катынью. 14 октября копии этих документов были вручены главой Государственной архивной службы Рудольфом Пихоя президенту Польши Леху Валенсе и таким образом обнародованыодновременно они были переданы в российский журнал «Вопросы истории», где 3 месяца спустя состоялась их публикация. На основании чего делала свое заявление ТАСС??? Оно тайно узнало содержание пакета??? И почему перееденные за границу и опубликованные документы фактически были засекречены от собственного народа , как и расследование ГВП??? Да потому что боялись что в Смоленске еще живы люди. Которые это все видели своими глазами. И еще большой вопрос - в том жевиде показываются эти документы сейчас, как они были переданы Валенсе и даны в конституционный суд?
2.2 Как быть с результатами работы комиссии Бурденко в 44 году? Сторонники версии НКВД-40 говорят что там все было сфальсифицировано, но официальные лица повторить это не решаются. Путин с Медведевым делают вид, что расследования Бурденко просто не было. А межу тем оно было. Кто постарше помнят в конце 70-х такую киноэпопею «Неизвестная война». В ней есть 16-я серия - Освобождение Польши. Вот здесь есть несколько ссылок где ее можно посмотреть или скачать:http://video.mail.ru/mail/danevskiy/905/870.html http://multi-online.ru/load/dokumentalnye/neizvestnaja_vojna_osvobozhdenie_polshi_vypusk_16/6-1-0-8293 http://video.yandex.ru/users/4611686022564491874/view/102669370/ Там есть документальные кадры раскопок в Катыни комиссии Бурденко, показаны извлеченные из тел погибших документы осени 40 и 41 г.. Дочь американского посла при этом присутствовала, в здравом уме, твердой памяти, трезвая и сознательном возрасте. Единственное лицо которое можно считать нейтральным. К материалам комиссии Бурденко мы еще вернемся, а теперь перейдем к основному козырю сторонников версии НКВД-40 – расследованию ГВП в начале 90-х. Это расследование состоит из раскопок в Харькове и Медном, допросах свидетелей (Токарева и Сопруненко), а также так называемых документах из пакета №1. Протоколов допроса в официальном виде нет. Как нет и официальной информации о раскопках в Харькове и Медном. В итоге информацию приходится брать из польских источников, которые приводят активные пользователи в своих блогах. В сети есть польский фильм об этих раскопках, например здесь - http://allin777.livejournal.com/127886.html. Никаких независимых наблюдателей на раскопках не было, поляки могли в принципе привести с собой и «найти» все что угодно. По фильму о раскопках отмечу вот что - есть много кадров, в которых видно что тела достают практически из воды. Достающие работают в ОЗК. От обмундирований в основном оставались лохмотья, от сапог – только подошвы, из которых торчали голые кости. Нет ни единого кадра, где какая-либо вещь непосредственно достается, все найденные предметы показаны уже на столах в руках экспертов. Вот здесь есть фотографии того что якобы нашли - http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-mednoje-photos.html. Особо там обращает на себя внимание газета, которую якобы нашли за голенищем сапога, и метрика о рождении – читабельные, прекрасно сохранившиеся документы. Немцы в 43 все строили на документах, вот и поляки в начале 90-х тоже решили документы находить. Могут ли документы столько времени сохраняться в читабельном виде их не особо волновало (хоть 3 года хоть 50). Между тем например здесь http://www.novgorod.net/~dolina/fate/orlova.htm можно почитать о действиях поисковых отрядов – находят ли они что-либо читабельноечерез несколько десятилетий. « К сожалению, в большинстве случаев можно прочитать только те вкладыши, которые находились в пластмассовых капсулах». – читабельные документы можно найти только в медальонах. А не в карманах, как нас уверяют про Медное. Читабельные книги или газеты – в вещмешках или планшетах. Но никак не за голенищами. Из польских же источников и из свидетельств бывавших там очевидцев есть информация, что захоронения в Медном - в большем количестве хаотически разбросанных конусообразных ямах. По русски говоря – воронках от бомб и снарядов. Так что вопрос еще поляки ли там (наших погибших солдат там тоже хоронили), но вот хоронили их в 41- раньше воронок там быть не могло.
2.3 И еще очень важный момент – есть такой официальный документ – ответ генерала юстиции Кондратова главе Мемориала http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm А там ес ть фраза, дословно: Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них. Что это за число 1803 – это число эксгумированных останков1380 – комиссией Бурденко,13 – ГВП в Катыни, а 167 и 243 – это число эксгумированных останков в Харькове и Медном. Заметили ? шьют нам что там убито 3820 и 6311 , а трупов только 167 и 243. А ведь нету тела – нету дела. Остальные либо сами после смерти закопались поглубже, либо их там и не было никогда
2.4 Вот здесь и здесь можно найти информацию о допросах свидетеля Токарева -http://www.katyn-books.ru/archive/polish/tokarev_ru_pl.html http://katyn.editboard.com/t1394-topic. По Сопруненко протоколов нет, есть только намеки на наличие в сети видеофрагмиентов. Из Токаревского допроса приведу самые показательные цитаты:«Руководил расстрелом присланный из Москвы начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М. Блохин. Вместе с комендантом Калининского УНКВД он разработал технологию расстрела. Одну из камер обшили кожей, чтобы не были слышны выстрелы. Тюрьму временно освободили от других заключенных. Из камер поляков вели в «красный уголок», т. е. в ленинскую комнату, там сверяли данные… Надевали наручники, вели в приготовленную камеру и били из пистолетов в затылок. Вот и всё…» «Перед расстрелом, - рассказывал Токарев, - Блохин одевал спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный того же цвета кожаный фартук, такие же перчатки с крагами выше локтей. Это был настоящий палач! Яблоков: А в красном уголке - кто обычно присутствовал при допрашивании?
Токарев: Ну что ж, присутствовали помимо Блохина ... присутствовали и Синегубов, и Кривенко, и я два или три раза присутствовал в течение 5-10 минут.
Яблоков: Это понятно. А эти постоянно - Синегубов. Кривенко, Блохин.
Токарев: Эти постоянно присутствовали, да, эти постоянно присутствовали.
Токарев: Нет, не могу этого сказать. Более 300 человек в день не расстреливали, это был один случай, первый случай, допустили это. Это надо было делать в темноте, а ночь была уже короткая. Потом начали привозить и расстреливать за ночь по 250 человек.
Яблоков: По 250 человек. Понятно.
Токарев: Как раз тут я желал бы, чтобы осталось по-моему. Зрелище это, по-видимому, было ужасающее, коль Рубанов сошел с ума, Павлов - мой первый заместитель - застрелился, сам Блохин - застрелился. Вот, что это всё значит.
250 человек за ночь по одному – это 2 мин на человека, да и то меньше – ночи в апреле-мае короткие. Бедные поляки должны были бегать между камерами и красным уголком как сборная Ямайки на олимпийской эстафете 4*100. А бедный Блохин должен был и расстреливать в крагах, тут же их снимать, бежать на допрос, тут же бежать назад, одевать краги… Следственный эксперимент конечно никто не проводил (никто даже не знает где был этот красный уголок, и вообще вместилось бы 6000 поляков в то здание). Про Блохина есть статья в википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Блохин,_Василий_Михайлович_(чекист)) где внятно сказано, что он умер от инфаркта по официальному медзаключению, застрелился – Токаревым придумано. На мой взгляд также как и краги, как и 250 за ночь. Вроде и признался (как следователь Яблоков хотел ), но так, что всем все понятно. Сторонники версии НКВД-40 правда говорят что все это мелкие нестыковки.
2.5 Особую улыбку вызывает вот это - http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom13.html - «Последний документ, обнаруженный на трупе № 4 экспертом Семеновским, обозначен как почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем „Тарнополь 12.11.40 г.“. Рукописный текст и адрес обесцвечены, каких-либо следов текста не выявлено, но в почтовом штемпеле отчетливо читается „Тарнополь 12. II. 1940 г.“, что в действительности соответствует 12 февраля 1940 г., так как даже из собранных и описанных в сообщении открыток следует, что в почтовых штемпелях в СССР в то время написание месяцев осуществлялось римскими цифрами» Почтовых штемпелей пруд пруди и тогда и сейчас, и никогда римских цифр на них не было.
- Документы из особо секретной папки.
3.1 Начнем с так называемой записки Шелепина Хрущеву. Вот здесь http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom14.html можно почитать откровения Яблокова по поводу этой записки. Самые показательные моменты :» Шелепин заявил, что он категорически против применения видеозаписи и звукозаписи, что он был всего три месяца в должности, когда ему подсунули эти документы, что он подписал их, практически не вникая в суть этого вопроса, и поэтому ничего не помнит.» «Шелепин ответил, что он даст согласие на это только при условии, если я выясню, кто готовил ему это письмо и почему оно зарегистрировано в 1965 году, если узнаю, не сохранилось ли его копии в Министерстве безопасности России (в то время так назывался КГБ) с указанием исполнителя документа, и предъявлю ему копию или подлинник письма.»«Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. Он предложил для выяснения, кто именно составил это письмо, обратиться к министру безопасности РФ с письменной просьбой поручить провести опрос среди бывших сотрудников секретариата председателя КГБ. На наш запрос министру В.П. Баранникову поступил ответ, что этот сотрудник уже умер и опросить его не представляется возможным.» Если кратко – председатель КГБ СССР не глядя и не понимая что это подписывает документ, неизвестно кем написанный. Этот неизвестно кто из особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ, но даже председатель КГБ СССР его не знает. Уже умерший Баранников его тоже не знает, зато знает что он уже умер.
3.2 Записка Берии № 794Б. Основная опора сторонников версии НКВД-40. Есть минимум 3 важных причины считать данный документ поддельным. Первая причина – наличие номера и отсутствие даты. Ладно сам Берия дату не поставил(хотя зачем он тогда ставил номер?). Документ все-таки минимум два секретариата прошел. Согласно справке из архивного управления ФСБ, письмо №794/б зарегистрировано в секретариате НКВД 29 февраля 1940 г. В подлинное письмо Берия от 29 февраля не могли попасть данные из справки Сопруненко от 3 марта, фигурирующие в «письме Берии» из «закрытого пакета» №1. Следовательно, «письмо Берии» №794/Б с этими данными - подделка. Во многих местах в инете, например вот здесь http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html или вот здесь http://ljrate.ru/post/1393/147604 детально разобрано почему подписи членов политбюро нарисованные. Для экономии места не буду сейчас приводить все аргументы про наклоны букв, силу нажима на перо, интервалы и т.д.. Кому интересно сами почитают. Ну и наконец речь там идет о тройке, а вот троек то в 40-м году не было. И Токарев в своем допросе и Яблоков говорит не о тройке, а об Особом совещании (другой орган) – ОСО – «Яблоков: По состоянию на 6 ноября текущего года [1939] закончить и подготовить к рассмотрению на Особом Совещании при НКВД СССР 6 005 уголовных дел против военнопленных-полицейских. Это доклад Сопруненко Берии. Знаком ли вам этот доклад, и кто из ваших следователей принимал участие в подготовке дел?»» Яблоков: Нет, не только расстреливал, но и те, кто подготовлял уголовные дела и готовил их на Особое Совещание при НКВД СССР.». А ОСО в 40-м году не могло никого к смертной казни приговорить – не имело права. Только от 5 до 8. А когда понадобилось к смертной казни массово в войну приговаривать, то тройки не собирали, а специальным решением политбюро в ноябре 41 разрешили ОСО к смертной казни приговаривать. Эта записка уже давно превратилась фактически в анекдот, в интенете есть большое количество стилизованных под нее картинок, где Сталин с Берией приговаривают к расстрелу Ельцина, Горбачева и т.д.. Но даже если предположить, что данный документ подлинный, он все равно ничего не доказывает- это деларация о намерениях, а не приказ исполнителям. Наличие желания кого-то расстрелять 5 марта вечером совершенно не доказывает наличие такого же желания 6 марта утром. Передумать им никто не запрещал, а вот факт, что в состав предполагаемых к расстрелу 14700 человек входят 392 человека, переведенных в Грязовецкий лагерь и благодаря этому оставшихся в живых(в вологодскую обл немцы не дошли) показывает, что реальные приказы исполнителям отдавались не на основе этого документа - в нем же про грязовецкий лагерь ничего не сказано. А между тем «После проведения операции по «разгрузке» трех лагерей в Павлищевом Бору, а позднее в Грязовце оказалось (в соответствии с данными, приведенными в сводном отчете Сопруненко) 395 поляков. Почти та же самая цифра (394) была приведена и в заявлении ТАСС от 13 апреля 1990 года. Но ее нельзя считать полной — по польским сообщениям, в живых осталось 448 человек: 245 из Козельска, в том числе будущий министр юстиции в правительстве генерала В. Сикорского Вацлав Комарницкий; 79 из Старобельска, в том числе подполковник Зигмунт Берлинг — в дальнейшем организатор польской армии в СССР, а также 124 из Осташкова. Заводный пишет, что в Павлищев Бор прибыло по два состава из Старобельска (1 мая — 63 человека и 17 мая — 16 человек) и Козельска (26 апреля — 150 человек и 14 мая — 95 человек) и три из Осташкова (4 мая — 60 человек, 18 мая — 45, 20 мая — 19 человек). Фамилии тех из них, кому удалось выжить, содержатся в «Списке военнопленных из лагеря в Грязовце», приведенном в воспоминаниях ксендза 3. Пешковского15. В их числе, по приблизительным подсчетам, было 189 офицеров (около 42 процентов), 86 подхорунжих и хорунжих (около 20 процентов), 25 сержантов и младших командиров, 16 рядовых, 62 функционера полиции и Корпуса пограничной охраны, 45 гражданских лиц и 27 тех, статус и чин которых не удалось установить. Из этих счастливчиков 280 оказалось позднее в армии генерала Владислава Андерса, создаваемой в СССР.» -это цитата из Мадайчика, катынская драма , http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama4.html а ведь по записке Берии их всех должны были расстрелять.
3.3 Добавлю еще, что нигде кроме пресловутого пакета номер 1 не говорится про расстрел поляков, абсолютно во всех остальных документах стоит фраза «переданы в распоряжение НКВД», в том числе в документах 40-41 гг. Совершенно не понятно, зачем нам тогда это - зачем обманывать самим себя? Военнопленные из трех лагерей появляются в справке Сопруненко от июня 1941 года[26]:
Справка
о военнопленных и интернированных военнослужащих
быв.
польской армии
1. Всего поступило военнопленных, захваченных частями РККА и интернированных в Прибалтике — 130242 чел.
2. Отпущено в западные области УССР и БССР... 42400 чел.
3. Передано германским властям ... 43042 чел.
4. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г . ... 14587 чел.
5. Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время ... 2758 чел.
6. Содержится в лагерях НКВД ... 27455 чел.
Стоит привести и справку УПВИ от 03.12.1941 о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД с 1939 по 1941 г.[28]:
Справка
о быв. военнопленных польской армии, содержавшихся в лагерях НКВД
1. Всего поступило быв. военнопленных, захваченных частями Красной Армии и интернированных, доставленных из Прибалтики 130242 [чел.].
2. Отпущено из лагерей и отправлено в западные области УССР и БССР в 1939 году 42400 ч[ел].
3. Изъявивших согласие выехать на оккупиров[анную] территорию немцами в октябре и ноябре м[есяце] 1939 г. жителей террито[рии] Польши, отошедш[ей] к Германии 42492 ч[ел].
4. Передано немцам в 1940—1941 гг. инвалидов, жителей территории быв. Польши, отошедшей Германии, лиц немецкой национальности, а также по запросам немецкого посольства в 1940—1941 гг. 562 ч[ел].
5. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. через I-й спецотдел 15131 ч[ел].
6. Отправлено в пункты формирования польской армии в IX—X 1941 г. 25115 ч[ел].
7. Освобождено не призванных в польскую армию по болезни и отказавшихся служить в ней 289 чел.
8. Содержится в Актюбинском лагере не призванных в польскую армию лиц немецкой национальности 263 чел.
9. Содержится в Актюбинском лагере отведенных от призыва в польскую армию по материалам особого отделения 2 чел,
10. Умерло в лагерях за все время 389 ч[ел],
11. Бежало из лагерей за все время [В печатном варианте этой справки в этой графе значится: "1082 чел."]
12. Потери при эвакуации Львовского лагеря [В печатном варианте этой справки в этой графе значится: "1834 чел."]
13. Убыло из лагерей по разным причинам за все время (освобождено по заключениям, отпущено инвалидов, освобождено по приказу НКВД СССР из лагеря и арестовано оперорганами) [В печатном варианте этой справки в этой графе значится: "1834 чел."]
[...]
Сведения по пункту № 5. См. 3 прилагаемые справки по Старобельскому, Козельскому и Осташковскому лагерям.
[...]
- Следующая группа доказательств - свидетельства очевидцев.
4.1 Свидетельства из расследования комиссии Бурденко.
Так, например, Чепиков Л. Т. — учитель Невещанской школы Катынского с[ельского] с[овета] на допросе 14 октября 1943 года показал: «До войны с немцами в Козьих Горах я бывал очень часто. Ходил я туда не один, там бывало все население деревни Гнездово, никто нас там никогда не задерживал, ни о каких расстрелах людей в то время мы не слышали».
Жительница деревни Новые Батеки, полька по национальности, Чернис К. И. в своем заявлении от 24 ноября 1943 г[ода] пишет: «До прихода немцев Козьи Горы были местом гулянья, сбора грибов и дров. Оно было открыто для всех жителей как нашей, так и других деревень».
Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: «Перед войной в Катынском лесу… находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года… Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный».
«В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр» (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).
4.2 В 1991 г. один из редакторов «ВИЖ» подполковник А. С. Сухинин встретился со свидетелем Б. П. Тартаковским и записал его показания (вопросы Сухинина выделены полужирным шрифтом).
"Борис Павлович, расскажите, пожалуйста, когда впервые Вы столкнулись с Катынским делом.
С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных. Я в то время был строевым офицером и историей не очень интересовался, но все же этот факт меня заинтересовал.
Второй раз о Катынской трагедии я услышал уже на территории Польши. Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек. В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940-1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря.
Оказавшиеся в тылу Советской Армии все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса.
Значит, часть польских военнопленных вместе с охраной лагеря оказались в нашем тылу!
Да, совершенно верно, по их рассказу, военнопленные ушли от немцев вместе с охраной лагеря. Будучи мобилизованными в армию Андерса, они прослужили в ней до момента вывода последней с территории СССР. Уходить в Иран с Андерсом они отказались, тогда многие поляки не ушли, причем добровольно. Не ушли и многие старшие офицеры, в том числе генерал Берлинг.
По второй мобилизации Векслер с товарищем были направлены вначале в первую польскую дивизию, а затем переведены в нашу часть, где прослужили до конца войны. Впоследствии оба уехали в Израиль.
4.3 Раскопки во Владимире-Волынском в 2012. http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=253 Обращу внимание не только на то, что там найденныевещественныедоказательства четко показывают, чтополяков в тюрьме Владимира-Волынского расстреляли немцы, и что археофакты показывают например что числящиеся расстерлянными в твери и захороненными в Медном Кулиговский Юзеф Степанович, 1898 г. р. (владелец жетона № 1441) и Маловейский Людвик Якубович, 1890 г. р. (владелец жетона № 1099) расстреляны немцами во Владимире Волныском(а Холева Николай Войцехович, 1895 г. р. (владелец жетона № 1293) – в Быковне под Киевом), в данном случае поляки были уверены, что никакие фальсификации не потребуются – и никаких докмуентов, газет и записок в отличии от Медного не нашлось.
4.4 Свидетельство Стрыгина на основании архива 136 отдельного конвойного батальона -"Подпоручик Вацлав Новак (NOWAKWACLAW), 1912 г.р., этапированный из Козелъского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 (No 85 по списку 047/9) и официально числящийся захороненным в Катыни, этапировался конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД 30 декабря 1940 г. по маршруту Юхнов-Смоленск.
Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области поручик Антон Витковский (WITKOWSKIANTONIWACLAW), 1895 г.р., и официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался в декабре 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск.
Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области капитан Мариан Зембиньский (ZIEMBINSKIMARIAN), 1893 г.р., официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался 23 декабря 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск".
Как же так? Ведь эти офицеры «казнены» под Харьковом и Смоленском в мае 1940 г. Они что, воскресли в декабре 1940? Разумеется, нет. Просто их никто не расстреливал: их забирали из лагерей под Смоленском для дополнительных допросов или вербовки, а в декабре вновь возвратили в их лагеря.
4.5 Свидетельство Вацлава Пыха http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814 - выжившего в Катыни поляка.
4.6 Есть еще свидетельства- они описаны вот здесь - http://katynfiles.com/content/romanov-4-liars-fake.html - «Напомним, что в 1958 г. в Варшаве в ходе судебного процесса над бывшим гауляйтером Польши Э.Кохом, берлинский булочник, бывший связист 537 полка связи вермахта Пауль Бредоу, служивший осенью 1941 года под Смоленском, под присягой заявил: «Я видел своими глазами, как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью». Во время эксгумации в 1943 г. он «сразу узнал униформу, в которую были одеты польские офицеры осенью 1941 г.». – отрывок из книги «Эрих Кох перед польским судом»или В письме от 2.4.1947 Шнайдер писал:«Я имею возможность сообщить Министерству обстоятельные данные о том, какой немецкий полк произвел убийство польских офицеров в Катынском лесу. Это не был разведывательный полк (Heeresnachrichten) 537.»Большое количество свидетельств приводится в статье Алена Деко «Великие загадки ХХ века»
4.7 Есть так же свидетельства Марко Маркова - http://coollib.net/b/197062/read и Франтишека Гаека http://www.katyn-books.ru/library/katynskie-dokazatelstva1.html – участников геббельсовских раскопок в 43 году от Болгарии и Чехии. Они опровергли немецкую версию, при том что в 46 г. никакой именно коммунистической власти ни в Болгарии, ни в Чехословакии не было. Да и в отчетах для своих правительств они немецкую версию не поддерживали.
4.8 Сторонники версии НКВД-40 Романов, Памятных и Зенков в этом материале строят всю свою аргументацию на двух посылах - свидетелям НКВД (ГДР, коммунистической Польши) верить в принципе нельзя (а известному своей правдивостью Геббельсу можно). И на том, что не хватает доказательств, что расстрелял именно 537 полк связи, как говорилось у комиссии Бурденко. В связи с этим хочется сказать, что в 41 году люди не думали, что потом придумают Геббельс и Ельцин с Горбачевым. И они не были обязаны запоминать в 41 году все малейшие ньюансы и детали, у них тогда были другие проблемы. Кроме того, нам совершенно не важно, какая именно немецкая часть расстреляла поляков. И совершенно не важно, отмечен этот расстрел в каких-либо немецких документах - у Геббельса мозги были, раз уж задумали такую провокацию, документы могли и почистить. Отсутствие документов по лагерям ВяземЛАГа, где были поляки, легко объясняется этим же – лагеря относятсяк НКВД, весь архив Смоленского НКВД был в 41 зхавачен немцами. Даи говорят, что документов нет те, кто очень не хочет их найти. Комисся Бурденко рапорт Ветошникова привела, а утверждения что никакого Ветошникова в НКВД не было стоят не больше чем рассказ про уже умершего неизвестного автора записки Шелепина.
http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=2&id=4
- Следующая группа доказательств – свидетельства и факты, непосредственно в польских или немецких материалах.
5.1 Вопрос с временем обнаружения захоронения по версии НКВД-40. Мадайчик – «Но после 6 января 1942 года у Козьих Гор в течение трех месяцев дислоцировался строительный взвод № 2005, обеспечивавший технические потребности вермахта. Командовали взводом немцы, а работали в нем поляки. В конце своего пребывания в Гнездове поляки получили от местного населения достаточно обстоятельную информацию о месте расстрела польских офицеров. В катынском лесу они раскопали остатки верхней одежды польских военных. На месте обнаруженных следов преступления поставили березовые кресты. Об этом были проинформированы немцы, однако поначалу они не проявили к этому особого интереса. После того как под Сталинградом в плен попало много офицеров вермахта и их судьба могла вызвать опасения, делу был дан ход.». http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama5.html А почему? - да потому что политическая необходимость отсутствовала, да еще потому, что с осени 41 прошло всего несколько месяцев, и было ясно, что сказать, что трупы лежат в земле полтора года, не получится. Кстати а что они делали в смоленских лесах, что строили эти поляки?
5.2 В июле 1943 г. была выпущена книга «Официальные материалы о массовых убийствах в Катыни». Немцы спешили, и поэтому в книге оказалась масса документов, явно доказывающих, что они Катынское дело сфальсифицировали.
К примеру, вот немцы на стр. 327 приводят удостоверение о вкладе майора Г. Немца (Н. Nemiec) в Варшавскую почтово-сберегательную кассу 30 января 1936 г. [46] Претензий к документу нет, поскольку в его правом верхнем углу стоит штамп сберкассы с датой. Вы же сами понимаете, что без такого штампа этот документ — не документ, поскольку без даты неизвестно, с какого времени начислять по этому вкладу проценты. А на стр. 326 дан точно такой же документ о вкладе Ф. Бирнацкого (F. Biernacki), но штампа сберкассы на нем нет . Однако без штампа это не документ, и возникает вопрос, а зачем же тогда Бирнацкий эту бумажку хранил? Ответ один — на этом документе дата была, но это была дата или 1940 или 1941 г., и она немцев не устраивала, в связи с чем ее с документа стерли. Причем фото этого документа поместили в «Официальные материалы…», подписав ниже, что они тело Бирнацкого эксгумировали 19 апреля 1943 г., то есть чуть ли не в первый официальный день начала раскопок. Но фамилии Франциска Бирнацкого нет ни в начале списка, ни в его объеме. Чем это объяснить? Только тем, что немцы в последний момент убрали его фамилию из списка, а фото его документа в книге не заметили. Вот и получилось, что согласно помещенному в «Официальных материалах…» документу Франциск Бирнацкий расстрелян в Катыни, а согласно списку в этих же «материалах» — нет. Потому что время немцев не устраивало, и они боялись, что в Польше кто-нибудь случайно по его фамилии аферу раскроет.
И еще одна накладка у немцев, посерьезнее. Ведь немцы в Катыни описывали найденные документы на немецком языке, а сами документы были в основном на польском. Когда немцы помещали фотокопии этих документов в книгу «Официальные материалы…», подписи к ним делал немец, руководствуясь первичными описаниями этих документов, сделанными на родном языке. В результате получилось, что, к примеру, со свидетельства о гражданстве капитана Козлинского перед помещением его в книгу одни немцы стерли дату выдачи свидетельства, а старательный немец, делающий надписи к документам, добросовестно переписал ее из первичного описания, и в результате получилось: «Bild 57: HauptmannKozlinski, StefanAlfred, ausWarschauM. XII, EherfrauFranziskaRozalji, Warschau, 20, October, 1941. Leg. desOberburgermeistersvonWarschau». (Фото 57: Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M. XII, жена Франциска Розали, Варшава, 20 октября 1941 г. Засвидетельствовано обербургомистром Варшавы) .
Собственно одного этого пункта достаточно чтобы закрыть всю дискуссию.
5.3 Очень веселый документ в свое время был опубликован поляками под названием «Рапорт Тартакова». Сейчас про него стараются не вспоминать, но ведь тем кто уверен в своей правоте, не т необходимости печатать фальшивки. http://www.katyn-books.ru/library/katyn-svidetelstva-vospominaniya23.html «рапорта о ликвидации Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей от 10 июня 1940 года, подписанного начальником управления Минского НКВД Тартаковым» Автор документа был твердо уверен , что Смоленск с Катынью – в белоруссии. Такое может быть только в Польше.
5.4 Отчет Грациана Яворовского http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/930/930510.htm «В могилах мы находили среди земли и в старых отвалах бывшие свежими когда-то листочки березы. Это доказательство того, что во время казни березы уже начинали покрываться листвой, что была весна.» Русские любят париться в банях и хлещут себя в них березовыми вениками. Веники режут весной, когда листья только распустятся. При этом листья сидят на ветках так прочно, что и высушенные, а потом распаренные, они, даже при сильных ударах о тело, не осыпаются, и веником можно париться несколько раз. Листья на березе, как на дубе, держатся очень прочно, и особенно весной. И если Грациан Яворовский увидел в земле могил березовые листья, хотя могилы были в сосняке и на земле вблизи них была хвоя, то, значит, занес эти листья в могилы ваших дедов и отцов осенний ветер – осенний, а не весенний. И значит, расстрел был осенью 1941 года, а не весной 1940-го и, следовательно, убили их немцы.
- Странные смерти, связанные с Катынью.
6.1 Cходу признавший немецкую версию весной 43 глава польского эмигрантского правительства Сикорский (для находящегося вроде как в состояниивойны снемцами это предательство) вскоре погиб в весьма странной катастрофе английского транспортного самолета в Гибралтаре.
6.2 http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom13.html «Именно так поступили с важнейшим свидетелем Иваном Кривозерце-вым (псевдоним — Михаил Лобода). который дал немцам показания о том, что в Катынском лесу сотрудники НКВД расстреляли польских военнопленных, и у казал места их захоронения. Как было установлено, осенью 1946 г. в составе 2-го танкового корпуса Кривозерцев прибыл в Великобританию. В октябре 1948 г. британские власти в ответ на запросы польской армейской разведки сообщили, что Кривозерцев умер в 1947 г., но отказались сообщить подробности. Ходили слухи, что Кривозерцев повешен или сам покончил жизнь самоубийством» При невыесненных обстоятельствах в 43 умерли и другие немецкие свидетели- Годезов и Сильвестров
6.3 http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom8.html Польский прокурор Роман Мартини из города Кракова, который занимался расследованием катынского дела в интересах руководства народной Польши, погиб (убил Мартини 30 марта 1946 г. солдат 16-й роты группы «Жильберт». Этот солдат с 1945 г. легально работал милиционером . Было ему 19 лет, звали его С. Любич-Врублевский) – через несколько дней после того, как Мартини было поручено готовить польских сидетелей для Нюрнберга
6.4 Руководитель геббельсовских раскопок 43 года доктор Бутц погиб в 44 году при невыясненных обстоятельствах. Слишком много знал наверное.
6.5 Один из руководителей советской делегации в Нюрнберге Николай Зоря. По официальной версии он погиб в результате неосторожного обращения с оружием, но ясно что его убили, и что явно не НКВД – мы бы вызвали его в СССР, если бы понадобилось, а не стали бы убивать в гостинице в чужой зоне оккупации, бросая тень на всю делегацию СССР.
6.6 Глава ГВП во время раскопок Харьков-Медное Александр Катусев в 2000 был найден с пулей в голове. Тоже вроде неосторожное обращение с оружием. Тоже слишком много знал
6.7 Сердечный приступ с Виктором Илюхиным случился сразу после того, как он нашел человека, изготавливавшего документы из пакета №1.
6.8 http://vz.ru/news/2012/10/29/604689.html вот и еще одна жертва. Польский пилот Мусь, бывший в Смоленске во время катастрофы самолета Качиньского, свидетель обвинения что это из-за нас самолет упал.
В комментах отвечать буду только тем, у кого есть возражения по сути.
Комментарии
http://www.youtube.com/watch?v=aGq3uTQkzFM
Вопрос только в том, за какие 30 серебрянников иуды: Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев решили оболгать россиян.
Комментарий удален модератором
от 12 июня 2012,доказал,что СССР,к расстрелам
поляков непричастен и все сми молчат-им наверное
стыдно.см. http://vpa.su/evropejskij-sud-snyal-otvetstvennost-s-sovetskogo-soyuza-i-stalina-za-massovyj-rasstrel-polskix-oficerov-v-katyne.html
а так же тут http://www.segodnia.ru/content/110550
...Я так и сделал...
...Дней 20 там прожил...
...И все старики, просоветские и антисоветские говорили, что поляков расстреляли немцы...
Комментарий удален модератором
страшнее чем СПИД"!!! - народные поговорки!!!!
Комментарий удален модератором
---
И не вменяю, а выражаю...м-м-м-м... недоумение уровнем аргументации. Так понятней? Ибо кто желал, это "художество" видели.
Создан 19 сентября 1939 приказом Народного комиссара внутренних дел СССР № 0308 в составе Управления по делам военнопленных и интернированных (УПВИ) при НКВД СССР в числе 8 организованных лагерей для содержания польских военнопленных (также были созданы Старобельский, Юхновский, Козельский, Путивльский, Козельщанский, Южский и Оранский).
В лагере содержались 4 700 чел. (жандармы, полицейские и др.). С апреля-мая 1940 года семьям офицеров, содержавшихся в Осташковском, Козельском и Старобельском, перестали приходить письма, ранее регулярно доходившие до семей через Международный Красный Крест.
Для уничтожения заключённых Осташковского лагеря была приготовлена Калининская тюрьма, заранее освобождённая от других заключённых. Одновременно неподалёку от Калинина, в посёлке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям.
По данным, указанным в записке председателя КГБ Шелепина (1959) всего в Калинине было расстреляно 6 311 человек (в Катыни 4 421 человек)
В Медном нет 6000 тел, только 243. Огромные ямы подозрительно напоминают воронки от бомб. В признаниях Токарева отгровенная ерунда про 250 расстреянных за ночь по 1. А Шелепин не глядя и не понимая что это подписал документ написанный неизвестно кем (и даже ему) зато который уже умер
Такие документы визируются несколькими сотрудниками, "снизу вверх" по служебной лестнице, пока не попадут на стол начальника КГБ. Точно так же работала и Старая Площадь: документ визируется инструктором ЦК (низшая номенкплатурная должность), далее он идёт к зав.сектором, зав. отделом и только потом попадает в Секретариат.
Это называется - "я не я, и кобыла не моя".
Шелепин мог подписать "не вникая" лишь документы типа: выделение лесного участка под строительство дачного посёлка для сотрудников, но никак не документ, в котором шла речь о массовой внесудебной казни. Не надо считать его идиотом - у Сталина идиоты на высоких номенклатурных должностях надолго не задерживались.
Т.е. В 1965г. КГБ называлось - Министерство безопасности России? (МГБ) Министерство Государственной Безопосность 46..54гг, Потом (КГБ) Комитет Государственной Безопасности при Совете Министров СССР. Что еще в данной статье не соответствует действительности?
Всю эту статью я читать не стал - просто потому что автор пользуется методом "километровой простыни". Это стандартный подход: утопить фундаментальное, системное исследование МОТИВАЦИИ преступления в море цифр, цитат, ссылок и проч. белиберды. То же самое и "Антисуворов" Исаева, и жуковские "Воспоминания и размышления" и т.д.
Такие простыни составляются профессионалами дезинформации, благо в СССР были истинные профессионалы этого дела: они сумели сочинить липовую историю целой империи, охватывающую почти столетний период.
Комментарий удален модератором
А то что вы суда боитесь - это понятно.
------------------------------------
А как Коганович поясняет что ИНТЕРНИРОВАННЫЕ!!!!!!!!! , т.заключенные в лагерь поляки могли грабить, насиловать, и.т.д....Этот деятель сам причастен к преступлению... Даже врать не умеет...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
У немцев не было мотивов их казнить, а вот у Сталина - самые прямые: он писал новую "историю СССР", в которой наглый захват Польши рассматривался как "освободительный поход", а польские офицеры могли бы рассказать - хоть и в ГУЛАГе - о рельных событиях.
Просто финнам повезло - у них был Маннергейм, который хорошо знал, с каким "фруктом" в виде Сталина ему придётся иметь дело, потому успел подготовиться.
)))))))
Я так думаю что нам пора заканчивать эту забавную дискуссию, ввиду незнания Вами одного из фундаментальных принципов государственного управления:
"Война - это продолжение политики с помощью силовых средств".
-----
Всего доброго :)
1) Евреи и цыгане были приговорены к поголовному и безоговорочному уничтожению. Гитлеровские мотивы в отношении цыган не совсем ясны - похоже, они его просто раздражали. А с евреями всё просто: чтобы конфисковать всю собственность, и чтобы никто не мог предъявить прав на наследование.
2) "Дранг нах остен" - вы и сами знаете: расширение империи, с целью захвата территорий и рабов. Террор против местного насления - метод борьбы с партизанским подпольем. Так что ничего необычного.
http://www.e-reading-lib.org/chapter. php/141876/21/Ot_Myunhena_do_Tokiiiskogo_zaliva__Vzglyad_s_Zapada_na_tragicheskie_stranicy_istorii_vtoroii_mirovoii_voiiny.html
Или книгу" От Мюнхена до Токийского залива" Там нет ни одного советского историка. Может чЯво -нибудь в тыковке под названием голова и появится, если вы не тролль , конечно, и не получаете за это денег-тогда вся наша дискуссия бессмысленна, когда речь идет о деньгах-не до исторической правды...
«Вервольф» (нем. Werwolf) — ставка Гитлера в 8 километрах от Винницы (Украина), около села Стрижавка. «Вервольф» действовал с весны 1942 года до весны 1944 года, затем входы в бункер были взорваны отступавшими немецкими войсками.Активные работы по строительству комплекса начались в конце осени 1941 года; в основном «Вервольф» строился «Организацией Тодта». Кроме того, в его строительстве были задействованы советские военнопленные, впоследствии убитые. По мнению авторитетного исследователя истории ставки, краеведа Ярослава Бранько, в ходе строительства немцы задействовали 4086 человек, которые после окончания работ были уничтожены. На памятнике погибшим строителям ставки, установленном возле шоссе Винница — Житомир, значится 14 тысяч погибших.
Много было их "вервольфов", "вольфшанцев" у фашистов, которые были построены на крови и костях пленных.
Вервольф - волк-оборотень - наименование партизан на территории рейха.
Но вот незадача: СССР никогда не провозглашал себя юридическим правопреемником Российской империи. Так что эти территории никаким образом к СССР отношения не имели. Это - Галиция.
Мы ведём речь сугубо о юридической стороне вопроса, а она такова: 17/09/1939 СССР совершил акт агрессии против Польши.
В советской зоне оккупации - всё было наоборот.
1 -Польша - агрессор.
Незаконно, на основании только ультиматума, в сентябре 38 г захватили Тешинскую область Чехословакии. 1 окт 38 г войска Польши вступили в Тешин.
Основание для ультиматума - они считали это польской территорией.
Вывод: или незаконно поступают ВСЕ, в том числе и Польша!, или все правы! :))
Если понадобятся ещё примеры подобных захватов и действий, могу и добавить, причём примеры начиная от современных дней и до 2000 до.н.э.
Обвинять ТОЛЬКО одно государство - как минимум "некорректно"
------------------- Ссылку на признание ПЛИЗ!!!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вот так-то - ЗАКОННИК Вы ГП-шный :)))
--
Извините пожалуйста, я ошибся приняв Вас за нормального!
Больше реагировать на Вашу писанину НЕ буду!
Читайте мои комментарии.
==
Еще одна глупость. У вас их еще будет?
Комментарий удален модератором
В принципе, считать что-то очевидны не является критерием нормальности
В Ираке Саддам потравил хим. оружием десятки тысяч курдов.
В Югославии Милошевич решил воевать за Великую Сербию. Соседи были против.
В Сирии ваххабитский интернационал воюет против всех остальных.
В Ливии Саркози решил не платить должок приятелю.
Ещё вопросы ?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Оружия у Саддама не нашли - видать, весь боезапас на курдов потратил. Поставка оружия - это вовсе не санкция на его применение против населения.
Вам напомнить - чем Хезболла занималась и занимается, и откуда к ней оружие поступает ? Рафика Харири помните ? Нападение на израильских пограничников в 2006 году тоже помните ?
==
Уже тут писал, что заколебался по 10 раз разъяснять одно и то же.
Вся позиция ГВП и ваша сводится к тому, что надо запретить вообще обсуждать эту тему, и рассчина на тех кто не знаком с деталями
Про даты вранья быть не модет потому что даты нет (в 794Б). Это просто факт. Номер есть, даты нет. И нет ничего про перемещение в Грязовецкий лагерь, что делает этот документ просто бессмысленным, без разницы подлинный он или нет.
Дело в том что американцы - идеалисты. Они считают что если принести силой демократичекие порядки: заставить людей избрать себе парламент, президента - то люди примут эту систему, и начнут жить не методами мордобоя, а цивилизованными порядками: выборы на многопартийной основе, дебаты в парламенте, законы принятые большинством голосов и т.д. Однако реальность такова: те кто живут в 14-м веке (а это - век на исламском календаре), не смогут воспринять менталитет нашего века. Так что там будут продолжаться драки, пока не придёт очередная военная диктатура.
---------
Насчёт хим.запасов: не ружьё убивает, а человек, нажимающий на курок. Не будь у Саддама хим. оружия - он применил бы ковровые бомбардировки.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/234doc.html
-
это
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=28
или это
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Американские войска в Европе есть, но эти народы себя оккупированными нисколько не чувствуют.
Комментарий удален модератором
Думаю, что поляков могли расстрелять и немцы и наши с равной степенью вероятности.
Комментарий удален модератором
Только вот достается только нам.
Тем более, что и сейчас - уже и НКВД давно нет - читаем комментарии "наших": "правильно сделали, что расстреляли".
Нынешние немцы так бы не сказали.
В любой стране, в любом народе были свои чёрные времена и свои негодяи.
А текст написан обстоятельно и убедительно.
=
Даже ЕСПЧ отделил НКВД и руководителей того времени от нынешнего государства - РФ.
Если Вы считаете этого не достаточно и Вам нужен только бумажный документ с гербовой печатью, то по причине высказанной мною выше, я могу забрать свои слова обратно, одновременно опубликовав в местной и закардонной прессе свои извинения лично Вам и главам тех государств, которых я ненамеренно оскорбил своим подозрением.
Еще рах повторяю НЕТ И НЕ БЫЛО И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!!притензий у России за преступления СССР и ЦК КПСС во главе со Сталиным!!! И что бы это понять, хватает чисто обывательской смекалки...
1. РСФСР это всего лишь одна из 15 республик СССР причем не имевшая своих самостоятельных республиканских структур!!! В РСФСР ЕДИНСТВЕННОЙ!!! не было республиканского управления НКВД _ КГБ, и своей национальной компартии!!!
2. Россия является наследником СССР ТОЛЬКО ПО МАТЕРИАЛЬНЫМ ДОЛГАМ!!! но не по уголовной ответственности или за уголовные преступления...!!!!!! Для того что бы это узнать, достаточно посмотреть в Закон о наследстве!!!Наследник наследует ТОЛЬКО МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА И ДОЛГИ!!! И заглянуть в уголовный кодекс. каждый отвечает ТОЛЬКО ИМ ЛИЧНО СОВЕРШЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ!!!!
Если вы не способну этого понять, значит ваш уровень много ниже чем просто обывательский!
Цитаты:
— Россия опасается, что в случае признания ее вины Европейским судом встанет вопрос о компенсациях родственникам расстрелянных офицеров, — сказала «Известиям» представитель польских истцов Анна Ставицкая. — Москва тогда вынуждена будет возобновить уголовное расследование Катынского расстрела, а поляки смогут обратиться в российские суды.
По словам Анны Ставицкой, если ЕСПЧ теперь признает вину России не просто в военном преступлении 70-летней давности, но в преступлении в отношении конкретных лиц — 15 заявителей, то последние смогут обратиться в российские суды за компенсацией материального и даже физического ущерба (некоторые из родственников утверждают, что страдания от неизвестности подорвали их здоровье).
Рекомендую прочесть полностью, заодно и комментарии.
А по сути должно разбираться суду с обвинением и защитой, а не отдельным публицистам, выдернувшим отдельные, удобные для их версии документы и свидетельства.
Надо брать, как Госдеп, показной тупостью. Кстати они свои "открытые" архивные документы выдают перемазюканными черной краской, как раз в интересных местах.
Почему ВЛАСТИ не хотят суда, который по Вашей версии их оправдает?, Да потому, что знают - не оправдают, виноваты. А про "римские" цифры на штемпели, это не ко мне.
Ссылок дам еще две - http://www.interfax.by/node/1014692 и http://fakty.ua/51373-leonid-kravchuk-quot-kogda-belovezhskie-soglasheniya-byli-podpisany-elcin-pozvonil-bushu-i-skazal-quot-gospodin-prezident-sovetskogo-soyuza-bolshe-net-quot2-я ссылка это интервью Кравчука. Там есть слова - " В 1997 или 1998 году, я точно уже не помню, как раз когда в российской Госдуме пытались денонсировать Беловежские соглашения, а в Белоруссии это уже сделали". и мнение Украины уже никому не интересно
Внук Сталина решил подать в суд на СБУ » Internet.Bibo.kz - Новости...
Внук Иосифа Сталина Евгений Джугашвили обратился к генпрокурору Украины Александру Медведько с просьбой возбудить уголовное дело в отношении сотрудников Службы безопасности … Внук Иосифа Сталина Евгений Джугашвили подал новый иск к Госдуме РФ.
internet.bibo.kz›143406-vnuk-stalina-reshil…v…na…
к И.Сталина подал в суд на на радиостанцию "Эхо Москвы"...
19 декабря 2009Внук Иосифа Сталина Евгений Джугашвили подал иск в суд на радиостанцию "Эхо Москвы", требуя выплатить ему компенсацию в размере 10 млн … Utro.ua: Зимой Украину зальет дождями, - метеорологи. Исследования рынков: Рынок загородной недвижимости Киева: обзор и прогнозы.
RBC.ua›Главные новости›…/vnuk_i_stalina_podal_v…
Внук Сталина проиграл иск к российской Госдуме - Фокус.ua
14 февраля 2012Ранее без удовлетворения остались его иски против «Первого канала», «Эха Москвы», «Новой газеты» и Росархива. Кроме того, внук Сталина подал иск против журналиста Владимира Познера, который суд еще не успел рассмотреть.
focus.ua›За рубежом›219280 копия ещё
Каганович - безграмотный болван. Даже читать умел еле-еле, по складАм.
А что касается Бабьего Яра, то немцы так и делали, многие из моих дальних родственников остались там.
Мои родственники по мужской линии тоже почти все погибли на той войне.
Не верю.
Это был личный секретарь Сталина.
Это Вы пользуетесь нынешней фальсификацией всего что было и могло быть хорошим в то далекое время. И поднимали страну из послевоенных разрух те бывшие наркомы.
Даже Вы, дай Вам власть, наверняка, не стали бы держать при себе в помощниках ни на что не способное дурачье.
А Вы как "попка" повторяете: "Читал по складАм".
Сталин, даже будучи таким как Вы его представляете, ставил своей целью усиление мощи руководимой им страны. И ему, действительно, были нужны верные и умелые слуги. А Каганович и "иже с ним" такими и являлись...И "ничего не ново под луной", а "старо, как правда"...
Журналист Владислав Гончаров в своей рецензии на книгу Бориса Соколова «Тайны Финской войны» подвергает сомнению опубликованный Соколовым рассказ Бажанова о его косвенном участии в Советско-финской войне 1939—1940.[6]
По мнению В. Гончарова, этот рассказ не подтверждается никакими другими источниками, в том числе и воспоминаниями Маннергейма.
Если сам Маннергейм им побрезговал, почему я или кто-то другой должен верить гомику, которого не оценили по "достоинству" в стране большевиков, он поэтому и разочаровался в коммунизме, потому что тогда от этого лечили в психбольницах........
Комментарий удален модератором
Вы морочить голову будете тому, кто не знаком с материалами Трибунала. Вы еще расскажите что Трибунал был необъективен признав этих деятелей преступниками, только потому что СССР не смогло подтвердить свою же версию, зато немцы смогли ДОКУМЕНТАЛЬНО!!! подтвердить что те, кого представитель СССР назвал начальниками команды которая расстреливала, в это время находились совершенно в другом месте. ТРИ ДНЯ!!! трибунал посвятил ТОЛЬКО этому эпизоду почти 7 летней войны Немцы были оправданы по этому эпизоду. Да. Виновных не назвали. Все таки союзники. Так что не пошли на требование немецких защитников . Скажите спосибо союзникам, что не посадили тогда рядом с немцами и советских убийц. А жаль!
ТОЛЬКО ФИЗИЧЕСКИЕ ЛИЦА!!!!!! Единственный прецедент - это признание преступными организаций и партий на Нюрнбергском процессе! НО НЕ ГОСУДАРСТВА!!! А правителей судили за ОРГАНИЗАЦИЮпреступных действий, за преступные приказы и т.п.! ЛИЧНО!!! Гитлер никого не убил, не считай того, периода, когда он воевал как солдат. Так он преступник или нет? И в чем по вашему его преступление? Вы хоть иногда включайте логику...
Недостаточность доказательств вы называете то, что тот ,которого обвинили советские обвинители в ОСУЩЕСТВЛЕНИИ этого расстрела, находился совершенно в другом месте и не имел к этому расстрелу никакого отношение? Тогда что по вашему означает невиновность?
Он отметил, что Иосиф Сталин, возможно, чувствовал за это личную ответственность, поэтому отомстил расстрелом поляков в Катыни.
"Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел, исходя из чувства мести", - сказал российский премьер, добавив, что от этого "преступные деяния не перестают быть преступными".
\
какойто мальчик заметил иностр. марку в кино и знал год выпуска
=
совсем забрехались вертухаи и превратились в тоталитарную сатанисткую секту
ОФИЦИАЛЬНО вынужденны были сознаться в тех злодеяниях...
Не в кассу всё Ваше многобуквие...
И Нюрнберг- это не басманная камарилья...
Я сторонник версии Сталинцы-40, а не Гитлеровцы-41. И у меня есть мнение - почему власти не хотят суда. Признаватся в ПРЕСТУПЛЕНИЯХ трудно, даже если это преступление не совсем твое,а твоих прешственников. Но признав преступление, придется его искупать. Платить компенсации и т. д. Вопрос о границе - скорее не будет поднят, т.к. в Хельсинки 69г. Польша подписала документ о послевоенных границах. Да и России эти территории уже не принадлежат, да и никогда не принадлежали. Это часть Литвы, Белоруссии и Украины. К тому же идет мягкая, ползучая реабилитация т.Сталина и его преступления тоже не хочется предавать гласности. И то, что нет суда косвенно подтверждает версию Сталинцы-40: "Знает кот, чьё сало съел." Сторонники версии Гитлеровцы-41 тоже могут быть против суда, в том случае, если они не уверены в результате либо сознательно скрывают факты. Надеюсь я доходчиво об`яснил свою позицию. И переубедить меня очень трудно - только суд и публикация ВСЕХ материалов, либо я сам полезу в архивы и что-то найду - что мало вероятно. Не то что найду, а то,что полезу.
3. Передано германским властям ... 43042 чел.
и ничего, никого не растреляли
г. Москва
2 августа 1993 года
Читайте Тут все написано А Вы со своим словоблудием надоели Пули видити ли у него не те
http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom16.html
Смерть пятой колонне!
Смерть врагам России!
Почему даму оскорбляешь?
Аргументов нет, злишься, что припёрли к стенке.
Обозвал русскую женщину "гестапо"
1.2. "всех местах, в которых по версии НКВД-40 были расстрелы поляков (Катынь, Киев и Харьков, тюрьмы западных Украины и Белоруссии, Медное) - были немцы (в Медном 17-19 октября 41 г.)." - совершенно верно. Но самый массовый могильник - как раз в Медном, где они были 2 дня. Когда ж они успели это все устроить? Причем все это - прямо на линии фронта.
2. " в Медном откопали 243 трупа - по версии Токарева за ночь легко" а там никто не проводил масштабных раскопок насколько я вообще. Все просто: чтобы откопать больше надо больше копать. И все.
3. ".да нет никаких независимых свидетельств что в Медном поляки" - выводы ГВП - это зависимое свидетельство? Если да, токакие именно независимые Вам нужны?
4. "6000 трупов в Медном НЕТ " - исходя из чего такая уверенность?
2. так а чего больше не копали, кто мешал??? Геббельсолвцы копать не ленились, Бурденко не ленились, солдаты у ГВП были - чего не копали???
3. ГВП - фальсификатор, поэтому конечно зависимые. Выдаже ведь не сможете объяснить почему официального доступного отчета для российских граждан этой ГВП нет. только польские источники
4. раз выкопали только 243 (да еще и это от нас скрывают) - это археологический факт.
2."так никто и не ответил - где еще НКВД хоть кого-нибудь из них расстреляло." - вобще-то тут надо смотреть послужной список уже самого Блохина. Вы знаете места, где он еще "работал"? Проводились ли там эксгумации и исследования? Боюсь, что на оба вопроса я получу отрицательный ответ. В данном контексте спор не имеет смысла, поскольку ни Вы, ни я не обладаем достаточным набором данных.
3. "ГВП - фальсификатор, поэтому конечно зависимые" - от кого? От поляков? Если ГВП такая от них зависимая, то почему же тогда она отказалась признать этих самы хполяков жертвами политических репрессий?
4. "раз выкопали только 243 (да еще и это от нас скрывают) - это археологический факт."- выкопали 200 потому, что выкапывали не всех, а проводили выборочные раскопки.
2. "Объяснения почему раскопки выбророчные тоже нет. " - Видать на такие только и выделили денег. Или же просто не получено было разрешение от местных властей.
3. " И даже доказательств что они выборочные - на форумах пишут что перекопали все что можно вдольи поперек" - это не так. Если бы перекопали ВСЕ, то повыкорчевывали бы деревья на местах захоронений (а как иначе под ними копать в лесу?). Я не знаю как в Медном, но в Харькове этого нет. Лесопарк, в месте нахождения могильника ничуть не реже, чем в других местах. За исключением весьма скромного мемориального пятачка. Сам видел.
4. "официального отчета который мог бы это опровергнуть нет. информацию от нас скрывают" - и даже известно почему: ГВП ж ясно говорит, потому, что материалы рааследования содержат какие-то факты относящиеся к военной тайне.
Слушайте ну вы вроде неглупый человек. Какое нахрен разрешение местных властей. это несерьезно.
В харькове может перекопали и не все. про Харьков информации меньше всего. Но 4000 рупов и там не предъявили.
ну опять. какая нахрен военная тайна о событиях которые были больше 70 лет назад ??? военая тайна в том и состоит, что если все опубликовать то все поймут что ГВП и Ельцин с Медведевым врут. И что надо показаниями Токарева и выкопанными экскаваторами круглыми ямами вся страна будет смеяться. как и над документом с номером без даты, и мифическим автором записки Шелепина.
Вы уж придумайте что нибудь поинтереснее местных властей, нехватки денег и военной тайны.
2. " Но 4000 трупов и там не предъявили. " - а они как Бурденко. Знают, что они там где-то лежат. Правда они знают на сновании как-то бумажек (подлинные или фальшивые они - это отдельный вопрос), а вот на основании чего знал Бурденко... У вас есть объяснения?
3. "ну опять. какая нахрен военная тайна о событиях которые были больше 70 лет назад" - вы у меня спрашивыете? А я откуда знаю? "В настоящее время засекречены 116 из 183 томов уголовного дела о расстрелах под Катынью" http://www.svoboda.org/content/article/2020480.html
4. "то если все опубликовать то все поймут что ГВП и Ельцин с Медведевым врут." - а зачем? Смысл?
5. "И что надо показаниями Токарева и выкопанными экскаваторами круглыми ямами вся страна будет смеяться." - ну они далеко не круглые. Они "округлые" http://zdrager.livejournal.com/pics/catalog/376/17903, потому, что именно ямы, а не воронки.
в тертий раз - бурденко естественно зал сколько поляков осталось в оккупации
я и говорю - никакой военной тайны там нет и быть не может
хотят обгадить советскую историю. у нас много про чего врут. то дестяки миилионов расстрелянных придумают. то что якобы Сталин Гитлеру верил. проходии уже.
ну так воронка не обязательно идеально кргулая. и в любом случае экскаватором копают траншею.
2. " и в Харькове никаких вальтеров" - ну так в Харькове Блохина-то не было.
3. "я и говорю - никакой военной тайны там нет и быть не может" - Вы русский язык понимаете? 67 томов дела открыты. О них есть инфа в инете и все что знают поляки - тоже из них. Ну плюс еще то, что нарыли они сами. Остальные 116 закрыты для доступа и полякам тоже. Что там - я и понятия не имею. И выводов может быть там тайна или нет тоже делать не могу.
4. "хотят обгадить советскую историю." - если в Германии кто-то быдет говорить, что мол, "хотят обгадить историю Рейха" - на него коситься начнут. У нас, к сожалению, подобные высказывания о нашем Рейхе - вполне нормальны.
7. "ну так воронка не обязательно идеально кргулая." - воронка не круглая если есть существенная разница в плотности грунта в разных ее частях. Она может быть еще эллиптической, если взрыв аправлен под углом. Но никак не неправильной формы.
8. " в любом случае экскаватором копают траншею" - а просто яму выкопать эксковатором нельзя? Вы это серьезно? Вы когда-нибудь видели, как эксковаторами копается, скажем, котлован под фундамет дома? Или как ремонтируют трубы водопровода?
форма того что раскопали поляки не обязано в деталях через 50 лет совпадать с исходной
трубы водопровода в траншеях. ямы под фундамент обычно прмяугольные. смысл для такой цели как массовая могила экскаватормо копать не траншею совершенно не ясен.
мы сейчаспро эти тома и не говорим
у нас рейха не было
2. "мы сейчаспро эти тома и не говорим" - "никакой военной тайны там нет и быть не может" - это кто сказал? И про что? Я говорю, что я не знаю: может быть там тайна или нет, потому что доступа к 2/3 дела нет ни у кого.
3. "у нас рейха не было " - у нас это называлось Страна Советов. Очень и очень похожие образования. Во всем: в исскустве, и в национализации, в поисках пятой колонны у себя (у них, правда, это было все более однозначно) и в вождизме, в "освобожденном пролетариате" и юных ленинцах (гитлерцах).
2. "форма того что раскопали поляки не обязано в деталях через 50 лет совпадать с исходной" - не обязательно. Но тем не менее Вы вот знаете форму, я только не пойму откуда.
3. "смысл для такой цели как массовая могила экскаватормо копать не траншею совершенно не ясен. " - смысл - банален. копали для каждой конкретной партии отдельно. А потом закапывали. Пахнут. Потому копали - как придется.
2. Никакого секрета в материалах 40-го года (по вресии НКВД 40) быть конечно не может, чтобы в этих томах не находилось. Но что точно находится не знаем, опирируем тем что открыто или известно из польских источников. Чтобы понять что ГВП и поляки врут информации вполне достаточно.
3. общим было слово социализм и некоторая доля корпоратвиного государства. цели сильно разные
2.расположение могил хаотическое. в материале что я вам давал сходство с результатами бомбежек видно
3. копать так гораздо более трудоемко. копать кусками одну траншею, или даже нескольок траншей, гораздо проще.
Часть не дошедших в Иран (тогда Персию) или вернувшихся с полковником Андерсоном - попали в Войско Польское на советско-немецкий фронт.
2. "а главное так ине ответили, зачем кого-то за что-то судить, если все равно всех решили расстрелять " - судили - пока не было оотвствующего решения на самом верху. Как решение появилось - судить стало не обязательно.
2. "но не знал где именно их немцы расстреляли" -ага, но примерно знал сколько. Немцы не знали, что их больше 4 тысяч, а Бурденко знал. Логично. Но расстреляли все равно немцы. Вам не кажется. что тут логика несколько хромает?
3. - с Харьковом - очень просто: если поляков стреляли немцы (везде), то почему они устроили показательное шоу в Катыни, где лежат максимум майоры, но ни словом не обмолвились о Харькове, где лежат генералы? Шоу в Харькове вызвало бы куда больший резонанс. Но его не было. Почему? Это первый вопрос. Второй. Если в Харькове поляков стреляли немцы, то делали они это в 1941-м. Т.е. когда никаких "показательных процессов" вести не собирались. Зачем, ведь победа-то близка. Но если это так, то зачем расстреливать поляков (Лесопарк, северо-восточный край города) отдельно от русских, украинцев и евреев (Дробицкий яр юго-восточный край города)? Лично я вижу тут только одно объяснение: в Лесопарке поляков стреляли не немцы, а немцы так ничего о могильнике и не узнали. Тогда все вполне логично и понятно.
В Катыни тоже есть несколько генералов, немцы на них специально упор делали. С Харьковом же главная проблема есть ли там вообще поляки и если етсь то сколько. Версия Немцы-41 не предполагает наличия большого количества поляков ни в Меднмо ни в Харькове(что подтвержадется как минимум количеством эксгумированных). По версии Немцы41 вся основная масса поляков в Смоленске (но не факт что в одном месте). Еще насчет Харькова я слышал что там действительно НКВД расстреляло некоторое небольшое количество поляков (сопоставимое со 167). Якобы в Харькове и гильзы от наганов а не от вальтеров, и почерк другой. С Харьковым главный вопрос где 4000 останков.
2. "Воевать не хотят,обстановка тревожная ,в любой момент могут нож в спину воткнуть" - и их можно понять: им после того. как Сталин с Гитлером их страну поделили воспылать к ним обоим любовью?
3. "А чем поляки лучше наших солдат?Наших можно держать в палатках,а поляков нет?" - скажите, а кто жил месяцами зимой в Сибири в палатках? Какие наши солдаты и почему?
4. "А Катынь это чисто немецкая провокация!" - ага. И Медное. и Пятихатки.
5. "Если бы формировались еврейские части,то Бабий Яр это дело рук НКВД!" какие еврейские части? Вы о чем?
2. " а немцы просто сказали сколько они выкопали." - ессесно. У них-то документов по расстрелам не было. И они, в отличии от Бурденко, не знали "сколько поляков осталось в смоленскихз лесах". Поэтому они перекопали все. У них задача была: накопать как можно больше.
3. "В Катыни тоже есть несколько генералов, немцы на них специально упор делали." - ОТкрываем Майданчика. Читаем: "Из 13 генералов и адмиралов более половины уже перед войной находились в отставке." (это по поводу рабсилы - хороша рабсила 60-70 лет) Теперь смотрим кто в Катыни. там их трое: Сморавинский и Богарыревич и контрадмирал Черницкий. Смотрим Харьков: тут их восемь: Ковалевский, Орлик-Луковский, Сикорский (Франтишек, не Владислав), Секерский, Скуратович, Грабовский, Халлер, Бокштанин. Двое (Волковицкий и Андерс) остались в живых. Так что для шоу Харьков подходит куда лучше Катыни.
2. остальных немцы могли расстрелять в другом месте. я уже отвечал вроде на это. два захоронения одновременно "находить" боялись
3. я уже гвоорил - подавляющее большиснтво поручики и подпоручики. 8 не в Харькове а в списке Старобельского лагеря. В Харькове их не опознавал никто. В Харькове вот среди якобы польских офицеров даже женщин нашли, уже смешно. Вы кстати в курсе про немцкий снимок с самолета Харькова 41 г где на месте раскопок в пятихатках девственный лес?
2. " а очень логичным кажется что просто случайно им в Грязовце нашли другую работу (а не строить дороги под Смоленском как остальным). и их спасло то что туда не дошли немцы." - их спасло, вышеперечисленное. А немцы весной 40-г были заняты Скандинавией и Францией.
Отправленные в Германию и Литву не имеют отношения к грязовецкому лагерю. Факт что тех кто там был по 794Б должны были расстрелять. А не расстреляли - значит 794Б туфта.
И ответьте наконец по 5.2
2. " остальных немцы могли расстрелять в другом месте. я уже отвечал вроде на это." -а с чего вдруг такая уверенность, что немцы их расстреляли в другом месте?
3. "я уже гвоорил - подавляющее большиснтво поручики и подпоручики" - ну естественно их больше, чем генералов. Набрать столько генералов - не реально.
4. "8 не в Харькове а в списке Старобельского лагеря. В Харькове их не опознавал никто. " - в Харькове при раскопках нашли даже форму польского бригадного генерала. Интересно а как она туда попала? И куда делись 8 генералов из Старобельского лагеря? Убежали в Манчжурию, как говорил т. Сталин? Причем все сразу весной 1940г (а именно тогда родные перестали получать письма из трех известных Вам лагерей).
5. ". В Харькове их не опознавал никто" - после полувека захоронения как Вы предлагаете это сделать? По фотографиям?
7. " Вы кстати в курсе про немцкий снимок с самолета Харькова 41 г где на месте раскопок в пятихатках девственный лес?" - ага. И про немецкий лета 43-го (в аккурат перед сдачей Харькова) - тоже. И что? В 43-м там тоже девственный лес. Более того. Он там и сейчас после многолетних раскопок. http://wikimapia.org/#lat=50.0807762&lon=36.2638661&z=18&l=0&m=b - вот, полюбуйтесь. Кстати. там рядом профилакторий СБУ - тот самый который строили, когда по по распоряжению Андропова там закачивали химикалии под землю. И да, кстати. На обоих немецких снимках хорошо видна "дорога в никуда" прямо в лес. И там она и обрывается. Интересно: куда ж она вела?
2. ну если до нмцев они в смоленской области были, а потом их нет
3. ну вот и не надо говорить что они работать не могли
4. форму генерала поляки могли и с собой привести (кстати где она сейчас? неужели оформлена как вещдок??? или тут же назад закопали? - а может и не находили?) Насчет Маньчжурии сейчасполяки могут приписывать Сталину все что угодно, независимыхдоказательствчтоон этоговорил нет.
5. Онидолжны былихотя бы всехвывопать и доказать чтотам действительно 3900 точно польских военных. А так любое заброшенное кладбище можно назвать местом расстрела польских офицеров, и добавить чтотам одно генералы.
7. Мысль чтозначит там все рсстреляны немцами аккурат перед сдачей Харькова вам в голову не приходила? а привычка такая у немцевбыла - расстреляьперед сдачей заключенных и пленных которых нельзя эвакуировать. оттуда и женщины и красноармейцы.всеравно куда вела дорога. может там и в 37 кого-то стреляли. Тольок немного, поэтому на фото и не видно
2. "Бурденко никогда ничего не говорил про заключенных в тюрьмах западной украины, и его 11 тыс к 11 тыс в приказе не имеют ни малейшего отношения" - несомненно. Просто совпадение.
3. "Версия Бурденко даже в пересказе ГВП означала что из козельска, старобельска, осташкова поляки попали в лагеря ОН1,ОН2,ОН3 Вяземлага" - что любопытно: никакой другой информации, кроме как "от Бурденко" о лагерях "ОН1,ОН2,ОН3 Вяземлага" нету. Во как. Есть, например, о : Купринском АБР №10 или Краснинском АБР №11, а вот о ОН1,ОН2,ОН3 - нету.
4. ". Отправленные в Германию и Литву не имеют отношения к грязовецкому лагерю." - они входят в число сидельцев козельска, старобельска, осташкова, которые не были расстреляны.
6. По 5.2. уже ответил.
2. "ну если до нмцев они в смоленской области были, а потом их нет" - а из откуда следует о 11 тысячах польских пленных в Смоленской области летом 1941г? И они, кстати, вполне могла быть не расстреляны а перевезены в ту де Польшу.
3. " Насчет Маньчжурии сейчасполяки могут приписывать Сталину все что угодно" - вообще-то это из стенограммы встречи Сталина, Молотова,Сикорского и Андерса 3 декабря 1941г. Так что "сейчасполяки" тут совершенно ни при чем.
4. " Онидолжны былихотя бы всехвывопать и доказать чтотам действительно 3900 точно польских военных. " - всех не выкопали.
5. "А так любое заброшенное кладбище можно назвать местом расстрела польских офицеров, и добавить чтотам одно генералы." - есть форма, есть, атрибутика на пуговицах, фуражках и т.д. есть документы.
2. " Мысль чтозначит там все рсстреляны немцами аккурат перед сдачей Харькова вам в голову не приходила" - нет не приходила. И да, кстати, Пятихатки и Лесопарк - это откуда наши и шли. И заняли они Пятихатки где-то дня за 3-4 до Дробицкого яра. Смысл везти пленных на расстрел поближе к передовой? Да еще в лесопарке надо полянку расчистить, деревья повыкорчевывать. А в яру - пострелял, бульдозером заровнял и готово.
2. информации о перевозе в Польшу не было.
3. давайте ссылку. про Маньчжурибю ищзвестно только со слов Андерса с Сикорским
4. всех не выкопали - не доказали
5. документы подделать не проблема. подбросить атрибутику тоже.
2. ну вот была какая-то категория которую немцы уже не спевали откуда-то вывезти - взяли и расстерляли на месте. местом оказались пятихатки
1.5. "Зачем для такой рутинной процедуры везти тысячи человек за сотни км.?" - странно, а почему Вы не задаетесь вопросом: зачем их вести из западной Украины и Белорусии в Козельск? Это же куда дальше, чем из Козельска до Смоленска. Сидели бы уже там, где взяли.
P.S. А вообще мн неизвестно ни одного случая, чтобы кнемцами попали заключенные совеских тюрем и лагерей. Как известно совеских граждан в них сидело куда больше, чем поляков, и если бы кто-то из них попал к немцам - Министерство Пропаганды Пауля Йозефа Фридриховича Геббельса тут же сделало бы из них простых русских - мучеников режима евреев-большевиков. Так что в немцев я не верю.
2. "В чем вообще сенсационность наличия заключенных в СССР" уголовных ни в чем, а вот политических - они очень приятственная карта в пропагандистской игре.
Первоисточник: http://www.kievforum.ipb.su/index.php?showtopic=112#.URo2cvKTzMc
в наличии в СССР политзаключенных знаете ли тоже никакой сенсации нет, а всякх белоэмигрантов в распоряжении Геббельса было достаточно
2."в наличии в СССР политзаключенных знаете ли тоже никакой сенсации нет, а всякх белоэмигрантов в распоряжении Геббельса было достаточно" - и часть из них с ним с удовольствием работала. Первым приходит на ум атаман Шкуро. Но эмигранты - то другое. У Вас есть данные о попадании своетских политзаключенных в немцам? У меня - нет. Но зато есть куча данных о том, как пенитенциарные заведения, содержавшие политзаков, быстро и качественно ликвидировались перед немецким приходом. Ваш любымый Грязновецкий лагерь - яркий пример такого плана работы.
2. и что же это за примеры ликвидации??? про Грязновецкий лаегрь вообще не понял - туда немцы не дошли
2. "и что же это за примеры ликвидации" - ну, например, ликвидация политзаков Орловской тюрьмы в Медведском лесу в сентябре 1941г. или во Львове в июне: http://argumentua.com/stati/rasstrely-zaklyuchennykh-v-iyune-iyule-1941-goda-kak-eto-bylo-foto
3. " Грязновецкий лаегрь вообще не понял - туда немцы не дошли" - а они разве дошли до Осташковского?
а раз в осташкове кого-то расстреляли? даже по версии ГВП стреляли в Калинине, а туда дошли.
3. " после того как подло Украина использовала фотки Нансена из повольжья для пиара голодомора " - я понятия не имею, о чем идет речь. И, кстати, фактов массового голода в первой половине 30-х на Украине никто не отрицает. Да и я сам слышал от очевидцев, как крестьяне приходили в города и там мерли. Прямо на улицах. Каждый день. Так что мне ка-то Ваша подлая фотка до одного места. И вообще - вот фотка - это подло, а свалить на кого-то вину за поару десяков тысяч убитых поляков,даже несли это и совершенно очевидно кто сделал - это хорошо. Странная логика.
4. "читал оттуда даже что НКВД в немцекуюю форму переодевалось чтобы бедных украинцев порасстреливать" - ну не в немецкую. а вот в бандеровцев из себя изображали и терроризировали местное народонаселение. Собсно бандеровцы точно также изобржали из себя ментов.
2.2.1. "Из польских же источников и из свидетельств бывавших там очевидцев есть информация, что захоронения в Медном - в большем количестве хаотически разбросанных конусообразных ямах." - об этом впервые слышу. Ссылок у Вас много. можно сслыку и на это?
2.3. " шьют нам что там убито 3820 и 6311 , а трупов только 167 и 243. А ведь нету тела – нету дела. Остальные либо сами после смерти закопались поглубже, либо их там и не было никогда" - Я не знаю как в Медном, но в Харькове захоронение было уничтожено известью в 60-е. По распоряжению Андропова. Чудо, что там вообще хоть что-то нашли.
2. "А факт остается - ни в Харьковче ни в Медном тысяч трупов нет. " - "Загадку представляет собой общее количество людей, расстрелянных в Пятихатках. В процессе эксгумационных работ лишь меньшая часть могил исследовалась полностью, большая часть – лишь частично. В них общее количество трупов определялось на основе размеров могилы, с учетом ее объема. Основываясь на размерах могил, количество захороненных советских людей оценили в две тысячи с лишним человек, количество захороненных поляков – примерно в 4 тысячи, что соответствует в целом количеству заключенных Старобельского лагеря" - примерно то же самое и по Медному. Чтобы сказать точно есть там эти тысячи или нет - надо эти могилы полностью раскопать, а этого никто не делал.
заодно посомтрите
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4441.45
http://katyn.editboard.com/t241p135-topic
2. "А доказательством наличия трупов могут быть только сами трупы " - ну так они и есть. Есть документы, которые говорят где и сколько этих трупов. Есть раскопки, на тех местах, где по документам должны быть эти трупы. И они там найдены. В чем вопрос?
P.S. Вот, собственно, список тех "почему", почему я считаю что это польские военные, взятые РККА в Польше в 39-м и убитые НКВД,
6. Для поляков было крайне некстати вообще туда с геббельсом ехать. Будь они честные - они бы и не поехали.
7. Немцы поляков в Медном и не расстреливали. По версии немцы41 все поляки под Смоленском. И не факт что немцы растреливали поляков в Пятихатках. Не факт что там вообще кто-то поляков расстреливал.
в том то и дело что самих трупов нет. они якобы в земле, и мы должны на слово верить полякам. прчием с Медным даже они не скрывают, что 6000 нет и близко.
2. По поводу 11- в смысле это по любому поляки из взятых СССР-ом в 39-м. Не привезенные немцами из Польши. Не было смысла их везти никакого.
3. По поводу фабоик - согласен. Это скорее 43-й. НО и в 41-м. немцы вполне научились избавляться от советских пленных, не тратя на них боеприпасов. С поляками поступили бы так же.
3.
2. "Никаких "медицинских" аргументов нет ни у Бутца ни у Бурденко." - исследование тел на обнаужение причин, повлекших смерть, Определение времени смерти. А документы... ой! Я нашел про открытку! Ту самую, из Тарнополя.Там похоже действительно не римские, а вполне себе арабские цифры. Но самое интересное даже не то, а кто ее нашел. Нашел ее некто снс Семеновский. Кроме этой открытки он еще "нашел" письмо по поводу зк Томаша Зигоня (такого зк не было ни в одном из трех лагерей), а еще "нашел" квитанцию козельского лагеря о приеме золотых часов от... зк лагеря Осташковского (М. Левандовский). В общем "находчивый" был парень. Там был еще Зубков. Еще более "находчивый". Собственно все аргументы комиссии Бурденко нашла именно эта парочка.
2. " я вижу только то что ГВП заведомо хочет скрыть от нас детали расследования. делать это она может только потмоу что хочет нас обмануть." - ГВП не присваевает и не снимает ствтус секретности. На то есть специальная междведомственная комиссия.
3. "Чем могли закрытые в лагерях поляки помешать присоединению зап украины и зап белорусии" - в лагерях - ничем. Но из лагерей их пришлось бы выпустить. почти 20 тысяч не дружественно настроенных к СССР кадровых военных пришлось бы выпустить на просторы СССР.
4. "Эти поляки не оказались опасны в сенитябре 39 когда были с солдатами и оружием на свободе" - в 39-м у них был прямой приказ сопротивления не оказывать. Большинство из них сопротивление оказывало в 20-м. В войне, которая закончилась для РФСФР не особо хорошо.
5. "А заставлять работать неблагонадежных НКВД вполне умело. " - 60-70 летних стариков? Чисто прагматически их проще было расстрелять чем заставить плодотворно работать на СССР.
6. " Никто расстрельный приговор и не выносил" - ну так потому их и были без приговра. Ибо не за что его выносить.
8. "Никакие серктеные не показанные документы в расследовании ГВП не фигурируют. " - 2/3 томов расследования - засекречены. Что там я и понятия не имею. Да и Вы - тоже.
9. " Немцы не не знали, а закопали их в другом месте. " - а что помешало им тогда "найти" могильник в этом "другом месте"? Ведь чем больше мест со "зверствами НКВД" по отношению к полякам они откопают, тем для них лучше.
Того что у них было в 20-м в лагере не предвиделось. Да ив 39 у них было больше чем в 20-м. просто СССР стал сильно другим.
высерьезно говорить или нет? мне тролленьем честно заниматься некогдаю посомтрите уже по той же 794 Б скольк обыло генералов с полковниками, а сколько остальных. и работать там вполне было кому.
я имел в виду что никакой необходимости в тайне для СССР не было. В 37 году СССР вон провел польскую национальную опрацию совершенно открыто. и с куда большим количеством жертв. правда это были граждане СССР а не Польши, но это чисто юридический момент, в пропагандситких целях это можно было использовать протви СССР вполне.
8. да хрен с ними с якобы секретными томами. госдума их также не знает. Даже 794Б была отдана полякам в 92 году, а показать нам ее после того как конституционный суд ее послал боялись. И Медведев в 2010 на полном серьезе болтал по ящику что он ее рассекретил.
9. немцы не совсем дураки, они ж нашли катынь типа "случайно". а две случайности подряд уже подозрительны. да и много еще причин может быть. может там поляков в 42 расстреляли, и они еще выглядели слишком "свежими", бросилась бы в глаза разница в состоянии. а может место слишком от Смоленска удаленное, "экспертов" везти неудобно было.
Определить время смерти медицинскимим метолдами возможнымне представлялось. Это очеивдно. Цифры конечно арабские, а ГВП врет про римские. Сознательно. Нашел Семеновский, у меня в тексте это есть. В пункте 4.3. который вы все боитесь посомтреть видно что из Осташковского лагеря и в волынской тюрьме вполне оказались. Могли и в Козельске оказаться. Мог там кто-то и вообще не из этих лагерей оказаться, ведь очевидно чтоАльфред Козлински и Францишек Бургоцки там были, и были вообще туда привезены самими немцами. Так что с аргументами Бурденко все нормально. Даже у ГВП не повернулся язык сказать чтос письмом что-то не то, его там не могл обыть. Пришлось римские цифры выдумывать. врут нагло.
Определить время смерти медицинскимим метолдами возможнымне представлялось. Это очеивдно. Цифры конечно арабские, а ГВП врет про римские. Сознательно. Нашел Семеновский, у меня в тексте это есть. В пункте 4.3. который вы все боитесь посомтреть видно что из Осташковского лагеря и в волынской тюрьме вполне оказались. Могли и в Козельске оказаться. Мог там кто-то и вообще не из этих лагерей оказаться, ведь очевидно чтоАльфред Козлински и Францишек Бургоцитам были, и были туда привезены самими немцами.
массового завоза немцами поляков кончено не было, а отдельные могли быть
2. "на территории СССР их тоже не будет, потому что их выпустят на территорию того государства, которое бы занимало территорию собственно Польши" - шутник. Больше половины территории польши - это те самые зап. Белоруссия и Украина.
3. "Того что у них было в 20-м в лагере не предвиделось." - Вы в курсе, что устроило АК немцам в Варшаве в 44-м? Нафига подобное надо было СССРу?
4. " просто СССР стал сильно другим." - да по любому. В 20-м его еще не существовало в природе.
5. "мне тролленьем честно заниматься некогдаю посомтрите уже по той же 794 Б скольк обыло генералов с полковниками, а сколько остальных. и работать там вполне было кому" - а даже если и было. Это как-то работает на версию, что виноваты немцы? Типа на СССР они вполне работать могли, а на Германию нет?
РИА Новости http://ria.ru/spravka/20120416/625305998.html#ixzz2L59pkB4J"
3. " И Медведев в 2010 на полном серьезе болтал по ящику что он ее рассекретил. " - Медведев рассекретил известные бумажки "из папки" (майское решение 1940г, зписка Шелепина и т.д. всего 5-6 документов вроде), но никак не 100 с лишним томов дела.
4. "немцы не совсем дураки, они ж нашли катынь типа "случайно"." -они нашли ее оп показанием свидетелей. Не нашли раньше, потому, что не искали. А теберь, зная ччто искать - нашли бы еще. Кстати, на момент получения заключения комиссии Бутца Харьков был еще под немцами. Вполне могли "найти", если бы знали, что там есть. А если делать дело одно, то опять же делать надо не в Катыни, а в Харькове. Там контингет закопан интереснее.
6. " может место слишком от Смоленска удаленное, "экспертов" везти неудобно было. " - 700 км. сейчас с двумя таможнями, пересадками, и наземным транпортом - 18 часов. Если ж/д. и без таможен и многих остановок - часов 10-11. Если самолетом (даже тем) - часа 2. Так что это не проблема.
2. "бои применительно к этим гильзам не проходят - гильз от шмайсеров, ППШ, винтовок с пулеметами уже не сохранилось, а вот гильзы от вальтеров есть" - в Харькове нашли в захоронении гильзы от мосинки и нагана. И гильзу от 20мм авиапушки. Последняя явно относится к боям. Или У Вас в этом есть сомнения?
3. "Просо у фальсификаторов чесались руки скзать что гильзы от вальтеров не нечто экслюзивно катынское" - знаете, абсолютно пофигу, каким оружием стреляли. Важно "кто" и "почему", а не "чем".
4. " А про показания Токарева они забыли в этот момент и прокололись. " - кто забыл?
2. " так что вообще не факт что там хоть один поляк есть. " - вот цветные фото эксгумации в медном. На многих фото видно, что остатки - синего цвета. Почему? Лично у меня одно-единственное объяснение: это цвет польской полийейскй оформы. Он (впрочем как и много где) был синий. У вас есть другое объяснение? Чем еще, кроме большого количества синей формы можно так закрастить могильник? Или это синяя форма жертв 37-г? Или военных (наших или немецких 41г)?
2. Зап украина и белоруссия - территория украины и белорусии. впрочем если галиицию вернут польше я против не буду. даже тогда приду в польское посольство и попрошу о прощении.
3. восстание в Варшаве никаких проблем вермахту не принесло, просто перед наступлением РККА под предлогом восстания всех нелояльных немцам собрали в варщаве чтобынемцам их было проще уничтожить.да и из лагеря даже варшаву не организуешь.
4.-
5. работает. СССР нужны рабочие руки, расстреливтьа незачем. Германия польские руки тоже использовала, как следует из документа Козлинского расстрелляи поляков вконце октября самое раннее. А до этого их видели на работах, даже на расчитске дорог от снега. Есть версия что они серктеный объект строили.
8. Будем оперировать только тем чтотак или иначеизвестно. Намне дают ведь и этого.
9. я уже объяснил - две одновременных одинаковых случайнсти выглядят подозрительно.
3. пакет №1 передан Валенсе Ельциными Пихоей в92 году. Этоскрывалось от собственного народа.
4. да, да. а свидетели нашли случайно. Авхарькове не "нашли ",потмоу что никаких тысячполяков никто в Харькове не расстреливал. Максимумнесколько сотен да и то не факт. Ваш любимый контингент никто не эксгумировал и не опозновал.
6. я имел в виду удаленность от самого Смоленска.
2. поляки и ГВП говорят об этих гильзах как об относящихсяк якобы расстрелянным полякам, а не как отсоящихсяк следам боев. и крайне маловероятно, чтов боях октября 41 вальетры применялись в таком колчиестве что только их гильзы остались
Каким оружием стреляли очень важно. Это улика. И сказать кто стреляли когда тоже помогает.
Про показания Токарева забыли поляки и ГВП, "нашедшие" гильзы отвальтеров в медном. ведь по показаниямтокарева всех поляков расстреляли в подвале НКВД Калинина, значит там и все гильзы должны были остаться.
2. я видел эти фото. вам не кажется страннымчтосперва у Памятных фото черно-белые, и фильм польский черно-белый, а потом фото цветные становятся? не раскрасили ли их просто? и синий цвет уж больно яркий какой-то, для 50 лет в земле. Кстати на тех фото есть погон- и на тех и на других. присмотритесь.
Еще раз: ПОЛНОСТЬЮ раскопали только Катынь и то только немцы. Все. Остальные данные о количестве трупов носят исключительно оценочный характер по методу простой арифметики: обнаружено столько-то могил. Общий объем - такой-то раскопано столько-то процентов общего объема. Изъято столько-то трупов. Из них признано польскими - столько-то. А дальше количесто обнаруженных поляков делим на процент объема раскопанной части захоронения и получаем оценочное число. В Харькове оценочное число поляков на 13% превышает, то, сколько должно быть по документам. В общем - довольно неплохое совпадение грубой оценки и документами.
2. "восстание в Варшаве никаких проблем вермахту не принесло" - действительно. почти 2 месяца боев, десятки тысяч убитых, полностью разрушен город с населением в миллион человек. Ну разве это прблемы?
3. " просто перед наступлением РККА под предлогом восстания всех нелояльных немцам собрали в варщаве чтобынемцам их было проще уничтожить" - кто собрал? РККА? Вы поражаете меня все больше и больше.
2. "Определить время смерти медицинскимим метолдами возможнымне представлялось. Это очеивдно." - что удивительно, в определении времени смерти медицинскими методами комиссия Бурденко была куда более однозначна, чем комиссия Бутца. Если комиссия Бутца говорила, что медицинские результаты не противречат возможности того, что смерть наступила весной 1940г, что следует из документов, то комиссия бурденко говорила весьма ясно, что: "Сопоставляя же состояние трупов в могилах на территории "Козьи Горы" с состоянием трупов в других местах захоронения в г. Смоленске и его ближайших окрестностях — в Гедеоновке, Магаленщине, Реадовке, лагере № 126, Красном бору и т. д. (см. акт суд. мед. экспертизы от 22-го октября 1943 г.), надлежит признать, что погребение трупов польских военнопленных на территории "Козьих Гор" произведено около 2-х лет тому назад."
4. "ведь очевидно чтоАльфред Козлински и Францишек Бургоцки там были, и были вообще туда привезены самими немцами." - зачем???И почему бы им не "привезти" тогда, скажем, бригадного генерала Сикорского вместа капитана Козлинского? Где логика?
6. " Даже у ГВП не повернулся язык сказать чтос письмом что-то не то, его там не могл обыть. Пришлось римские цифры выдумывать. врут нагло. " - во-первых это письмо "нашел" как раз один из тех двух "находчивых" судмедекспертов у Бурденко. Во-вторых я уже Вам показывал: римские цифры на штемпеле - вполне могли быть. Не обязательно были, но могли.
2. " крайне маловероятно, чтов боях октября 41 вальетры применялись в таком колчиестве что только их гильзы остались" - крайне маловероятно, чтобы они вообще массово в боях применялись. В боях применялись винтовки Маузер. Ну может у кого-то еще МР-40 был. Но никак не Вальтеры. А вот воюющую пехоту Вермахта с пистолоетами вместо винтовок и автоматов я представляю себе крайне слабо.
3. "Каким оружием стреляли очень важно. Это улика." - против кого? Нарковмафия в Колумбии убивает местных преимущественно из АК. Это против кого улика? Против того, кто выпускает Калаши?
2. "пакет №1 передан Валенсе Ельциными Пихоей в92 году. Этоскрывалось от собственного народа. " - что пакет передан Ельциным?
3. "да, да. а свидетели нашли случайно. Авхарькове не "нашли ",потмоу что никаких тысячполяков никто в Харькове не расстреливал. " - конечною они расстрелялсь сами. О том, что расковыряли уже больше двух тысяч я уже писал.
4. " Ваш любимый контингент никто не эксгумировал и не опозновал" - а чем же там они все занимались с 91-го по 96-й год?
2. "я имел в виду удаленность от самого Смоленска." - их доставили из Швейцании и Италии, Франции и Болгарии и им было далеко еще 700 км на самолете?
2. "Будем оперировать только тем чтотак или иначеизвестно. Намне дают ведь и этого." - ну если вот по Вашим же словам Вам ничего неизвестно, то о чем Вы со мной тогда спорите?
3. " уже объяснил - две одновременных одинаковых случайнсти выглядят подозрительно. " - Катынь - результат случайности. А вот Харьков был бы уже не случаен, а как результат активных поисков после обнаружения Катыни.
2. "я видел эти фото. вам не кажется страннымчтосперва у Памятных фото черно-белые, и фильм польский черно-белый, а потом фото цветные становятся?" - нет не кажется. Практически все документальные фильмы в СССР аж до самого конца были черно-белыми. С фото было попроще, хотя и оно было преимущественно черно-белым.
3. " не раскрасили ли их просто? и синий цвет уж больно яркий какой-то, для 50 лет в земле." - ну уж какой есть.
4. " Кстати на тех фото есть погон- и на тех и на других. присмотритесь." - ну и что? Ну есть. Причем погоны - разные.
2-3 к катыни не относится но отвечу. кто собрал - инициаторы восстания. естественно не РККА. разрушенный город к проблемам вермахта не относится. бегать за восставшими по всей польше стоило бывермахту гораздо большего геморроя.
как рим цифры могли быть на обычном штемпеле в 40 году вытак и не показали
А бригадного генерала Сикорского надо было везти из Лондона. А сКозлинским и Бургоцким налицо факты - ония в 40-41 были в Польше, а потом в Катыни
2. состояние трупов может быть косвенной уликой. детерминистической методики нет. как косвенная улика она подтверждает скорее Бурденко.
2. Известно. только не от ГВП а из польских источников
3. две иголки в стогу сена случайно не находятся
2. что он вообще есть и передан. потмоу что в 92 в конституционном суде этот пакет завернули. и они испугались что раскроют.
3. вопрос только кого именно расковыряли. женщины икрасноармейцыточно сами не расстреливались.
4. я за поляков не овтетчик, и за ГВП тоже.
2. 700 км - это до Харькова? да нет там никаких поляков, зачем туда ехать. а где расстрелянные из двух других лагерей не знаю - могли быть в смоленской области где-то далеко от Смоленска. может еще в соседних областях, не знаю. не хотли увозить экспертов далеко от большого города.
2. вот и я про то - от боев остаться не могли, а поляков по версии ГВП привозили уже мертвыми. так откуда гильзы.
3. вермахт с СС и НКВД - не наркомафия. чем вооружены известно.
2. да не смешите, в 91 не могли цветное кино и фото сделать. тем более поляки
3. вот в том и дело - какой есть больно яркий
4. погон больно похож на немецкий .
2. Я так понял, что инициаторы восстания просто спали и видели как бы подарить АК немцам. Одного не пойму: что ж они до последнего, целых пять лет тянули с этим?
2. "роде как командный пункт или как один из бункеров Гитлера - в сети даже фотки видел. " - это, видимо, о загаженой бетонной будке в Красном Бору размером 8Х8 метров. Ну в аккурат есть где развернуться нескольким тысячам работников)). http://www.drive2.ru/users/viera/blog/4062246863888348869/ - вот можете самостоятельно полюбоваться на этот "бункер Гитлера"
2. Начало этому процессу было положено еще Горбачевым. Задолго до 92 г.
3. "вопрос только кого именно расковыряли" - я ж уже писал: часть могил советские часть - польские. Они даже по устройству разные.
4. "женщины икрасноармейцыточно сами не расстреливались." - это только поляки умеют?;-)
5. "я за поляков не овтетчик, и за ГВП тоже" - ну как же! Вы же говорите, что поляки врут - ничего не копали, ГВП - врет - ничего секретного там нет. Так что ответчик. Причем за обоих)).
2. варшавское восстание до такой степени не имело никаких шансов на успех, и значит никакого другого смысла, что никаких других мотивов не остается. Даже если предположить, что инициаторы хотели освободить Варшаву сами до прихода РККА и организовать там свою власть они должны были действовать по другому.
2. а в этом материале ничего такого, чтобы мешало этой коробке быть частью комплекса сооружений и коммуникаций, нет. на Дот это не похоже, и вряд ли там бы стали ставит md лесу просто одну эту голую коробку. так что версия что немцы поляков расстреляли потому что объект они строили секретный вполне правдоподобна.
вот вот. еще ни пакет типа не вскрыли, ни эксгумаций не было. А ТАСС откуда-то узнало что это мы виноваты. Политический заказ налицо.
часть могил НАЗЫВАЮТ советскими часть польскими. а доказаелсьтв кто там лежит не предъявлено. впрочем эти доказательства дают фотоснимки.
поляки саморасстреливаться не умеют. зато немцы умеют расстреливать и пленных красноармейцев, и женщин, и поляков.
ответчик за поляков и ГВП у нас вы. я ответчик в данном споре за СССР, Сталина и НКВД. так что чем занимались поляки в 91-96 досконально знать не обязан. занимались тем что имитировали эксгумации и подкидывали заранее привезенные находки.Именно поэтому не было ни понятых, ни оформления находок как вещдоков в советствии с законом.
2. "так что вся эта обработка КГБ - туфта. " - с чего вдруг? Исходя из каких сображений?
3. " Расчеты по такой методике никаким доказательством являться не могут." - до этого поляки точно так же оценивали в Харькове количество трупов в самой большой могиле (ее раскопали плностью). Ошибка составила 13%.
4. " Доказательство - всех выкопать, ничто это сделать ГВП не мешало." - Это перекопать уйму земли. Потом куча работы для судмэдэкспертов, потому, что сейчас уже далеко не вегда просто установито по нбору костей: сколько было человек. Кости зачастую очень сильно повреждены. Это работа для большого количества специалистов и на годы. А то будет ее оплачивать?
2. "вы раньше вообще по фото с самолетов показали, что никаких ям там не было до 43" - точнее до 44-го. И отсуствующий лес относится к моменту уже после освобождения. Хотя я не уверен, что это фото имено того места. Похоже -да. Но на фото только лес с просеками и дорога. Не так уж и много, чтобы быть полностью увереным.
да какие годы, у Бутца хватило несколько недель, без экскаваторов причем. Для госфинансов хоть СССР хоть польши это даже не копейки. вообще офигительная поставнока вопросы - мы считаем чтовиноваты вы, но доказателсьтв предъявлять не будем потому чтоу наснет на них денег. охрененно.
2. не вижу в 11 тысячах ничего заведомо ложного. Их может и нет конкретно в Катыни но не факт что нет вообще в смоленской области
3. Посторонние были в виде дочки посла. и кто вам скеазал что поляки из Лондона поехали бы?
4. Комиссия просто констатировала что для 4-х лет лежанияв земле сохранились невероятно хорошо. Точное времяона не устанавиливала.
5. Я вам ужеотвечал - Меньшагин бежал с немцами, базилевский остался. Этим все сказано.
6. Я уже тоже отвечал - в Нюрнберге были проблемы только с виновностью конкретно 537 полка связи. И вообще в этом вопросе Нюрнберг был предвязтый всторону немцев, и заведомо полностью разобарться в вопрсое не пытался. Инчае бы не было глупового правила про 3 свидетеля. И Аренс с Оберхойзером свидетелямит бы не были. - они же как миниму подозреваемые и свидетелями быть уже поэтому не могут.
2. "Новедь эти двое "числятся" в Медном" - эти двое числятся в Ниловой Пустыне. И НЕ наверняка не числятся в грязовецком. Ну и что? Изечетно ведь, что поляков возили туда-сюда, фильтровали, военных - отдельно, осадников - отдельно. Их вполне могли так вывезти. Что называется "по обмену". Кроме того, тут что-то явно не чисто. Объесню почему. Если это тюрьма, то почему такой странный состав? Лично мне не известны тюрьмы, где женщины, дети и мужчины сидели бы вместе. Ни у нас, ни у немцев такого не было. Значит это просто какая-томассовая казнь местных. По составу покойников - очень похоже. Мужчин мало: они призваны в армию и их попросту нет дома. НО тогда возникает другой вопрос: если это местные, то чтоделали эти бывшие польские жандармы в форме и при жетонах в СССР?
3. Кому? Двум полякам? К тому же это ничего не доказывает. На друга моего деда дважды приходила похоронка с фронта, а он остался жив. И даже в плен не попал. Но то, что похоронки оказались ложными вовсе не означает, что ВОВ не было. Просто от ошибок никто не застрахован.
5. "А сКозлинским и Бургоцким налицо факты - ония в 40-41 были в Польше, а потом в Катыни " - я так и не понял с чего налицо? с того. что один узнает свой адрес и имя своей жены у Варшавского бургомистра, а у второго в воде растворилась печать из водорастворимых чернил? Простите, но "доказательства" по поводу второго - вывосаны из пальца, а по поводу первого вообще напоминают бред.
2. "Документов с одним штемпеле м с рискми цифрами в 40-м году в СССР никт оникогда не видел." - где ж вы так много пересомтрели почтовой корреспондениции 1940г? Можно узнать?
3. "И вы тоже" - признаюсь честно я не ивидел сотен разных конвертов со штемпелями 1940г. Это да. Ну и что? Вы писали, что в СССР НИКОГДА не было римских цифр на штемпелях? Причем тут 40-45гг? СССР был только в 40-45гг?
P.S. А вообще повторяю еще раз: 1. В СССР БЫЛИ штемпеля с римскими месяцами. Один такой я даже Вам показал. 2. Я понятия не имею: были ли они такие именно в 40-м и именно в Тернополе. Вполне могли быть, раз могли быть в Москве в 29-м. Тут я НИЧЕГО не утверждаю. Я только допускаю их наличие по причине того, что это было возможно, т.к. штемпеля подобные в СССР бывали. А вот Вы такую возможность отвергаете. Исходя из чего? Исключительно того, что Вы такой никогда не видели?
2. "не вижу в 11 тысячах ничего заведомо ложного" - комиссия Бурденко занималась исследованием Катыни, а не захоронением поляков в Смоленской области. И писала она исключительно о Катыни. О том, чем она занималась говорит само ее название: «Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров». Т.е. даже не стоял вопрос где расстреляных, и кем рассреляных: исключительно расстреляных немцами поляков и исключительно в Катыни.
5. Я вам ужеотвечал - Меньшагин бежал с немцами, базилевский остался. Этим все сказано." - поэтому Базилевского взяли, а Меншагина - нет. НО! В отличии от Базилевского, Меншагин потом САМ сдался НКВД. Добровольно. И получил 25 лет.Базилевский сам не сдавался. Так что дело вовсе не в этом. Если на то пошло - то при таких делах двать больше надо было Базилевскому.
8. "в Нюрнберге были проблемы только с виновностью конкретно 537 полка связи" - в Нюренберге были проблемы с виновностью немцев. Потому, вариант: "ну не они, так какие-то другие, но точно немцы", почему-то там не прокатывал. О том, что ощущала при этом советская делегация пишет в своих воспоминаниях перводцица Ступникова Т.С. (именно она переводила показания того же Аренса) : «Для меня это был действительно черный день, хотя я была всего лишь переводчиком в зале суда. Слушать и переводить показания свидетелей мне было несказанно тяжело, и не из-за сложности перевода, а на сей раз из-за непреодолимого чувства стыда за мое единственное многострадальное Отечество, которое не без основания можно было подозревать в совершении тягчайшего преступления.» - Советские переводчики тоже были предвзяты в пользу немцев? Серьезно?
Бурденко на тот моменнт скорее всего не знал, чтоостальныерасстреляны немцамине в катыни. вот и сказал 11 тыс.
С чего вы взяли что Базилевский сам не сдавался??? И чтоему вообще сдаваться надо было, если он молодежь от угона в Германию спасаб. Скакого перепуга ему надо было давать больше?????
А числятся они именно захороненными в Медном - там даже фтографии типа "их" памятных надписей. Ачтоделали поляки во Владмире мне глубоко фиолетово. Втюрьем сидели, в больницележали. А может их просто отпустили, и они воВладмимре остались. Главное что их расстреляли немцы, а шьют их нам.
5. Вы идиот???? как с вами общаться? вы в милиции паспорт получаете (меняете, на прописку сдаете). Там имя вашей жены указано, и адрес, и документ выполучаете, но это же не значит что вы пришли в милицию(варшавскому обербургомистру) узнавать имя жены и адрес. Козлинский 20 октября 41 года совершал процкессуальное действие в этого бургомистра, и немцами это признано. А какое именно действие уже не важно. Даже если лично вам по вашему закосу под идиотизм это действие и не понятно. Про воду еще смешнее. Посомтрире внимательно всетаки на документ - http://maxpark.com/user/4295064156/content/1816754 и решите вам к окулисту если вы не видите отлично сохранившийся круг на месте печати, или к психиатору, если выдумаете что вода в земле может разъесть ну хотя бы не полпечати, а вот так - строго несколько точек в сторого определнном месте докуменгта, а рядом ничего не тронуть.
Материал мой посвящен Катыни. Катынь относится к периоду 39-45 г, и естесвенно говоря про штемпели я имел в виду именно этот период. Что было до него и после мне не интересно, но в письмах 39-45 гг я не видел никогда штемпелей с римскими цифрами, и вы тоже. И даже доктор Бутц не видел, и поляки.
даже в ублюдочной книге "Катынский синдром" про Нюрнберг написано так - Вопрос о Катыни рассматривался трибуналом 1—3 июля 1946 г. Было установлено, что каждая сторона представит по три свидетеля. Защитник Геринга О. Штамер и защитник Деница Кранцбюлер повели допросы в высшей мере профессионально, располагая такими свидетелями, которые могли бесспорно доказать, что в Катыни располагалась другая часть, а не та, которой приписывалось выполнение некоего приказа о расстреле поляков, что ее возглавляло упомянутое в материалах комиссии Бурденко лицо (правда, с искажением: Аренс, а не Арнес), но в другое время и в другом чине. Четкие и ясные показания Ф. Аренса, опровергавшие утверждение о причастности штаба связи к расстрелам, были убедительно подкреплены показаниями его непосредственного руководителя — начальника связи группы армий «Центр» генерал-лейтенанта Оберхойзера и еще одного военного — представившего нотариально заверенный аффидевит, а затем приглашенного в Нюрнберг для перекрестного допроса Р. фон Эйхборна.
Как видите, все сводитсяк тому что это якоды именно не Аренс. Особо умиляет нотариальное заверение. Варианта не эти немцы так другие советская делегация не предлагала на рассмотрение, думаю просто из-за отсуствия опыта соревновательных процессов. А переводчик Ступникова (не тогда а сейчас) может быть предвзята против СССР (не обязательно за немцев).
2.5. "Почтовых штемпелей пруд пруди и тогда и сейчас, и никогда римских цифр на них не было." https://www.google.com.ua/search?q=%D0%BF%D0%BE%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9+%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C&hl=ru&client=firefox&hs=xLw&tbo=u&rls=ru.yandex:ru:official&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=KAkZUcDjBsaC4ASWroCoCA&ved=0CEgQsAQ&biw=1543&bih=841#imgrc=AgMFmSZ0mOy4AM%3A%3Bo7s0BlttKvjnKM%3Bhttp%253A%252F%252Fdic.academic.ru%252Fpictures%252Fwiki%252Ffiles%252F83%252FShtamp1.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fdic.academic.ru%252Fdic.nsf%252Fruwiki%252F120738%3B336%3B333 - никогда не говори "никогда"
P.S. Думаю, хватит пока.
2. " Если их водить группами" - ни вы ни я не в курсе как именно их водили. И что для этого надо - тоже. Ни Вы ни я не явлемся специалистом в этом вопросе. Я лишь предположил, что их могли вести группами на допрос. А вот стрелять могли и по одиночке после допроса. Конвеером. Сколько надо времени, чтобы поставить человека лицом к стене, нажать на курок и сказать "Следующий"?
3. "штемпеля с римскими цифрами с ходу не увидел" - ну как же! Я ж ссылку дал как раз на такой штемпель: Москва, День филателии 19 VIII 1922.
Токарев: Они в той камере уже были, да да.
Яблоков: А кто вёл в красный уголок по коридору?
Токарев: Кто-нибудь из них, брали под руки и вёли.
Яблоков: А из камеры в красный уголок по одному человеку вели?
Токарев: Только по одному... да.
Яблоков: Теперь такой вопрос: может эти все цепи и кольца находились в красном уголке? Может быть это там было? В камере приговорённых к смерти или же в красном уголке?
ссылка у меня картинки не открылись. я искал среди штемпелей именно в войну. ни одного не видел. Я эту статью разместил еще раз, уже в сообществе. С картинками там есть открытка военная со штемпелем. на месте месяца четко видно цифры 12
2."ссылка у меня картинки не открылись" - не вопрос. А так: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/346310 ?
2. "Комиссия ни от кого не пряталась , работала днем а не по ночам," - насколько я помню показания Токарева - ночью только вывозили, а не стреляли.
3. " не обязана вытаскивать по одному трупу" - а это из откуда следует?
4. " чем вообще с ней проблема?" - ну более сотни трупов в сутки эксгумировать. Вам не кажется, что это черзчур? Там же каждый нужно осмотреть, выяснить причину смерти. Может вскрыть. Потом это все записать. на это все -как минимум час нужен. А может и больше. А еще не так в ней 11 тысяч захороненных в Катыни поляков. Почему-то я по прежнему не слышу Вашей реакции на эту цифру.
5. "Были ли спецштемпеля вообще в 40 году, почему на письме поляка должен стоять именно спецштемпель?" - спецштемпель он не потому, что цифры римские, а совсем по другим причинам. В ссылке они все пречисленны. И римских цифр в перчене особенностей спецштемпелей нет . Отсюда вывод: римские цифры использовались на советских штемпелях. Не обязательно специальных. Так что Ваш 2.5. - уже не катит. Уж извините.
прчина смерти у каждого трпуа в затылке, чего бурденко на это время тратить. а главное - Бурденко не обязан обрабатывтьа трупы по одному. Так что никаких сомнений в этой части нет. насчет 11 тысяч соглашусь, что точных доказателсьтв 11 тысяч в именно известных захоронениях Бурденко не предоставил.
Со штемпелями все катит - чтобы не катило вы должны показать римские цифры на неспециальном штемпеле 40 года.
2. Бурденко надо было осмотреть труп, установить эту причину в затылке у каждого (а трупы заплыли жировоском и она вполне могла быть и не видна), определить пол, возраст трупа, время смерти (2 года или 3), порвести досмотр вещей на трупе. И все это запротоколировать.
3. " Бурденко не обязан обрабатывтьа трупы по одному." - а как? Оптом? Я не представляю как это можно сделать "не по одному". Научите.
4. " насчет 11 тысяч соглашусь, что точных доказателсьтв 11 тысяч в именно известных захоронениях Бурденко не предоставил." - ессесно. потому, что число ему спустили сверху. Равно как и результаты его экспертизы. Потому он и был "не обязан обрабатывтьа трупы по одному".
2-3. пол мужской заведомо, время смерти медицинскими способами не определить. Бурденко надо было извлечь труп только и обшарить карманы. Народ у него был, иванов один тпу обшаривает, сидоров в этот момент другой. никаких проблем.
4. чего ее спускать, занли же сколько поляков в окупации осталось. ничего удивительного.
2. "пол мужской заведомо" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%AF%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0 - ага. Одни мужики. Несомненно.
3. "время смерти медицинскими способами не определить" - Правда? "Эксгумация и судебно-медицинское исследование трупов произведены для установления: а) личности покойных; б) причины смерти; в) давности погребения." - это из самого отчета. Вы его хоть читали?
3. ". Народ у него был, иванов один тпу обшаривает, сидоров в этот момент другой. никаких проблем." - конечно, В комиссии было человек 20. Это официальных. Только судмедэкспертов - 11 человек. Нашли кучу улик, что это сделано немцами, но что любопытно, из11-ти человек всю кучу нашли только двое. Остальные 9 не нашли ничего. И еще: Очень показательна в свете Катыни судьба смоленского Бургомистра и его зама. Бургомистр получил 25 лет, а зам - кафедру в Новосибирске. Как думаете: почему?
а) генералов, подполковников, крупных военных и государственных чиновников и всех остальных офицеров поместить на Юге (в Старобельске);
б) разведчиков, контрразведчиков, жандармов, полицейских и тюремщиков — в Осташковском лагере Калининской области;
в) пленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, содержать в Козельском лагере Смоленской области и Путивльском лагере Сумской области." А то, что это как раз были не эти самые военнопленные и говорят результаты эксгумации: " из могилы № 1 эксгумированы останки 514 человек (47 % - женщины, 24% - мужчины, 27% - дети, 2% - не идентифицированы)." - мужчины, как видите, составляют чуть больше четверти там закопанных. Так что "польские военнопленные", среди которых 47% женщины и 27% дети у меня вызывают умиление.
2. У них была задача составить отчет, что поляков в Катыни постеляли немцы. Вот и вся их задача. Так что да, согласен. У них была одна задача: найти улики против немцев. Вне зависимости от того, есть они или нет.
Улики были надо было только найти.
Комментарий удален модератором
А нынешним - зачем?! Видимо, - натура... Как-то надо отличиться и запомниться. Лампочками 100-ваттными, часовыми поясами, летним временем зимой, - перечислять глобальные дела устанешь...
Хотя, есть соображение. Надо по-больше гадости на прошлое навалить, чтобы с "нынешним", особенно, с нынешними, не сравнивали.
Горбачевым, ельциным и их последователям аргументы не нужны!!!
Главное, что бы их пиндосовские хозяева были ими довольны!
000
Посередине, как говорят, только дырка от бублика бывает.
А истина в политике есть наша, и та ложь, которая против нас
Но не выправить правды пером:
Дураков не убавим в России,
А на умных тоску наведём...
Вся власть - Советам народных депутатов!
2. Рассматривать поляков как объект такой пропаганды - это, пожалуй, немного противоречит фашистской доктрине.
3. Начинать пропагандистскую кампанию, ориентированную на Запад, бессмысленно, если не знать заранее, что там будет отклик.
Не есть ли всё это дело симптом неких сепаратных начинаний?
2. в 43 было уже после Сталинграда не до доктрины.
3. это было рассчитано не на англосаксов а на французов - голландцев-норвежцев - поляков. чтобы в СС шли. или хотя бы не партизанили
Это уже ВСЕМ ясно.
Доказательств вагоны.
НО враги России не успокоятся никак.
Смерть врагам России!
Как свидетельствуют опубликованные в 1992 году документы,расстрелы проводились по решению тройки НКВД СССР в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года. Согласно архивным документам всего было расстреляно 21857 польских пленных.
В 2010 году президент России Д.А.Медведев отметил,,Катынская трагедия-это следствие преступления И.Сталина и ряда его приспешников. В настоящее время остались потомки ,чьи предки принимали участие в этих расстрелах , и которые пытаются оправдать их действии. Один из них автор-Алексей Афанасьев -иуда земли Русской.
21 июня 2012 г. Око Планеты"
Цитирую:"В 2007 и 2009 году в Страсбург обратились родственники польских офицеров, расстрелянных в Катыни якобы по приказу Сталина..., ЕСПЧ принял жалобы к рассмотрению:появилось на свет дело "Яновец и другие против России"...Малая палата ЕСПЧ в составе 7 судей в резолютивной части постановления по делу "Яновец и другие против России" 4 голосами против 3 решили, что в отношении 12 заявителей – родственников расстрелянных польских офицеров – представителями СССР не нарушалось право на жизнь. Основной вывод такой: НАША СТРАНА НЕ НЕСЁТ ОТ-ВЕТСТВЕННОСТИ ЗА МАССОВЫЕ РАССТРЕЛЫ В КАТЫНИ. Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни" – такое решение принял недавно ЕСПЧ. Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство нашей страны неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой.
Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка – суд даже не принял их к рассмотрению"
Фильм большой, но оно того стоит.
Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС А. Яковлева, не более чем фальшивка – суд даже не принял их к рассмотрению.
Кому-то в окружении президента СССР Михаила Горбачёва нужно было скомпрометировать отечественную историю и лично Сталина... Может быть, ИМЕННО по этой причине решение суда, сформулированное СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО, в России пытаются трактовать ДВОЯКО – мол, убийц так и не установили, а ВДРУГ ЭТО ВСЁ-ТАКИ СТАЛИН?
...
18 июня 2012 г. ЕСПЧ принял сенсационное решение о том, что предоставленные при Горбачёве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона - ФАЛЬШИВКА.
Молчит и либеральная РС "Эхо Москвы". А ведь это топ-сенсация мирового уровня."
("ЕСПЧ НЕ СМОГ ВЗЫСКАТЬ С РОССИИ 100000000000" 21.06.2012 Око планеты)
ЕСПЧ констатировал, что российские власти намеренно «затуманивают обстоятельства катынского расстрела» и отказываются признать его реальность. «Суд был поражен очевидным нежеланием российских властей признать реальность катынского расстрела. Так, российские военные суды продолжали утверждать, вопреки установленным историческим фактам, что родственники заявителей «пропали» в советских лагерях», – сказано в решении суда."http://www.forbes.ru/news/81064-espch-priznal-rasstrel-polskih-ofitserov-v-katyni-voennym-prestupleniem - Европейский суд отказал некоторым полякам в их безумных исках за потерю кормильца из-за расстрела троюродного дедушки. Это да. А вот насчет преступления "которое в 40-е годы совершил кто-то другой." - вот тут Вы заблуждаетесь.
Надеюсь, Вы достаточно владеете английским, чтобы прочесть подлинник решения ЕСПЧ
http://yandex.ru/yandsearch?text=CASE+OF+JANOWIEC+AND+OTHERS+v.+RUSSIA&lr=51
Конечно, тема Катыни вечная. Ваше "Вы заблуждаетесь" - не ко мне. Я ТОЛЬКО цитировал статью,
1. Не смогли родину спасти от нацистов.
2. Плохо сапоги лизали коммунистам.
на ближайшем кладбище с аналогичной почвой было раскопано несколько могил с разными датами захоронения и проведен сравнительный анализ трупов.
На немецких снимках видно, что трупы переносят за руки-ноги и они, пролежав, по версии немцев, больше трех лет не распадаются.
По версии НКВД-40 документы по Катыни были уничтожены КГБ.
При этом тщательно уничтожив сотни или тысячи документов, оставляют самые главные: Записку Шелепину на бланке не существующей тогда ВКП(б) и записку Берии.
Но ведь получали 40 тыс. патронов к немецким "Вальтерам". Получали бензин лопаты. Что бы захоронить 14 тыс. надо вырыть огромный котлован. Есть показания местных жителей, что немцы пригнали 500 советских военнопленных, которых вскоре расстреляли.
Можно добавить, что комиссией на нескольких трупах были найдены документы(рассписка о продаже часов, открытка и т.д.) с поздними датами
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
"Но даже если предположить, что данный документ подлинный, он все равно ничего не доказывает- это деларация о намерениях, а не приказ исполнителям. Наличие желания кого-то расстрелять 5 марта вечером совершенно не доказывает наличие такого же желания 6 марта утром." - Открвыем это решение: "1) Дела о находящихся в лагерях для *военнопленных* 14.700 человек ...
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела. " А теперь читаем Бурденко: "По распоряжению Специальной Комиссии и в присутствии всех членов Специальной Комиссии и судебно-медицинских экспертов могилы были вскрыты. В могилах обнаружено большое количество трупов в польском военном обмундировании. Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч." - не удивительно ли?
1. по поводу Бирнацкого. Я так и не понял: для чего немцам его стирать? Его ншли живого? Или нашли его семью, которая давала показания, что его видели после весны 1940г?
2. По поводу Козлинского. " Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M. XII, жена Франциска Розали, Варшава, 20 октября 1941 г. Засвидетельствовано обербургомистром Варшавы" - и что с того, что 20 октября 1941 г. его жена Розали жила в Варшаве? Я не понял, что из этого следует?
видите ли эту бумажку немцы вытащили в 43 из кармана эксгумированного Козлинского. так что 20 октиября 41 Козлинский был жив. И это делает все 116 томов, пакет №1 и прочую лабуду туалетной бумагой.
2. "видите ли эту бумажку немцы вытащили в 43 из кармана эксгумированного Козлинского" - угу. Он у бургомистра Варшавы узнавал где живет и как зовут его жену. Ну-ну)))))))))))). Нахрена Козлинскому официальный ответ из мэрии Варшавы о его собственном домашнем адресе и том, что его жену зовут Розали?????
3. "И это делает все 116 томов, пакет №1 и прочую лабуду туалетной бумагой. " - ну вам виднее. У меня нет доступа к этим томам. Не ну раз Козлинский спрашивал у бургомистра Варшавы как зовут его, Козлинского, жену, то тогда конечно. По сравнению с этим убийственным аргументом все остальное - просто туалетная бумага.
вы опять изображаете из себя идиота. Факт что20 октября немецкий бургомистр Варшавы сКозлинским общался,и дал какую то бумажку (а может поставил штамп с датой на старой). Что это за бумажка да зачем мне не интересно. Но бумажка была, это факт, и выс ним ничего поделать не можете. Только дальше интересоваться женой Козлинского. Но Козлинский был расстрелян в Катыни после 20 октября 41.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором