Еще раз о договоре Молотов-Риббентроп
В Интернете, да и вообще во всех СМИ, уже долгое время развивается тема ответственности Советского Союза за развязывание Второй Мировой войны. Некоторые авторы доходят до того, что обьявляют главным виновником этого не гитлеровскую Германию, а именно Советский Союз, считая, что спусковым крючком войны явился пресловутый договор Молотова-Риббентропа.
Давайте посмотрим на фактах, датах и доступных документах, как развивались перед началом войны те процессы , которые могли остановить ее.
Никто не может сейчас отрицать, что основным событием тридцатых годов, давших Германии карт-бланш на ее последующие действия, являются Мюнхенский сговор и последующая оккупация Чешской республики.
При этом руководители Англии и Франции прекрасно понимали, что Гитлер на этом не остановиться. Так как в качестве следующей жертвы предполагалась Румыния, 18 марта 1939 года Англия обратилась к Советскому Союзу с запросом- что предпримет СССР,если Гитлер нападет на Румынию?
На это Советский Союз предложил немедленно созвать конференцию из представителей Англии, Франции, СССР, Турции, Польши и Румынии, которую предполагалось собрать в Бухаресте или любом другом городе.
С этого начались трехсторонние переговоры между СССР, Англией и Францией о пакте
взаимопомощи.
Далее будет кратко описан ход этих переговоров.
19 марта британский министр иностранных дел Галифакс сообщил послу СССР Майскому, что созыв такой конференции нецелесообразен. В качестве причин было выдвинуто два аргумента: английское правительство не могло бы сейчас найти достаточно ответственного человека для посылки на такую важную крнференцию, и во вторых, рискованно созывать конференцию, не зная, чем она закончится.
21 марта Англия и Франция выдвинули проект немедленного опубликования декларации за подписью четырех держав –Англии, Франции, СССР и Польши, в котором говорилось,
что в случае нового акта агрессии названные державы немедленно устраивают консультацию для обсуждения мер, которые необходимо принять.
23 марта СССР на это ответил, что хотя эта мера недостаточно эффективна, он готов ее подписать, как только ее подпишут Франция и Польша.
В тот же день Польша заявила об отказе подписать ее совместно с СССР.
31 марта Англия и Франция дали Польше односторонние гарантии от нападения агрессора.
В начале апреля эта гарантия была превращена в двустороннюю.Также было решено начать переговоры о заключении пакта взаимопомощи между Польшей и Англией.
14 апреля британское правительство обратилось к Советскому Союзу с предложением также дать Польше и Румынии односторонние Гарантии. С таким же предложением к СССР обратилась и Франция.
СССР отказался дать такие гарантии, так как такие гарантии не могли предупредить войну, а лишь направили бы агрессию Гитлера на другие, незащищенные страны – Финляндию, Прибалтийские страны, Норвегию, и т.д.
Кроме того, это предложение не предусматривало никакой военной конвенции. При этм предоставление Советским союзом гарантий Польше и Румынии ухудшило бы отношения СССР с Германией и повысить опасность агрессии с ее стороны. При этом ни Англия, ни Франция, ни указанные страны не были бы обязаны оказать помощь СССР.
17 апреля СССР внес предложение о заключении тройственного пакта о взаимопомощи.
Суть его состояла в следующем :
- Заключение тройственного пакта о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией.
- Заключение военной конвенции между этими странами.
- Предоставление гарантий независимости всем пограничным с СССР государствам, от Балтийского до Черного моря.
28 апреля германское правительство заявило о расторжении англо-германского морского договора от 18 июня 1935 г. и германо-польского договора о ненападении от 26 января 1934 г.
8 мая английское правительство в ответ на предложения СССР опять предложило ему дать односторонние гарантии Польше и Румынии.Со стороны Советского союза опять последовал отказ и предложение о пакте взаимопомощи.
После неоднократных консультаций, правительства Англии иФранции наконец, пришли к решению о создании пакта и 25 мая Советскому правительству был вручен англо-французский проект пакта о взаимопомощи. Этот проект предусматривал в случае возникновения необходимости решать вопрос о военной поддержке через Лигу Наций, что привело бы к необходимости длительных консультаций и различных бюрократических проволочек, что свело бы его эффективность на нет.
В ответ 2 июня СССР предложил свой вариант пакта, который разрывал всякую связь его с Лигой Наций и устанавливал одновременноре вступление в силу пакта и подкрепляющей его военной конвенции.
Англичане и французы быстро отказались от увязки пакта с Лигой Наций, однако по всем остальным вопросам начались проволочки.
Советский Союз предлагал одновременно подписать пакт и военную конвенцию к нему, чтобы они составляли единое целое и должны были вступисть в силу одновременно.
Напротив, английское и французское правительства считали, что необходимо заключить пакт, а военную конвенцию можно заключить потом.
Четкая позиция Советского Союза привела к тому, что в середине июля англичане и французы наконец согласились начать работу над военной конвенцией.
Одновременно в июле в мировую печать просочились сведения о контактах между представителем Германии Вольтатом и представителем английского правительства Хорасом Вильсоном , на которых затрагивался вопрос о заключении пакта о ненападении между Германией и Англией.
31 июля были назхначены составы Английской и Французской делегаций для ведения военных переговоров.
5 августа эти делегации отплыли из Англии и 10 августа прибыли в Ленинград.
12 августа состоялось первое официальное заседание трех делегаций. При этом выяснилось, что у английской и француской миссий нет полномочий не только на подписание конвенции, но даже на ведение серьезных переговоров!Эти полномочия поступили почтой уже после окончания переговоров и отплытия делегаций из СССР
27 августа, когда надобность в них отпала.
Несмотря на это, представители СССР начали переговоры с делегациями о заключении военной конвенции. Переговоры велись до середины августа, но стороны так и не пришли к единому решению. Камнем преткновения был вопрос о пропуске Советских войск через территорию Польши в случае возникновения военных действий против нее. Советский Союз в то время не имел границы с Германией и другим путем никак не мог войти в соприкосновение с войсками агрессора. При этом Польское правительство открыто заявило, что оно не нуждается в военной помощи от СССР и не примет ее.
В результате переговоры зашли в тупик. Английская и французская делегации отбыли на Родину.
19 августа было заключено Советско-Германское торговое соглашение.
23 августа в СССР прибыл Риббентроп и после однодневных переговоров был заключен известный всем договор Молотов-Риббентроп.
Все вышеуказанные факты взяты из учебника «История дипломатии» 1946 г.
а также книги «Воспоминания советского дипломата» И.М. Майского, бывшего посла СССР в Англии.
Я намеренно привел самый минимум из возможных комментариев из текста учебника и книги, чтобы читющие могли сами оценить факты.
В руководстве СССР понимали, что заключенный с Гитлером договор всего лишь временный документ и Германия при необходимости легко откажется от него. СССР начал подготовку к войне продвижением своих границ на запад, что повлекло за собой Финскую войну и ввод Красной Армии в прибалтийские государства.
А ведь если правильно посмотреть - из всего этого видно две вещи: к заключению договора с Германией СССР подтолкнули сами англичане и французы, а также позиция Польши. Второе - напасть на Польшу Гитлер решил еще в апреле 39 года, за три месяца до заключения договора с СССР. И отсутствие этого договора не удержало бы его. А вот заключенный пакт о взаимопомощи мог бы охладить его пыл.
Советский Союз подтолкнули сами европейцы.
Как ущемили Германию в 19 -начале 20 века?
Закономерность прихода власти Гитлера - чем обосновать?
Поведение стран-победительниц в Первой ,а ка они себя вели?
Англия, Франция - это не Европа?
Не мыть если руки, перелистывая дипломатические фолианты еще и не то ощутится - и зачешется.
Детская безалаберность европейцев - в чем выразилась?
В количестве кучек дерьма на улицах Лондона, на душу населения современной Европы?
Прагматизм Сталина в Беломоро - Балтийском канале и репрессиях и убийствах?
и последнее - КАК обводят вокруг пальца?
Польшу и сейчас за государство не считаю, иезуиты они и в Африке иезуиты. Пшеки лижут ж..пу тому кто сильнее, а как только сильный ослабел будут его запинывать...
Безалаберность европейцев ,на мой взгляд,в том,что они не осознали угрозу фашистской идеологии возведенной в ранг государственной вовремя.Странные,объяснимые только безалаберностью,заигрывания и потакания агрессии Гитлера,странные боевые действия во Франции и т.д.
На мой взгляд,нападение Гитлера на СССР-самая большая загадка Второй Мировой.Гитлер воюет с Великобританией,в Африке,зачем ему крупная война на втором фронте на Востоке?Ведь накануне он приглашал СССР в пресловутую ось!СССР была для Германии дружеской страной!Зачем и почему он напал?Никаких идеологических,территориальных или иных нерешаемых разногласий не было!Нападение на СССР было выгодно лишь англичанам.Почему Гитлер сделал шаг выгодный противнику?Точно так-же ,на мой взгляд,рассуждал Сталин и как показала история,ошибся.
А про кучки дерьма на улицах столиц Европы-рекомендую Д.Гранина "Вечера с Петром Великим"-интереснейшая книга!Много о путешествии Петра в Европу и о дерьме.
"... Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности, обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность, по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует".
1 октября 1939 года выступая по радио. Черчилль заявил:
" Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. (и.в.в. демаркационная линия разделяющая войска СССР и Германии). Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
Вот, как говорится, и думай кому на самом деле это было выгодно...
С первой частью Вашего утверждения - согласен частично, ибо не только ненависти, сколько страха, на котором можно играть. Ненависть завтавляет бросаться в атаку ( наступать) , а страх позволяет манипулировать людьми ( оправдывать сдерживание, например в промышленном развитии). Скажем во времена Ивана Грозного на Западе был запрет на направление в Россию промышленников специалистов. Возврата коммунистов во власть они не боятся - даже при их возврате, изменения политического курса не произойдет и экспроприации не будет.
Основная цель - нейтрализовать итоги победы СССР во Второй Мировой. Внутри страны цель заложить ложное сознание в головы людей о "вине советского руководства перед просвещенной Европой". Это кстати действует - уже часть современных людей искренне верит о наличие планов нападения СССР на Германию в 1941г, хотя нет ни следа о таких планах, и нет НИ ОДНОГО ЗАХВАЧЕННОГО ПРИКАЗА Красной Армии на наступление, захваченных в приграничных сражениях ( хотя как пишут некоторые - в каждом полку был такой приказ - единственное удивляет, почему не в каждом отделении или танке)
Кто старое вспомнит - тому глаз ВОН, а кто вспомнит не осознавая тому и яйца подрезать.
Если вам неинтересно-занимайтесь своими делами, никто на вас за это в суд не подаст.
Чем болтать реально что предложите - покидать тухлыми яйцами на памятник Сталина?
И ли почесывать яйцо Риббентропу?
Почитай те у Ильфа и Петрова, про Пикейные жилеты, Вы не из них.
Лучше пацанов защитите из приморья .что ментов мочили.
безграмотно, остервенело - но выразили себя.
Вы начнете скулить что они преступники - согласен, как согласен с тем что -Камо - грабитель, Котовский - бандюга, Амангельды Иманов - дезертир. Сталин - гопстопник.
Ленин - Пахан.
В какой стране Вы живете - опохмелитесь.
Неужели вам надо обязательно приводить комментарии автора?
А ведь если правильно посмотреть - из всего этого видно : к заключению договора с Германией СССР подтолкнули сами англичане и французы, а также позиция Польши. Второе - напасть на Польшу Гитлер решил еще в апреле 39 года, за три месяца до заключения договора с СССР. И отсутствие этого договора не удержало бы его. А вот заключенный пакт о взаимопомощи мог бы охладить его пыл.
И третье - у Сталина и СССР после срыва переговоров оставался единственный выход защитить страну -
отодвинуть ее границы на запад, что он обязан был сделать как глава государства, и сделал.
Удосужтесь прочитать все, прежде чем комментировать.
Да, страну сохранил. Да, нацистов разбил. Но не надо его спасителем называть. Не надо. Спасал он только свою шкуру, остальных он уничтожал. Включая тех, кто воевал за свою страну, родину, и за него самого.
А то , что Гитлер в любом случае нападет на Польшу (с договором или без), было ясно с весны 1939 года.
количеству боеготовых частей,промышленному потенциалу - была сильнее. А ну как после Польше сходу перейдут нашу
границу?
К 41 начали обгонять Германию, поэтому Гитлер так и поспешил.
Ставилась задача, что могло НЕ ДОПУСТИТЬ подписания договора. Ведь если бы был подписан другой договор - пакт о взаимопомощи, СССР не стал бы подписывать этот договор, и Гитлер не посмел бы
в этом случае напасть на Польшу.
все контакты, так как боялись, что СССР узнает их военные секреты. А ХТЗ в то время только строился.
Посмотрите следующее http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/74812
Также хочу привести слова генерала Йодля, сказанные им на Нюрнбергском процессе:
"Если бы Франция и Англия в 1939 году двинали на нас имевшиеся у них на западном фронте 110
дивизий против наших 23, мы были бы разбиты в кратчайший срок". Не дословно, конечно, но смысл такой.
Молотов-Риббентроп - это все-же из другой темы. Это - договор о начале войны, на самых выгодных условиях. Мюнхен выглядт жалкой попыткой договориться с агрессором, чего не скажешь про Молотов-Риббентроп. Здесь договаривались не о мире, а о войне два государства, расчитывавшие в этой войне на хорошую добычу. Такой добычей для Гитлера было "Генерал-губернаторство", для Сталина - остальная Польша, Бессарабия, Прибалтика и Финляндия. От Мюнхена Англия-Франция не получили ничего, кроме позора - имена Чемберлена и Даладье стали символами глупой трусливости. Молотов-Риббентроп, напротив, был для Совка выгоднейшим предприятием - эти регионы оставались под советским контролем и оккупацией вплоть до его бесславной кончины.
Да, Советский Союз, вместе. С III Рейхом - главные виновники войны. За "дымовой завесой" документов, приведенной уважаемым автором, не стоит забывать об очевидных фактах, показывающих преступную сущность советского строя.
В этом случае СССР получил бы границу с Германией намного восточнее, чем в 1941 году.Или несмотря
на позицию Польши, нам все равно пришлось бы войти на ее территорию и вступить в войну с немцами.
Кроме того,немцы немедленно после Польши занялись бы прибалтийскими государствами.
Сейчас нам легко сидя за компьютерами разбирать все это, а в 39 году надо было принимать решение
как отодвинуть войну подальше от себя. И все что сейчас говорится о разделе и т.д. - чистейшей воды
демагогия. Политика - дело прагматическое, действует принцип "все в пользу своей страны".
Что касается советских издержек, то тут все много хуже. Ликвидация обширного труднопроходимого предполья, безусловно, помогла немцам совершить разгром Красной Армии летом 41-го. Для Вермахта, нацеленного на блицкриг, выдвинутая к границе Красная армия стала настоящим подарком. Альтернативно немцам светили марши с боями по бездорожной Литве-Белоруссии, и на пределе моторесурса техники выход к советским крепостям - никакой внезапности, никакого маневра !
Издержка #2. Малые страны относились довольно параллельно к WWII, но ровно до тех пор, пока их не трогали. На халяву немцам досталась лишь Дания, а издержки от Норвегии или Греции оказались выше французских - приходилось платить невосполнимым флотом, элитными частями, драгоценным временем. Как бонус - активная партизанская деятельность. Советы и здесь получили свое - финны и румыны стали германскими союзниками после советской агрессии 39-40-го. Румыны, хоть и не были серьезными вояками, много крови попили при..
.. при Одессе. Что касается финнов, то по эффективности они были выше даже Вермахта. Нужно было враждовать с таким соседом, чтобы потом потерять из-за его возмездия Петрозаводск и Беломорканал, выделять драгоценные войска на защиту Мурманской дороги ?
Ну и, наконец, Ваш самый слабый довод - прагматический. Ох уж эта прагматика !..
Советский Союз воспринимался в мире как небывалый политический эксперимент, и неудивительно, что интеллектуалы всего мира воспринимали его как достойную альтернативу опротивевшего всем империализма. Про радости ГУЛАГа и Голодомор знали мало, и СССР был безусловно популярен. До 39-го года. После Совок стали отождествлять с короткой фразой "Пакт Молотова-Риббентропа". Все ушло, "как с белых яблонь дым" - это оказался еще более агрессивный и жестокий империалист, с явными претензиями на мировое господство. Еще бы - "первое в мире государство рабочих и крестьян" совместно с нацистами расправилось с Польшей, неспровоцированно напало на Финляндию.. Как ответ на советскую экспансию, появился "свободный мир"..
Такой вот неслабый "прагматизм"..
Почему СССР надо все время напоминать о пакте, а про Мюнхен можно забыть? Заключил бы СССР этот пакт в случае успеха
переговоров с Англией и Францией? Заключил ли бы он этот пакт, если бы Польша не отказалась наотрез от его помощи?
Попробуйте ответить на эти вопросы.
После Мюнхена Англия и Франция не нападали на Чехословакию. После Мюнхена, наконец, все участники не начали войну с агрессивными и экспансионистскими целями. По этим пунктам Молотов-Риббентроп безусловно преступнее Мюнхена.
В первый раз слышу, что про Мюнхен кто-то забыл. Если говорить об западнлевропейской историографии, то к Мюнхену прочно прикрепился эпитет "позорный", он рассматривается как трусливое потакание агрессору.
А более преступный Молотов-Риббентроп у нас почему то принято считать необходимым и оправданным - это и странно. СССР повел себя ничуть не лучше III Рейха, и при том считает свои действия правильными - Вы ожидаете, что нас будут хвалить за это ? Разумеется, вина Советского Союза несколько поблекла во время войны, но платил то по счетам народ, а не преступная верхушка. Так что вопросы вполне остались.
Почему поляки опасались советской помощи - полагаю, Вы ответите и сами. Заметьте, их худшие опасения вполне оправдались после войны.
Советский Союз был таким, каким был - это факт, довольно грустный. И уважительное отношение к памяти предков не всегда подразумевает, что гордиться нужно всеми их поступками.
немцы сами отмечают (я сейчас не могу точно указать источник) где то в районе 15 августа "Что то произошло и позиция СССР в отношении нас резко изменилась".А произошел срыв переговоров между СССР и странами Запада.
Наконец, все немецкие очевидцы в голос утверждают, что это были последние немецкие претензии к соседям, и полякам стоило бы быть посговорчивее. Однако Нюрнберг однозначно заклеймил эти довольно таки справедливые немецкие предложения как агрессивные и как преступление против мира. Схожие советские деяния мы почему-то считаем оправданными.
Успех или неуспех переговоров, особенно с третьими странами - сомнительное и недостаточное основание для оправдания собственных преступных действий.
Но мое личное мнение - а я его никому не навязываю, просто высказываю -пойди англо-французы на заключение
пакта с СССР где-то в июле -первой декаде августа, пакта между СССР и Германией не было бы. Последствия договора
и необходимость оккупации земель и т.д. это отдельный вопрос.
Напомню - все это было в 39-м. Никто тогда не знал, что Франция продержится две недели под немецким натиском, что немцы дойдут до Москвы, Ленинграда и Кавказа. Что вся эта "игра в геополитику" обойдется нашему народу в десятки миллионов жизней и четыре года войны. В 39-м, уверен, Сталин не сильно боялся Вермахта - главная проблема WWI - убогое снабжение и управление - казалась решенной, на бумаге СССР превосходил Рейх на голову. Кроме того, по этому договору у Гитлера возникали заметные проблемы на Западе - вступление Британии на стороне Польши было неизбежно.
Альтернативно же получалась совсем невкусная ситуация начала WWI - хоть Германия и опять на два фронта, но легкой наживы нет.
Молотов-Риббентроп для СССР однозначно выгоднее.
И могло так быть, вот только Англия оказалась не по силам Гитлеру, да его оценка военного потенциала СССР, как "карточного домика" (отчасти верная, поскольку Красная армия в первоначальном составе в неимверном объеме в плен сдавалась), а ресурсы СССР по территории и полезным ископаемым были очень соблазнительны, привели к переориентации Гитлера на войну против СССР.
Если бы Польша не встала в позу, Второй мировой бы не было. Была бы война Третьего Рейха против СССР. Польша, естественно, при этом пострадала бы очень сильно, ибо меж двух огней. Естественно, для Польши такое развитие событий было крайне нежелательно, поэтому с польской стороны не было желания сотрудничать ни с одной из сторон конфликта, и она заручилась поддержкой Англии и Франции :)
Да по-хорошему счету, все виноваты.
чтобы оправдать нападение и оккупацию стран?
Путин вроде бы намекал на подобную ситуацию.
так разве оккупация из-за этого перестает быть таковой?
было ли желание у англичан и французов предотвратить войну? Особенно если учесть их дальнейшие действия.
причин появления пакта Молотова- Риббентропа и причин начала 2 мировой войны.
поищите сами, материалов на эту тему достаточно.
Про развитие событий в этом материале речи не ведется, разговор идет о том, что привело к заключению
указанного договора и можно ли было избежать его подписания. Возможно, я напишу о своем видении развития событий в следующий раз.
Англия с Францией?. А насчет мировой революции - все-таки не путайте Сталина с Троцким.
Именно Сталин отказался от теории перманентной революции. И Коминтерн был распущен при нем.
А эти уроды в своей ненависти к нам до сих пор растят монстров и монстриков, надеясь, что их то они есть не будут... Как бы не так, схавают за милую душу, потому что для монстра самое важное быть сытым, а на мораль ему начхать.
При этом руководители Англии и Франции прекрасно понимали, что Гитлер на этом не остановиться. "
Откровенная агитка. С намеком на глубочайшее знание автора о том, что думали правительства Англии и Франции - тонкий намек на личное присутствие на всех важнейших заседаниях двух правительств....
Наверное, были споры, попытка добыть нужные сведения о Гитлере и его окружении, оценить роль Сталина, который ничем лучше Гитлера не был и т.д. В результате поступили так. Видимо, неправильно. Но, поскольку информацию о войне столько "интерпретировали", я не хочу быть безропотным потребителем "лапши на уши".
Понятно одно: мы почти ничего не знаем о войне. И это скверно.
Вот сам "Пакт..." куда понятней: две социалистические страны, примерно одинаковые по идеологии (с рядом нюансов) договорились о ряде агрессий против соседей, разделив, как сказано в "секретных протоколах", "сферы интересов". Было это фактическим началом Второй мировой? Похоже, да. Но не утверждаю.
При этом руководители Англии и Франции прекрасно понимали, что Гитлер на этом не остановиться. Так как в качестве следующей жертвы предполагалась Румыния, 18 марта 1939 года Англия обратилась к Советскому Союзу с запросом- что предпримет СССР,если Гитлер нападет на Румынию?
Во первых, зачем же спрашивать, что будет делать Советский Союз, если не предполагать, что Гитлер нападет на Румынию?
Во вторых, я не претендую, что я там был - я ссылаюсь на воспоминания посла СССР в Англии Майского. А уж он-то точно там был.
зделав общюю гранизу с германией СССР сделал войну возможной, (пока были нейтральные буферные государства войны по определению не могло начатся)
Поэтому Вы историческую истину серьезно искажаете. И Ваша ссылка на Майского "за уши притянута", потому что Майский был только на дипломатических мероприятиях, но никак не на заседаниях правительств Англии и Франции, а потому мог не более, чем предполагать об их позиции. Я уж не говорю, что Майский - политик, а потому опираться на его воспоминания нужно с большой осторожностью.
На самом деле они сделали ошибку, как мы сегодня оцениваем, в крайне сложной ситуации. И то, что Вы объявляете преднамеренными действиями, таковыми не являются.
И так можно разобрать все остальное. И на каждом шагу будут "натяжки", вольные интерпретации и т.п.
"в правительстве ЕЕ Величество озабочены .." и т.д . Все. Больше я на комментарии не отвечаю. Пошло переливание из пустого в порожнее типа "а ты сказал," "а я сказал" , "ты меня не уважаешь".
Это относительно фактов. С оценками - труднее. Оценки - дело личное, потому что при этом одни факты объявляются главными, другие - второстепенными. Выбор этот индивидуален. Поэтому годится только как пример и по каждой работе отдельно. Т.е., здесь я с автором согласен, а в другой работе - нет. Фактически, вывод делаю сам
В Европе того времени среди крупных и влиятельных государств было два однотипных по общественному устройству - гитлеровская Германия и СССР. Обе страны строили социализм и в большой степени его построили. Ссылки на то, что Германия была капиталистической - не верны. И дело не только в названии гитлеровской партии, красном флаге и празновании первого мая, хотя немцы - народ аккуратный и разгильдяйства в таких вопросах не потерпели бы. А в характере государства. Чиновничий аппарат был огромен. Почему? - потому что принимал огромное число регламентирующих решений. Скажем, владеет немец булочной. Вроде - частник. Ан нет. Ему цена на муку и прочее устанавливает управа. Зарплата рабочим - тоже управа. Цена на хлеб - и тут управа. В переводе на язык советского человека - директор булочной.
Все другие большие страны - капиталистические. Лишь в Италии - фашизм, т.е., к нашим двум странам близко, но устройство экономики капиталистическое. Ну, еще ряд полуфашистских стран.
Поэтому есть много косвенных обстоятельств, сходящихся к тому, что инициировать войну больше было просто некому. Особенно, если вспомнить, что народы еще не забыли первую мировую.
Но Вы еще один вопрос задали - были ли остальные - Англия, Франция, Польша и т.д. - "белыми и пушистыми"? - да не были и не могли быть. Во-первых, обе страны, жаждущие повоевать, были им врагами. Во-вторых, доподлинно известны призывы "столкнуть их лбами". Наверняка такой была и политика - преступной. Потому что она была мелочной, местнической. А мир уже был глобальным. И серьезный пожар в одном месте неминуемо должен был охватить всех. Да и просто гибель миллионов людей ничем оправдать нельзя, даже если и случилась бы война только между СССР и Германией.
Поэтому я бы говорил об опасности фашистских режимов и покаянии всех причастных к ним. Конечно это касается совсем не только России.
Во-первых, я не согласен, что любой материал, если в нём обнаружилось враньё, надо выкидывать на помойку. Автор - человек, мог ошибиться, получить дезу, мог и - по эпизодам! - выполнить заказ! Отделять зёрна от плевел - нас ещё в школе учили.
Во-вторых, давайте взглянем, на чьи денежки строила социализм Германия, и на какие шиши - СССР. Добавим сюда же концепцию Маккиндера - и этого будет достаточно, чтобы картина стала более-менее понятна. Для полной ясности сюда же можно добавить "Майн кампф", а так же тех, кто стоял за спинами Свердлова и Троцкого в канун революции 1917 года.Думаю, после этого вы будете точно знать, кому адресовать ваши слова: "Да и просто гибель миллионов людей ничем оправдать нельзя", и какой режим должен покаяться!
Германия строила свой социализм, во-первых, на деньги, отобранные у евреев - других свободных денег на тот момент у гитлера не было. Затем начали работать деньги, которые еще задолго до Гитлера Германия получила в качестве инвестиций - средний срок реализации инвестиций - лет шесть и более. Фактически, Гитлер воспользовался деньгами, которые совсем не под него вкладывались, и, наконец, пошли деньги и др.активы, котрые дала война. И первые, и вторые, и третьи деньги - результат грабежа. У СССР - деньги и др., отобранные у "правящего класса" - русские и иностранные, затем - у среднего и зажиточного крестьянства, наконец з/к -
Конечно, главной опорой для обоих режимов служила безответственная доверчивость народа к лидерам, низкая политическая культура. В Англии такое не прошло и пройти не могло.
Каяться должны народы за то, что допустили тоталитарные режимы - соотетственно немецкий и русский (технически - лидеры от имени народов и с их согласия).
" Затем начали работать деньги, которые еще задолго до Гитлера Германия получила в качестве инвестиций - средний срок реализации инвестиций - лет шесть и более." - а КТО получил эти деньги, знаете? Найдя ответы на эти вопросы, вы увидите, что ваши утверждения получены из ложных источников.
"У СССР - деньги и др., отобранные у "правящего класса" - русские и иностранные" - недавно в передаче "В центре событий" с Анной Прохоровой на канале ТВЦ была выложена хронология - сколько золота было внесено царской и Советской Россией в разные годы Англии, Франции, США, Японии, Швеции, сколько его "увели" белочехи и те же японцы под предлогом революции, чтобы оно "не пропало", и до сих пор хранится там, но эти страны не спешат вернуть это золото России! То, что большевики отказались выплатить Антанте -
Что касается "ограбленного крестьянства" - то вот вам вопрос: кто из простых людей в СССР мог позволить себе построить танк, самолёт, катер на свои СОБСТВЕННЫЕ деньги?
И наконец, о зеках: я хорошо изучил эту тему, благо живу всю жизнь на Колыме. Так вот что вам скажу: если вы хотите узнать, каким был ГУЛАГ на самом деле - посмотрите х/ф "Фартовый" (по повести В.Высоцкого, посвящённой его другу Туманову),и прочтите книгу Вяткина "Человек рождается дважды" - там РЕАЛЬНАЯ жизнь Дальстроя, РЕАЛЬНЫЕ персонажи с РЕАЛЬНЫМИ фамилиями. Мне довелось увидеться с некоторыми людьми, лично знавшими героев этой повести. Читая высказывания некоторых "знатоков КолымЛАГа, я порой не знаю - злиться или смеяться, такую чушь пишут! Потому считаю, что вашу литературу по ГУЛАГу надо - "в ведро"!
Если вам удастся найти ответы на мои вопросы, вы, возможно, измените свое отношение к событиям 1-й половины 20-го века на территории Европы и СССР, хотя я мало в это верю. Но могу дать кое-какие ссылки - если заинтересуетесь...
Что значит КТО получил инвестиционные деньги - фирмы, конечно. Кто еще мог их получить?
Мои утверждения не могут быть получены из ложных источников, поскольку ими является мой мозг, находящийся в моей голове.
Я достаточно бывал в российских деревнях в детстве и молодости и степень нищеты крестьянства того времени хорошо представляю. Как правило, даже в тех деревнях, где было электричество, покупная мебель была редкостью.
Обычно стол из досок, скамьи и лежанки из тех же досок и вся "мебель". Еще русская печь.
Моей литературы по ГУЛАГУ нет. Причем не только книг, но даже ни одной газетной статьи. Я ничего на этот счет не писал.
Но если Вы утверждаете, что з/к получали в заключении такую же зарплату, какую получали бы на их месте вольнонаемные, то уж позвольте Вам не поверить. А если это не так, то имеет место принудительный труд, т.е. грабеж.
"Инвестиции" - под будущие вооружения - были даны Ялмару Шахту, но БОЛЬШАЯ часть капаталла была выделена Германии через Макса Варбурга, которого не только не осудили, но и тщательно охраняла и берегла спецчасть англо-американских войск!
У вас весма странное отношение к своей стране, её народу и истории!
И ещё: ГДЕ я написал, что "...з/к получали в заключении такую же зарплату, какую получали бы на их месте вольнонаемные"? С чего вы это взяли?
Ну, и цитируйте, пожалуйста, без искажения смысла: я писал, что у Вас есть альтернатива - доказать, что з/к получали за свой труд столько же, сколько получали бы на их месте вольнонаемные, работавшие в тех же условиях, или согласиться, что советская власть з/к грабила.
Вы когда-нибудь держали в руках кредитный договор, пусть не этот, а хоть какой? Там о сумме кредита, сроках, гарантиях и т.п., но никто в договоре о промышленном кредите не связывает руки получателю обязательствами использовать его с целью производства определенной продукции, потому что это лишает его хозяйственной самостоятельности в ущерб себе и кредитору. Другое дело, что, обосновывая целесообразность кредита, получатель часто предоставляет свои маркетинговые исследования, но, если предприниматель посчитает нужным сменить номенклатуру продукции, ему никто мешать не станет.
Последнее легитимное правительство, которое имело право распоряжаться золотом царской России, было временное правительство. Ну, а после октябрьского переворота уже настоящего законного владельца не было - более-менее законным было Белое движение, а затем - какие-нибудь эмигрантские организации.
Что касается альтернативы, то где вы видели такую систему исполнения наказаний, где платили бы одинаково и зеку, и "вольному"? В царской России - так же было, в Европе, в Америке! Про колонии Англии, Франции и т.д. - говорить будем?
Зачем вы сравниваете те времена с нынешними? Это не только некорректно, но и - нечестно!
Сегодняшние и рады бы, но держатся только на нефти.
Недавно закончил перевод книги проф Робертса "Сталинские войны..." http://al0253.okis.ru/s0-1.html (Автор постепенно отходит от стандартной западной позиции, но очень ненамного.)
Я это читал в 70-х годах в книге Александра Верта "россия в войне 1939 -..., которую мне дал дядя - инструктор ЦК КПСС. Она была выпущена для узкого круга номенклатуры издательством "Прогресс" и имела гриф с инвентарным номером. Была снабжена комментариями, но без отрицания существа дела, а просто поправками в датах, населенных пунктах и т.п.
А сегодня эту книгу, которую весь Запад знал, а нам было низзя, можно найти в интернете.
Можно прочесть и ерунду не писать.
издательством "Прогресс" - не существует. Прежде чем делать такие заявления, пожалуйста изучите принципы и порядок секретного
делопроизводства тех времен.
Ну а что касается секретных приложений - ну чтож, я их видел так же как и вы - в какой то непонятной копии. Подлинники не видел никто.
Да и в том, что я видел - нет ничего, что бы отличалось от обычной дипломатической практики тех лет. Не надо применять современные подходы к тому времени. Да и то я не уверен, что где нибудь сейчас между какими-нибудь странами нет подобных соглашений.
Что касается правил работы с секретными документами то, поскольку я проработал с ними почти всю трудовую жизнь, то они мне так въелись в память, что и теперь, беря в руки блокнот, сшитый сверху, автоматически ищу твердую подкладку, потому что такой формы были российские шифроблокноты - в них нужно было прокладывать тверый лист (у нас - текстолит или гетинакс), чтобы написанное не копировалось на следующий лист, потому что по дословному тексту можно разгадать шифр. Помните? ЗАС и ВЧ допускали передачу сведений уровня "Секретно", а сов.секретные - только шифротелеграммой (текст шифруется и телетайпом передается по системе ВЧ) или фельдпочтой.
Насчет шифроблокнота - хотите, смейтесь. Но правда. Самому смешно. Прямо безусловный рефлекс, как у насекомого...
И я ничего секретного никогда в открытой переписке не открывал и не собираюсь. То, что пишу, можно прочесть в открытых публикациях и без меня. Просто иногда это малоизвестные широкой публике вещи.
Нет правды или знаний, которые бы были вредны людям. Хотя... я когда-то в молодости, увлекаясь детективами, прочел несколько вузовских учебников по криминалистике и журналов "Следственная практика", и отравил себе удовольствие от чтения детективов бульварного уровня. Раньше читал без проблем, "лапшу" проглатывал с удовольствием, а стало или смешно, или грустно...
То же самое относится и к войне. Среди ветеранов тех, кто действительно воевал на передовой, очень мало и они редко откровенничают. Но у меня такие случаи были. И именно это заставило меня взглянуть на все другими глазами...
Это наша бывшая база ракетных войск в районе станции Жангиз-Тобе.
Когда-то я там работал.
Всего вам самого доброго. Спор - это такая вещь, в которой рождается истина.
Так что, конечно, разногласия - разногласиями, а по-человечески - всего наилучшего, коллега.
Как же вы ненавидите свою страну, если готовы верить любому, кто гадит на неё!
грехах -ничего не докажешь.
В ходе беседы господин Сталин неожиданно предложил тост за Фюрера: “Я знаю, как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье”.
Господин Молотов поднял бокал за Сталина, отметив, что именно Сталин своей речью в марте этого года , которую в Германии правильно поняли, полностью изменил политические отношения.
Господа Молотов и Сталин повторно выпили за Пакт о ненападении, за новую эру в германо-русских отношениях и за германскую нацию.
Имперский Министр иностранных дел, в свою очередь, предложил тост за господина Сталина, за советское правительство и за благоприятное развитие отношений между Германией и Советским Союзом.
9. При прощании господин Сталин обратился к Имперскому Министру иностранных дел со следующими словами: Советское правительство относится к новому Пакту очень серьезно. Он может дать свое честное слово, что Советский Союз никогда не предаст своего партнера.
Москва, 24 августа 1939 г.
(Более подробно на сайте http://zhurnal.lib.ru/b/boris_i_k/krasnoekoleso-prestuplenijabeznakazanijainternet-obozrenie.shtml)
с апреля 1939 г. по июль 1941 г.
(см. http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/pakt.php)
„С учетом всего исторического опыта нашего столетия становится особенно ясным, что заключение советско-германского пакта 1939 года представляло одно из самых зловещих сталинских преступлений, коварную политическую сделку, путь к которой прокладывался двумя тоталитарными диктаторами на протяжении длительного времени“ (см. Роговин В.З. Мировая революция и мировая война. — М.: «Москва», 1998).
Была издана за рубежом еще по моему в 60-70 годы. По нашим изданиям разных авторов кочует все 90е годы и до настоящего времени.