Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Александр Русаков

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Кто виноват в том, что СССР проиграл начало войны 1941-1945 г.?

 К числу серьезных ошибок советского руководства следует отнести просчет в определении времени возможного нападения фашистской Германии на СССР. Сталин и его окружение считали, что гитлеровское руководство в ближайшее время не решится нарушить заключенный с СССР договор о ненападении. Все сведения, получаемые по различным каналам, включая военную и политическую разведку, о предстоящем нападении немцев рассматривались Сталиным как провокационные, направленные на обострение отношений с Германией. Этим можно объяснить и оценку правительства, переданную в заявлении ТАСС 14 июня 1941 г., в котором слухи о готовившемся нападении Германии объявлялись провокационными. Этим объяснялось и то, что директива о приведении войск западных военных округов в боевую готовность и занятии ими боевых рубежей была отдана слишком поздно. По существу, директива была получена в войсках, когда война уже началась. Поэтому и последствия были чрезвычайно тяжелыми.

 Так по чьей вине,мы проигрывали начало ВОВ 1941-1945, каковы причины?

{{ poll_variant.votes }}
{{ poll_variant.vote_percents }}%

{{ poll_variant.answer }}

Всего голосов: {{ rs.votes_count }}

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (980)

cергей михеичев

комментирует материал 23.04.2011 #

не было оборонительных войск на границе и пунктов сдерживания-укреп районы глубина 200 км-где войска могли зарыться и держать большие силы и долго-нету их и сейчас-только боевиков 30 человек 2 недели выкуривают всеми видами оружия -потом они уходят -вот пример оборонительных войск-бретская крепость.-танки авиация тяжелая артилерия груда немецких трупов.

no avatar
Виктор  Магер

отвечает cергей михеичев на комментарий 23.04.2011 #

Вы просто гений. А с чего вы решили что немцы позволят Вам хоть взвод перебросить? Вы уверены что заметив передвижение войск они не ударят раньше? Или Вы исходите из той предпосылки что немцы точно нападут 22, а до этого войска можно двигать как хочешь и делать что угодно?

no avatar
Алексей Соль

отвечает Виктор  Магер на комментарий 23.04.2011 #

По 20 000 танков и самолётов мы перебросили к западным границам.И не боялись,что немцы заметят.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Соль на комментарий 23.04.2011 #

На приёме в Кремле выпускников военных академий в начале мая 1941 г. Сталин заметил, что "Дело не в пропускной способности железных дорог" (то есть дороги работали в полную силу). Думаю, он ожидал высадки немцев в Англии. На этом был построен весь его расчёт. И в этом был его главный просчёт.- Из личного опыта. Где-то в апреле-мае 1941 из 165-ой школы в Москве около Белорусского вокзала школьников перевели в 145-ю школу (церковь под виадуком, ныне там большой дом), потому что в 165-ую поместили воинскую часть. Выходит, Белорусское направление не справлялось с перевозками.

no avatar
Сергей Доброход

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 23.04.2011 #

Тухачевский, как "великий стратег" говорил, что только дурак будет наступать через Белоруссию. Такой, кстати, точки зрения придерживался и Жуков, будучи нач. Генштаба. Они ожидали главный удар через Украину. Поэтому на 5-ые сутки пал Минск, а на участке Советско-Румынской границы отдельные подразделения РККА вели бои на территории Румынии сателлита Германии.

no avatar
Муса Дзауров

отвечает Сергей Доброход на комментарий 23.04.2011 #

Гитлер - вот кто "виноват" в том,что Советский Союз проиграл начало войны 1941-1945 г.

no avatar
Сергей Доброход

отвечает Муса Дзауров на комментарий 24.04.2011 #

А кто одержал Победу в 1945 году. Или это другая война? Теоретик. Проигранное сражение это ещё не проигранная война. Не путайте понятия. Было поражение в начальный период, но имейте ввиду, план Барбаросса, в итоге был сорван.

no avatar
Муса Дзауров

отвечает Сергей Доброход на комментарий 24.04.2011 #

Вопрос стоял не об итогах войны, а о том кто виноват в том, что СССР проиграл начало войны.
Я не считаю, что Сталин был глупым человеком.. Он знал, что СССР не готово к войне и всячески старался ее отодвинуть во времени. Гитлер же нарушил договор. И именно это помогло ему выиграть начало войны.
В целом о войне вопрос не обсуждался. Понятия путаете Вы. Философ.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Муса Дзауров на комментарий 24.04.2011 #

Вопрос не во времени. Сталин проиграл бы начало войны и в 43 году. Сколько бы Сталин не отодвигал начало войны, результат был одним и тем же. А если бы Гитлер напал позже, то было бы ещё хуже. У него бы была и атомная бомба, и ракеты, и реактивные самолеты, новые великолепные прицелы, и радиолокаторы... и много чего другого, чего у Сталина не было бы. Проиграл не Сталин, а созданная и взлелеенная им система террора и экономика на основе малоэффективного рабского труда.

no avatar
Иван Швондер

отвечает Игорь Колесников на комментарий 24.04.2011 #

Сталин готовился к войне, выжимая их экономики все, что можно. Хитрил, вел отчаянную дипломатическую игру. Есть мнения, что Гитлер сначала хотел напасть на Англию. То есть фактор неожиданности был.
Касательно "рабьей" экономики. Затяжная война - война экономик. Победила наша.
Касательно рабского труда. Сейчас наше положение, думаю, более рабье, чем тогда.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Иван Швондер на комментарий 24.04.2011 #

Никакого фактора неожиданности не было. Не повторяйте глупости идеологов ЦК. Сталин прекрасно знал день нападения, но его подвела самонадеянность. Можно не доверять сводкам ГРУ, ставить под сомнение личные письма первых лиц иностранных государств, но есть явные признаки готовящегося нападения. Неужели у Сталина не было возможности снять трубку и позвонить лично Гитлеру и задать ему пару вопросов в лоб? Или тогда не существовало телефонной связи? Сходил бы на центральный телеграф и отбил бы правительственную телеграмму «молнию». Вопрос в другом. Судя по всему, два партнера-бандита (Гитлер и Сталин) готовились напасть на третьего и договорились напасть на него 22 июня 1941 года. Что стоило Сталину приказать Кагановичу на всякий случай перегнать все паровозы и вагоны вглубь страны? Из-за разницы в колее ни один западный паровоз не смог бы и метра проехать по нашим рельсам. И пришлось бы немцам всю войну возить свои танки и пехоту на телегах и бельгийских школьных автобусах. Да много чего другого мог сделать буквально за два дня.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Игорь Колесников на комментарий 26.04.2011 #

Если всё было так, как Вы говорите, то действительно возникает вопрос: как же в таком случае СССР всё же победил?
Никто не спорит, Германия технологически была на голову впереди, но одна голова Сталина стоила двух голов того же Гитлера. Наши темпы модернизации технологии и производства были намного выше того, что имелось во всём мире, включая и Германию. В ходе войны не наши солдаты и офицеры удивлялись немецкому оружию и технике, а немцы - нашему оружию, нашей технике. Даже если бы война началась позже, это вряд ли изменило бы общую тенденцию. Те же реактивные самолёты вполне могли появиться у нас раньше. Атомная бомба - вопрос особый, тут гадать сложно.
Про советскую экономику - прямо в точку.
Но в том-то и дело, что Сталин точно рассчитал оптимальное время вступления в войну. Ну что же поделаешь, Гитлер оказался неожиданно более пугливым и авантюрным, чем Сталин мог предположить. Инстинкт самосохранения у него был более выражен, чем можно было предположить, а идиотизма оказалось меньше ожидаемого.
В любом случае он оказался самоубийцей.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 26.04.2011 #

Вы глубоко заблуждаетесь, отмечая что «Наши темпы модернизации технологии и производства были намного выше того, что имелось во всём мире, включая и Германию. В ходе войны не наши солдаты и офицеры удивлялись немецкому оружию и технике, а немцы - нашему оружию, нашей технике». Не надо далеко ходить, чтобы убедиться в ошибочности ваших тезисов. Достаточно посмотреть позиции заказов продукции, поставляемой по ленд-лизу. Это в основном, то чего сов. промышленность выпускала, но очень мало или совсем не освоила: высокоактановые присадки, радио- и радиотехническую продукцию, фотооборудование, химическое оборудование и приборы, химию, машиностроительную продукцию, высокоточные станки, легированную сталь, пороха и взрывчатые вещества, новейшей конструкции паровозы и электровозы, автотранспорт, синтетические шелка, резины, клеи, лаки... Именно это и говорило об отсталости сов. экономики. Как раз наши солдаты и удивлялись новейшим разработкам немецкого оружия (истребителям, танкам, даже усовершенствованным установкам «Катюш», а уж по мелочам и того больше…). И все это освоить Сталину и 10 лет не хватило бы.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Игорь Колесников на комментарий 27.04.2011 #

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Темпы модернизации и технологии - это не то же самое, что наличие в карманах у немцев губных гармошек, зажигалок и щипчиков для удаления бровей. Вот этому наши солдаты действительно поражались: не видели такого не только в наших сёлах, но и в городах. Но Вы неправы в главном. Лучшие танки - наши, лучшие самолёты - наши, лучшие пушки - наши. То же самое с миномётами, автоматами. Про немецкие "Ванюши", как наши солдаты называли их аналог "Катюши", и говорить не хочется. И совсем непонятно, как это Сталину 10 лет не хватило бы? Ему хватило 4 с половиной года, и мы были в Берлине! Насчёт того, что поставляла нам Америка, я мог бы рассказать Вам много интересного, а список Ваш продолжить до бесконечности. Да, у нас многого не хватало, а кое-что наша промышленность вообще не выпускала. Мы были очень отсталыми по сравнению с США, Великобританией, да и с той же Германией. Но качеству нашего оружия удивлялись они, во всяком случае, они удивлялись больше, чем мы их "Аэрокобрами", "Черчиллями" и "Пантерами". Потому и победили...

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 27.04.2011 #

Только к середине войны танки начали оснащать радиостанциями. До этого командир подразделения был вынужден высовываться по пояс из танка и подавать сигналы флажками! В случае попадания снаряда в передний люк он влетал внутрь салона и убивал экипаж. Когда первые танки попали в руки немцев они были удивлены тем, что у русских не было зеркал и все зеркала триплексов изготавливались из стали. Одним из самых слабых мест были пальцы траков, которые часто ломались в бою из-за плохого качества стали и постоянного «дёргания» танка с места. О коробке передач и трансмиссии промолчу – они и в мирное время были просто ужасными. Дизелька, если разгоралась, горела страшней, чем бензин. Бензин сгорал быстро. Дизелька сжигала все. На начальном этапе войны танк Т-34 и КВ превосходили танки вермахта. Но за счёт высокого мастерства экипажей, хорошего насыщения танковых частей артиллерией сопровождения, отличному взаимодействию с авиацией немецкие войска практически полностью устранили это превосходство. В августе 42 г. на Восточном фронте появились тяжелые танки Т-VI «Тигр». С августа 42 по ноябрь 43 г. – по мнению всех специалистов - самый неуязвимый танк в мире.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 27.04.2011 #

Шахматное расположение опорных катков повысило плавность хода и точность стрельбы с ходу, чего сов. танки делать в принципе не могли. Для прицельного выстрела Т-34 и КВ должны были остановиться, что делало их отличной мишенью. В отличие от сов. танков, «Тигр» имел рулевое управление, что значительно упрощало обучение танкистов. О прицелах и об обзорности я не говорю – разница сокрушительная. 88-мм зенитное орудие KwK36, установленное на «Тигре», не имело аналогов в мире. Это орудие поражало сов. танки с расстояния 2,5 км (для сравнения 45-мм пушка танка Т-34 вела эффективный огонь с расстояния лишь 700 м, а установленная позже пушка Л-11 76 мм имела эффективную дальность стрельбы до 1,5 км . Иными словами «Тигры» просто не подпускали к себе Т-34, уничтожая их с дальней дистанции). Кроме того у «Тигра» были фары для ночной стрельбы на расстояние до 1000 м. Мощность двигателя у «Тигра» 700 л/с, у Т-34 – 400 л/с. Так что единственное превосходство танка Т-34 - это массовость производства благодаря низким трудозатратам и стоимости. Иными словами завалили не качеством, а количеством, т.е. жизнями погибших танкистов.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Игорь Колесников на комментарий 27.04.2011 #

Я хорошо знаю историю танков, поэтому не собираюсь оспаривать общеизвестных фактов, кроме того, что мощность двигателя Т-34 была всё же 500 л.с. Но из Вашего рассказа следует, что танковые войска далее не развивались, застыв на описанной Вами картине. А про наши КВ, ИС и САУ Вы не знаете, что ли? Если бы "Тигры" были такими неуязвимыми, то до сих пор никого к себе не подпустили бы. Мы же знаем, чем всё это закончилось?

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Игорь Колесников на комментарий 27.04.2011 #

Бога ради, не пишите про нашу славную авиацию, я сам сын авиатора. Могу рассказать не меньше.
Для меня главное всё же не детали, а общее направление, тенденция, тренд, как сейчас любят сказать. Он в том, что наше самое лучшее оружие победило лучшую на то время армию. Точка!

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 27.04.2011 #

С Вами бесполезно спорить. Знаете во время войны был случай, когда повар ухитрился вскочить на танк и топром изрубил экипаж. Да здравствует топор, самое лучшее оружие РКК!

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 27.04.2011 #

Вы опять все упрощаете: написали агитпромовские молодцы вот Жуков и написал «не могли бы продолжать войну». Не написал, а сказал в интервью. Это разные вещи. Может, эти молодцы зазомбировали маршала? Оказывается, по Вашему, не имея резервов, о чем говорит также Жуков, можно гнать немцев вилами до Берлина. А резервы, между прочим это не только танки и пушки, но солдаты и продовольствие. А что касается сравнения наших танков с немецкими, то это просто говорит о том, что Вы спорите, не узнав мнение танкистов и не сравнив статистику обеих армий по количеству выпущенных и безвозвратно потерянных танков. А этот счет примерно 10 к 1 против нас. Из воспоминаний танкистов. Т-34 был сырой машиной. После двух-трех выстрелов из-за отсутствия вытяжки пороховых газов находиться внутри танка было невозможно. Танк не был изнутри окрашен поэтому при попадании снаряда в башню летела окалина, ранившая лицо и руки членов экипажа, как бритвой. Из-за отсутствия командирской башенки, командир танка был вынужден постоянно высовываться из танка на радость немецких автоматчиков и артиллеристов.

no avatar
Алексей Соль

отвечает Сергей Доброход на комментарий 23.04.2011 #

Румыния-это направление НАШЕГО главного удара,который планировал Жуков.И к чему готовил всю Армию,находясь на должности Нач.ГШ.

no avatar
Иван Швондер

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 26.04.2011 #

Какие документы? Опять "косвенные свидетельства" ? Чем заслужил ваше доверие перебежчик, безмерно уязвимый перед принимающей стороной и выполняющий очевидный заказ по демонизации образа противника? Это информационная война.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Иван Швондер на комментарий 26.04.2011 #

Вы разберитесь, что для вас важнее, моральный облик или творчество одного и того же человека? Для вас он перебежчик, а для меня писатель, историк, исследователь закрытого пласта истории, которого вы начинаете кусать всякий раз, как только от разоблачает вашу многолетнюю ложь.
Я уже сказал вам: для вас это очевидный заказ, а миллионы его читателей имеют прямо противоположное мнение, в десятках стран мира, и далеко не самая глупая часть читающего мира.
Вообще-то понятие информационной войны применимо к современным реалиям, когда текущие события скачут как картинки в калейдоскопе и ещё не до конца осмыслены. Историческая наука - это те же события, со временем обрастающие фактами, документами и свидетельствами, постепенно раскладываемые по полочкам этой самой науки. Конечно, и историки продолжают воевать, иногда долгие годы, но это уже не информационная война.
У меня складывается впечатление, что наше с вами общение - это и есть настоящая информационная война в том смысле, который вы в это словосочетание вкладываете.

no avatar
Иван Швондер

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 26.04.2011 #

Еще раз, на какие документы он ссылается не имея доступа к советским архивам? Находясь за рубежом? И потом, не смешите, он не историк. Простите, что приходится вещать азбучные истины - его подход недобросовестен. Вот чтоя имею ввиду.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Иван Швондер на комментарий 27.04.2011 #

Видите ли, кроме документов в виде приказов, распоряжений и т.п., имеющих вверху "шапку" и утверждающие/согласующие резолюции, а внизу - подписи авторов и составителей, существуют ещё и такие документы, как печатные СМИ: газеты и журналы. Кроме того, всевозможная беллетристика: повести, романы, мемуары. Если бы Вы почитали хоть что-то из произведений ненавистного Вам перебежчика, прежде чем начинать его хаить, то Вы бы узнали, что в этом и был его замысел: по возможности не ссылаться на закрытые источники, недоступные широким массам. Все перечисленные мною источники называются открытыми. Ссылается он, в частности, на газеты "Вести", "Известия", "Красная Звезда" и т.д., на журналы "Военно-исторический журнал", "Военные архивы России", "Вопросы истории" и многие другие. Кстати, даже будучи за рубежом, можно иметь доступ к огромному количеству доступной информации, в том числе советской и российской. Один пример. Библиотека Конгресса США закупает по несколько экземпляров любого печатного издания на территории прежнего СССР, а сегодня РФ. Просто так, на всякий случай. Простите за азбучные истины, но Вы могли бы узнать это и без посторонней помощи, самостоятельно...

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 27.04.2011 #

И ещё интересный вопрос: а Вы считаете историками тех, кто закончил исторический факультет университета или военного института? А разве нельзя считать историком человека, который профессионально изучает историю, знаком с методикой её изучения, способен проводить профессиональный анализ документов и на основании их изучения делать грамотные выводы? Дело в том, что те люди, которых Вы считаете историками, а по своему образованию и занимаемому положению они и должны называться историками, попытались ответить на вопросы В.Суворова, которого Вы историком не считаете. Но не смогли. И с тех пор стараются уклоняться от дискуссий с ним, всякий раз переходя, как и Вы, на личности. Ну о чём, мол, можно говорить с перебежчиком, тем более что он не историк.
В чём же по-Вашему, его недобросовестность? В том, что у него нет диплома исторического факультета?
Для начала потрудитесь прочитать пару-тройку его произведений, чтобы самому составить мнение о его умственных способностях и профессионализме его подхода к исторической науке. В нете всё это имеется.
Удачи Вам!

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Соль на комментарий 23.04.2011 #

В начале Войны была большая статья /в "Правде"/, что срок Войне - 10 месяцев, т.к. у Германии на большее не хватит бензина.Я думаю, что статья - отзвук ещё до-военных стратегических расчётов: прежде всего захватить Румынию и лишить Гитлера нефти.Этому отвечает тот факт, что главные силы были в Киевском (а не в Западном, тоже особом) военном округе.
Я думаю, что у Сталина была программа побудить Гитлера скорее высаживаться в Британии. А для этого надо было убедить Гитлера, что :(а)СССР, по совету того же Гитлера, готовится к вторжению в Индию - такая имитация производилась. (б) Войска на Зап. границе, хоть и собраны, но копают траншеи, готовятся к обороне, и никакой угрозы не представляют. Для чего немецким самолётам и было разрешено летать и фотографировать, что им угодно. А немецкой агентуре показывали, что войска в раздрае и небоеспособны. - Павлов боялся Сталина. Он буквально и последовательно выполнял (предполагаемый мною) приказ о приведении своих войск в небоеспособное состояние. И за это поплатился.

no avatar
Алексей Соль

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 23.04.2011 #

Приказы отдавал Нач.ГШ Жуков.И НЕ поплатился.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Соль на комментарий 23.04.2011 #

Если бы Сталин уничтожил Жукова,ему не с кем было бы воевать. Думаю, что Жуков импонировал Сталину,и Сталин его продвигал, начиная (по крайней мере) с Халхин-Гола. Где-то в 1939-м Не разрешил Берии арестовать его. В марте 1941 г. Жуков и Тимошенко, сознавая, что Германия готовится напасть на СССР, предложили Сталину напасть первыми; Сталин не согласился. (Об этом есть в экспозиции Германо-Русского музея в Карлсхорсте в Берлине). Критики обвиняли Жукова, что он разрушил укреплония на старой Советско-Польской границе, а новые, по новой границе с Германией, строил еле-еле. Я встречал лишь однострочное оправдание Жукова, что без разрушения старых укреплений из них нельзя было вытащить пушки, нужные для новых. -Впечатление такое, что новые строились больше для отвода глаз потенциального противника. Вряд ли Жуков самовольничал.Скорее был передаточным звеном.

no avatar
Алексей Соль

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 24.04.2011 #

Не смеши.Подготовку к нападению Жуков начал раньше немцев.И делал абсолютно то же,что и на Халхин Голе.То же "не поддаваться на провокации".И в своих "Воспоминаниях" Жуков точно написал о количестве немецких танков и написал,что у нас было меньше.(Нач.ГШ не знал точно сколько у него танков?).Сейчас по документам выяснилось,что у нас было в несколько раз БОЛЬШЕ.Зачем врал?

no avatar
Сергей Доброход

отвечает Алексей Соль на комментарий 24.04.2011 #

Каким же образом Жуков начал раньше немцев готовиться к нападению (я так понимаю на Германию)? План Барбаросса начал разрабатываться в июле 1940 года и завершён в декабре того же года, а Жуков был назначен нач. генштаба в феврале 1941 года. Или он в тайне разрабатывал ведения войны силами КОВО?

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Алексей Соль на комментарий 24.04.2011 #

Сталин готовился воевать не только с Гитлером, но и со всем миром, поэтому ему нужен был значительный перевес в технике. Гитлер напал не один, а со своими союзниками. Сталин воевал не только с Германией, но и с Венгрией, Румынией, Чехословакией, Финляндией, Испанией, Италией и проч. Поэтому разговоры о том, что Сталин скопил войск больше, чем необходимо для борьбы с немецкой армией, считаю бессодержательными. До нападения Гитлера на Польшу у СССР, по сути, не было союзников, а только потенциальные враги. Известно, что Гитлер послал своего секретаря Гесса в Англию, чтобы договориться о совместных действиях против СССР или хотя бы о нейтралитете Англии в его борьбе с большевизмом. Поэтому Сталин направлял поздравительные телеграммы Гитлеру по случаю взятия им очередной европейской столицы.

no avatar
Иван Швондер

отвечает Игорь Колесников на комментарий 24.04.2011 #

Вы выше говорили о неэффективной экономке. Как это совместимо с экспортом революции?
Экспорт революции идея не сталинская, а троцкистская. Сталин прирезал куски с запада, чтобы как то увеличить время подхода противника к важным центрам. Питер и Москва слишком близко к западным границам.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Иван Швондер на комментарий 24.04.2011 #

Начитались Суворова! Экспорт революции... да эта теория троцкизма была осуждена партией ещё в 1925 году. Это Москва находится слишком близко к западным границам? И при чем здесь неэффективная экономика и экспорт революции? И как это все соотносится друг с другом?

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 23.04.2011 #

Примерно за неделю до начала войны Павлов получил директиву из Москвы о разворачивании войск для обороны. Но этот приказ так и остался в штабе округа и не был отправлен в войска. Это что? Идиотизм? Предательство? Я склоняюсь ко 2-й версии. Да за неделю можно было в землю на 10 метров зарыться!!! Самолёты никто не удосужился рассредоточить. Так ровными рядами и горели! И в итоге, там где Павлов командовал были самые плачевные результаты! Далее, танков у нас было больше чем у немцев и существенно. И снарядов было более-менее достаточно. Но среди них бронебойных снарядов было, в среднем, менее 2 штук на танк. Это как называется? Идиотизм или как-то иначе. А ведь изготовление бронебойных снарядов не дороже прочих. Сталин лично за этим должен был следить?

no avatar
роман ясинский

отвечает Михаил Александрович на комментарий 23.04.2011 #

павлов много накосячил это правда...

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Михаил Александрович на комментарий 23.04.2011 #

По-моему, официально никто Павлову обвинения в предательстве не предъявлял = хотя обвинители знали о нём (надо думать) больше нас. Чтобы правильно судить о нём, надо знать хотя бы, что он говорил перед судьями. Если же всё это закрыто,то наводит на невесёлые мысли. Наверное. там было (также) бешенство Сталина из-за "потери лица" перед Армией и народом. Он подписал приказ выбросить немцев вон и начать громить их на вражеской территории, так как не владел обстановкой. А не владел - потому что не было связи. Недаром вместе с Павловым расстрелялн его начальника связи.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 24.04.2011 #

В первые дни Войны, не дожидаясь ареста и расстрела, застрелился командующий авиацией Зап. округа /Кравец/. Можно гадать, что для него было главное: личная судьба или крах присущего ему понимания военной дисциплины, когда буквальное выполнение (предполагаемого мной)приказа Сталина привело к военной катастрофе.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 24.04.2011 #

Ситуация, можно сказать, стандартная. Немало подчинённых оказывается перед выбором: не выполнишь приказа начальника - будешь наказан, выполнишь - будешь отвечать за последствия. Где-то в 1970-х английский суд посадил в тюрьму эсэсовцев, которые расстреливали евреев.Довод о "выполнении приказа" суд отверг на том основании, что за отказ от расстрела отказчика ждало наказание, но не расстрел.
Есть квалифицированный результат дурного приказа. В качестве обвинителя выступает тот, кто его отдал. Возможно, генералу /Кравцу/ светил именно этот случай.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 24.04.2011 #

Во-первых, Вы не правы, утверждая, что изготовление бронебойных снарядов не дороже обычных. Дороже. Но главное это ценнейший вольфрам, а его закупали заграницей за золото и стоил он очень дорого. А выпуск своего не освоили. Не хватало ни технологий, ни специалистов.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 28.04.2011 #

Но ведь и в снарядах других видов тоже полно дефицитных и дорогих материалов! И где-то к 1943 году дефицит бронебойных снарядов был преодолён почему-то!

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 28.04.2011 #

Думаю, что резкий рост производства бронебойных снарядов был обусловлен появление на Восточном фронте в августе 1942 г. тяжелого танка «Тигр». Кроме того, к этому времени начались массовые поставки сырья по ленд-лизу. Возможно, и произошла переоценка значения бронебойных снарядов в современной войне.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 28.04.2011 #

Так без бронебойных снарядов сложно пробить броню даже лёгкого танка!

То есть, вы хотите сказать, что до этого не знали, что обычные снаряды бессильны даже для лёгкой брони?

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 28.04.2011 #

Танкам ставилась задача прорыва обороны противника. А вот артиллерии - уничтожение танков. Уверен, бронебойные снаряды, конечно, производились, но, к сожалению, а недостаточном колличестве.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 29.04.2011 #

Я думаю, что этот вопрос надуманный. Конечно, военные инженеры даже в 30-е годы были людьми не глупыми и за 500 км армейские склады никто не строил. Все они размещались недалеко от воинских частей. Как и сегодня. Я несколько раз бывал на таких складах и могу засвидетельствовать, что все они располагались в доступной близости от части. В каждой крупной воинской части есть транспортный батальон, который и призван, в том числе, быстро доставить боеприпасы в часть. Другое дело, что в первые часы войны именно армейские склады стали приоритетными целями немецкой авиации. И это очевидно, чтобы обезоружить и сломить моральный дух обороняющегося противника. Бить безоружного противника легче, чем вооруженного до зубов. Да и сам потери не несешь.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 29.04.2011 #

Всё верно. Безоружного противника бить легче. И вот мы опять возвращаемся к директиве от 18 июня 1941 года о подготовке войск к обороне. Согласно ей, те же танки и самолёты должны быть заправлены и в них погружен боекомплект. Но эта директива так и осталась в штабе Павлова. Это как назвать можно?

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 29.04.2011 #

Если это так, как Вы говорите, то как можно объяснить, что только 22 июня авиация ЗапОВО совершила 1560 боевых вылетов. Неужели они летали на таран, как Гастелло да и тот был подбит во время бомбардировки колонны бронетехники? А боевые действия 28 танковой дивизии полковника Черняховского на территории Германии (бывшей Польши). То же самое – танковой дивизии Медникова? Значит, отразив (только своим появлением на поле боя!) атаки противника, перешли госграницу и громили врага на его территории. Оказывается, снаряды все-таки были. Неужели они проявили преступную инициативу и вопреки Павлову заправились бомбами и снарядами?

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 29.04.2011 #

А теперь, посмотрите на общее количество самолётов и сравните с количеством вылетов немцев. И почему при таком большом бумажном числе вылетов были такие мизерные результаты?

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 29.04.2011 #

Кроме того, девять десятых сов.войск в первый день войны находилось вне зоны действия вражеской авиации и артиллерии. Основные потери РККА понесла в июле, а не в июне. За это время можно было и заправиться горючим и боеприпасами даже с уцелевших складов. Поэтому вина Павлова очевидна, но не тянула на расстрел. Главная его вина – это потеря управления войсками. Но и тут его вина весьма относительная. В первые дни боевых действий, когда фронтовая разведка еще не владеет полной информацией о противнике и направлении его движения, то трудно понять его замыслы и какими силами и средствами он располагает. Отсюда «метания» и «кольцевые гонки» танковых корпусов и огромные небоевые потери в танковых частях из-за многочисленных поломок, застрявших в болоте и увязших в песке и провалившихся с сельских мостов в речки.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 29.04.2011 #

Я сочту Павлова безвинной жертвой если Вы мне дадите разумное объяснение о том, почему Павлов не передал директиву от 18 июня в войска.

Извините, а на хрена Павлову была дана авиация? Или Вы считаете, что можно было к границе незаметно подвести кучу танков и прочих войск? Чтобы это увидеть, не надо было даже перелетать границу. Более того, согласно данным нашей разведки, количество немецких и прочих дивизий, сконцентрировавшихся у границы, даже было несколько выше, чем их реальное число. И места дислокации были определены верно.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 29.04.2011 #

Если тебе ЦК и тов. Сталин говорит, что Гитлер не дурак, чтобы на два фронта сражаться, что осенью только идиот станет нападать на СССР, что не стоит поддаваться панике, что все под контролем, что если война и будет, то только весной 1942 года, то любой генерал не станет суетиться и передавать очередную директиву в этот же день. До весны еще далеко. Сегодня четверг передам в пятницу, а там выходные. Короче, сплошное разгильдяйство и головотяпство. Это нам с высоты прожитых лет все видно и понятно, а в те несколько дней до войны … полное спокойствие и беззаботность.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 29.04.2011 #

То есть, Вы считаете, что Павлов - идиот!? Ему идут непрерывные доклады о концентрации войск по ту сторону границы, а он благодушно ждёт понедельника. Я в молодости увлекался чтением мемуаров ветеранов и там об этом очень много написано. И ведь на рассылку таких директив были очень сжатые сроки, как мне помнится! Командующие других военных округов почему-то эти директивы в войска отправили и там не было такого катастрофического положения в первые дни войны. А здесь немцы в считанные дни вырвались на оперативный простор и понеслось!!! Оборону просто не из кого было строить! Слишком быстрым было продвижение немцев.

И, например, адмирал Кузнецов почему-то тоже эту директиву подчинённым своим передал мгновенно. И в результате немцы при попытке атаковать корабли наткнулись на плотную завесу огня. И ВМФ в первые дни войны даже катера не потерял! А если бы Кузнецов оказался подобным идиотом? СССР остался бы без флота!

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 01.05.2011 #

А не лучше ли спросить тов.Сталина, почему он эту директиву направил в войска за три дня до начала войны, а не за три недели? И в дополнение к ней послал бы инспекторов проверить, как эта директива исполняется? Сидят ли танкисты у своих танков, а пилоты у самолетов и вышли ли в море корабли. А Павлов стал рядовым и банальным стрелочником.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 01.05.2011 #

Всё просто. Сталин был человеком и всё предусмотреть не мог. И не было известно точной даты нападения. Вернее, эта дата называлась, но среди МНОЖЕСТВА прочих Тот же Зорге сообщал несколько дат. От мая и до начала осени. Верить-то какой?

А Павлов не был стрелочником. Даже если он был во всём идеальным, то его следовало бы расстрелять за одно только похеривание этой директивы! Может быть это и не остановило бы немецкое наступление, но позволило бы сохранить жизни многих и многих тысяч солдат. А ещё, можете поискать материалы по его деятельности в Испании! Странность на странности и странностью погоняет!

Я до сих пор помню, как в годы моей учёбы в школе перед нами выступал ветеран, которому довелось встретить войну в Брестской крепости. Он рассказал, что проснулись они в казарме от близких разрывов снарядов. Из их казармы в первые минуты (!!!) погибло больше половины! Такой сильный и точный был огонь!!! А ведь, согласно этой пресловутой директиве, они должны были быть выведены из крепости!

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 01.05.2011 #

Вы знаете, сколько в ней было генералов, полковников? И почему организацию обороны взял на себя никому не известный майор? Почему в крепости окруженной водой люди гибли от жажды? А ведь и внутри были колодцы. Почему крепость была складом оружия и боеприпасов, а всего этого у защитников не было? Её бойницы были приспособлены для стрельбы из орудий, в т.ч. противотанковых. Где были все эти орудия? Бомбить её было невозможно из-за большого числа зениток. И зачем из крепости убегать в чистое поле?

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 01.05.2011 #

Практически все старшие офицеры крепости были уничтожены в первые минуты боя, так как огневой налёт, в том числе и из 6-ти ствольных реактивных миномётов сперва был сосредоточен на казармах и домах, где жили офицеры.

Гибнуть от жажды стали когда оборона стала очаговая и скважины были или разрушены или захвачены. А ров, извините, был под плотным огнём немцев. Вы не догадались об этом?

Воспользовались оружием из 2-х складов.

А её в первые дни никто и не бомбил. Эту роль неплохо выполняли реактивные миномёты и крупнокалиберные орудия. Давайте не считать немцев идиотами. Они ведь менее чем за 2 года до этого захватили её у поляков. И поэтому прекрасно знали где и что расположено.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 01.05.2011 #

Сколько можно слушать эту чепуху, что Сталину поступало столько разведданных, что он, бедолага, не мог понять какому верить. Это чушь собачья, придуманная в идеологич. отделе ЦК. А Вы ничего не слышали о личном письме Черчилля с указанием точной даты? А о письме госсекретаря США? А про Вилии Лемана тоже не слышали? А о телеграмме совпосольства 20 июня? В конце концов есть аналитическое управление в ГРУ. Сталин точно знал дату нападения. И это уже давным-давно доказанный факт. Киев бомбили в 9.30 утра. Неужели за пять часов Генштаб не мог связаться по телефону с командованием КОВО и предупредить о начале войны, чтобы предотвратить бомбардировку города? Неужели у Сталина не было возможности связаться с Гитлером накануне по специальному каналу связи и предупредить его не делать опрометчивых шагов? А уж про Брест. крепость столько написано, что только ленивый не знает, что эта крепость была самым мощным оборонительным укреплением во всей Европе, практически неприступным. И то, что она сдалась через 8 дней, говорит не о предательстве Павлова, а о преступном головотяпстве тех, кто должен был руководить ее обороной (это к вопросу о военном образовании).

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 01.05.2011 #

Кем доказанный? Вами? Англичанам и американцам не нужно было добиться чтобы СССР вступил в войну на их стороне? Поэтому не исключалась возможность провокации. Да и те же англичане до этого давали и более ранние сроки. И опять же, эта пресловутая директива от 18 июня и могла быть вызвана этими сообщениями.

Можно говорить и о головотяпстве. Я ж не спорю с этим. Но ведь за такое головотяпство в армиях самых раздемократических стран полагается расстрел. А Вы до этого утверждали, что Павлова надо за это только в угол поставить.

И опять возникает закономерный вопрос: почему пограничники и флот смогли встретить врага как и полагалось, а остальная армия в большинстве своём не смогла. Или в пограничные войска брали лиц исключительно с высшим образованием? А 2 моих двоюродных деда, что сложили там головы, но не побежали, умевшие только читать с трудом, туда случайно попали?

no avatar
Геннадий Копейкин

отвечает Михаил Александрович на комментарий 26.04.2011 #

Михаил, вы как практик наверное смотрите за уборщицей, как она полы моет и сколько при этом воды использует. Не дело Сталина каждый1 день до войны следить за выпуском бронебойных снарядов. За это отвечал Ванников. И получал естесственно зарплату. Снаряды и топливо было достаточно, но вот их нахождение это отдельный интересный вопрос, ведутся боевые действия, а за ними надо ехать за 500 км под приглядом авиации, свою дали уничтожить, даже ту, что взлетела до подлета вражеской заставили вернуться на аэродром откуда вылетел. Не просто наверное командующий авиацией Западного округа на второй или третий день войны застрелился.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Геннадий Копейкин на комментарий 28.04.2011 #

Так вот и я про это же самое. Слишком много нехороших совпадений для простого идиотизма. Да, в принципе, достаточно и того, что Павлов не довёл в войска директиву о подготовке к обороне от 18 июня 1941 года. Вместо этого было приказано с самолётов снять вооружение и слить топливо. И танки были без топлива. И с тех же самолётов рации были сняты ещё за год до войны. Это вообще ни в какие ворота не лезет!

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 29.04.2011 #

Согласен - бронебойных снарядов для 76 мм танковой пушки было катастроф. мало. Я могу это объяснить только тем, что перед танкистами не ставилась задача уничтожать нем. танки и бронетехнику. Очухались лишь за две недели до войны после доклада маршала Кулика. И … полетели не только папахи, но и головы. Кулика сняли с должности, а за ним был арестован ряд генералов и руководителей военной пром-сти (Ходяков, Ванников, Савченко, Мерецков…). Нарком боеприпасов Сергеев и его замы расстреляны. Теперь об авиации. Здесь на мой взгляд две причины неудач. Первая, грамотное использование немцами средств ПВО. И вторая, организационная. У немцев было мин-во авиации, кот. по заявкам командующих групп армий осуществляло рук-во всеми возд. флотами. Оттуда, где оборона РКК была сломлена, вся авиация направлялась на участок, где намечался удар. Т.о. создавался перевес сил и средств. У нас же авиация была приписана к арм. формированиям – армиям, фронтам. Поэтому командующие свою авиацию берегли и соседям не помогали. Одни курили у своих самолетов, в то время как на соседнем участке шли кровопролитные бои. Посмотрите сколько вылетов совершил Хартман и Покрышкин и сравните.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 29.04.2011 #

Не знаю. У Павлова ведь не спросишь. Думаю, что он сам запутался какие приказы выполнять, а какие могут подождать. Если бы все у нас делалось по уставу! В любой армии мира самая трудная и опасная цель - аэродром. А у нас их бомбили два-три бомбардтровщика. Попробуйте подлететь к авианосцу даже довоенному. Такой шквал огня! А у нас как подлететь к пионерскому лагерю. Читал воспоминания ветерана. Их аэродром разбомбили через две недели после начала войны точно так же, как остальных в первый день войны. Никаких уроков. Пока расстреливать не начали. Пока в морду не дашь не шевельнутся. Потому Сталин и уважал Жукова, что в морду мог дать генералу. Как и ген. Горбатов с пакой ходил и крестил ею всех нерадивых офицеров.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 30.04.2011 #

Репресси надо разделить на преступные репрессии в мирное время по надуманным обвинениям и репрессии, осуществляемые в военное время военно-полевыми трибуналами в отношении лиц, изменившим присяге.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 30.04.2011 #

Матросам с корабля бежать не куда! Хочешь - не хочешь, а становись к орудию, иначе - капут! Да и за снарядами ехать никуда не надо и зениток в порту тьма-тьмущая. И свои на борту есть. Это совсем другая организация боевых действий. Корабль в окружение не возьмешь и голодом не уморишь. Только не забывайте про таллинский переход. Сколько до Ленинграда дошло? Весь флот потеряли, как и Черноморский.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 30.04.2011 #

Некуда, только вот к моменту налёта они уже находились на боевых постах и орудия были готовы к стрельбе.

Да, потери были большие. Но ведь флот приходилось отводить из-за того, что немцами были захвачены Таллин и другие порты.

Если потеряли ВЕСЬ черноморский флот, то какие же тогда корабли ходили в Одессу, а потом и в Севастополь. Инопланетяне помощь прислали?

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 01.05.2011 #

И как же такое могло случиться, что немцы, не имея своего надводного флота, практически вывели из строя весь ВМФ могучей державы? И сколь велика была помощь черноморского флота в боях за Одессу и Севастополь? И почему десятками тысяч тел бойцов РККА был усеян берег Черного моря у Севастополя? Наверно, это были тела инопланетян.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 01.05.2011 #

Англичане смогли эвакуировать свыше 200 тыс. чел. из-под Дюнкерка. А где был наш Черноморский флот и почему он смог эвакуировать лишь командование фронта и бросить на произвол судьбы десятки тысяч защитников Севастополя? Где были его орудия и в какую сторону они стреляли?

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 01.05.2011 #

Эвакуировано было не только командование. Не надо фантазировать. Но, разумеется, осталось и много людей, в том числе, и для прикрытия отхода.

В том числе, и по немцам на суше стреляли.

А у немцев было господство в воздухе, ко всему прочему! Или они, по-Вашему, на прогулки летали над морем?

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 30.04.2011 #

Мы подходим к тем событиям с позиций сегодняшнего дня. А интеллект-то был очень низким. Где-то читал в мемуарах одного генерала, что до 85 % солдат не умели читать! А сколько таких было офицеров? Сегодня кино смотришь, как ни солдат, так интеллектуал. Солдаты матом посылали офицеров, ходили в грязном обмундировании... И с этой армией хотели завоевать Европу!

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 30.04.2011 #

Из 579 тысяч офицеров РККА только 7,1% были с высшим образованием, 55,9% - со средним, 24,6% - с начальным плюс различные курсы и 12,4% без образования, но с опытом ведения военных действий в Испании, на Дальнем Востоке и в Финляндии.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 01.05.2011 #

Читать-то может быть они по слогам и умели. Только выиграть войну с теми, кто читает по слогам вряд ли возможно. Есть такое понятие, как кругозор и интеллект. Может и сегодня достаточно, чтобы 93 процента наших офицеров и генералов умели читать по слогам или хотябы доучились до уровня средней школы? Тогда нам вообще никакая армия мира не страшна.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 01.05.2011 #

В гражданскую войну было полно командиров и абсолютно неграмотных. И били они белые войска, которыми руководили сплошь люди с высшим образованием почему-то.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 01.05.2011 #

Вы пишите полную чупуху. Небезызвестный В.В.Шульгин писал еще в 1929 году, что «одних офицеров Генерального штаба чуть не половина осталась у большевиков. А сколько там было рядового офицерства, никто не знает, но много» (Шульгин В.В. Что нам в них не нравится... Об антисемитизме в России. СПб.,1992). В Красной армии служили 70000-75000 человек, или около 43% наличного к 1918 году офицерского состава. Офицеров Генерального штаба в Красной армии было 639 человек (в том числе 252 генерала), или 46% продолжавших служить после Октябрьской революции офицеров Генерального штаба. Из 100 командующих армий у красных в 1918-1922 годах 82 были бывшими царскими генералами и офицерами. Известно также, что во время Гражданской войны из Белой армии перешло в Красную армию 14390 офицеров.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 01.05.2011 #

Это всё так. Но...

Трижды выпускник Генерального штаба, доктор всех известных наук, профессор 145 лучших на то время университетов Василий Иванович Чапаев долбил белых в хвост и гриву. И не один он такой.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 30.04.2011 #

Главный интендант РККА и министр путей сообщения (c 1942) генерал армии Хрулев Андрей Васильевич вообще не имел образования даже церковно-приходского!

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 30.04.2011 #

Ну какая неделя? Всего три дня. Еще не известно, в котором часу он ее получил. А то и того меньше - 2 дня! Дело не в том передал или не передал директиву. Далась она Вам! Вопрос в том, кто против него стоял и какими средствами располагал. А перед ним стоял самый лучший генерал вермахта, прошедший Первую мировую, две академии... - Федор фон Бок! А за ним такие же опытные и грамотные офицеры и генералы. И каждый четвертый говорил по-русски. Кажется у Марка Солонина - больше всего берегли не танки, а грузовики. Танки снаряды притягивали к себе, а грузовики - это спасение. Если сравнить небоевые потери, то танков потеряли несравнимо больше. Ведь драпали по сто км. в день! Разве можно пешком такое расстояние пройти? Через четыре недели немцы были уже под Смоленском! Мне кажется, это было повальное бегство и ужас перед врагом. И только самые жестокие меры могли остановить бегство. И Павлов здесь не при чем. До сих пор не знаем, где погибли полтора десятков генералов со своими комендантскими ротами и штабами. Растерялся не только Павлов, но и Сталин. И еще не известно, как он сам бы себя повел в этой ситуации.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 30.04.2011 #

Даже если получили в 23 часа 59 минут, то оставались полные сутки 19, 20, 21 июня. Это 3 дня. Вы же не думаете, что такие директивы на лошадях доставляли?

Мне думается, что Вы путаете причину со следствием. Удалось бы немцев сразу остановить и никакой паники бы не было. Посмотрите на карту боевых действий за лето 1941 года. Наиболее катастрофическое положение сложилось именно там, где руками водил Павлов. У него не было времени направить в войска директиву от 18 июня, зато было время организовать массовый поход в театры офицеров и генералов в предвоенный день. Об этом, кстати, тот же Солонин неплохо и довольно подробно пишет.
На той же карте видно, что продвижение немцев на участке, где воевали войска Западного фронта через неделю после начала войны было, минимум, в 2 раза больше, чем в местах наибольшего их продвижения на участках других фронтов.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 01.05.2011 #

Да что Вы вцепились в эту директиву? А что те, кто передал эту директиву в войска, сразу же погнали немцев в Германию? Может быть, в других округах в воскресный вечер все сидели в окопах и в танках и ждали нападения врага? Даже если бы Павлов передал эту директиву, даже если бы мы первыми нанесли упредительный удар, перешли в наступление и даже захватили бы в плен командующего группой армий «Центр» фон Бока, это ровным счетом ничего не изменило бы. Страна не готова была к войне! И директивой гнать врага и бить его малой кровью на его территории войну не выигрывают. Сколько бы директив ни писали, немцы в октябре 1941 года стояли бы у стен Москвы. Чтобы мы пришли в Берлин в мае 1945, надо было дорасти до уровня немецкой армии, надо было научить офицеров и генералов воевать, оснастить армию первоклассным оружием, а тов. Сталину не поучать своих генералов, а прислушиваться к их мнению и не спускать в армию невыполнимые и абсурдные директивы, как это было в первые дни войны. Хорошо, что хоть эти директивы никто не выполнял. А те, кто их выполнил, до победного мая 1945 не дожили.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 01.05.2011 #

Всё очень просто. Во-первых, такой Павлов был не один. Во, вторых, не передача подобных документов в войска - это признак предательства. Иначе, невозможно объяснить тот факт, что одни армии успешно сражались с немцами пока не попадали в окружения из-за того, что соседние армии побежали. К слову сказать, та же ситуация была и во Франции. Французская армия была ничуть не слабее немецкой, но была наголову разбита за месяц. Тоже и с Польшей. И с Чехословакией, которая имела танков больше, чем немцы, но сдалась почти без боя. Причин, конечно, было много. Но одна из основных - предательство. По моему мнению и к Вашему ужасу, в руководстве непосредственно войсками не хватало ещё одного Сталина или Берии. Обратите внимание: пограничники не бежали! Заставы умирали полностью, отстреливаясь одними винтовками, но не бежали. Или они другой стране принадлежали?

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 01.05.2011 #

Вы сами себе противоречите. А пограничники были других кровей и панике они не поддавались. Да и паника явление кратковременное. В панике можно бежать с поля боя, но не с войны. В панике можно пребывать час-другой, потом приходит отрезвление и оценка ситуации. А у Вас чуть не полгода паникакой была охвачена вся армия. А передача нелепых даже преступных директив - это не преступление. Да плохо встретили первую волну наступающих из-за отсутсвия директивы, отбежали на двести километров и окопались. Встретили врага во всеоружии. А что у нас - драпали до Волги. Да 90 процентов войск РККА были вне досягаемости вермахта в первые дни. Сколько времени надо, чтобы прийти в себя из-за отсутствия директивы? День, два? А когда пришли в себя и не смогли одолеть врага, то это уже не директива виновата, а те, кто ею управляет. Кто Вам сказал, что французская армия была разбита? А что поляки тоже драпали? Неужели из-за предательства? Когда не в курсе, воздержитесь от оценок.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 01.05.2011 #

Какое здесь противоречие? Пограничники не бежали, но на ход войны это повлияло незначительно. Когда на них пёрли немцы, имея сто и более кратное преимущество в людях, то никаким мужеством силами одних пограничников их остановить было просто невозможно.

Чем преступна директива от 18 июня?

Нет, французская армия разбита не была. На самом деле, они играли с немцами в шахматы. И, по взаимному согласию, проигравшая сторона сдала свою территорию. То же и с поляками.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 01.05.2011 #

Французы сохранили свою армию и флот. Франция капитулировала по приказу Петена, за что его приговорили к смертной казни, но пожалели, т.к. он был старым и национальным героем.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 01.05.2011 #

Катастрофическое положение сложилось не потому, что там руководил Павлов. А потому что перевес сил и средств был на стороне немцев. И ситуация не изменилась бы даже, если бы этим округом руководи лично генералиссимус тов. Сталин.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 01.05.2011 #

Неужели? В РККА танков было намного больше, чем у немцев, с самолётами - такая же петрушка. И даже личного состава было больше. Правда, автоматов почти не было. Возблагодарим за это "невинно убиенного" Уборевича!

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 01.05.2011 #

Причем здесь количество? Ловко Вы считаете. Еще добавьте 10 тыс метал. наконечников для пик, кот. Ворошилов приказал изготовить для обороны Ленинграда. Про качество и про снаряды Вы опять забыли. И что мы сражались только с немцами? Как всегда Вы забыли про союзников. Это и понятно. И про то, что кроме танков есть еще и тактика и стратегия и умение ими управлять и ими командовать. Вы кинофильмов насмотрелись. Посмотрите лучше хронику и сравните статистику по стрелковому оружию. Сколько у немцев было автоматов? И них 90 процентов - винтовки Браунинг.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Игорь Колесников на комментарий 01.05.2011 #

Нет, разумеется. Только вот у всех союзников, вместе взятых, танков и самолётов было на порядок меньше, чем у немцев. И по количеству войск похожая картина. Вы мне как-то про книги Солонина говорили. Так вот, там цифры эти все расписаны. И хорошо подтверждаются информацией из других источников.

По сравнению с немцами, у нас их почти не были. Производство автоматов в СССР в более-менее нормальных количествах было освоено только в 1940 году.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Михаил Александрович на комментарий 05.05.2011 #

"Массовый поход в театр в предвоенный день".Организовал, конечно, Павлов. Но он же не массовик-культурник. Значит, была команда из Москвы. И понятно, почему. "Успокоить" Гитлера. Чтоб не думал, что войска на зап. границе собраны для наступления. Только для обороны и для культурного развлечения.-Павлов виноват, что скрупулёзно выполнял выверты ума товарища Сталина. Если не открыты материалы процесса Павлова, то это говорит само за себя.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Михаил Александрович на комментарий 06.05.2011 #

Я не думаю, что Москва ПРИКАЗАЛА устроить культпоход командиров накануне Войны.Не знаю, как назвать на военном языке, скорее был набор "рекомендаций", который Павлов тупо выполнял. Думаю так по тому, что он явно не был массовиком-затейником, способным на такую инициативу. Хороший вопрос о других округах Здесь возможы два ответа. Либо Московские указания выполнялись не столь прямолинейно, как в Белоруссии. Либо они выполнялись точно так же, но (поскольку удар немцев был в другой стороне и не привёл к катастрофе на Юге), они не привлекли внимания историков.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 06.05.2011 #

Ваш вопрос надо бы расширить. Если было указание Москвы (Политуправления РККА)составить и утвердить план (и отчитаться в его выполнении) организованного досуга войск, то в этом указании должны были фигурировать самодеятельность, спортивные соревнования, лекции и пр., а не только походы в кино и театр. Проводились такие мероприятия ? - Если проводились, то был и План, который мог быть утверждён не только в июне, но еще в мае 1941.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 06.05.2011 #

Существует много мемуаров ветеранов в которых рассказывается о начале войны. И именно в мемуарах ветеранов Западного ВО рассказывается о культпоходах. Но в них ничего не приходилось читать о массовых спортивных соревнованиях в этот день и т. д.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Михаил Александрович на комментарий 06.05.2011 #

Мемуаристам запомнился, конечно, предвоенный день. Но все культ-массовые мероприятия могли происходить и раньше, а часть могла быть запланирована на позже.

no avatar
Бронислав Орлов

отвечает Алексей Соль на комментарий 23.04.2011 #

Укреплений на границе не было, а войска на границе были. Готовились к наступлению на Европу, но Гитлер опередил!
А если судить по конечному результату в настоящее время, то действительно СССР войну проиграл. Пиррова победа получилась! Наши войска попали в окружение и в плен миллионами!

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Бронислав Орлов на комментарий 23.04.2011 #

Если готовились к наступлению, то почему на переднем крае было так мало артиллерии? Если готовились к наступлению, то почему на многих аэродромах проводилось бетонирование ВПП?

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Михаил Александрович на комментарий 23.04.2011 #

Откуда информация, Михаил Александрович?
На переднем крае было столько артиллерии, что её фрицам хватило до самого конца войны, как и танков, и бронемашин.
А Вы считаете, что с грунтовых ВПП взлетать удобнее, чем с бетонированных?
Взлетать наши ребята готовились, по команде и дружно, а Вы что подумали?

no avatar
Геннадий Копейкин

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 26.04.2011 #

Обыкновенный вы человек. Не путайте передний край с первой линией обороны. Артиллерии и самолетов хватало никто не спорит.Только никто не готовился к наступлению на Европу, кишка тонка в одиночку драться с Европой, это даже дворовый пацпн понимает. Если б и готовились нападать на Германию, то обязательно с Англией, других к этому времени не было. А насчет войны первыми с Германией, СССР могла себе это позволить только в 1938-1939, но ей Европейские государства не позволили, Все остальное фантазия.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Геннадий Копейкин на комментарий 26.04.2011 #

Вы что-то новенькое рассказываете, давайте уж поподробнее, пожалуйста.
Это кто же запретил СССРе воевать с Германией в 38-39-м годах? И почему это ОНА могла себе это позволить только в 38-39? (СССРия, наверное?). Кто же это мог ЕЙ разрешать и запрещать? Откуда Вы всё это накопали? Вот это как раз и есть фантазия, по-моему...

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Михаил Александрович на комментарий 24.04.2011 #

А может и готовились к наступлению да только вместе с немцами! Потому и бетонировали ВВП для приема не своих, а немецких бомбардировщиков. Потому и не было артиллерии. Для стрельбы по Британским островам она непригодна.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Сергей Маргианец на комментарий 25.04.2011 #

На юг для бомбардировки основного поставщика англичанам нефти - Иран, куда мы были обязаны пропустить через свою территорию немецкие части. Эти воинские подразделения формировались в Польше, а потом без вооружения (оно следовало отдельно и приводилось в боевую готовность на месте высадки) должны были проследовать до границы с Ираном.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Игорь Колесников на комментарий 26.04.2011 #

Вы бы тоже чем-то подтвердили свою версию, а то что ни день, то новые версии, одна другой революционней.
Ну ладно, Суворов утверждает, что Сталин готовился к войне с Германией, здесь мотивировка и идеология такого нападения понятны и объяснимы. А вот чем Сталин объяснил бы всему миру совместное с Гитлером нападение на Великобританию? Про свой, советский народ, я уж и не спрашиваю. Сказали бы, что так надо, значит - надо. Но ведь за спиной у Великобритании - США, а это почти неограниченные возможности. Сталин этого не понимал, не учитывал, что ли?
Желательно всё же что-то более конкретное услышать, желательно документальное...

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 26.04.2011 #

Вот как раз вопрос об объяснении совместного нападения с Германией на Англию перед Сталиным не стоял. Этот товарищ мог на дню сто раз изменить свою позицию и объяснить сов. народу в «Правде» линию партии. За Даладье и Чемберлена Сталин тосты не произносил, но с удовольствием пил за здоровье «фюрера германского народа», да и партию, которую он возглавлял, тоже была социалистической. Если помните. Кроме того, именно Сталин направлял Гитлеру поздравительные телеграммы по случаю взятия вермахтом очередной европейской столицы. А что касается документов, то их найти в открытой печати кое-что можно. Но многое остается под грифом «Сов.секретно», и, уверен, при нашей жизни они рассекречены не будут. У меня есть кое-что, но перепечатать их на этом форуме просто нереально из-за их объема. Именно эта версия ставит все на свои места в плане понимания заторможенности и кажущейся глупости Сталина в принятии окончательного решения и тех мероприятий по мобилизации и обороне, кот. проводились в предвоенные дни.

no avatar
Сергей Маргианец

отвечает Игорь Колесников на комментарий 26.04.2011 #

Хрень, извините, какая-то. Мифические версии, ещё более мифические характеристики. Приведите, уважаемый Игорь, пример, когда Сталин на дню сто раз поменял позицию.
Сентенции по поводу использования термина "социалистический" и обсуждать уже скучно, но вот по поводу поздравлений скажу Вам следующее: Англия и Франция Гитлеру не поздравление, а в поздравительной упаковке преподнесли Чехословакию и далее, что называется, везде, вплоть до непосредственно самой Франции.

ПС. Сколько ж можно за подлеском леса-то не видеть? Ума не приложу.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Сергей Маргианец на комментарий 27.04.2011 #

Я не участвовал в дискуссии, когда Вы разъясняли участникам форума Ваше понимание термина «социалистическая» применительно к НСДАП. Скорей всего это позерство. Может, Вам привести выдержки из манифеста партии? Уверен, Вы его не читали, но осуждаете (как книги Солженицына). Посмотрим, как Вы заскучаете? Англия и Франция не поздравляли Гитлера, и не надо переводить стрелки на другую тему. Я таких мастеров, как Вы, повидал в достатке. О каких мифических характеристиках Вы говорите, где они в моем комментарии? Где эти мифические герои?

no avatar
Сергей Маргианец

отвечает Игорь Колесников на комментарий 27.04.2011 #

Я тоже не участвовал в указанной Вами, уважаемый Игорь, дискуссии.
Выдержек не надо.
Солженыцина читал и:
1. Писателем не считаю, так, плохой, лживый публицист.
2. За многажды солгавши - действительно осуждаю.
Далее. Скучать мне некогда.
Про Англию и Францию сказал, что они не поздравляли, а они подарили в поздравительной упаковке. Под упаковкой понимал их политику в отношении Рейха, включая мюнхенское и иные соглашения. Что подарили - см. выше.
Если Вы видели в достатке мастеров - это здорово. Общение с мастерами обогащает.
О мифической характеристике (о мифических героях ничего не говорил, о мифических версиях - да). Вы написали, что Сталину было характерно по сто раз на дню менять позицию. То есть, по Вашему - это его характерная черта. Попросил привести пример, подтверждающий эту черту. В ответ - про устав НСДАП.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Игорь Колесников на комментарий 26.04.2011 #

Половина из того, что Вы говорите - полное совпадение с мнением Суворова, который, как Вы говорите, Вас разочаровал. Хотя он тоже не считал Сталина глупцом, совершающим необъяснимые поступки. Наоборот, Суворов показывает всю дьявольскую хитроумность сталинских приготовлений к войне, где каждый его поступок, даже самые на первый взгляд, незначительные, становятся понятными и логичными, если не забывать о главной цели Сталина.
Я не считаю Сталина заторможенным, но если Вы действительно являетесь обладателем какого-то сенсационного материала, то будьте осторожны, такие вещи иногда не прощают.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 27.04.2011 #

В чем же Вы увидили совпадение (наполовину) моих взглядов со взглядами Суворова? Я вообще не понимаю логики Суворова в том, что Сталин привел к власти Гитлера, как будущего "Ледокола" революции. С таким же успехом можно сказать, что Ленин спонсировал Колчака.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Игорь Колесников на комментарий 27.04.2011 #

Вы без труда сами найдёте совпадения, всё-таки не мог Суворов вообще пройти мимо Вашего сознания. Если логики Суворова не поняли, советую перечитать его "Ледокол" и "День "М". Как, по-Вашему, можно было по-другому раздуть мировой пожар назло буржуям? Кто ещё в те годы в Европе, кроме Гитлера, столь страстно желал ревизии итогов Первой Мировой? Для Германии Версальский мир был позором, унижением и тяжёлым экономическим бременем. Никто, кроме Гитлера, не мог возглавить движение немецкого народа против этого договора. Не сразу, конечно, но Гитлер всё же сумел это реализовать, преодолев большую неприязнь немцев к коричневым рубашкам и красным знамёнам со свастикой. Естественно, не без помощи товарища Сталина, о чём впоследствии неоднократно вспоминал с благодарностью.
С нетерпением жду про Иран. Можно в личку...

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 28.04.2011 #

Если бы Гитлер преследовал только одну цель - ревизию Версальского договора, то, я больше чем уверен, II WW не было бы. Но ему нужны были "земли для немецкого плуга", лежащие далеко за пределами европейских держав-победительниц . И второе замечание. Гитлер не преодолевал неприязнь немцев к коричневым рубашкам и красным знаменам со свастикой. Одними из первых, кто побежал записываться в ряды членов НСДАП, были бывшие коммунисты. Их так и называли "бифштексами" - снаружи коричневые, в внутри красные. Кроме того, еще до прихода к власти Гитлера Президент Германии Гинденбург, принимая участие в торжественном открытии мемориала в Танненбергe, отвергает вину Германии за развязывание первой мировой войны (нарушив таким образом ст. 231 Версальского договора). По сути, Гинденбург и возглавил движение за отмену кабального договора. Поэтому, кто бы ни пришел к власти в Германии договор был бы непременно брошен в печку. А ревизии договора хотели все, как ни странно.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 27.04.2011 #

Я погорячился, сказав, что Сталин с Гитлером готовили совместное нападение. Конечно, наше участие ограничилось бы только экономической и технической поддержкой - сырьё, продовольствие, плавсредства (не военные, не крейсера, они вообще не приспособлены для транспортировки войск, пропуск немецких войск по своей территории до границ с Ираном. И этому есть док. подтверждение).

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Игорь Колесников на комментарий 27.04.2011 #

Ну слава Богу, всё постепенно встаёт на свои места. Значит, воевать вместе с Гитлером мы всё же не собирались. Уже неплохо.
Осталось выяснить, какая наша стратегическа цель в такой кооперации с Германией, когда с нашей помощью они увеличивают свою сырьевую базу? Что мы в результате получаем? В чём наш выигрыш? А ведь пропуск войск через свою территорию - дело непростое. Очень наглядно это показал всё тот же Суворов, описывая сценарий гипотетического пропуска советских войск через так называемые польские коридоры. Жизнь в стране, которая согласилась пропускать, практически замирает. Огромные территории должны быть предоставлены пропускаемой стороне для всевозможных технических служб. Тут и аэродромы для вспомогательной авиации, и войска охраны, и много-много всякого разного.
Даже если мы предположим, или по-другому, поверим Вам, что всё так оно и планировалось, всё же от вопроса никуда не уйдём: а зачем нам всё это? Такой неподъёмной ценой мы чего добиться хотим?
Я ответа не нахожу.
А Вы? Какие у Вас есть документальные подтверждения, на которые Вы ссылаетесь?
Не интригуйте, ответьте, пожалуйста...

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 28.04.2011 #

Наш выигрыш лежит на поверхности: немцы воюют, а мы им посылаем за золото сырье, из которого они делают танки и гробы. Полезную информацию по этой версии Вы сможете найти в книге А.Осокина "Великая тайна Великой отечественной". Помимо этой версии в ней еще одна очень интересная версия излагается. С приложением документов, писем, докладов и проч.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Игорь Колесников на комментарий 28.04.2011 #

Осокина постараюсь найти и прочитать, потом к этому вернёмся.
Но очень сомнительно, что товарищ Сталин заботился об увеличении золотого запаса СССР, до этого огромный золотой запас Российской Империи разбазарив как раз на приобретение заводов, технологий и материалов, необходимых ему для создания своей непобедимой армады.
Ну ладно, позже пообщаемся...

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 05.05.2011 #

В ноябре 1940г., отвечая Молотову в Берлине, Гитлер предложил СССР вместо упрёков о несоблюдении Договора, напасть на Индию. -Официальной реакции СССР на это предложение не было. Но имитация подготовки нападения была.1)В Ташкенте запасной политсостав изучал этнич. состав Индии.2)Там же военные открыли редакции на хинди и пр. языках Индии. 3)Напечатали плакаты, как индус благодарит красноармейца-освободителя. 4)Подогнали эшелоны с горючим для танков (это запомнили местные аграрники в Туркмении, т.к. им не хватало горючего для весенней посевной кампании).

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 06.05.2011 #

Простите, я как-то не сумел понять: Вы свою версию событий излагаете или чью-то пересказываете?
Вы можете привести документальные подтверждения всего Вами сказанного?
Ведь если всё было так, как Вы сообщаете, то многие факты требуют переосмысления...

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 06.05.2011 #

О подогнанных эшелонах с горючим для танков и о повышении в Ташкенте квалификации политсостава насчёт Индии мне говорил работавший в Туркмении в то время агроном.Об изготовлении плакатов (воин-освободитель и крестьянин -индус)и о создании в Ташкенте редакций на языках Индии и о расширении английской редакции в рамках тамошнего Военного окруна писал в Интернете кто-то из комментаторов: по-моему, как отзыв на сайт Марка Солонина. О переговорах Молотова с Гитлером в ноябре 1940 г. есть (по-моему) в изданных воспоминаниях переводчика Бережкова.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Сергей Маргианец на комментарий 25.04.2011 #

Именно поэтому Сталин не отдал приказ об отводе вглубь страны всех паровозов и вагонов. В противном случае немцы оказались бы в патовой ситуации – не на чем возить боевую технику, пехоту, топливо и продовольствие. В этих условиях война бы закончилась в течение нескольких месяцев. Разница в колее! А чтобы произвести в достаточном количестве паровозный и вагонный парк немцам не хватило бы и десяти лет.

no avatar
Сергей Маргианец

отвечает Игорь Колесников на комментарий 26.04.2011 #

Складывается устойчивое впечатление, что Вы, уважаемый Игорь, несколько упрощённо понимаете суть управленческой деятельности. Поймите, ну не может глава правительства по каждой портянке, телеге, даже и паровозе или, точнее, всех паровозах, издавать приказ. Тем более, что и приказов-то глава правительства не издаёт вовсе. В его распоряжении иные нормативные акты.
Извините, Ваш радостный восклицательный знак после слов "разница в колее" может вызвать разве что улыбку.

no avatar
Alexandr White

отвечает Сергей Маргианец на комментарий 26.04.2011 #

Сталин НЕ СЧИТАЛ НУЖНЫМ готовиться к обороне. В системе советской власти он был лицом принимающим решение. СССР под руководством ВКП(б) активно готовился к войне, но не готовился к обороне. В обороне материальные запасы и подвижной состав транспорта отводят в тыл чтобы не подвергать опасности. У нас все было наоборот. БУП-39 предусматривал два вида боевых действий: оборона и наступление. К обороне не готовились. Делайте выводы.

no avatar
Сергей Маргианец

отвечает Alexandr White на комментарий 27.04.2011 #

Уважаемый Александр Вайт!
Вот эту фразу: "Сталин НЕ СЧИТАЛ НУЖНЫМ готовиться к обороне" Вы серьёзно написали? Не под впечатлением чего-нибудь?
Чтобы сделать выводы, хотел бы получить от Вас ответы на такие вопросы:
1. Как вы понимаете термин "оборона"?
2. Что такое и как соотносятся: бой, боевые действия, операция, сражение?

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Сергей Маргианец на комментарий 27.04.2011 #

Во-первых, вопрос о разнице в колее это не вопрос о солдатской портянке. Это мелочевка только для Вас. Это вопрос стратегической важности. Если Сталин знал все марки советских истребителей и калибры минометов и артиллерийских систем то, что такое разность в колее и какое значение она имеет для обороны страны, он знал прекрасно. Это Вы стратегически важные вопросы сводите до упрощенчества, до уровня деревенских телег. Не надо выставлять его дурачком. Во-вторых, я не сказал, что Сталин «издал» приказ. Я сказал «отдал». Сталин отдавал приказы, а Совнарком на основании отданных тов. Сталиным приказов и распоряжений издавал постановления. Или Вы не знали, что тов. Сталин как председатель СНК вправе был отдавать приказы своим подчиненным? Так что, если кто из нас и упрощенно понимает суть управленческой деятельности, так это Вы.

no avatar
Сергей Маргианец

отвечает Игорь Колесников на комментарий 27.04.2011 #

Хорошо, согласен. Я упрощённо понимаю.
И, тем не менее, так уверенно утверждать, что для меня является мелочёвкой, а что нет - не надо, не беритесь. Опять пальцем не туда попадёте.
О морской авиации почитали? Убедились, что брякнули не в те колокола?

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Сергей Маргианец на комментарий 25.04.2011 #

Недавно появились отдельные док-ты, подтверждающие версию некоторых исследователей начального периода войны о том, что Сталин знал дату начала воен. действий. Только не немцев против СССР, а СССР вместе с немцами против Англии. Поэтому он смотрел спокойно на концентрацию нем. войск на сов. границе. Еще до этого Сталин передал Германии огромное количество плавсредств для переброски войск через Ла-Манш. Поэтому Сталин не предпринимал никаких мер по защите границ и созданию второго рубежа обороны. Поэтому и Павлов особенно не дергался с подготовкой округа к отражению агрессии. Поэтому огромный массив док-тов до сих пор остается под грифом сов.секретно и никогда не будет рассекречен. Есть версия о тайной встрече Гитлера и Сталина в сер. нояб. 1940 г.во время поездки Молотова в Берлин. Встреча якобы состоялась в Бресте, где поезд с делегацией задержался на сутки из-за того что нем. воен. атташе якобы забыл парадный мундир в Москве! В это время и состоялась тайная встреча. Сталин ехал в последнем спецвагоне, к которому ночью подстыковали спецвагон Гитлера. Поэтому никто даже Молотов не знал о встрече.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает георгий кузнецов на комментарий 26.04.2011 #

А почему бы и нет! Нашим документам веры мало. А вот немецким... Больше того, Гитлер не присутствовал ни на госприеме в совпосольстве по случаю завершения переговоров, ни провожал на вокзале делегацию, Такого в дипломатической практике никогда не было... Зато есть с немецкой стороны свидетели, что Гитлер все-таки был на вокзале в тот вечер, но почему-то его машина была задворках у запасных путей, где стоял спецвагон, окруженный спецохраной. Да и журнал посещений, который вел А.Н.Посрёбышев, ясность в этот вопрос не внес. Сталина в Кремле не было, но и на Ближней даче его тоже не было... Говорили, что он выехал на несколько дней на отдых. Однако подтверждения и этому тоже нет...

no avatar
Игорь Колесников

отвечает георгий кузнецов на комментарий 27.04.2011 #

Почему тайная встреча лидеров двух государств – это чепуха? Это общепринятая практика в межгосударственных сношениях. И примеров закулисных переговоров в тайной дипломатии множество. Вам застит глаза образ Гитлера как преступника номер 1 ХХ века. А Вы попробуйте посмотреть на него только как на главу государства. Гитлер втягивает Москву в ось Берлин-Рим-Токио. Сталин изворачивается и не желает политического союза. Он готов оказать Германии любую экономическую помощь. Даже во время голода на Украине он отправляет эшелоны с зерном сытой Германии. Гитлер ввязался в войну с Англией и Сталин понимает, что это смертельно опасная затея. И разделить с ним участь побежденного он не желает. Но помогая экономически, Сталин выдвигает для себя целый ряд внешнеполитических уступок. Кто, как не он, тертый политический игрок, должен изложить свои требования. Но поездка в Берлин явно насторожит Англию (и США). Поэтому выход только один – встреча с глазу на глаз. И такая встреча вполне могла состояться. Тем более, что они никогда друг с другом не встречались, в отличие других лидеров, которые были частыми гостями Гитлера.

no avatar
Геннадий Копейкин

отвечает Игорь Колесников на комментарий 26.04.2011 #

Почему бы вам не заняться новым направлением в писательстве военно-фантастические романы. Дело пошло бы на лад. В современное время это не плохой приработок. Удачи

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Геннадий Копейкин на комментарий 26.04.2011 #

Зачем мне у Вас хлеб отбивать? Вы этим делом занимаетесь профессионально. Вот яркий образчик Ваших фантазий: "А насчет войны первыми с Германией, СССР могла себе это позволить только в 1938-1939, но ей Европейские государства не позволили".

no avatar
Сергей Маргианец

отвечает Игорь Колесников на комментарий 26.04.2011 #

Ну и в довершение. То что Вы называете документами, и не документы вовсе, а всего лишь чьи-то версии. Разницу чувствуете? Если да, то зачем значимость завышаете?

no avatar
Alexandr White

отвечает Игорь Колесников на комментарий 26.04.2011 #

По поводу передачи плавсредств от СССР Германии хотелось бы по-подробнее. Однако СССР купил у Германии и Италии несколько боевых кораблей. Генерал армии Павлов Д.Г. успешно готовил округ к предстоящим боевым действиям, принимал новые соединения, но к обороне не готовился. Когда я прочитал протоколы его допросов, то поразился. Первый допрос - ответы грамотного кадрового военного. Второй и далее - полностью НКВДшный слог. Военные так не формулируют ответы и не используют такие словосочетания.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Бронислав Орлов на комментарий 26.04.2011 #

Мне понравилась версия Суворова о готовящемся превентивном ударе. Однако позже я от нее отказался. Сталин очень хорошо знал цену своим генералам-выдвиженцам. А осенью 1941 и вся страна узнала им цену. В этом вопросе Сталин не ошибся. Жуков по поводу превентивного удара сказал так, что если бы Сталин утвердил наш план, то вначале мы, несомненно добились бы преимущества и успех был бы на нашей стороне, но потом опомнившись и перегруппировав свои силы, немцы постепенно выровняли бы ситуацию и мы потеряли бы не только армию, но и страну. Кроме того, Сталин не мог начать боевые действия, не перевооружив армию, а для этого нужно время, как минимум до конца 1942 года. Но его больше всего беспокоило не количество, а качество военной продукции. А качество это высокие технологии – высоколегированные стали, тонкая химия, точное станкостроение и машиностроение, развитая радиопромышленность, кот. в СССР практически не было. Да, техники было много, даже слишком. Для борьбы с одной иностран. армией (вермахтом), если этой техникой распорядиться грамотно, то вполне хватило бы, но не с армиями всего мира - Англии, США и их союзниками.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Игорь Колесников на комментарий 26.04.2011 #

Жуков - сказал! Уже смешно, правда? Вроде самого короткого анекдота. Но даже если мы на секунду ему поверим, то как же он, Жуков, и Вы вместе с ним, объясняете тот факт, что даже при случившемся в реалии ещё более худшем сценарии, когда напали не мы, а на нас, война всё же завершилась в Берлине, а не на Урале или во Владивостоке?
А перевооружить армию - это как, по-Вашему? Поставили в войска последний по плану 10-тысячный Т-34 или 5-тысячный КВ-2, и всё, перевооружение закончилось? О том, что ни во одной армии мира оно никогда не заканчивается, Вы не слышали ничего? Но это так!
А говоря про стали, химию и пр., Вы что, не лендлиз намекаете? Мы сами, по-Вашему, не в состоянии были Германию одолеть? Вы хотя бы танки наши с их танками сравните, а потом ещё и с американскими и прочими британскими.
Техники не хватило БЫ, её просто хватило, даже с учётом того прискорбного факта, что грамотно ею такие великие полководцы, как Жуков, распоряжаться не умели.
Ну что же, разонравился Суворов, предъявите нам следующего Вашего кумира.
Про то, что радиопромышленности в СССР практически не было, больше не рассказывайте. Мой отец служил как раз радистом в ДБА

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 26.04.2011 #

Что касается Жукова и почему война закончилась в Берлине : «Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и НЕ МОГЛИ БЫ ПРОДОЛЖАТЬ ВОЙНУ... Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии» (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 27.04.2011 #

А я и не переоцениваю роль ленд-лиза. Я просто цитирую слова Жукова: "не могли бы продолжать войну". А более конкретно - не продолжая войну, мы бы ее проиграли. ПРОИГРАЛИ! И только поставки вывели нас в победители. Это ответ на Ваш вопрос почему "война всё же завершилась в Берлине". Это не я так считаю. Так считает маршал. Уверен, что того же мнения придерживался и генералиссимус.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Игорь Колесников на комментарий 27.04.2011 #

С лендлизом разобрались, слава Богу. Не цитируйте больше Жукова, пожалуйста. По-моему, маршал ничего никогда сам не считал, не умел просто, не обучен был. И не писал сам, это тоже установлено. Подписывал - это другое дело. Что дадут, то и подписывал. Написали агитпроповские ребята, что мы "не могли бы продолжать войну" - ну, значит, так оно и было.
Ещё один нюанс. Войну можно выиграть, и не продолжая её. Это блестяще продемонстрировал Кутузов в 1812 году. Наполеон убежал из Москвы ещё до морозов, не вступая более в боевые действия с русской армией. Возможно, даже без прямого противоборства с советскими войсками, но будучи отрезан от своих источников снабжения, у Гитлера хватило бы ума уйти из России, а значит, и проиграть блестяще начатую войну, поскольку наши не преминули бы воспользоваться возможностью преследовать отступающих немцев, точно так, как это сделал Кутузов с французами. По этой причине не соглашусь с Вашим выводом, что генералиссимус придерживался того же мнения. Какого мнения он придерживался, мы уже никогда не узнаем.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 27.04.2011 #

Вы опять все упрощаете: написали агитпромовские молодцы вот Жуков и написал «не могли бы продолжать войну». Не написал, а сказал в интервью. Это разные вещи. Может, эти молодцы зазомбировали маршала? Оказывается, по Вашему, не имея резервов, о чем говорит также Жуков, можно гнать немцев вилами до Берлина. А резервы, между прочим это не только танки и пушки, но солдаты и продовольствие. А что касается сравнения наших танков с немецкими, то это просто говорит о том, что Вы спорите, не узнав мнение танкистов и не сравнив статистику обеих армий по количеству выпущенных и уничтоженных танков. А этот счет примерно 10 к 1 против нас. Из воспоминаний танкистов. Т-34 был сырой машиной. После двух-трех выстрелов из-за отсутствия вытяжки пороховых газов находиться внутри танка было невозможно. Танк не был изнутри окрашен поэтому при попадании снаряда в башню летела окалина, ранившая лицо и руки членов экипажа, как бритвой. Из-за отсутствия командирской башенки, командир танка был вынужден постоянно высовываться из танка на радость немецких автоматчиков и артиллеристов.

no avatar
Alexandr White

отвечает Игорь Колесников на комментарий 26.04.2011 #

СССР накопил огромное количество оружия и никакое перевооружение не требовалось. Но эта система воспитала определенный тип командиров, не способных мыслить и действовать самостоятельно. Немецкие генералы отмечали изумительную стойкость советских солдат и командиров и их готовность к самопожертвованию. Но они так же отмечали безынициативность, щаблон в действиях командиров. А по поводу всего мира - после разгрома Германии такая возможность появлялась, ведь тогда на Сталина работала бы вся Европа.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Alexandr White на комментарий 27.04.2011 #

И как Вы себе это представляете? Не успели высохнуть чернила на Акте о капитуляции, и Советский Союз начинает боевые действия против союзников? Даже не смешно. А штаны не порвали бы? С экономикой, дышащей на ладан и живущей в долг по ленд-лизу, с пятьюдесятью миллионами погибших вступать в смертельную схватку с крепкими и сытыми американскими парнями, у которых в руках атомная дубина, дальняя стратегическая авиация и ракеты ФАУ… Это перебор. Американцы стерли бы нас с лица земли в течение недели … Это немцы на своих Хенкелях и Юнкерсах не могли долететь до Урала и Сибири, а американцы из Турции, Испании и Италии достали бы нас даже на Северном полюсе.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Игорь Колесников на комментарий 27.04.2011 #

Прямо в дырочку! То же самое говорю тем молодцам, которые часто в пылу полемики, как говорится, утверждают, что нашим не стоило придерживаться договорённостей с американцами, а нужно было от Эльбы идти дальше, т.е. к Ламаншу, к Атлантике. Насчёт 50 миллионов Вы, наверное, где-то прилично округлили, но сути это не меняет: воевать больше мы были не в состоянии. Даже применительно к металлу есть такое понятие как усталость. Наш народ, да и вообще страна, в 45-м были уставшими безмерно...

no avatar
Alexandr White

отвечает cергей михеичев на комментарий 23.04.2011 #

Брестская крепость создавалась для прикрытия переправ (мостов) через Буг, свою задачу не выполнила, немцы прошли мосты беспрепятственно. Горы трупов - из баек пропагандистов.

no avatar
Анатолий Лукьянов

отвечает Alexandr White на комментарий 23.04.2011 #

Но отрицать героизм защитников Брестской крепости просто глупо. Она все же задержала на месяц продвижение главных сил вермахта.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Анатолий Лукьянов на комментарий 23.04.2011 #

Какое продвижение они задержали. парень? Крепость захватили мене чем за 5 часов...то что там потом было. на действиях немецких армий уже никак не отражалось...Сидели наши герои и их выкуривали...Их героизм был в том что не сдались. а не в том, что Гитлеровцам хоть как то помешали в продвижении...

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Анатолий Лукьянов на комментарий 23.04.2011 #

Вы знаете, Анатолий, создаётся впечатление, что Вы как прочитали в 1961 году книжку "Брестская крепость", так после этого и вообще решили ничего не читать. А зачем? И так всё понятно. Гитлер напал, мы защищались, потом зубами заскрипели, Гитлера повернули, в Берлине он сгинул, и всё - победа. Вы сами в Агитпропе служили или просто никак от его догм отрешиться не решаетесь?
Я вот когда такие суждения СЕГОДНЯ встречаю, задаюсь вопросом: люди не могут или не хотят получить информацию? Не могут - это вряд ли. А вот почему не хотят - вопрос. Наверное, всё устраивает, напрягаться неохота...

no avatar
ЮРИЙ МИРОНОВ

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 23.04.2011 #

Если у Вас есть достоверная (именно достоверная) информация поделитесь пожалуйста. Либо дайте ссылочку.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает ЮРИЙ МИРОНОВ на комментарий 24.04.2011 #

Героизм действительно героев и не буду пытаться оспорить, герои - они и есть герои. Я бы о гарнизоне Брестской крепости поговорить хотел.
Во-первых, Вы как-то сможете объяснить нахождение на Госпитальном острове Брестской крепости центрального госпиталя Западного особого военного округа? Интересно, что армейские госпитали находились на расстоянии 50-60 км от границы, а центральный фронтовой госпиталь - на самой границе.
Во-вторых, Вы можете объяснить нахождение на острове пограничном Брестской крепости батальона войск НКВД? Это не пехота, это - отдельный конвойный батальон, ни к какой обороне не приспособленный и не обученный. С.С.Смирнов об этом в своей книжке и не писал. Он писал о том, как наши герои сопротивлялись, а не о причинах столь необъяснимого сопротивления, когда за считанные часы крепость была окружена и блокирована, а отдельные группы её защитников были изолированы одна от другой и не могли организовать нормального сопротивления.
А почему сразу после образования 24 июня штаба обороны было принято решение на прорыв, а не на оборону? В общем, вопросов много, а вот ответы на них найти нелегко. Если нужно, ссылок дам Вам множество.

no avatar
ЮРИЙ МИРОНОВ

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 24.04.2011 #

Неужели Вам неизвестно, что тот"батальон НКВД" - это погранвойска. И оборону они держали по всей западной границе, в том числе и по ЗОВО. Весьма долго. Почему? А потому, что они получили директиву не от Павлова, а из другого ведомства. А Вам не казалось, что по началу войны слишком много "почему". Конечно не о госпиталях. Поставим хоть пару-тройку из них: почему Гитлер считал, что с СССР покончит в две недели, ну чуть-чуть поболее и поэтому было преостановлено производство военной техники (танков, самолетов...)? И это накануне войны! Почему самыми важными военными сражениями ВОВ командовал К.К.Рокоссовский (Оборона Москвы, Сталинградская битва, Курская дуга...), а "народным маршалом" стал Г.К.Жуков? Почему Павлов сдал округ и почему до сих пор ничего неизвестно о сути его показаний после ареста? Есть гипотезы. Да и посмотрите какой разброд мнений по этим вопросам. Это ,явно, недостаток информации. Большая тема пока ждет своего непредвзятого исследователя.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает ЮРИЙ МИРОНОВ на комментарий 24.04.2011 #

Рокоссовский был ниже Жукова по званию и по должности. ККР командовал под Москвой армией, а представителем Ставки был Жуков. Т.е. координировал действия армий и фронтов. Это разные величины. Сталин отобрал у ККР победу и штурм Берлина, т.к. не мог поляк быть маршалом Победы, но воздал ему должное и именно ККР командовал парадом Победы. ККР думал, что во всем виноват Жуков и одно время даже с ним не разговаривал, но Жуков нашел возможность объясниться и они были друзьями до конца жизни. Есть воспоминания врача госпиталя Бурденко, как друзья прощались друг с другом.

no avatar
ЮРИЙ МИРОНОВ

отвечает Игорь Колесников на комментарий 25.04.2011 #

Игорь! О какой координации Вы говорите? Где Был Жуков во время битвы За Москву? На Резервном фронте и затем в Ленинграде, когда обстановка там уже стабилизировалась. Под Сталинградом координацию осуществлял А.М.Василевский. Жуков командовал Брянским фронтом. О результатах его командования надеюсь знаете. На Курской дуге? Он улетел с началом артподготовки. Наверное знаете почему. И т.д и т.п. О роли Жукова впервые намекнул П.Судоплатов. Читайте "Разведка и Кремль". Можно верить, очень принципиальный человек. Жуков и История СССР. История ему не простит участие в военном перевороте (да надо называть вещи своими именами), приведшем к власти Н.С.Хрущева после ХХ Съезда КПСС. 1957 год! А еще не простит убийство Л.П.Берия - не палача, а выдающегося разведчика и организатора...О дружбе. Друзей у него не было. Были только соучастники по грабежу в оккупированной Германии.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает ЮРИЙ МИРОНОВ на комментарий 25.04.2011 #

Конечно, Жуков фигура неоднозначная и порой противоречивая. Надеюсь, Вы заметили, что про его заслуги под Сталинградом и Курском я ничего не сказал. Что касается Ленинграда. Сталин его послал туда т.к. был уверен в том, что Гитлер будет брать город штурмом. Поэтому нужен был кто-то, кто смог бы помочь в организации обороны. Ворошилов доказал свою полную несостоятельность. Но после того, как стало ясно, что Гитлер не будет штурмовать город, а взял его в блокаду, Жуков сразу же был отозван под Москву. Что ни говорите, но заслуга Жукова в обороне Москвы просто неоценима. В условиях, когда недостаток военных знаний у наших доморощенных генералов и повальной безолаберностью и разгильдяйством грозил гибелью страны, Жуков компенсировал его своей природной жестокостью и дисциплиной. Видимо, в тот момент это было необходимо и это сработало. А потом началась учеба. Научились немногому, но главному – немецкой тактике в наступлении и в обороне. А жизнь на войне выкристаллизовала самых умных и талантливых, а дураки ушли в забвенье, погубив солдат и самих себя. Хотя и тут не все однозначно.

no avatar
ЮРИЙ МИРОНОВ

отвечает Игорь Колесников на комментарий 25.04.2011 #

Игорь. Думаю спор здесь неуместен. Просто хотел обратить Ваше внимание на неоднозначность оценок Персонажей той Великой Эпохи. А время надеюсь все расставит по своим местам.

no avatar
георгий кузнецов

отвечает Игорь Колесников на комментарий 26.04.2011 #

Сталин был интернационалист. Вопрос о национальности тех кто штурмует Берлин- домыслы перемудрившего интеллигента. Вам не приходит на ум другое объяснение и Вы нашли самое простое

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает ЮРИЙ МИРОНОВ на комментарий 26.04.2011 #

Про тот батальон известно, что это кадровые вертухаи, которые к погранцам никакого отношения не имели. А погранцов-то как раз и отвели, с границы, не нужны они там оказались.
Вопросов не просто много, они только множатся. И версии новые появляются день ото дня. Но документы того времени как были закрытыми, так ими и остаются. Секреты, однако. От кого, интересно? В такой ситуации, действительно,почему бы не предположить, что на Иран (!!!) мы собирались нападать. Да не одни, а с Гитлером вместе. А он нас, вроде бы, обманул. Мы позже на Иран, кстати, и без Гитлера напали, но вот зачем нам было Черчилля нефти лишать? Чем он нам так насолил?
А всё отсюда же: нет информации.
И будет ли?

no avatar
Alexandr White

отвечает ЮРИЙ МИРОНОВ на комментарий 26.04.2011 #

Предлагаю разделить: мухи - отдельно, варенье - отдельно. Были пограничники в Брестской крепости? Да, были. А был ли конвойный батальон в крепости? Да, был. Теперь к вопросу о задачах крепости в предстоящей войне. До 1941 года задача защиты мостов у гарнизона крепости была (иначе не нужна крепость. А вдруг в 1941 такая задача была снята. В этом у меня нет сомнения, т.к. состав гарнизона не соответствовал такой задаче. По поводу генерала армии Павлова Д.Г. - всем, кто считает его предателем предлагаю пройти "обкатку танками". И продолжить дискуссию после стирки штанов.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Обыкновенный Человек на комментарий 05.05.2011 #

Если окружной госпиталь размещался на границе, то он должен был обслуживать войска, ушедшие за кордон. Этот факт укладывается в схему подготовки Наступательной Войны.

no avatar
Обыкновенный Человек

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 06.05.2011 #

Согласен с Вами полностью.
Хотя этот факт стал общеизвестным, большевики до сих пор его или оспаривают или игнорируют.
При этом продолжают навешивать всех собак на В.Суворова, не имея аргументов для оспаривания его тезисов, но продолжая скрывать в своих архивах тонны документов тех времён. Хотя, почему в своих архивах? Они же государственные, а значит и наши тоже...

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Анатолий Лукьянов на комментарий 24.04.2011 #

Главные силы вермахта уже были под Смоленском, а крепость осталась глубоко в тылу. Анатолий, Вы по каким учебникам историю страны учили?

no avatar
Анатолий Лукьянов

отвечает Игорь Колесников на комментарий 25.04.2011 #

Ну, не по немецким же... Вы не в курсе, что крепость держалась почти месяц? Естественно, немцы потом ее обошли и пошли дальше. Я думал, вы это поймете...

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Анатолий Лукьянов на комментарий 25.04.2011 #

Нет, честно говоря, я не в курсе, что крепость держалась почти месяц. Я в курсе, что крепость держалась ровно 8 дней. Т.е. когда пал последний Восточный форт – 30 июня. До начала августа из крепости раздавались спорадические выстрелы. Я также не знал, что 45 пехотная дивизия, являясь главной силой вермахта, спустя лишь месяц обошла крепость и … «пошла дальше».

no avatar
Геннадий Копейкин

отвечает Alexandr White на комментарий 26.04.2011 #

К 1941 году Брестская крепость не играла никакой роли как оборонительный объект. По мобразвертыванию все войска из крепости должны быть выведены. Читайте допросы начальника 4-й армии, которого судили вместе с Павловым. А оставшие в крепости совершили со штатным оружием практически героизм, образец выполнения присяги воинской. Не их вина что они были окружены и не могли выйти из него. У Брестской крепости никогда не было задачи охранять переправы через Буг.

no avatar
ali-k otegen

отвечает cергей михеичев на комментарий 23.04.2011 #

то что не было укреп.района для сдерживания наступающего противника это точно.и силы были .но намеренно не вводились иначе было бы окружение и уничтожение красной армии.Жухрай В.М. Сталин: правда и ложь. М.: Сварогъ, 1996.

no avatar
Валерий Болдырев

комментирует материал 23.04.2011 #

Кто виноват - кухаркины дети

no avatar
Александр Кемер

отвечает Валерий Болдырев на комментарий 23.04.2011 #

СССР выиграл войну! Советский строй обеспечил победу.
Так как именно в нем - квинтэссенция русской идеи, очищенной от церковной и обывательской шелухи.
просто германская армия БЫЛА реально СИЛЬНЕЕ в июне 1941 года.
Уже не знают как ущипнуть Советский союз.

no avatar
Анатолий Иванов

отвечает Александр Кемер на комментарий 23.04.2011 #

Да,если бы не предательство генерала Павлова,война пошла бы по совершенно другому сценарию.Вина в поражениях 41го лежит,в первую очередь,на Тимошенко и Жукове!Это в дополнение к вашему комментарию,с которым я вполне согласен!

no avatar
Владимир Балбаров

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 23.04.2011 #

Самый настоящий бред. Генерал Павлов не кого не предавал. Он стал козлом отпущения в про счётах высшего политического руководства.

no avatar
Анатолий Иванов

отвечает Владимир Балбаров на комментарий 23.04.2011 #

Прмказ о приведении войск в полную боевую готовность был отдан 18 июня 1941 года!Это установлено документально!Войска ПрибОВО,КОВО,Одесского ВО более-менее исполнили его и врага встретили достойно,т.е. этот приказ был доведен до ВСЕХ подчиненных им частей!А вот Павлов приказа до своих частей НЕ ДОВЕЛ.На следствии он показал,что приказ был им отдан устно,но его же генералы уличили его во лжи1Если это не предательство,то что это?Из всех войск ЗапОВО,только корпус генерала Хацкилевича был своевременно приведен в боевую готовность.Как он умудрился это сделать-неизвестно.Вина Тимошенко и Жукова заключается в том,что они не проконтролировали исполнение приказа Павловым!В результате дорога на Москву была практически открыта.И поменьше верьте в сказки дедушек Жоры и Никиты.Ознакомтесь хотя бы с тем,как полковник Черняховский встретил войну.

no avatar
Владимир Балбаров

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 23.04.2011 #

Во первых по мимо этого приказа был приказ не поддаваться на провокации. Во вторых основной удар вермахта был направлен именно в центре. и его в силе не как не сравнишь с другими направлениями . И его действия в дальнейшем не чем не отличались от других командиров Красной армии паника , растерянность и т.п. Ещё раз повторяю, что он стал жертвой ошибочных действий политиков. Нельзя его его сравнивать с Власовым

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Олежка Шозанахер на комментарий 24.04.2011 #

"Как всегда виноваты исполнители" а победителей не судят... а жертвы.. а кому они собственно нужны.. Штаты потеряли пол миллиона или даже меньше.. а Россия 30 миллионов.. ну подумаешь какая мелочь.. бабы ещё нарожают.. вот так мы до сих пор и мыслим.. великие гуманисты блин..

no avatar
Олежка Шозанахер

отвечает Fred Yurlis на комментарий 24.04.2011 #

Павлов командир.Генерал.Его деятельность регламентируется приказами.Неисполнение приказа-воинское преступление.После войны 678 тыс.детей-сирот.Сейчас 850 тыс.Произошла война?Откуда 30млн?С 39 по 59 прирост 18млн.Сколько осталось за рубежом?В Канаде,Аргентине?20 лет-война и плюс 18 млн.Проанализируйте последние 29 лет.Где люди?

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Олежка Шозанахер на комментарий 24.04.2011 #

Все люди у которых есть разум и хватает денег на проезд уматывают в страны "загнивающего империализма"... если ситуация не изменится то скоро Россия исчезнет с карт мира по банальной причине.. исчезновения населения.. так что вы тут цифири подсчитывайте и ищите "врагов народа" а нормальные люди хотят просто нормально работать и хорошо зарабатывать чтобы кормить свою семью.. им ваши цифири не нужны..

no avatar
Олежка Шозанахер

отвечает Fred Yurlis на комментарий 24.04.2011 #

Всем нужны.Чтоб нормально работать и жить,без жидов вешающих лапшу.Причём евреи к жидам имеют малое отношение.(это чтоб не уклонялись в тему антисеметизма).И Россия может и исчезнет,но будет другое гособразование с большей территорией и главное-с дружественным и умным народом,ещё большим по этническому разнообразию.

no avatar
Сергей Маргианец

отвечает Fred Yurlis на комментарий 25.04.2011 #

Уважаемый Fred Yurlis, Вы отчего-то не учли, что война шла на территории СССР, а не США и их участие в войне было ограничено по времени (не по факту объявления, а в боевых действиях и сражениях) и территории. Потому большая разница в потерях. Наши, большей частью, мирное население.

no avatar
Анатолий Иванов

отвечает Владимир Балбаров на комментарий 23.04.2011 #

Ага.политики виноваты в том.что на 6й день войны сдали Минск,что на аэродромах было уничтожено более 1000 наших самолетов и повреждено до 1500,что в Бресте артиллерией пакрыли спящими наших 3 дивизии.а вот Одесский ВО потерял в первый день войны 5 самолетов.А вы не задумывались,почему наши летчики совершали таран на 10й-15й минуте войны?Потому что не было боекомплекта и,даже.пулеметы были сняты.И это все на фронте Павлова.И с Власовым его сравнивать нельзя.Власов,по сравнению с Павловым,просто паинька!На Западной границе столо около 500 погранзастав,а это уже ведомство Берии.И НЕ ОДНА застава без приказа своих рубежей не оставила!А ЗапОВО в своем составе имел 42 дивизии,против было 50.А к немецким авторам нужно относться осторожно,ведь битые то они!Поэтому любой ценой будут оправдывать свое пражение.Книгу постараюсь прочитать.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Что касается потерь в авиации. Сколько минут надо немецкому танку, чтобы доехать до крупнейшего аэродрома в Кобрине (60 км. от границы)? А до Одессы? Вот теперь и подумайте, кто уничтожал наши самолеты. И вспомните положение, что за сдачу военной техники противнику – расстрел. Теперь подумайте, сколько времени потребуется пилотам, чтобы добраться до аэродрома, получив от делегатов связи приказ немедленно явиться на аэродром. При этом надо иметь в виду, что многие пилоты и техники проживали в соседних деревнях за несколько километров от аэродрома. В основном технику жгли наши, чтобы не досталась врагу. Конечно, значительную часть сожгли и немцы, но не столько, сколько наши по приказу офицеров НКВД. Потери на земле в авиации – это самая малая часть из всех потерь. Самолеты смешанной конструкции – металлические трубки обтянутые перкалью. Если нет прямого попадания бомбой, то самолет восстановить, посеченный осколками, – 2 часа (залатать пробоины и поставить заплатки на клею).

no avatar
Анатолий Иванов

отвечает Игорь Колесников на комментарий 25.04.2011 #

Вообще-то думать вам нужно,а не мне!Что бы долететь до Кобрина Ю-87 нужно минут 8-10.Это основной немецкий бомбардировщик.И немцы не были идиотами,что бы ставить задачу танкистам уничтожать авиационную технику!У была другая задача!Как можно больше окружить наши войска
что бы уничтожить их в приграничных сражениях!На 22 июня 1941 года в РККА и НКВД офицеров не было вообще.Были командиры.Так вот и командиров НКВД в войска НЕ БЫЛО!Погранвойска,а это НКВД,переходили в оперативное подчинение командиров РККА.Про латки,трубки и перкаль-не хочу даже комментировать!И Иван Копец Застрелился не зря!

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 25.04.2011 #

Я не собираюсь с Вами спорить. Вы даже не знаете, какой бомбардировщик был основным. Ю-87 было всего 950 штук на всю линию фронта от Северного до Черного моря. А танкистам ставят любую задачу. И если в двух километрах находится аэродром, то посылают и туда, чтобы проутюжить стоянки. А в Кобрине я сам был и знаю, что там творилось в первые часы войны. И мне Ваши домыслы и рассуждения не интересны.

no avatar
Анатолий Иванов

отвечает Игорь Колесников на комментарий 25.04.2011 #

Не буду давать оценку вашему письму.Но,чтобы танкам дойти за 2 км до Кобрина,нужно пройти еше 58 км.А разбомбить аэродром в любоим месте достаточно одной эскадрилии.И бомбардировщики не один дурак не распологает равномерно по фронту.Вы скажете,что этого не писали!Верно,но на мысль наводит.А я вот был на Мамаевом кургане,а что творилось там знаю только из литературы.По возрасту вы,похоже не далеко от меня ушли,мне 62,а пишете так как будто сами в 41ом были под Кобрином.Не хочу вас оскорблять,вдумывайтесь в то,что пишете!Больше не пишите мне.Прошу!

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Игорь Колесников на комментарий 25.04.2011 #

А пилотов она тоже восполнила? да и судя по тогдашним боям этого заметно небыло... немцы полностью господствовали в воздухе.. видимо восполнение было больше на бумаге..

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Fred Yurlis на комментарий 25.04.2011 #

Вы посмотрите, сколько самолетов было сосредоточено в этот период в войсках ПВО Москвы! А за приписки в выпуске военной техники ставили к стенке, не считаясь с заслугами и наградами!А кто тогда повышибал лучших немецких асов, на счету которых было по 100 – 200 побед? К 43 году немцы столкнулись с проблемой отсутствия опытных пилотов.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Fred Yurlis на комментарий 25.04.2011 #

Погибших пилотов, конечно, не воскресишь. Огромное количество пилотов после налетов немецкой авиации на аэродромы осталось "безлошадными" и их отправляли вглубь страны на переформирование. Немцы были большими мастерами сосредоточивать на острие атаки значительный перевес сил и средств. Были случаи, когда войска перебрасывали с других фронтов транспортными самолетами, как и летчиков. Лучший немецкий ас Хартман постоянно вылетал на своем самолете в командировки в другие места сражений, где намечалось крупное наступление или прорыв.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Игорь Колесников на комментарий 25.04.2011 #

"Мораль сей басни" (истории начала войны) - имейте высокопрофессиональную армию постоянной боеготовности и спите спокойно! но однако урок не впрок судя по состоянию нашей Армии до сих пор.

no avatar
Михаил Александрович

отвечает Владимир Балбаров на комментарий 23.04.2011 #

Извините, а разве одно другому мешает? Можно было не отвечать на огонь противника сидя в окопах, но ровно до той поры, пока он границу не перейдёт!

no avatar
ЮРИЙ МИРОНОВ

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 23.04.2011 #

Согласен с Вами. Однако Д.Г. Павлов - только эпизод.

no avatar
Анатолий Иванов

отвечает ЮРИЙ МИРОНОВ на комментарий 24.04.2011 #

Слишком упрощено подходите к роли Павлова.Это не эпизод!Это тяжелейшая страниц нашей истории.Последствия деятельности,точнее бездеятельности,сказались на ход всей войны!А Хрущев этого мерзавца реабелитировал!И нынешним десталинизаторам,следовало бы, если неймется,пересмотреть дела по огульной Хрущевской реабелитации.Многие,очень многие потомки этих ,, жертв сталинского произвола,,заткнулись бы и не пищали,как мыши.

no avatar
ЮРИЙ МИРОНОВ

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Отнюдь не упрощенно. Д.Павлов - звено в мощнейшей троцкистской оппозиции (как и, так наз.,заговор военных), которая, кстати, так и не была подавлена при жизни И.В.Сталина. Последствия? Да. А Вы никогда не задумывались почему И.В.Сталин жестко поставил перед спецслужбами задачу уничтожить Л.Д.Троцкого в кратчайшие сроки в преддверии войны? А не потому ли, что республиканцы проиграли войну в Испании? Кстати,кто с кем там воевал? Почему в хрущевское время троцкизм был фактически реабилитирован (кроме самого Троцкого)? Последствия троцкизма мы хлебаем до сих пор!

no avatar
ЮРИЙ МИРОНОВ

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Видимо да. Откровенно мне понравились Ваши комментарии. Поэтому "встрял". Слишком болезненна эта тема для нашей Родины. А так много наворочено откровенной лжи. Надежда - разберутся потомки. Успехов Вам. ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ.

no avatar
Alexandr White

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 26.04.2011 #

Во время декабрьского (1940 г.) совещания один генерал в пылу спора заявил, что его дивизия держала фронт 150 км в Карелии. Из зала его спосили: "А противник перед вами был?" Генерал не нашел что ответить. В Одесском округе войска побывали на сопредельной территории, т.к. серьезного противника перед ними не было. Но через несколько дней притивник начал активные действия и добился успеха.

no avatar
Alexandr White

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 26.04.2011 #

На Южном фронте ее почти не было. Действовала, в основном против флота. Сухопутные войска получили удары позже. Кстати, а зачем в первые дни войны высаживался морской десант в румынском городе Килия?

no avatar
Alexandr White

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 27.04.2011 #

Правильно, в рамках плана, только слово оборона надо брать в кавычки. БУП-39 предусматривал только два вида боевых действий: наступление и оборона. К обороне однозначно не готовились.

no avatar
Анатолий Иванов

отвечает Alexandr White на комментарий 28.04.2011 #

По моему Вы несколько заблуждаетесь.По плану Шапошникова от 1940 года гибкой обороной в приграничных сражениях противник должен быть остаановлен.А затем, по мерке накопления сил, уже переходить к наступательным операциям!Жуков,став начальником Генштаба,гибкую оборону подменил на жесткую!К 22 июня 1941 года в приграничных войсках было чуть более 2млн.человек.По поводу малой крови и чужой территории.На этот впрос Ф.Чуеву дал четкий ответ В.Молотов.Т.е. это не более чем пропаганда и агитация.

no avatar
вадим скоробогатов

отвечает Владимир Балбаров на комментарий 23.04.2011 #

Нужен был козел отпущения,чтобы свои просчеты и вину за неготовность к вйне прикрыть,и его быстро нашли.Это мог быть не обязательн Павлов,
кт угодно,главное чтоб не Джугашвили.

no avatar
Геннадий Копейкин

отвечает Владимир Балбаров на комментарий 23.04.2011 #

Владимир, бредом как раз называется то, что вы высказываете. Не стал генерал Павлов козлом отпущения в просчетах высшего политического руководства. Есть все директивы и документы того времени бумажные. Почему Павлов вопреки всем директивыам о переводе армии на положение военного времени еще в мае и до 18 июня 1941 года не предпринимал отданных в округа распоряжений. Не отвел с лагерей войска линии обороны, не подвез топливо и боезапас ближе к армейским подразделениям, почему было приказано слить топливо с самолетов и снять с них боезапас, Почему приказано было взлетевшим самолетам вернуться на те же аэродромы и не на запасные по военному времени, даже если это была провокация. В своих допросах Павлов все врем говорил, что он не хочет говорить о человеке, чьи рекомендации он выполнял. Почему до сих пор засекречен один из протоколов допроса Павлова, что там такого, только может быть одно, что это по иному может ждать взгляд на ряд героев той войны. Почему Жуков лично ходатайствовал перед ЦК о расстреле Павлова, а ведь они были единомышленниками в военном деле. Сталин предлагал требуналу не выносить расстрельный приговор.

no avatar
Геннадий Копейкин

отвечает Геннадий Копейкин на комментарий 23.04.2011 #

Почему во всех мемуарах Жукова и иже, а также в фильмах ходит сказка, что Павлова расстреляли на второй день после прибытия в Москву. А ведь его расстреляли лишь после тщательных допросов и суда. Кстати читайте протоколы допроса Тухачевского, который беря на себя вину, говорил, что он бы сделал если немцы стали наступать на беларусском направлении. А это направление у немцев было основным еще с 1935 года, оно то как раз и позволяло совершить блиц криг. Другое направление, даже если б удар был внезапным не позволяло так быстро совершить прорыв. Сдача в плен с развернутыми знаменами, командирами и комиссарами, как раз и может служить тем подтверждением, что в армии что-то было не то. Почему Главком ВМФ Кузнецов не побаявшись кары, отдал приказ Флоту на Флотах боевая тревога и в 00.30 22 июня флот был рассредоточен и начал сразу же вести огонь по авиации. Значит было все что положено, были директивы, был мобилизационный план. Приказа не подаваться провокаци не было. Если есть то пожалуйста на обозрение. А заявление ТАСС от 14 июня, так это дипломатический демарш, после которого последовали директивы в войска о необходимости занять места по мобрасписанию.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Геннадий Копейкин на комментарий 24.04.2011 #

Сравнивать военный корабль с обычной воинской частью нельзя, хотя бы потому, что матросы уже находятся в непосредственной близости от места службы (орудие, торпедный аппарат, машинное отделение, радиорубка и т.д.). Корабль - это воинская часть, готовая немедленно к выполнению боевой задачи. Ему не надо получать боеприпасы и топливо - все на борту. А вот поднять по тревоге обычную воинскую часть, где офицеры подчас квартируются в соседних деревнях, и выдвинуться в район сосредоточения - дело совсем другое. К тому же надо послать на склад машины за боеприпасами и топливом, которые рассредоточены и находятся за несколько километров от части. А если эти склады уже разбомблены?

no avatar
Сергей Маргианец

отвечает Игорь Колесников на комментарий 25.04.2011 #

Именно поэтому с мая начали проводится мобилизационные и иные мероприятия. Речь о том и идёт, что в ЗапОВО они не были выполнены.
Кроме того: ВМФ - это не только корабли. В составе флотов имелась морская авиация. ВВС флотов - по силам и средствам, системе базирования - та же воздушная армия. ВВС Балтийского и Черноморского флотов вступили в эффективные боевые действия с первых минут войны, в отличие от авиации ЗапОВО.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Сергей Маргианец на комментарий 25.04.2011 #

Согласен. Но над морем никаких особых боевых действий авиация не ведет. Летчики боятся упасть в море и заблудиться. Немцы взлетали с румынских аэродромов и летели вдоль берега. А это долго (зачастую не хватало горючего)и их быстро засекали. Кроме того, флот насыщен средствами ПВО в отличие от ЗапОВО.

no avatar
Сергей Маргианец

отвечает Игорь Колесников на комментарий 26.04.2011 #

Это Вам кто сказал, что авиация ВМФ не ведёт боевые действия над морем? Уважаемый Игорь! Ну зачем Вы бросаетесь рассуждать о том, в чём не смыслите ну просто абсолютно? Найдите, на вскидку, где-нибудь в сети термин "топмачтовое бомбометание", почитайте и постарайтесь понять, что это только один из множества приёмов используемых морской авиацией при ведении боевых действий. Над морем, разумеется, что Вы, думается, поняли из названия данного приёма. Заодно можете поискать данные по распределению потопленного тоннажа германского флота на Балтике. Львиная доля - на счету ВВС КБФ.
Про остальное вам уважаемый Геннадий Копейкин рассказал.
Но речь у нас была не о том. Речь шла о неготовности ЗапОВО к войне, в отличие от флотов и других округов.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Сергей Маргианец на комментарий 29.04.2011 #

Сергей! На Ваш комментарий о том, что «ВВС Балтийского и Черноморского флотов вступили в эффективные боевые действия с первых минут войны, в отличие от авиации ЗапОВО». Привожу количество самолетов ВВС РККА и Люфтваффе с разбивкой по округам и флотам, действовавшим по этим направлениям 22 июня 1941 г.: ОВО – 827/1300; КОВО – 1800/800; ЗапОВО – 1560/1680; ПрибОВО – 877/670; ЛВО – 1322/900; Карельский фронт – 239/90; Черноморский флот – 651/0; Балтийский флот – 604/0; Северный флот – 116/0. Итого: 8006/5440. Источник: «Авиация СССР накануне войны», Н.Якубович, стр. 353. Иначе говоря, немцы против наших флотов вообще не воевали. Я уже не привожу сравнение о том, как воевали наши в ЗапОВО и на флотах.

no avatar
Сергей Маргианец

отвечает Игорь Колесников на комментарий 29.04.2011 #

Уважаемый Игорь. Я не знаком с книгой и не знаю её автора. По Сети вижу, что он много чего написал об авиации. Тем не менее, смею Вас заверить, что соотношение самолётов, приводимое им, неверное. Интересно понять, какую методику он использовал?
Если говорить о Северо-западном направлении, то немцы действовали здесь силами группы армий Север в составе 4-й ударной танковой армии, 16-й и 18-й пехотных армий и 1-го воздушного флота. Ему, воздушному флоту, в том числе и противостояли с первых дней войны ВВС Ленинградского, Прибалтийского ВО, преобразованных в Северо-западный фронт и ВВС КБФ. Лётчики Черноморского и Балтийского флотов вступили в воздушные бои и иные виды боевого применения авиации с первых минут войны. О каких нулях можно говорить? Просто спросите себя самого, кто бомбил например, в числе других городов, Одессу и Севастополь? Вот вам и "ноль" в зоне ответственности ВВС ЧФ. А Вы говорите...
Загляните вот сюда: http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=362
Так что этого автора, скорее всего, то ли можно, то ли нужно - в печку!
ПС. С действиями морской авиации над морем разобрались?

no avatar
Геннадий Копейкин

отвечает Игорь Колесников на комментарий 26.04.2011 #

Игорь, поверьте мне как должны разворачиваться морские соединения, включая БРАВ и авиацию я знаю, так же как и должны разворачиваться армейские подразделения. У вас понятие, что все флотские люди только и живут круглыми сутками на кораблях. Бытовало такое мнение в советский период у старых генералов-инспекторов но им простительною. Кстати, чтобы выйти в море кораблю как раз и надо заправиться до полной. разгрузить учебный боезапас и загрузить боевой, принять на борт дополнительно мины. если они предусмотрены по штатному времени, а это ведь не все в базе делается. надо отходить перешвартовываться, также ждать офицера, чтобы он пришел из дома и начал обслуживать корабль. Радиорубка все это близко, но шифры на время войны тоже необходимо получать на берегу.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Геннадий Копейкин на комментарий 26.04.2011 #

Возможно, сегодня так и есть. Но в те далекие времена… Сразу же приходит на память подрыв линкора «Новороссийск» в 1955 году и гибель более 600 человек. Возможно, после этого печального события экипаж стали списывать на берег и не иметь на борту боеприпасов. Кроме того, в предвоенные дни были отменены все отпуска, увольнения… и уверен все боевые корабли имели полный боекомплект. А уж про шифры я вообще не говорю. Их получить времени много не требуется. Тем не менее, заслуга адмирала Кузнецова в спасении флота очевидна. Но в то же время немцы раньше его сумели запереть минами весь советский флот в портах приписки и, по сути, он не сыграл важной роли в ВОВ. За исключением Северного и частично Балтийского флота (оборона Ленинграда). Разве не так?

no avatar
Анатолий Иванов

отвечает Геннадий Копейкин на комментарий 26.04.2011 #

Геннадий,хотел бы уточнить,в преддверии войны флоты перешли в оперативное подчинение командующих соответственных округов.Так командующий Балтфлотом получил приказ о приведении флота в боевую готовность от командующих Прибалтийского и Ленинградского округов.Зато после 56 года наши военноначальники в мемуарах стали такими умными и прозорливыми,поражаешься тому, что в 41-42 годах до отступались до Москвы и Волги.Сталин виноват,а то бы они немца прям на границе разбили!

no avatar
Alexandr White

отвечает Геннадий Копейкин на комментарий 26.04.2011 #

Почитайте эти директивы и успокойтесь. В этих директивах об обороне ничего не сказано. Отпуска и выходные дни ни в одном округе не были отменены. Про выход к "рубежам обороны" - вы в какой директиве вычитали? Планы прикрытия типа "Гродно-41" были спущены свыше, никакой реальной пользы не принесли. Не собиралась РККА обороняться ни одного дня. Человек, указания которого Павлов выполнял, но не мог назвать - Сталин. Малиновского он называл. Жукова называть было бесполезно, все и так знали, что он начальник ГШ.

no avatar
Александр Галан

отвечает Владимир Балбаров на комментарий 23.04.2011 #

Вы правы "он стал козлом отпущения в про счётах высшего политического руководства", но это не вся правда, советую взглянуть на интересный материал на http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134. Взгляд на первые дни войны с необычной стороны. По поводу недовольства генералитета Сталиным говорит в своих воспоминаниях и У. Черчилль Так что вину за провал в первом периоде войны надо разделить между политическим и военным руководством, а особенно виновато военное руководство ГШ во главе с Г. Жуковым. Если Сталин не слушает нач. ГШ - уйди, пусть назначат военного специалиста которого будут слушать. А соглашаться и делать как прикажут не к лицу профессионалу. Как профессионал Жуков плохо сделал свою работу. Как профессионал он плохо делал свою работу и дальше, слишком много крови солдат на его победах.

no avatar
Александр Кемер

отвечает Владимир Балбаров на комментарий 23.04.2011 #

:-) сталю вам "плюс", конечно Павлов не предатель.
Но на участке где действовали Павлов армия потерпела неудачу. Объективная причина была в том, что он был назначен на должность командующего Западным фронтом за день до начала войны.

no avatar
Ягуариан Константиновский

отвечает Александр Кемер на комментарий 23.04.2011 #

Вы же говорили, что немецкая армия была сильнее? Зачем тогда казнить Павлова? Причем тут неудача? Против сильнейшего устоять невозможно.

no avatar
Александр Кемер

отвечает Ягуариан Константиновский на комментарий 23.04.2011 #

Именно это я и говорю стратегическое превосходство Вермахта было настолько велико, что летом немцы все равно прорвались бы (вся надежда была только на то что немец не нападет летом , а затянет с наступлением до осени 41 года). Даже если бы все три эшелона советских войск были развернуты в боевые порядки, что намечалось завершить к октябрю 1941 года (в зимний период начать наступление Вермахт физически бы не смог).
Павлов попал по горячую руку. Это частный эпизод

no avatar
Аллык Марадона

отвечает Александр Кемер на комментарий 23.04.2011 #

кемер,вы традиционный коммуноидный лжец или обманутый, но из упрямства и инертно верящий,как миллионы простых людей?в первом случае вы мерзки, как провокатор, во втором вас жаль.мой дедушка,почти ровесник прошлого века,мастер-повар,был в числе 8 человек,из рук микояна получивший это звание в 1937.прошёл всю войну, кормил солдат из полевой кухни на передовой,дважды был ранен,контужен авиаснарядом,имел много наград, в т.ч.медаль "За боевые заслуги".хранил партбилет до самой смерти, а умер в 2007 году!когда я увидел партбилет, спросил его:"дед а зачем он тебе,ведь коммунизма больше нет,выбрось!",он ответил:"а вдруг они вернутся?"я понял,что он БОИТСЯ!пуль не боялся,шпану лупил с кулака,когда к ещё молодой бабушке приставали,а этих боялся даже когда они,отягощённые золотовалютными резервами страны,слились в историческую канализацию!
и какое же это превосходство?когда вскормленный советскими ресурсами гитлер с его обученными в союзе военными специалистами рвал европу,выгоден был ему второй фронт?десяток лет страна вкалывала на военную промышленность,ценой голода и смерти крестьян и их детей покупала за отнятое у них зерно военные технологии за границей,

no avatar
Аллык Марадона

отвечает Аллык Марадона на комментарий 23.04.2011 #

выучила десятки тысяч трактористов,лётчиков и парашютистов-всё для мирного труда?а 30 армий,подтягиваемых со всех концов страны,склады карт Восточной Европы, аэродромы на границе,взорванная надёжная старая линия обороны и возведённая фальшивая новая-это всё вам глаза не застит?не пишите коммент,не буду отвечать,таким, как вы, бесполезно что-либо доказывать.сколько раз зарекался не встрявать,так накатило что-то,деда вспомнил,обидно за него...

no avatar
Аллык Марадона

отвечает Александр Кемер на комментарий 25.04.2011 #

зря надеетесь.я ритуально сжёг его возле дедушкиной могилы.символично избавил его от прижизненных фобий несмотря на то, что считаю себя агностиком

no avatar
Аллык Марадона

отвечает георгий кузнецов на комментарий 26.04.2011 #

оказывается,коммуноидам не чужд сарказм.весёлые ребята!пол-европы выжгут,пол-мира запугают,ещё и завещают своим последователям глумиться над жертвами

no avatar
Александр Кемер

отвечает Ягуариан Константиновский на комментарий 24.04.2011 #

По меньшей мере в трех факторах для достижения цели Такой целью был блицкриг - молниеносное нападение и разгром основных сил противника.
1) в том что их силы к 22 июня 1941 года были развернуты в боевые порядки.
2) в том что они имели наступательную военную доктрину (это дает преимущество как по сравнению с оборонительной доктриной Европейских стран так и военной доктриной СССР того времени).
3) в том что на подконтрольной Рейху территории Европы и в приграничных областях - была насыщенная инфраструктура. а на территории СССР плотность дорог и коммуникаций была в разы ниже ( а половина дорог были грунтовыми)

no avatar
Ягуариан Константиновский

отвечает Александр Кемер на комментарий 24.04.2011 #

1. О техническом превосходстве скромно умалчиваете и правильно: со стороны РККА оно было подавляющим.
2. Своей наступательной доктрины СССР не скрывал: во всех наставлениях, планах, учениях отрабатывалось только наступление. Вслух говорилось, что при нападении на СССР война будет вестись на территории агрессора.
3. Плохие дороги - рашающее преимущество РККА. Если бы не масса захваченных советских танков, к августу Вермахту не на чем было бы воевать.
Придется, товарищ, по стратегии поставить Вам неуд.

no avatar
Игорь Колесников

отвечает Ягуариан Константиновский на комментарий 25.04.2011 #

Ни один из Ваших пунктов не выдерживает критики. Во-первых, никакого технического превосходства не было. Было количественное превосходство, не подкрепленное качеством и технической поддержкой. Поэтому практически все превосходство было утрачено в первые дни, когда танки бросали посреди дороги из-за лопнувшего ремня вентилятора или сломавшейся коробки передач. Во-вторых, наступательная доктрина была только на бумаге. Чтобы ее осуществить 1) нужны командиры, обученные вести наступательные действия в составе полка, дивизии, армии; 2) нужны в достаточном количестве средства связи (вплоть до командира танка) для обеспечения строжайшей координации действий всех родов войск (пехота-авиация-артиллерия-танки); 3) нужна мотопехота (мотоциклы, бронетранспортеры, тягачи, грузовики) для захвата территории; 4) господство в воздухе. В-третьих, немцы на наших танках практически не воевали, у них своих было в достатке. Кроме того, поврежденные танки восстанавливались передвижными реммастерскими в течение суток.

no avatar
Ягуариан Константиновский

отвечает Игорь Колесников на комментарий 25.04.2011 #

Перепечатка данных из советских источников тридцатилетней давности. Все это пропагандистское вранье теперь устарело, что признали под давлением фактов даже такие "зубры" как президент нашей военной истории генерал М.Гареев.
С Вами поэтому и спорить не о чем. До свидания.

no avatar
александр евсеев

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 23.04.2011 #

а кто Вам сказал,что Д.Г Павлов предатель!? растерянность-да! нерешительность-да! вот за это его и расстреляли!

no avatar
Сергей Малинин

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 23.04.2011 #

Нет . на Сталине.

no avatar
Анатолий Иванов

отвечает Сергей Малинин на комментарий 23.04.2011 #

Главная вина Сталина заключается в том,что он не был Господом Богом!

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Сталин взял на себя Право быть Господом Богом для отдельно взятой страны.. а взял так будь добр отвечать!

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Этоже Сталин (формально не имея по Конституции СССР никаких прав, как вот Каддафи сейчас) взял на себя все бразды правления в свои руки став по сути Диктатором.. это факт который по моему не оспаривает никто.. и для этого мне лично с ним общаться не нужно.. я же не моральные качества Сталина рассматриваю.. раз взял вожжи сам и добровольно то уж будь добр и ответственность нести ЗА ВСЁ и за ВСЕХ ! обычная логика и ничего личного.. Лидеры такого ранга не могут оцениваться по меркам какого-нибудь бригадира сантехников.. на таком уровне все лично-моральные качества типа: детишек любил, собачек.. жену.. ни кого не интересуют.. Николай-2 тоже был примерный семьянин но однако я расстрелял бы его без суда и следствия и рука бы не дрогнула потому как он был главой огромной Страны и довёл её до полного краха.. в таких случаях порядочные лидеры стреляются сами.. как вот японцы себе харакири делали

no avatar
Анатолий Иванов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 24.04.2011 #

А он и нес ответственность за ВСЕХ и за ВСЁ.Попробую перечислисть все должности, которые занимл Сталин.Гексек ВКП(б),Пред.Совнаркома,Нарком обороны,Верховный Главнокомандующии,Председатель ГКО!

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Анатолий Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Вот вот.. в том то и дело что "за все и за всех" а значит провальное начало войны тоже на его совести.... и слава богу что войну выиграли.. интересно как бы вы к этому "супер-мэну" относились если-бы проиграли? Горбачёв тоже "за всё и за всех" отвечал но однако "не выдержал бега огненных коней" и за это мягко говоря не в фаворе..