Главред «Эха Москвы» хотел бы узнать, за что Путин «сильно полюбил» Сидорского

Кто в Беларуси интересен как собеседник для главного редактора самого авторитетного в России радио? Что является главным вызовом свободе слова сегодня? В чем Россия похожа на Беларусь - к сожалению? Почему журналисты «Эха Москвы» завидуют Алексею Венедиктову? Можно ли «проинтегрировать» «Эхо Москвы» с радио «Шансон» ? И что мешает интеграции России и Беларуси?

Встреча группы журналистов из Беларуси, Украины и Молдовы с гуру российской журналистики Алексеем Венедиктовым прошла в Москве спустя два дня после трагедии под Смоленском и через две недели после терактов в московском метро. Главный редактор "Эха Москвы" был эмоционален, категоричен и откровенен. Возможно.

"Александра Григорьевича я хорошо понимаю, а вашего премьера - плохо"

- Кто для вас интересен как собеседник в Беларуси?

- Александр Григорьевич… Премьер-министр…

- А вы обращались с предложением?

- Конечно, неоднократно. Но разговор, знаете какой? "Да приезжай!" - "Нет уж, интервью дадите?" - "Да приезжай" - "Нет-нет-нет, интервью дадите? Что значит "приезжай"? Я что - турист"? Вот так мы и ведем переговоры.

Мы там плохо знаем людей. Оппозицию мы и здесь можем получить. Они сюда приезжают.

Мне, скорее, интересен Сидорский. Александра Григорьевича я хорошо понимаю, а вашего премьера - плохо. Какую роль внутри он играет? Потому что, чувствую, его Владимир Владимирович полюбил сильно. Хотелось бы узнать, за что

"Они оба там волки, и кто кому горло перегрызет - мы еще посмотрим"

О Союзном государстве, Таможенном союзе, Лукашенко, Путине и европейском выборе России

- Что мешает интеграции России и Беларуси?

- Интеграция?... Вы имеете в виду объединение? Вступление Беларуси в состав Российской Федерации на правах 9-го округа? Вы что имеете в виду под интеграцией?

- То, что руководство России…

- А я не знаю, что руководство России - все по-разному говорят. Так же, как и руководство Беларуси.

Если говорить об экономической интеграции, то, безусловно, мешают разные интересы российского и белорусского бизнеса. Так же, как с Украиной. Понятно, что российский бизнес направлен на захват. Российский бизнес - от "Газпрома" до Мордашова, до Потанина, до Абрамовича - хочет осваивать новые территории. Естественно, белорусские предприниматели, поддерживаемые своим президентом, считают это неправильным. Поэтому и нет интеграции. Интеграция - вообще вещь болезненная.

Что касается политической интеграции… Давайте меня проинтегрируем с "Маяком". А кто будет главным редактором? А какую редакционную политику мы будем вести? "Маяка"? Или бог с ним, с "Маяком"… Радио "Шансон"… Давайте проинтегрируемся - "Эхо Москвы" и "Шансон"… То же самое - Россия и Беларусь. У нас разные территориальные интересы, у нас разные политические интересы. Вам, грубо говоря, совершенно наплевать на наши проблемы с Китаем. А нам не наплевать на ваши отношения с Польшей. Поэтому и нет интеграции - интересы разные. Это объективная история. Но есть, конечно, еще личности в истории крутые. Что у вас, что у нас.

- Союзное государство, как я понимаю, это для Кремля такая мантра - два раза в год заклинания, что мы друзья и братья. Союзное государство в понимании Кремля заключается в едином парламенте, который принимает законы, и в единой валюте. Такого нет. Значит, все это остается пока пряничным домиком. Ну пусть будет. А кому мешает? Огромный бюджет что ли? (Бюджет Союзного государства на 2010 год составляет 4 млрд 872 млн российских рублей. Взнос России - 3 млрд 167 млн российских рублей, Беларуси - 1 млрд 705 млн российских рублей. - TUT.BY). Мы и с Науру можем союзное государство объявить. Будем приезжать два раза в год - парламентами встречаться.

- Союзное государство пока не просматривается. Пока у вас Александр Григорьевич, а у нас Владимир Владимирович (Путин-то - премьер! - TUT.BY)…

Впрочем, Венедиктов тут же пояснил свою мысль:

- Владимир Владимирович, когда стал президентом, одно время искренне верил в возможность создания Союзного государства и проблему третьего срока своего обсуждал. Они просто не договорились, а могли б сейчас иметь Союзное государство и Путина на третьем сроке. На самом деле они оба там волки, и кто кому горло перегрызет - мы еще посмотрим.

- Таможенный союз призван решать конкретные задачи. И они будут решаться.

- Решение (о создании Таможенного союза. – TUT.BY) было принято как политическое. Более того, некоторые люди, которые сейчас отвечают за Таможенный союз, узнали это от журналистов. Это было непроработанное решение. Например, казахско-китайская граница дырявая. Какой может быть таможенный союз, если китайцы заходят караванами в Казахстан, а затем китайские товары растекаются по России. Поэтому сначала приняли политическое решение, а сейчас начали чесать в затылке - как его оформить. Не бывает чисто экономических решений. Для Беларуси очень важно, чтобы были сняты таможенные сборы по энергоносителям, чтобы открылись наши рынки - молочные, в частности. Решение не подготовили. Заявили, продекларировали - где дорожная карта? Нет дорожной карты. Чего там нервничает Александр Григорьевич? Он не понимает, какие решения принимаются.

- Мое впечатление таково, что российская элита не оставила надежды на создание единого пространства, не скажу "государства". С Беларусью, во всяком случае. Мне представляется, что речь идет о такой европеизации нашего пространства… Все ответственные политики в России заинтересованы в том, чтобы наши соседи были стабильными. Главная наша проблема - это огромная дестабилизация на южных границах. Кавказ, Средняя Азия, Китай. Мы максимально заинтересованы в том, чтобы на наших внешних границах - хотя бы европейских - были стабильные государства. Мне представляется, что тренд будет следующим - что по Беларуси, что по Украине, что по Молдове - мы будем очень настойчиво на разных уровнях предлагать экономическую интеграцию, совершенно не ставя задачу, чтобы этой экономической интеграции не было с Западом. Российская элита сделала европейский выбор. Что бы они там ни говорили публично для внутреннего потребления, главная задача для правительства Путина - это труба туда, обмен активами, покупка предприятий. Россия хочет быть в экономическом плане интегрированной в Европу, а не в Китай, и не в США, и не в Иран. Без Украины, Беларуси и Молдовы это сделать невозможно. Значит, нужно затянуть в общее пространство. Я думаю, что идея нынешнего российского руководства - это создание общего пространства. Но мы опаздываем на 40 лет, как было в Европе. Надо искать технологии объединения 21 века. Очень много личных амбиций.

"Гибель политического лидера всегда является темой для спекуляций"

О катастрофе под Смоленском

- Гибель политического лидера всегда является темой для политических спекуляций. Прежде всего, внутри страны. Теперь у меня почти нет сомнений, что Ярослав Качиньский (брат погибшего президента Леха Качиньского и экс-премьер Польши. – TUT.BY) пойдет на президентские выборы. И я вполне допускаю, что он может их выиграть. Если шансы Леха Качиньского были равны нулю, то после этой трагической гибели на этом эмоциональном подъеме мы можем увидеть, как партия братьев Качиньских выиграет президентские выборы. Естественно, они будут всячески эксплуатировать эту смерть. Так же, как эту смерть будут эксплуатировать их противники. Это форма политической борьбы. Когда убили Кеннеди, было то же самое. Версии: русский след, грузинский след… такие спекуляции будут. Они неотъемлемая часть современного мира. Ответственные журналисты изучают все версии… Чтобы ни у кого не осталось сомнений. Мне редко удается хвалить российское руководство, но пока и российское руководство, и российские спецслужбы ведут себя безупречно в расследовании. Польские технические специалисты были с самого начала допущены к расшифровке "черных ящиков". … Мои журналисты первому дозвонились директору завода, где ремонтировался самолет в декабре. Потому что первая мысль возникла: ага, это саботаж. … Три человека, которых в Москве не очень сильно любят: Саакашвили, Ющенко и Качиньский. … И его никто не встречал, и Медведев отказался туда ехать… Так что эта история, как и любая катастрофа, где гибнут руководители государств, будет иметь, безусловно, конспирологическую версию. И не одну.

"Свобода распространения информации накладывается на свободу распространения возможной дезинформации"

О работе журналиста, новых вызовах и журналистской этике

- Мы сталкиваемся с такой историей, как интернет. И это, конечно, абсолютно меняет нашу работу. Когда были взрывы в московском метро, два человека на "Эхе" были поставлены на Twitter. И, как зайцы на барабане, смотрели, что пишут в Twitter’е. Потому что одно дело - мои корреспонденты на станциях метро и МЧС. Другое дело - телевидение, корреспонденты агентств, которые нас снабжают информацией, а третье дело - это собственно участники, наблюдатели, которые ничего, кроме Twitter’а или Живого журнала, не имеют. И мы оттуда много чего брали. Проблема заключается в том, что в Twitter’е и Живом журнале пишут люди безответственные. И если вы берете оттуда информацию, вы должны понимать уровень риска. При этом мы получаем массу свидетельской информации с места событий.

Как обрабатывать это - главный вызов, брошенный журналистике. Или вы от этого отказываетесь и тогда отстаете от своих коллег, или вы на это соглашаетесь, но принимаете на себя риски.

Когда были взрывы в лондонском метро в 2005-м году, то полиция не допустила ни одного журналиста снимать внутри метро. При этом в интернете немедленно появились ролики, снятые на телефон. Это было 5 лет назад! И английское телевидение, в частности SkyNews, Би-би-си, эти ролики ставили у себя в эфире.

Нас тоже не пускали (в московское метро после терактов 29 марта. – TUT.BY), но мы на своих сайтах размещали ролики оттуда. С другой стороны, а если эти ролики - Photoshop, а если они смонтированы для того, для чего мы не знаем… Как должен повести себя профессиональный главный редактор? Проверить невозможно. Вот главный вызов свободе слова. Потому что свобода распространения информации накладывается на свободу распространения возможной дезинформации. Каждая редакция действует, исходя из рисков, которые она несет. Каждый день, каждую минуту мои журналисты сталкиваются с потоком возможной дезинформации.

…Я уже не говорю о том, что определенные службы, не только спецслужбы, но и властные службы через прикормленных блогеров распространяют дезинформацию. И это тоже факт, и это тоже вызов. И тогда, конечно, уже можно говорить, что это не свобода слова, а свобода мычания. То есть, начинаешь думать над самоограничением, что очень вредно для здоровья журналиста. Как только ты начинаешь заниматься самоцензурой - всё, меняй профессию.

“Журналисты - это пыль. Других нарожают"

- Вы сами знаете: за последние 10-15 лет в России погибло 16 журналистов. И проблема не в том, что они погибли, скажу я вам цинично, а в том, что власть не расследует, как надо, эти убийства. У нас с вами профессия очень опасная. Причем вы даже представить себе не можете, за что вы в подъезде получите дубинкой по голове. Вы написали плохо о футбольной команде NN, и даже не понимаете, что затронули чьи-то интересы. И вас встречают два человека с битами в подъезде и бьют вас по голове, хотя вы политикой не занимаетесь. Или вы написали о рынке контрафактных лекарств и тоже получаете дубинкой по голове. В Москве убивают за политику, а в провинции - вот за такие вещи. Вы что-то написали и наступили на чьи-то экономические интересы. Но проблема не в этом. Это, извините, ваша профессия, а проблема в том, что власть вас не защищает, потому что журналисты - это пыль. Других нарожают. И это есть отношение власти в России.

В демократических странах тоже есть такие истории, но там общественное мнение и оппозиция встают на защиту журналиста. Всегда. У нас нет общественного мнения. В этом смысле, я думаю, мы больше похожи на Беларусь, чем на Украину или Молдову, где можно позавидовать разности. Есть разные политические силы, и это означает, что их интерес в данном случае иметь, пока они в оппозиции, неподконтрольную власти журналистику. Как только они меняются местами, происходит то же самое. Но для этого нужны общественное мнение и оппозиция.

"Журналисты - люди без этики"

- Журналистам всё этично. Журналисты вообще люди без этики, я бы сказал. Или с разной этикой. Воровать и подглядывать - это неэтично. А наша работа - воровать и подглядывать. Сравню с работой хирурга. Резать ножом человека, наверное, неэтично. А хирургу не только этично, но и полезно.

Разная этика - это разные ограничители. У каждого журналиста - А, у каждой редакции - Б, и у каждого государства - В - есть разные ограничители. Деление на "желтую" прессу и "не желтую" - это же деление по этике. Можно ли публиковать фотографии умирающей Гундаревой? Что такое "можно"? Мы не публикуем, а они - публикуют. Это разная этика. Они профессионально добыли фотографию. Они не врут. 11 сентября (2001 года. – TUT.BY) американские журналы и телеканалы договорились между собой не показывать людей, выбрасывающихся из окон небоскребов. Никакие законы это не запрещали. А в 2004 году в Испании после взрыва на вокзале все газеты, все журналы, все телеканалы показывали разорванные тела детей. Католическая страна! Когда я спрашивал главных редакторов, почему вы это делали, они поясняли очень просто: "Все должны содрогнуться и увидеть: какие звери с нами это сделали". Другой этический подход. Какой правильный? Мы показываем. Максимально. Чем больше люди знают, тем больше они мотивированы. Для чего мы даем информацию? Чтобы люди приняли правильное решение. Третий уровень - это закон и государство. Законы имеют не только политическую, но и этическую составляющую.

К вам попадет медицинская карта вашего президента, вы будете ее публиковать? Мы - да, а кто-то нет. А вы будете публиковать фотографии детей президента, которые устраивают пьяную драку в клубе? А если они несовершеннолетние? А если их побили, а не они побили? Это не вопрос закона. Это вопрос вашей этики.

"Виски пью с директором ФСБ, коньяк - с министром иностранных дел. Путин - белое вино предлагает"

О свободе слова и встречах с Путиным

- Отношения СМИ и власти - как во всех странах. Они сильно нас не любят. Настоящие журналисты сильно их не любят, потому что про них много знают.

Я вам открою тайну: у меня раз в два месяца разговоры с Путиным, или с Медведевым, или с директором ФСБ. Поймите, это их работа. Вот я на них не обижаюсь совсем. Вот если бы они были довольны и со мной не разговаривали бы на эти темы, я бы подумал, что я что-то не так делаю, что я слишком "лижу" их. Это очень хорошо, это значит, что мы профессионально работаем. Нами не довольны они, нами не довольна либеральная оппозиция. Явлинский нами не доволен, Немцов нами не доволен, Каспаров не доволен. Мы что их обслуживаем, я не понимаю? А что касается того, что власть всегда хочет манипулировать, в лучшем случае, или заставить журналистов работать так, как она хочет, так это природа власти. А то, что природа власти догонять и покусывать - на то и щука в озере, чтобы карась не дремал.

Три дня назад с директором ФСБ был неприятный разговор. Голос друг на друга повышали в присутствии остальных коллег. Ну и чё? У него своя работа. У меня своя работа.

Корреспондент TUT.BY поинтересовалась, как влияют такие встречи на дальнейшую деятельность радиостанции.

Мои сотрудники про это ничего не знают. Поэтому не может влиять. Они мне завидуют: виски пью с директором ФСБ, коньяк - с министром иностранных дел, Путин - белое вино предлагает. Им совершенно не обязательно знать, о чем я говорю.

"Это официально 81 погибший. Кто ж там считает-то?!"

О Киргизии и Молдове

По просьбе корреспондента молдавского информагентства Алексей Венедиктов сравнил происходящее в Киргизии с событиями годовой давности в Кишиневе.

- Конечно, это разные истории. Это разные страны с разными проблемами. Совершенно очевидно, что в стране, где нет демократической возможности процедуры передачи власти к оппозиции, в конечном итоге это решается на улице. Молдова благополучно избежала кровавых событий, я считаю, и в этом заслуга обеих сторон. В Киргизии так не получилось. Киргизия нам показала, как нельзя. Киргизия нам показала, что политики с обеих сторон были и остаются безответственными в отношении собственного народа. Одни повели безоружную толпу на приступ, другие оказали сопротивление. Причем, я так понимаю, приказ был децентрализованный. Это еще предстоит выяснить.

- И на Украине в 2004 году, и в Молдове в 2009-м у политиков хватило ума уступить народу, даже если они были с этим не согласны. Главное отличие - начать стрелять: то, что произошло в Киргизии. Это официально 81 погибший. Кто ж там считает-то?! И это в Бишкеке. А что было в Оше - мы не знаем. Там не было журналистов. А что было в Джалал-Абаде? Мы не знаем. Там не было журналистов. Безответственность. Вот и все.

"Главное, чтобы друг друга не убивали, а бронзе и железу ничего не сделается"

О национальных героях и памятниках

- Любое государство должно мифологизировать свою историю, своих героев. Кого на деньги-то помещать, грубо говоря? Когда новое государство себя конструирует, оно конструирует вольно или невольно свою историю под своих героев, под своих людей. Кто является героями? Борцы за национальную независимость. Всегда. Для национального государства. А у нас Деникин вернулся. А у нас Колчак теперь герой. У нас же не только Александр Невский.

- Я вообще плохо отношусь к борьбе с памятниками, но я против того, чтобы портреты Сталина вешать. Вот он лежит там, за Мавзолеем, и пусть лежит со своим бюстом.

- Эта история с Бандерой - бессмысленна. Лично я, как вы понимаете, к Бандере отношусь плохо. Но это дело украинцев принимать какие-то решения. На Западной Украине ему будут памятники, а на Восточной Украине памятники будут тем, кто с ним боролся. То, что всегда будут какие-то радикальные взгляды в обществе, особенно в период строения национального государства, с этим ничего не сделаете. И здесь и охрану у памятников придется выставлять, и взрывать эти памятники будут, и переносить их будут. Это такой болезненный период вашей истории, и нашей истории. Главное, чтобы друг друга не убивали, а бронзе и железу ничего не сделается. Тут же важно не оскорбить тех, кто считает этих людей героями. Это вопрос - как перенесут, куда перенесут. Ну, устроили мы визг в Эстонии из-за памятника Воину-освободителю. Он сейчас стоит, за ним сейчас ухаживают лучше, чем когда он стоял на площади. Его заплевывали. Он сейчас стоит на этом кладбище. Вокруг клумбы. Приходят люди и возлагают цветы. Время прошло. Никто уже не вспоминает.