Эксперт: Миру нужен глобальный регулятор рынков

Миру требуется новое всеобъемлющее соглашение о регулировании валютных курсов наподобие Бреттон-Вудского. Только так можно устранить перекосы в международной торговле и добиться более адекватного функционирования финансовых рынков

Самый масштабный за последние 80 лет мировой кризис вызвал на удивление мало изменений в подходах к управлению экономикой и финансами. По мнению многих экономистов, это обрекает мир на повторение подобных, а возможно, даже более разрушительных катаклизмов в ближайшем будущем. Тем не менее дискуссия об изменениях правил игры в мировой экономике продолжается.

В частности, довольно популярна точка зрения о необходимости определения более четких норм ценообразования и регулирования рынков — от сырьевых до валютных. Только так можно ликвидировать дисбалансы, дестабилизирующие мировое хозяйство, считает один из сторонников данного подхода директор подразделения глобализации и стратегий развития конференции ООН по торговле и развитию профессор Хайнер Флассбек.

Вторая волна кризиса

— В конце 2009 года появились признаки, указывающие, что глобальный кризис далек от завершения: долговые неурядицы в Дубае, серьезные структурные проблемы в ряде европейских стран… Можно ли говорить о начале второй волны кризиса?

— Я почти уверен, что вторая волна случится. На всех мировых рынках надуваются все новые пузыри. В мировой экономике не наблюдается здорового роста. Поэтому сохраняется вполне реальная опасность, что любой новый шок — не обязательно Дубай, но подобный Дубаю — приведет к тому, что мировая экономика снова обрушится.

— Случай с Дубаем показывает, что соседи кризисных государств не спешат прийти на помощь попавшим в беду. Кризис сделал правительства более эгоистичными?

— Я не берусь оценивать политическую подоплеку событий вокруг Дубая. Но в любом случае очевидно: многие правительства сейчас пересматривают свои взгляды на программы поддержки экономики и начинают придерживаться мнения, что лучше позволить некоторым пузырям сдуться. Государства начинают понимать, что они не должны надувать пузыри дальше. Например, это случилось с ценами на недвижимость — им позволили упасть. Почему? Потому что поняли, что это спекулятивный пузырь и ему нельзя позволять расти дальше. Сегодня очень многие правительства стоят перед выбором: позволить пузырям расти, препятствуя их коррекции, или же допустить сильную коррекцию рынка, чтобы предотвратить более тяжелые последствия.

— В данном случае, видимо, не существует единого рецепта. Как часто экономике нужно оздоравливаться с помощью кризисов? Должны ли власти настраиваться на небольшие встряски каждые три-пять лет или же их надо предотвращать, но зато ожидать больших кризисов каждые пятнадцать-двадцать лет?

— Это очень важный вопрос. Убежден, что с помощью умного регулирования можно успешно избежать многих небольших кризисов, не навлекая на себя проклятия больших катаклизмов.

В возникновении нынешнего обвала значительную роль сыграла экономическая активность, которую не назовешь иначе, как игрой в казино. Эта активность не вносила никакого вклада в рост экономики, мы должны это понимать. Или, например, завышение курса рубля — такая переоцененность, наблюдавшаяся в последние годы, навредила России. Если бы правительство начало бороться с переоцененностью рубля раньше, то последствия кризиса для России оказались бы мягче.

При этом я не думаю, что нынешнему кризису можно противостоять за счет снижения ставок рефинансирования. Снижение ставок только усилит рецессию. Правильным ответом было бы регулирование рынков, причем для каждого конкретного рынка нужно свое регулирование плюс некое глобальное регулирование мирового рынка. Это мое главное убеждение: нам нужно всерьез заняться созданием новой системы регулирования мировых рынков. К сожалению, пока не было сделано серьезных попыток создать такую новую систему регулирования.
Одна большая фикция

— И как вы представляете себе это новое регулирование?

— Для разных рынков по-разному. Например, рынки сырья. Я полагаю, что здесь была бы полезна популярная сегодня в США идея жесткого разделения между коммерческими и некоммерческими трейдерами, ограничение торговли деривативами и другими производными бумагами на сырье. Для большинства видов сырья было бы полезно вообще запретить торговлю бумагами (деривативами, фьючерсами), не связанную с передачей собственно товара из рук в руки. Правительства должны иметь возможность пресекать создание ценовых пузырей на рынке сырья, скажем, на нефтяном. Если цена на нефть искусственно взлетает, то в первый момент кажется, что для стран-экспортеров это хорошо. Но это только краткосрочный выигрыш. Потому что вслед за ним придет резкий обвал, который больно ударит по экспортерам. Разумное управление ценой на нефть в интересах всех участников экономического процесса.

— Но цена на такие важнейшие ресурсы не может устанавливаться двусторонними и даже многосторонними договорами. Для этого понадобятся новые мировые бюрократические структуры. И не факт, что они будут эффективнее нынешней системы. Ведь возникнут риски стагнации и бюрократизации рынка.

— Не думаю, что немного больше бюрократии приведет к потерям, сравнимым с огромными потерями от гигантских колебаний цен. Впрочем, регулирование сырьевых рынков — это лишь один из шагов, которые я бы приветствовал.

Другой важный элемент оздоровления мировой экономики — мы не можем больше позволять рынку определять курсы валют. Нынешнее рыночное регулирование кросс-курсов валют приводит к совершенно очевидным искажениям. Венгерский форинт был переоценен долгие годы. Исландская крона. Российский рубль. А такое завышение курса ведет к кризисам. Переоцененность национальной валюты убивает внутреннюю перерабатывающую промышленность. А как только промышленность исчезает, ее уже не восстановишь. Если страна потеряла свою промышленность из-за того, что валюта этой страны переоценена, то у правительства нет шансов исправить ситуацию. Даже если валюта будет девальвирована. В таких случаях возникают мощнейшие последствия, с которыми крайне сложно бороться.

Именно поэтому я считаю, что позиция китайцев, не желающих отпускать курс юаня на волю рынка и мириться с повышением курса, вполне оправданна. Говоря коротко, нам нужна новая глобальная мировая валютная система. Нечто вроде того, что у нас уже было в виде Бреттон-Вудской системы, в виде системы ECU и так далее. В этом нет ничего нового и необычного. Нам нужно только убедить некоторые страны, например Восточную Европу, в том, насколько это нужно.

— Так за чем же дело стало? В Европе уже есть евро.

— Целью новой системы должен быть переход к ситуации, когда в мире будет всего несколько валют, когда будет зона рубля, зона евро, зона иены или юаня, где доминируют Япония или Китай, и зона доллара, возможно, еще зона латиноамериканской валюты. Всего четыре-пять валютных зон.

Проблема в том, что для небольших стран это очень болезненная тема. Именно поэтому в той же Восточной Европе мы видим совершенно хаотическую ситуацию с валютами. Страны Балтии привязывают валюту к евро, Болгария делает то же самое, Венгрия держит плавающий курс. Одни отпускают валюту на волю рынка, другие правительства идут на интервенции — полный хаос! Этот хаос страшно вредит торговле. У нас больше нет нормальной торговли. Мы год за годом говорим: нет связи между торговлей и монетарными системами. И пока этой связи нет, никакая ВТО ничего не может сделать. Никто не может оценить эффективность мировой торговли. Потому что мы имеем дело с монетарными шоками, которые страшно искажают мировую торговлю. Свобода мировой торговли в такой обстановке — фикция. Никакой свободы торговли в классическом понимании сравнительных преимуществ Рикардо больше нет, это все одна большая фикция.

— То есть вы отказываете национальным центробанкам в праве проводить собственную монетарную политику?

— Беда в том, что хотя денежная политика формально свободна, ее крайне сложно проводить. Какой вам прок от свободы, если вы ею не можете воспользоваться? Возьмите ту же Венгрию. Или Украину. Или любой другой подобный случай. Если ваша страна захлебывается в притоке краткосрочного спекулятивного капитала, что вы можете этому противопоставить? Вы можете на какое-то время понизить процентную ставку. Но если при этом у вас высокие инфляционные показатели, как в Венгрии, где инфляция была 6–7 процентов, а правительство хотело достичь европейских показателей в 2–3 процента, то вы не можете понижать ставку рефинансирования. Если вы не можете понизить ставку, то к вам приходит спекулятивный капитал, он толкает вверх обменный курс валюты, это убивает конкурентоспособность национальной промышленности. Сложнейший клубок конфликтов интересов.

Ни одна маленькая страна мира не нашла выхода из этой проблемы. Посмотрите на Швейцарию — она с марта проводит систематические валютные интервенции. Почему швейцарцы это делают? Потому что они знают: если швейцарский франк подорожает, то целые отрасли швейцарской экономики потеряют свою конкурентоспособность.

— Но приток капитала долгие годы считался положительным знаком.

— Ну да, это же вроде означает, что «страна добилась признания международного капитала». Но это заблуждение. С краткосрочным капиталом, приходящим в страну, нельзя сделать ничего путного. Он зависает на какое-то время на банковских счетах или в виде бумаг, как было в России с известными ГКО, — золотые месяцы для спекулянтов в России перед кризисом 1998 года. Но в итоге население платит проценты международным спекулянтам за счет своего уровня жизни. Почему так должно быть? Правительства, которые позволяют себя таким образом обмануть, совершают большую ошибку.

— Но нельзя же запретить иностранцам инвестировать?

— Правила подобного инвестирования должны быть урегулированы международными соглашениями. Понимаете, односторонне можно бороться против укрепления своей валюты. Это то, что делает, например, Китай. Но если валюта обрушивается, если капитал утекает, то тут возникают сложности даже для страны с большими резервами, потому что резервы мгновенно начинают таять. Разумеется, международные спекулянты видят это, начинают играть против центробанка — и часто выигрывают. Международное сообщество должно этому противостоять. Именно для этого нужно регулирование обменных курсов.

Сейчас никто не может сказать, справедливо или нет обрушение курса британского фунта, скажем, на 30 процентов. Или удорожание японской иены. Никто не может дать точного ответа. Но без ответа на этот вопрос мы не можем сказать, справедлива ли международная торговля. В такой ситуации у нас просто нет критериев оценки ее эффективности.
Дефляция — вот угроза

— Сегодня правительства ведущих держав закачивают в свои финансовые системы огромные средства. Но эти деньги часто не доходят до реальной экономики, они зависают на счетах банков.

— Это именно та самая проблема, о которой мы говорили. До сих пор сделано очень мало для ограничения спекулятивной активности банков. У нас больше нет четкого различия между чисто банковской активностью и спекулятивной активностью. Поэтому я разделяю позицию Мервина Кинга из Банка Англии: нам нужно жестко разделить эти два вида активности. Банк, как в старые добрые времена, должен заниматься чисто банковской работой — привлекать депозиты, перераспределять деньги, выдавать кредиты. Это не особенно инновационная деятельность, это может делать любой чиновник. Разумеется, поскольку эта деятельность не приносит особой прибыли, в последние десятилетия банки переориентировались на инвестиционную деятельность. Это законное желание, но тогда не надо называть себя банком! И нельзя требовать финансовой поддержки от государства. Я постоянно говорю: нам нужен законодательный запрет на спасение спекулянтов с помощью бюджетных денег.

— Что, больше никакого инвестбанкинга?

— Да нет, пусть он будет. Но инвестиционные банкиры не должны получать поддержку от государства под практически нулевой процент. В этом проблема. Не в том, что в финансовую систему закачиваются большие деньги — это-то как раз необходимо, чтобы стабилизировать систему. Я бы тоже с удовольствием взял у государства деньги под один процент или под 0,1, как в Японии, чтобы инвестировать дальше. Это же безумие — стоит мне назваться банком, как государство даст мне деньги под этот смешной процент, и его не интересует, что я с этими деньгами буду делать! Это абсурд, совершенный тупик и не имеет ничего общего с рыночной экономикой…

— Если уж мы затронули тему государственных обязательств, насколько серьезна проблема стремительного роста госдолга ведущих стран мира? Японский госдолг приблизится в 2010 году к 200 процентам ВВП, да и другие страны не сильно отстают.

— Как раз подобная оценка рисков не кажется мне экономически обоснованной. Ни к одному физическому лицу не применяется оценка долгов на основе доходов этого лица. Если я купил дом, то мои долги легко могут превысить десять моих годовых доходов. Но это не важно — важно то, могу ли я покрывать проценты по долгу. Задолженность нужно оценивать по стоимости имущества, а не по годовому доходу. В случае стран — по экономическому потенциалу страны.

— Но тот же Маастрихтский договор предусматривает оценку долга именно по доле ВВП.

— С экономической точки зрения это достаточно бессмысленно. Если мы будем оценивать госдолг ведущих промышленных стран мира исходя из отношения долгов к объему госимущества, то проблемы с оплатой долга могут начаться не ранее чем госдолг достигнет примерно 600 процентов ВВП. Это если мы будем подходить к оценке госдолга с теми же критериями, что и при оценке долга физического лица, и в качестве имущества рассматривать только государственное имущество. Так что я бы не стал излишне драматизировать рост госдолга в странах. Та же Япония в прошлом дважды наращивала свой госдолг до 200 процентов ВВП, а затем сокращала его. Японские государственные бумаги остаются очень привлекательными, несмотря на большой госдолг. Ни один инвестор не боится того, что Япония обанкротится.

— Ну вот, теперь вы аргументируете свою позицию, обращаясь к поведению рынка, хотя только что утверждали, что движение капитала ничего не значит.

— В любом случае альтернатив для надежного вложения денег, кроме как вложения в правительственные облигации, нет.

А бумаги ведущих промышленных держав самые надежные в своем классе. Ошибочно полагать, что курсы государственных облигаций обвалятся, потому что спрос на них упадет. Банки продолжают покупать эти бумаги в огромных количествах, потому что это самый надежный способ вложения денег.

Я согласен с тем, что рост госдолга в разных странах мира не самый хороший симптом. Но у правительств не было другого выхода. Долг частных хозяйств, неразумно вложившихся в финансовые казино, стремительно вырос, казино обрушились. В итоге мы получили долговую дефляцию — все погрязли в долгах, доходы каждого участника рынка сокращаются. Потому что каждый стремится сократить свой долг, и в итоге обрушивается потребление. В этой ситуации кто-то должен спасать положение и наращивать расходы. Этим кем-то может быть только государство, иначе экономика обвалится. В итоге государству приходится наращивать долг. Разумеется, потом его надо будет сокращать. И конечно же, виновные в кризисе должны участвовать в последующем сокращении госдолга, например через уплату налога за финансовые транзакции. Это немного замедлит оборот средств в системе, но поможет ей.

— Вы не думаете, что правительства могут пойти на рост инфляции, чтобы сократить объем своих обязательств?

— Полная ерунда. Никакой инфляции не будет. Та же Япония с огромным госдолгом продолжает бороться с угрозой дефляции. Дефляция — вот настоящая угроза. Американцы понимают это гораздо лучше европейцев. Они видят, что именно дефляция угрожает экономике, что, если мировая экономика всерьез погрузится в дефляцию, мы можем из нее не вынырнуть.

— Дефляционная спираль, по-вашему, все еще угрожает Европе?

— Да, эта угроза никуда не делась. Мы видим некоторое облегчение, например, за счет повышения цены на нефть. Но если нефть подешевеет, то мы все снова очень быстро окажемся в дефляционной ситуации.
Новый Бреттон-Вудс

— Пару месяцев назад на Euro Finance Week во Франкфурте вы сказали, что мир не вынес никаких уроков из кризиса.

— Механизмы кризиса продолжают работать без изменений. Финансовые спекуляции продолжают определять характер мировых рынков. Лобби финансовых игроков оказалось слишком сильным, правительства не сделали ничего, чтобы укротить его. На уровне G20 было сделано много заявлений, но ни одно из них не было реализовано. Не видно реальных шагов по созданию новой финансовой архитектуры, о необходимости которой мы говорим с 1998 года.

— Но нельзя отрицать, что пузыри последних лет принесли и положительные эффекты. Взять тот же пузырь доткомов — благодаря ему совершено много прорывов в информационных технологиях, в технологиях электронной коммерции, достигнута серьезная мобильность на рынке труда, созданы новые технокластеры, целые отрасли тех же колл-центров…

— А вы уверены, что все это не возникло бы без пузыря?

— А что притянуло этих людей в отрасль, как не концентрация капитала?

— Я не уверен в этом. Возьмите пузырь недвижимости. Это просто перераспределение капитала. Люди приходят на рынок и покупают дома, накачивают рынок своими деньгами. Но эти деньги просто забираются из других секторов экономики. Такое перераспределение капитала не создает нового капитала. Новый капитал создается только настоящими инвестициями. И в той же Европе пузырь доткомов не способствовал росту настоящих инвестиций. А если посмотреть в долгосрочной перспективе, то роль пузырей в росте экономики вообще ничтожна. Хотя, конечно, некоторое время экономика может выигрывать от положительного настроения.

Проблема в том, что вы всегда можете найти объяснение, почему данная цена на данный продукт в данный момент времени справедлива. Когда нефть стоит 200 долларов за баррель, вам объяснят, почему это справедливая цена. Когда она падает до 30 долларов за баррель, вам снова объяснят, почему это справедливо. Долгие годы мы имеем дело с искаженными рынком ценами. Безответственный капитал и ошибочные инвестиции искажают цены — и в итоге это уничтожает ответственный капитал. Пузырь доткомов уничтожил массу капитала, но этот уничтоженный капитал меркнет перед нынешним кризисом. Так что в итоге пузыри наносят только вред.

— Разве с этим процессом можно бороться? Разве можно запретить покупать акции тех же интернет-компаний, возможно, по завышенной цене?

— Разумеется, нельзя. Я, собственно, не имею ничего против торговли акциями. Пузыри, надувающиеся на рынке акций, не обладают большим разрушительным потенциалом, поэтому рынок акций не требует жесткого регулирования. А вот спекуляции на торговле сырьем или валютные спекуляции могут нарушить основу функционирования экономики, и их надо жестко регулировать.

— Между тем правительства многих стран заинтересованы в том, чтобы местная валюта была дорогой. Поскольку таким образом краткосрочно повышается покупательная способность граждан и покупается лояльность избирателей.

— Именно так. Потому во всех финансовых кризисах последних лет правительства до последнего пытались предотвратить обрушение местных валют. Правительства гордятся сильной валютой и отметают все остальные доводы. Я общался с бразильским министром финансов в 1999 году, за несколько месяцев до обрушения бразильского реала, и министр уверял меня, что никакой проблемы нет. «Нам доверяют международные рынки», — говорил он. Я сказал тогда ему все, что думал по поводу пользы такого доверия, а через два месяца реал рухнул на 30 процентов.

Разумеется, валютные кризисы крайне сложно предотвращать, поскольку правительства пытаются оттягивать их до последнего. Именно поэтому мы в ООН предлагаем новую систему, которую назвали Constant Real Exchange Rate Rule. Она должна изначально предотвращать валютные искажения. В этой системе номинальные обменные курсы должны устанавливаться в зависимости от разницы инфляционных показателей. В итоге валютные спекуляции перестают быть выгодными и в мировой торговле устанавливается стабильность. Разумеется, для введения такой системы нужно достичь политического консенсуса, как это было во время Бреттон-Вудских договоров. После этого уже не нужно каждые пять лет обесценивать валюту, потому что валюты постоянно подстраиваются под реальную экономику.

В Бреттон-Вудской системе нужно было время от времени передоговариваться о курсах валют, то же самое и в европейской валютной системе. Я уверен, что для идеальной ситуации курсы должны приводиться в порядок каждые два-три месяца, и наша система идеально для этого подходит. Таким образом, мы изгоняем главную проблему — искажение соотношения торговых балансов. Это то, чего, к сожалению, до сих пор не понимают политики.

Долой дисбалансы!

— Кстати, что касается торговых балансов. Некоторые европейские экономики в последние годы особенно активно наращивали экспорт и тем самым повышали свою зависимость от него. Особенно в этом преуспела Германия, чей экспорт превысил триллион евро. Сейчас, в условиях мирового кризиса, спрос на немецкую продукцию в развивающихся странах сократился, и это сильно ударило по немецкой экономике. Получается, те страны, которые считались образцом экономического успеха — Германия с ее мощным экспортом, США с их рынком недвижимости, Россия с ее привлекательностью для иностранного капитала, — больше всего страдают от экономического кризиса.

— Конечно, потому что они сделали больше всего ошибок. Посмотрите на Германию. Немецкий экспорт был искусственно раздут. В первую очередь из-за излишне дешевого евро в первые годы после его введения — он стоил тогда 0,9 доллара. Кроме того, внутри еврозоны Германия проводила политику зарплатного демпинга. Это была гигантская, смертельно опасная политическая ошибка, и сейчас ее слишком поздно исправлять. Что касается США, то американцы погрязли в потреблении, они потребляли как сумасшедшие, не глядя на свои доходы. Уровень их сбережений упал до нуля — и никто не обращал на это внимания. Все находили оправдания: мол, этот уровень потребления естественен, потому что американцы такие богатые, что могут себе позволить.

— Но нельзя же противостоять желанию граждан потреблять.

— Разумеется. Но в нормальной экономике если граждане потребляют, то экономят компании или государство. В США этого не происходило.

— А что со смертельной опасностью зарплатного демпинга в Германии?

— Здесь проблема в том, что между Германией и другими странами ЕС возникла огромная конкурентная пропасть. Я писал об этом еще в 1999 году. Германия на 20 процентов более конкурентоспособна, чем другие страны. Между тем другие страны не могут обесценить свои валюты, потому что все находятся в общей зоне евро, так что для выравнивания конкурентоспособности Германии нужно поднимать зарплаты. Но политически это невозможно, никто не готов на это идти. В итоге в Европе возникает мощнейшая напряженность между Германией с одной стороны и Испанией, Италией, Грецией с другой. Потому что эти страны вынуждены идти на все больший бюджетный дефицит. Это не может продолжаться долго, потому что Германия постоянно захватывает все новые и новые доли производства внутри Европы. В конце концов Германия будет производить почти все, что производится в Европе.

— Для Германии это будет неплохо.

— Да нет же, это будет очень плохо для Германии. Получится то же самое, что происходит между западными и восточными немецкими землями: Германия будет вынуждена давать деньги всему Евросоюзу, чтобы тот платил за продукцию, производимую немцами. Представьте себе, что немцы будут платить французам, чтобы те покупали немецкую продукцию.

— Но почему другие страны Европы не могут понизить стоимость труда на своих рынках? Во Франции стоимость рабочей силы весьма высока.

— Нет, совершенно очевидно, что ошибку совершили немцы. Я немец, но я признаю: это был немецкий прокол. Евросоюз обозначил желательный инфляционный рубеж в два процента, это значит, что стоимость рабочей силы должна расти примерно на два процента в год. Германия все эти годы держала рост стоимости рабочей силы примерно на нуле, в то время как Франция придерживалась европейских договоренностей и позволяла стоимости труда расти на два процента в год. Это Германия нарушила европейские договоренности, а не Франция. Это Германия вела политику трудового демпинга и поэтому выиграла в объемах экспорта. Но только в показателях экспорта, а не в показателях здоровья экономики в целом, потому что это был нездоровый рост.

— Означает ли это, что после кризиса роль внутренних рынков вырастет, а мировой торговли — сократится?

— Я думаю, мы будем наблюдать оба явления. Я не считаю, что мировая торговля страдала от перегрева. Торговля будет расти и дальше.

Чего не должно больше происходить, так это повторения ситуации, когда одни страны постоянно имеют огромное положительное сальдо внешнеторгового баланса, а другие — огромное отрицательное сальдо. Эти перекосы должны быть выправлены. Мы не можем позволить такому дисбалансу существовать дальше. Именно поэтому мы должны создать новую систему мировых валют. Дисбалансу невозможно противостоять в рамках ВТО, его можно исправить только через новую валютную систему. Смотрите: у нас есть организация, регулирующая мировую торговлю, но нет регулятора валютных отношений. Американцы спорят с китайцами о курсе юаня — этим все международное валютное регулирование ограничивается. Смешно! Россия выступала с предложениями отхода от доллара, но это лишь часть новой мировой валютной системы, для которой нужна масса многосторонних договоров.

— Но эти призывы отхода от доллара — в первую очередь политические, а не экономические заявления. Разве нет?

— Разумеется, это политические заявления. Но это важные сигналы, которые показывают: что-то пора менять. Очень хорошо, что в рамках «большой двадцатки» есть страны, которые транслируют такие взгляды.

— Подождите, в последние годы было провозглашено до десятка таких инициатив, в том числе создание общеарабской валюты, но ни одна из них не была хоть сколько-нибудь оформлена. Например, страны Персидского залива не смогли даже договориться об общем названии этой перспективной альтернативы доллару, как она будет называться, динар или как-то еще.

— Ничего, Европе на это потребовалось полвека!

— И мировая война.

— Ну, это было после мировой войны. Война, конечно, тоже сыграла свою роль. В любом случае политические инициативы очень важны. Восточной Европе крайне необходима такая инициатива, и Россия должна играть в ней ведущую роль. Под лозунгом «Как нам лучше интегрировать этот регион, не только в плане торговли». Вплоть до Казахстана. Знаете, я несколько лет подряд консультировал казахское правительство.

— Но неужели вы всерьез полагаете, что такие страны, как Украина, Молдавия или Грузия, будут рады перспективе возвращения в рублевое пространство? Да мы двадцать лет пытаемся выстроить единое валютное пространство с Белоруссией, и то безуспешно!

— Речь не идет о введении рубля. И даже не о рублевой доминанте. Скорее о создании новой региональной валюты вроде ECU в Европе. С помощью этого валютного сотрудничества можно стать более независимыми от МВФ.

— Но где будут приниматься решения? Где будет сидеть «восточноевропейский центробанк»? В Москве, в Киеве?

— Пока что про «восточноевропейский ЦБ» речи не идет, пока достаточно наличия политической воли. Кризис показал, что такие действия необходимы. В конце концов, если Украина вступит в еврозону, у нее тоже не будет монетарной свободы. Возможно, ее останется еще меньше, чем при описанном варианте общей с Россией валюты. Все подобные решения принимаются очень сложно. Вспомните, какая вражда была между Францией и Германией еще полвека назад.

— Но швейцарский-то франк выживет?

— Ох, не уверен. Швейцарский центробанк уже держит франк стабильно на уровне 1,5 франка за евро. Это показывает, насколько тяжело маленьким странам вроде Швейцарии сохранять независимость. Впрочем, повторю еще раз: я сторонник глобальной валютной системы. От нее выиграют все страны.