Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Микола Борисiв

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Не труд создал человека, а искусство

Недавно был спор о роли спорта и искусства. Хочу продолжить и усилить мысль.

Считаю, что человек стал человеком не благодаря труду, как любили повторять марксисты, а благодаря искусству. Охота, земледелие, и вообще тяжелый труд были жизненно необходимы для выживания. А музыка нет. Можно было жить и без нее. Но почему-то она понадобилась. И люди, получив даже примитивнейшие способы существования, сразу же обратились к искусству, пытаясь рисовать картинки на стенах пещер. И наверняка пели песни. Это немедленно стало внутренней потребностью человека одновременно с его развитием. Или даже иначе: развитие и прогресс человека были бы немыслимыми без духовного развития. Прогресс возник благодаря возникновению нематериальных потребностей. С точки зрения необходимости для жизни музыка совершенно излишняя. Однако люди с древности поют песни и находят в этом огромное удовольствие. И именно в этом состоит главное отличие человека от обезьяны.
Я, к сожалению, не встречал ни одной работы, где бы освещался вопрос восприятия музыки на уровне глубинных инстинктов. Так, чтоб было понятно, зачем она понадобилась древним людям. Был бы рад получить ссылку.
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (66)

rusnakvv nl

комментирует материал 11.10.2009 #

собака тоже завывает, однако это ее "искусство" не позволило стать умней. Все-таки я считаю, что человека создал и не труд, и не искусство(особенно, такое дебильное искусство, как "черный квадрат", а бог, а все остальное - это надстройки.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает rusnakvv nl на комментарий 11.10.2009 #

По-поводу "дебильного искусства". Когда-то, еще в 30-е, в Правде была статья на передовице под названием "Сумбур вместо музыки", где в пух и прах разносилась гениальная музыка Шостаковича. В итоге музыка так и осталась гениальной, а те, кто статью писали, вошли в историю как высокопоставленные дебилы с партбилетами.
Я это не к тому, что "Черный квадрат" действительно шедевр. Просто его правильно воспринимать нужно. На него не требуется часами пялиться, пытаясь скрытый смысл узреть. Это занятие для идиотов, мнящих себя знатоками. Кстати, я лично считаю, что Малевич совершенно сознательно создал эту провокацию для скрытого издевательства именно над такими "знатоками".

no avatar
wkwolkow nl

отвечает Микола Борисiв на комментарий 13.10.2009 #

Скорее есть некоторая директриса развития эстетической мысли, при которой после достижения больших высот следует структурный скачок и мысль из крайне высокого положения перескакивает в крайне низкое. Извиняюсь, если недостаточно внятно изложил - спешка.

Провокативность - если и была - скорее все же как элемент второго порядка, как внешняя форма, а внутреннее содержание все же идет из логики развития.

no avatar
aaamr nl

отвечает rusnakvv nl на комментарий 11.10.2009 #

Правильно! Именно бог.

Называть труд и искусство надстройками - не отражает положения вещей.
Называть "Черный квадрат" Малевича дебильным - не соответствует действительности. Произведение искусства, которое принесло автору доход, более высокий, чем если бы он рисовал цветочки, дебильным не может быть по определению.
Дебилом может быть первый покупатель того квадрата, но если он его продал с прибылью - то тоже умница.
Дебил будет один - тот, кто понесет убыток на покупке-продаже этого выдающегося произведения.

Вернемся к богу, который создал человека. Я так считаю, что этот бог состоит из двух частей:

1) человек был очень вкусной едой древнего человека и

2) каннибализм был обычаем этого человека.

В этом, и только в этом случае, давление отбора способно скормить более умным индивидам более глупых.
5-6 последовательных мутаций - и вот вам хомо сапиенс из вида хомо эректус, созданный самим богом.

Всех сожрать нельзя, гены бывают не только доминантные, но и рецессивные, поэтому мы встречаем как гениев, так и непроходимых тупиц и среди особей вида homo sapiens.

Ничего личного, просто гипотеза для обсуждения.

no avatar
Эдуард Гилязутдинов

комментирует материал 11.10.2009 #

Посмотрите
http://www.proza.ru

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Эдуард Гилязутдинов на комментарий 11.10.2009 #

спасибо, посмотрел. Но не впечатлило. Это совсем не то, что я ищу.

no avatar
Эдуард Гилязутдинов

отвечает Микола Борисiв на комментарий 11.10.2009 #

Да все то! Речь идет об активации "Эмоционально творческого мозга человека",- это искусство, включающее в себя песни и пляски! Именно это делает человека человеком!
Рутинный труд руками это все-таки в большей степени функции "Запоминающего мозга гоминида"! Так некоторые шимпанзе научились, запомнили и умеют колоть орехи!
А речь у меня в эссе именно об этом! Что полноценным человеком может считаться человек, в котором главенствует "Эмоционально творческого мозга человека"! Да и образовался человек в человека только когда к функциям "Реагирующего мозга рептилии" и "Запоминающего мозга гоминида" добавился потенциал "Эмоционально творческого мозга человека"!
См: http://www.proza.ru

no avatar
Виктор Корб

комментирует материал 11.10.2009 #

Человек стал человеком, когда научился использовать отчуждаемые носители для обмена с другими людьми (в т.ч. в других поколениях) общими представленияи о мире и, в частности, своим опытом его деятельного познания.

Одним из первых и важнейших носителей стал язык и графика. Музыка, вероятнее всего, просто способствовала более эффективной трансляции - эмоциональному восприятию, запоминанию, воспроизведению общих смыслов.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Виктор Корб на комментарий 11.10.2009 #

с этим на сто проц. согласен. Язык есть свидетельство абстрактного мышления, которого нет у животных. А вот действие музыки - загадка. Прежде всего: почему одни сочетания звуков воспринимаются как приятные, другие нет? А есть ведь музыка, которая до дрожи пробирает, от которой потом часами избавиться невозможно. Мало сказать, что музыка способствует эмоциональному восприятию. Нужно еще объяснить, как именно и, главное, почему это происходит. Совсем свежий пример, который на моих глазах происходит. Молодая семья, имеющая четырех-месячного мальчика, практически постоянно держит включенной музыку в квартире. Негромко, только для фона. Звучит Моцарт, Бах, Гендель, и т.д. Мальчику явно нравится и даже подпевать пробует, когда мама запоет. Но вот поставили Лед Цеппеллин, и он сразу же нахмурился и расплакался. А ведь никакого удара по ушам не было, все было так же тихо.

no avatar
Виктор Корб

отвечает Микола Борисiв на комментарий 12.10.2009 #

Ну на самом деле в этой теме довольно много серьезных исследований проводилось и, возможно, продолжают проводиться. Да и без них легко понять природу разного воздействия разной - по громкости, тембру, тону и пр. параметрам - музыки. Если коротко: ее реакция в значительной мере задается подсознательными ассоциациями с разного рода природными явлениями, задающими разное положение на шкале "комфорт - опасность". Очень громкая и очень низкая музыка по понятным причинам ассоциируется с чем-то большим и угрожающим (водопадом, обвалом, громом и т.п.). Негромкая, равномерная музыка ассоциируется с чем-то знакомым и привычным (журчанье ручья, пенье птиц). И т.п.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Виктор Корб на комментарий 12.10.2009 #

Если есть ссылки на исследования, был бы благодарен получить.
Но в целом, согласиться могу только частично. Музыка - это не просто звуки, что-то напоминающие. И делить ее по шкале первобытных ощущений "комфорт - опасность" вряд ли получится. Музыка - это поток эмоций, которые могут вызывать у человека совершенно новые и никогда прежде не испытанные им ощущения. Когда одновременно и плакать, и смеяться хочется - с каким природным явлением это можно соотнести?

Трудно согласиться также с тем, что для древних людей их первобытные песни были построены на изображении природных звуков. Безусловно, древняя музыка и в самом деле отражала преимущественно ихние тогдашние ощущения, но никак не соглашусь, что инструментарием для этого было лишь примитивное подражательство природе. Кстати, как пояснить реакцию некоторых собак на музыку? Причем музыку, не имеющую никаких аналогов в окружающей ее природе.

Кстати, по-поводу "громкости, тембра, тона и пр. параметров - музыки". Простите за банальность, но музыка определяется вовсе не этим. Эти "параметры" определяют лишь внешнюю оболочку и никак не касаются сути.

no avatar
Виктор Корб

отвечает Микола Борисiв на комментарий 12.10.2009 #

Вы зачем-то домысливаете и переиначиваете мои слова. Это контрпродуктивно :-(

Музыка - это (специфические) звуки. Я не предлагал ее "делить по шкале первобытных ощущений", а лишь указал Вам навскидку один из важнейших факторов ее сильного воздействия на (любого) человека. Разумеется, в зависимости от уровня "окультуривания" конкретного человека, характер воздействия музыки становится значительно более сложным.

И я не говорил, что "песни были построены на изображении природных звуков". Ну то есть, вообще ничего такого не говорил. Даже близко.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Виктор Корб на комментарий 12.10.2009 #

да не обижайтесь вы! нормальная беседа. Только давно знакомые сразу в точности понимают смысл сказанного друг другом.
Это естественно, когда дается ответ не в точности на вопрос или комментарий, а скорее на свое понимание этого комментария.

Бессмысленно спорить с тем, что музыка воспринимается по разному людьми разного культурного уровня. Однако для меня остается открытым вопрос о начальной точке (если она была, разумеется), когда возникло ощущение музыки как некоей абстрактной эмоции, уже никак не связанной с природными звуками. Почему и как это возникло, раньше или позже появления развитой речи, и какова действительная роль такого восприятия в интеллектуальной эволюции человека.

no avatar
Виктор Корб

отвечает Микола Борисiв на комментарий 12.10.2009 #

Никаких обид. Даже наоборот: сразу отметил Вас как интересно думающего собеседника. Но я просто всегда реагирую четко по контексту :-)

Надеюсь, Вы понимаете, что в точности понять "как оно было раньше", невозможно. Но вообще, Ваш интерес - это вполне себе пригодный старт для формулирования рабочих гипотез и проведения серьезных исследований в этой области. Но это надо хорошие ресурсы иметь, чтобы ставить корректные опыты, позволяющие отделить в современном человеке человеческое от животного. Очень важная и многогранная тема.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Виктор Корб на комментарий 12.10.2009 #

спасибо. Со своей стороны могу сказать примерно то же.

А что касается "старта", так моя проблема именно в том и состоит, что я даже вчерне не представляю себе ни идею таких исследований, ни ожидаемых результатов. Мне лишь на эмоциональном уровне нравится мой тезис, который я сформулировал в самом начале. Возможно, накладывается мое личное восприятие музыки. Я считаю само ее существование настолько иррациональным и необъяснимым логически, что тут уж впору от внутреннего материализма отказываться :)).
Если бы я сумел сформулировать эту самую рабочую гипотезу, то было бы значительно легче. Потому что правильно задать вопрос - это почти на него ответить.
Вы предложили гипотезу, но мне она очень не по нутру пришлась, мне показалось даже, что эта линия может быть просто дезинформирующей. А своей у меня пока нет.

no avatar
Виктор Корб

отвечает Микола Борисiв на комментарий 12.10.2009 #

Я один из наиболее рациональных людей из всех, кто мне известен. И все же меня не надо убеждать в иррациональной мощи музыки. Есть несколько музыкальных произведений, которые доводят меня до слез.

Если Ваш интерес к этой теме имеет хотя бы минимальное практическое приложение, то есть, если и как только Вы решите таки провести исследование - обращайтесь. Помогу с постановкой.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Виктор Корб на комментарий 12.10.2009 #

честное слово, я вам завидую:))
Потому что я, будучи вполне активным физиком-теоретиком и достаточно интенсивно работая, являюсь все-таки слишком эмоциональным и неорганизованным человеком для моей профессии (то, что я часто даже в рабочее время балуюсь подобными обсуждениями, это подтверждает:)).
А интерес к этому вопросу у меня чисто умозрительный. И никакого исследования я не смогу провести. Просто потому, что программа работ у меня на полтора десятилетия вперед расписана :(
Да и не в России я...

Не сочтите за бестактность: а что именно вам так нравится? Есть любимые авторы? И кто?

no avatar
Виктор Корб

отвечает Микола Борисiв на комментарий 12.10.2009 #

Я не оригинален: Чайковский, Бах, Гайдн, Моцарт, Сен-Санс, Глюк, The Beatles, Беллини, Лемешев, Кабалье, Ободзинский...

У меня очень много любимых мелодий, но если бы потребовалось назвать одну, я бы, наверное, назвал все-таки Casta Diva.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Виктор Корб на комментарий 12.10.2009 #

спасибо.
Чайковский тоже нравится, хотя не весь. Но есть у него гениальные вещи, 1-й ф-й концерт, к примеру. Бах - без вопросов. Гайдн - кое-что под настроение, но не более того. Моцарта я, пожалуй, не понимаю. Только Реквием меня зацепил. Сен-Санс, Глюк - это не мое.
Casta Diva меня восхищает, но эмоции там как бы спрятаны под внешним спокойствием. Но этим она и прекрасна.
А мне больше нравится Пуччини. Он, правда, очень не ровный, но есть взлеты значительно выше просто гениальности. Nessun Dorma, к примеру, это такой накал страсти, что внутри все переворачивается.

У меня другой список: Рахманинов, Шопен, Шостакович, Прокофьев, и т.д. А также Пуччини, Мусоргский, Верди, и т.д. Есть и антипатии: почти ненавижу Брамса:))
Сейчас просто болен Шостаковичем. Недавно первый раз живьем 5-ю симф. слушал - был просто потрясен. Так же отличается от записи, как и оригинал, скажем, Эль Греко от открытки.

А я ведь неспроста о ваших симпатиях спросил. Смотрите, мой список - композиторы, писавшие очень эмоциональную музыку (разве что Прокофьев выпадает: это скорее юмор и сарказм). А ваш список куда более спокойный. Теперь я вижу, что вы и вправду очень рационалистичны :))

no avatar
Виктор Корб

отвечает Микола Борисiв на комментарий 13.10.2009 #

Очень сильно упрощаете. Вплоть до наоборот :-)

Называть "спокойными" Гайдна, Баха, Чайковского и Сен-Санса - это, конечно, смешно.

Думаю, дело, скорее все-таки в том, что Вы используете для оценки слишком простой (грубоватый) измерительный аппарат. Недалеко ушедший от обычного "нравится - не нравится". Без обид?

P.S. Вагнера и Верди Вы тоже к "спокойным" отнесете?

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Виктор Корб на комментарий 13.10.2009 #

я вовсе не упрощаю, просто не так уж легко правильные слова подобрать. Попробую иначе.
Возьмем, к примеру, Чайковского. У него эмоциональная музыка, но весь сюжет развивается постепенно, слушатель всегда в "нужном градусе", успевая все ощутить, переварить, и даже осмыслить. То же самое относится и к Баху, с той лишь разницей, что эмоции у него скрыты, они ощущаются, но не плещутся. У него есть другое: некая отстраненность, это как бы изложение уже пережитых страстей пост-фактум, когда ушел накал. Музыкой он как бы пробуждает воспоминания о каких-то страстях.
Противоположный пример: Шостакович. Это музыка невероятно высокого накала, у него есть места, где, как говорил С.Волков, прямо-таки физически ощущаешь боль, испытываемую автором. Или, к примеру, "Весна священная" Стравинского. Там компрессия эмоций настолько велика, что в одной фразе, звучащей всего лишь несколько секунд, можно разместить все эмоции Сен-Санса. А Пуччини, когда в первых же звуках Nessun Dorma, где в первом такте и начале второго основная мелодия идет на одной ноте (доминанте), а аккорд переходит с тоники на неустойчивую доминанту... В этот момент что-то вроде микрооргазма ощущаешь...

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Виктор Корб на комментарий 13.10.2009 #

продолжу. Ничего подобного ни у Гайдна, ни у Сен-Санса найти невозможно. Их приятно слушать, интересно, но это не страсть. Они слишком рассудочны, нет у них даже доли сумасшедствия. Но она есть у Вагнера. Хотя Вагнер очень неровный. Даже в одном и том же произведении, рядом с гениальным всплеском можно услышать откровенно халтурные куски, написанные лишь для заполнения дыр. Наверное, сказывался его характер, переизбыток цинизма. Хотя оркестровка у него всегда, даже в этих случаях, на высшем уровне.
А Глюк? Ну что у него есть, кроме той сладенькой мелодии? Ведь целиком ту оперу слушать практически невозможно, она интересна разве что с исторической точки зрения. В списке великих Глюк даже в первую сотню не попадает.
Кстати, Верди в моем списке присутствует.

Ну а в целом (если без обид), то думаю, что мой "измерительный аппарат" просто другого ряда. Вот вы в вашем списке упомянули Ободзинского. Признайтесь самому себе, это действительно за музыку или все-таки это некая ассоциация из детства или молодости? Что он исполнил или написал? Эстрадные хиты, которые умрут вместе с его поколением? На мой взгляд, упомянуть его в ряду великих было сродни кощунству.

no avatar
wkwolkow nl

отвечает Микола Борисiв на комментарий 13.10.2009 #

С чисто научной, суперконсервативно-музыковедческой позиции - кощунство, но Музыка, которая с большой буквы, гораздо выше таких мелочей. Я знавал бабок из глухой русской деревни, грузин, несколько певчих из церковного хора, которые собственно нот-то даже не знали (певчие, кстати, тоже пели не по нотам, а по крюкам) - но таких высот в музыке достигали, что впору ставить рядом с кем угодно. Тут вопрос в том, как глубоко жалит нота. Если в самое сердце - неважно, кто ее извлек: Паганини или бездомный ниггер с самодельным банджо. Паганини, кстати, тоже туртовский смычок беспощадно и очень "кощунственно" переделал, удлиннив чуть ли не вдвое.

Мой ряд из классиков - Бах, Моцарт (чтобы его понять, надо тащтельно настроиться на волну той эпохи - и тогда как будто затычки из ушей вылетают) и великие романтики с Рахманиновым во главе угла. Много и чего другого цепляет сильно, всех не упомянуть.

И еще: чтобы по-настоящему ВРУБАТЬСЯ, надо ИГРАТЬ САМОМУ. Обязательно. Когда после тысяч часов гамм и этюдов ты в какой-то миг перестаешь натужно шевелить пальцами и вдруг понимаешь, что ими водит Бог - это не передать ничем и никак.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает wkwolkow nl на комментарий 13.10.2009 #

елки-палки, да это как будто я сказал!
Когда сам играешь, когда суть каждого звука через себя тысячу раз пропустишь, когда наконец возникнет из набора звуков Музыка, это блаженство, которое невозможно передать словами. Его можно только ощутить.

Когда моя дочка только начинала учиться, я, помня свои проблемы, решил заставить ее как можно скорее пройти самый муторный этап, гаммы и постановку руки. До слез ее доводил. Но уже во второй четверти она что-то ощутила. Первый раз это было так. Ей задали просто разобрать вальс цветов из Щелкунчика (разумеется, адаптированный для деток, только ведущая мелодия), а я сел рядом и играли в четыре руки. И когда, наконец, получилось, когда она посмотрела на меня с видимым удовольствием, вот тогда я понял: состоялось. Сейчас она в Берлинском университете искусств на фортепианном.

Кстати, дочка моя Моцарта знает и любит, в отличии от меня, темного. Но то, что Рахманинов у нее на первом месте в ее списке, считаю своей заслугой :).

Возвращаясь к Ободзинскому. Меня зацепило не то, что это эстрада, а то, что это дешевая эстрада. Есть и в этом жанре шедевры. К примеру, Besame Mucho...

no avatar
Микола Борисiв

отвечает wkwolkow nl на комментарий 13.10.2009 #

продолжу.
И народная музыка иногда до шедевров достает. Для меня вершиной народной музыки является фламенко, грузинское хоровое пение, отчасти джаз (кстати, слышал записи африканских деревенских песен: чистый джаз!).

А Пако де Люсия, которого вы вспоминали, это и вправду явление. Между прочим, впервые я услышал его в вашем Новосибирске. Это было очень давно, уже и не вспомню, когда именно. Помню только, что летел то ли с Дальнего Востока, то ли туда, но пересадка была в Новосибирске, и застрял там на ночь. И вдруг по телевизору увидел его концерт. Я ничего подобного раньше не слышал. Наверное, мне повезло, если я открыл для себя фламенко именно через него.

no avatar
wkwolkow nl

отвечает Микола Борисiв на комментарий 13.10.2009 #

В части фламенко - очень рекомендую посмотреть фильм Карлоса Сауры "Кармен". В части мюзиклов - фильм Ларса фон Триера "Танцующая в темноте". Шедевры.

В части России: надо ОБЯЗАТЕЛЬНО смотреть "Дикое поле" покойного Калатозова (или Калатозишвили, так и не могу понять, как правильнее), а также непостижимо прекрасные ленты Лидии Бобровой "Бабуся" и "В той стране". Вот кстати вопрос, хоть и не по теме: почему на Украине ничего подобного не снято за последние 15-20 лет? У нас даже мультики шедевральные появились - "Буревестник", "Моя жизнь" - ничего западного просто рядом не поставить даже. А что Украина?

no avatar
Микола Борисiв

отвечает wkwolkow nl на комментарий 13.10.2009 #

спасибо, я все это хорошо знаю (кроме "Бабуси", спасибо за ссылку).

А про Украину сложно ответить. Наверное потому, что еще в советское время школа заметно отставала от Мосфильма. Для становления школы нужны усилия и очень долгая поддержка гос-ва. Сейчас - явно не до того. Что будет потом - посмотрим.
Кстати, а в Европе-то тоже не в каждой стране хороший кинематограф. В Германии, к примеру, он почти отсутствует. Ну разве что сериалы клепают. Все, кто начинает ощущать себя кем-то, едут в Голливуд. Кстати, сейчас уже даже французы с итальянцами сдулись, не выдержали конкуренции с Голливудом.

Кстати, про мультики. Я не помню, где снимался "Жил был пес" (даже имя автора куда-то в пассивную память ушло). Но это такой шедевр, с таким знанием дела и юмором сделанный, что я ставлю его даже выше норштейновского Ежика.

no avatar
wkwolkow nl

отвечает Микола Борисiв на комментарий 13.10.2009 #

Пес - назаровский, занимает почетное место в нашей семейной коллекции (хотя Ёжик в тумане мне представляется шедевром более высокого порядка, но это каждый по-своему ранжирует). Кстати, где-то в Сибири я мельком видел даже памятник Волку из этого мульта. Если не врут, то при поглаживании Волк произности незабываемое "Щас спою". А на Украине что-то подобное есть? Хотя бы в Одессе, это ж мировая столица хохмы.

Почему на Украине нет серьезных фильмов - моя теория такова. Серьезные фильмы могут возникнуть только из сверхсерьезной проблематики в обществе, которая вдохновляет отдельных гениев на отображение ее средствами искусства. В силу сложения трех компонент - сверхзадача, сверхусилие нации по ее осмыслению и талант Мастера - получается шедевр. На Украине одна сверхзадача (на мой взгляд сомнительная) - незалэжность - достигнута. Следующей сверхзадачей, уже откровенно ложной, стало "Украина - не Россия". На этом украинское поле сверхзадач иссякло. Поэтому нет ни сверхусилия, ни гениев, которых выдвигает далеко вперед как раз наличие сверхзадач и сверхусилий. Это лично мое мнение, без претензии на "сверхобъективность"...

no avatar
yuras77 nl

комментирует материал 11.10.2009 #

Скорее, творчество.

no avatar
aaamr nl

комментирует материал 11.10.2009 #

Не может соответствовать действительности.

Предполагает наследование приобретенных признаков, не подтверждающееся никакой наукой.

Насчет прамузыки - я тоже не встречал никаких научных работ, только отголоски их - в мифах, про Сциллу и Харибду, в частности.

Скорее всего, гениальная прамузыка могла служить маскировкой звуков перемещения праохотника его группой поддержки.

Пока прахор группы поддержки пел супероперу, праохотник подкрадывался к заслушавшейся пражертве и метким броском топора получал обед и себе, и прахору.

Гипотеза хромает, такое давление отбора должно было привести к появлению все более громких певцов и все более глухих жертв, но, возможно, существует более правдоподобная модификация гипотезы?

no avatar
Микола Борисiв

отвечает aaamr nl на комментарий 12.10.2009 #

оставляя без внимания ерничанье по-поводу "прамузыки", напомню, что в настоящее время вообще нет доказательств того, что отбор (если он имеется) действительно закрепляется на генетическом уровне. Никто не может сказать, как информация о наиболее выгодных в данной ситуации признаках может передаваться на молекулярный уровень. Более того, нет даже реальных доказательств о действительной эволюции видов. Точнее сказать, эволюция бесспорна, но то, что именно естественный отбор есть двигатель эволюции, далеко не очевидно. К примеру, для того, чтобы незаметно выглядывать из-за угла во время охоты, было бы очень удобно иметь выдвижные глаза на палочках, как у некоторых моллюсков. Однако их нет.

А гипотезы у меня и не было. Ибо гипотеза должна дать более-менее логически непротиворечивую картину. Я же сразу сказал, что у меня нет полной информации об этом вопросе и даже попросил ссылки, если кто знает. Есть мнение, предположение о большой роли искусства, пусть даже в примитивной форме, и не более того.

no avatar
aaamr nl

отвечает Микола Борисiв на комментарий 12.10.2009 #

Нильс Бор говорил, что гипотеза, недостаточно неожиданная, неверна.

Еще никто, кроме ламаркистов, не рискует утверждать наследование приобретенных признаков.

Скорее всего, "информация" о наиболее выгодных признаках передается реализацией всех возможных признаков сразу, а там кому больше повезет.

Только посмотрите на многообразие видов в тропическом море, когда нет тяжести и холод не минимизирует поверхность организма.

А насчет прамузыки я действительно малость упростил картину. Гиббоны, говорят, столь же музыкальны, как люди. Без видимой утилитарной функции их хорового пения. Но - без видимой, не значит, несуществующей. Просто функция еще ждет своего исследователя.

no avatar
рудольф каграманов

комментирует материал 11.10.2009 #

Король скандалов Каграманов: Скандал создал Человека, скорее - СКАНДАЛ его сопровождает: и в утробе матери - толкается, и при рождение - дергание ручками , ножками, плачь младенца, и юности - споры, драки, и в зрелом виде - конфликты, споры,
противостояния, и в старости - бабки и тёщи скандалят, придираются ит.д.

no avatar
Papessa nl

комментирует материал 12.10.2009 #

Звуковая вибрация (музыка) имеет самое сильное воздействие на человека: звуком человека можно заставить сделать всё, если этот звук соответствует его (человека) собственной волновой частоте.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Papessa nl на комментарий 12.10.2009 #

???

no avatar
wkwolkow nl

отвечает Микола Борисiв на комментарий 13.10.2009 #

Тиша, имелись в виду РЕЗОНАННЫЕ ЯВЛЕНИЯ. На самом деле очень хитрая тема, ну просто очень хитрая - несмотря на кажущуюся простоту и банальность. Конечно, может быть, Папесса просто наугад так точно попала, но скорее всего рубит фишку. Либо на уровне науки, либо на уровне метафизики.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает wkwolkow nl на комментарий 14.10.2009 #

замечу по пути, что считаю это полной ерундой (не обижайтесь только за прямоту). Но спорить на эту тему не буду. "Папесса просто наугад" сказала, это так, но сказала ни о чем. Сродни "сейчас вся сила в гемоглобине".

no avatar
wkwolkow nl

отвечает Микола Борисiв на комментарий 14.10.2009 #

Тиша, а погуглите что-нибудь типа "биорезонанс". Массу удивительного найдете. Да и в физике резонанс никак нельзя назвать ерундой. Вообще к волновым характеристикам стоит подходить крайне серьезно. При этом, разумеется, есть масса шарлатанов, спекулирующих на этом понятии, но тут уж ничего не поделаешь. Присосались.

no avatar
wkwolkow nl

комментирует материал 13.10.2009 #

Исследователи отмечают две вещи:
1. Музыка из всех видов искусств наиболее адекватно передает ДИНАМИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ человеческих эмоций. Есть рациональная сторона разума - она может быть отражена вербально, т.е. текстом. А эмоциональную сторону лучше всего отражает музыка. Лучше всех об этом у Джузеппе Мадзини: "Музыка - это аромат Вселенной".
2. Исходным состоянием в древности была т.н. СИНКРЕТИЧНОСТЬ - органичное существование без разделения на составные части. Т.е. выходя, например, на полевые работы, древний человек включался в цикл работы и в соответствии со своим состоянием выражал напряжение труда и эмоциональное напряжение в ритмичных звуках. Которые постепенно, в десятках и сотнях поколений, приобретали черты устойчивых музыкальных, вокальных и танцевальных форм.

Могу посоветовать "Популярную историю музыки" Горбачевой или более серьезную http://www.opentextnn.ru /braudo/ - но при этом не надо забывать, что это лишь наши представления о той эпохе, т.к. древнекитайские, древнеиндийские и прочие древние CD как-то с тех славных пор не сохранились...

no avatar
wkwolkow nl

комментирует материал 13.10.2009 #

О начальной точке могу совершенно определенно сказать: нет и не может быть такого знания. Записей той эпохи по понятным причинам нет, нотная фиксация в Индии и Китае появилась гораздо позже - и даже она не дает истинного представления о сущности музыки. Это как попробовать нотировать, например, Пако Де Лусию. Или песни африканских рыбаков (была такая виниловая пластинка в СССР).

Все, что у нас есть, пока не изобрели машину времени - попытки музыковедов ПРЕДСТАВИТЬ себе зарождение музыки. И ничего более.

no avatar
wkwolkow nl

комментирует материал 13.10.2009 #

Аналогичный пример про философию, куда как более доступную в смысле первоисточников науку, ибо она фиксируется в тексте - не в пример легче музыки. Рассел в предисловии к "Истории западной философии" пишет: "Меня часто упрекали, что я писал не подлинную историю, но давал предвзятое объяснение событий, произвольно отобранных мною. Но, с моей точки зрения, человек не может написать интересную историю без пристрастий, да и вообще трудно вообразить человека без подобного рода предубеждений. И претензии на их отсутствие я считаю притворством. Больше того, книга, как и всякая другая работа, сохраняет единство благодаря какой-то уже принятой точке зрения... Лучшее, что можно сделать - это принять пристрастия автора, а тем читателям, которые недовольны ими, обратиться к другим авторам с противоположными пристрастиями. Вопрос о том, какое пристрастие ближе к истине, должен быть оставлен потомкам."

no avatar
Микола Борисiв

отвечает wkwolkow nl на комментарий 13.10.2009 #

тут лучше.
спорный вопрос. Инстинктивно ваша версия мне не нравится только лишь потому, что вы назвали исключительно политические макрозадачи. Нужно, чтоб это была актуальная тема, которая волновала бы очень многих, владела бы умами. Ну и плюс (это верно) появление таланта, который бы это переварил. Кстати, один из лучших украинских фильмов сделал Параджанов, "Тени забытых предков". Думаю, знаете. Еще из советской классики можно назвать "Украдене щастя" Ткаченко. Там Богдан Ступка просто гениально сыграл (он везде гениально играет). Надеюсь, знаете этот шедевр. Так уж получилось, что национальная идея на Украине очень долго жила в интересе к истории, и был в этом даже элемент нарциссизма. Я хорошо помню студенческие годы... В 70-е это было рискованно, но мы получали удовольствие от подчеркнутого использования мови. Это было сродни шуточной игре "свой-чужой", хотя на деле национальность для нас не была важна. Но тогда даже я, русскоязычный, заговорил на мовi. Интересное чувство.

no avatar
wkwolkow nl

отвечает Микола Борисiв на комментарий 14.10.2009 #

Интересное, но опасное. Я в конце 80-х общался с ребятишками из Львова и Ивано-Франковска, сильно был озадачен тем, что они говорили. Пытался осторожно им что-то объяснить, но понял: они меня просто НЕ СЛЫШАТ. Искренне не слышат и не понимают моих опасений. И не хотят даже понимать. Автоматически разговор сворачивают в другую сторону.

Точно такая же фигня была в 70-х с поляками. Не слышат. Вот в чем опасность увлечения национальными мотивами: перестаешь слышать других, а значит - отрываешься от реальности.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает wkwolkow nl на комментарий 14.10.2009 #

конец 80-х - это время национальной эйфории. Я тогда сразу же попал в разряд непатриотов, поскольку категорически отказывался признать отдельность украинской культуры, признавая лишь целесообразность (на тот момент) политической независимости. Я и сейчас этой точки зрения придерживаюсь, разве что какие-то частности сэволюционировали. А в 70-е была лишь приятная игра. Это не было национализмом ни в каком разрезе. Это было лишь расширенное понимание своих корней. В том смысле, что не только общий для всех корень имеется, но и более поздние побеги от него наблюдаются. Рядом растут, но уже слегка разные. А кроме того, на Восточной Украине просто немыслимо появление животного национализма. Ни тогда, ни сейчас. (Хотя некоторые чересчур активные "борцы за права русских" в Крыму к этому подталкивают.) Даже на Западной Украине это не национализм в чистом виде, а лишь очень нехорошая память о коммунистах. До сих пор живы свидетели чекистских преступлений. Жаль только, что для многих людей те отморозки слишком сильно ассоциируются с Россией. Примерно как нынешний образ "пиндостана" в нынешней России или образ ФРГ как почти преемницы фашистской Германии в советские времена.

no avatar
wkwolkow nl

отвечает Микола Борисiв на комментарий 14.10.2009 #

С моей точки зрения как раз политическая независимость была для Украины и России самым нецелесообразным вариантом. Но это даже не спор, это просто констатация разных взглядов. Доказать верность того или другого можно только имея примеры двух параллельных историй - с независимой Украиной и, например, с вариантом, когда в едином государстве остались Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан. А поскольку фокус с раздвоением исторического пути - это вещь чисто умозрительная, о сравнительной целесообразности того или иного пути можно говорить сугубо предположительно. История, к сожалению, пошла тем путем, которым пошла. О чем лично я безмерно сожалею.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает wkwolkow nl на комментарий 14.10.2009 #

а я нет. Напомню историю. Тогда на Украине было проведено два подряд референдума с интервалом примерно с год или даже меньше. На первом (хотя не помню в точности вопросы) был получен ответ на дальнейшее пребывание в Союзе, а на втором, прошедшем буквально сразу после гкчп, проголосовали за независимость. Потому что возник страх возврата в советскую систему, и источник этого страха находился в Москве. И то, что сделал потом с Россией Путин, подтвердило обоснованность этих страхов.

Но в некотором смысле и я жалею о расколе. Но почему-то верю, что культурного раскола не произойдет. Для меня именно это главное: единое культурное пространство нужно сохранить, я уверен даже, что так и будет. Политическое - не обязательно даже стремиться к этому. Я уже писал как-то, что для меня образцом сосуществования двух разных государств с единой культурой являются Германия с Австрией. И я буду просто счастлив, если будущие обитатели Кремля найдут в себе силы стать такой вот "российской Германией" по отношению к "украинской Австрии".

Черт возьми, у нас как в том анекдоте, где "как ни собирай, АКМ получается". Мы ведь об искусстве начинали, но все равно в политику свалились...

no avatar
wkwolkow nl

отвечает Микола Борисiв на комментарий 14.10.2009 #

Так потому что сколь веревочке ни виться - а совьешься ты в петлю. Германия с Австрией - эт'хорошо, эт'здорово, вот только когда в Австрии треть избирателей проголосовали за Хайдера - я здорово пожалел, что аншлюс отменили. Потому что если бы Австрия осталась в составе Германии - это было бы невозможно. Боюсь, что и Украина, потеряв стабилизирующую ее Россию, может удариться в те же тяжкие. Сейчас, допустим, это малореально, но история ведь не одним днем делается.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает wkwolkow nl на комментарий 14.10.2009 #

объяснение простое: Австрия более крестьянская страна, чем промышленная Германия. Отсюда и больший консерватизм. Хотя, нужно заметить, из Хайдера делали чуть ли последователя Гитлера только в русскоязычных СМИ. Сами немцы его относили к крайне правым (он и сам себя так позиционировал), но экстремистом не считали. И в реальной политике он был очень взвешенным человеком.

Это вообще характерно для Европы. Каждый политик или партия ищут себе нишу, причем побольше. Но придя во власть, сразу же становятся прагматиками. Свежий пример: СДПГ (социал-демократы Германии) достаточно долго были у власти, однако их политика была не так уж далека от, скажем, идеологии ХДС. Просто идеология - это одно, а жизнь - это другое. Проще всего в Германии политикам ХДС, потому что в центре своей идеологии они держат именно прагматизм. И им (почти) не приходится врать. А СДПГ врать пришлось много, и потому они сейчас сокрушительно проиграли. Как откомментировал этот провал Гизи (видный идеолог коммунистов), "СДПГ, работая во власти с ХДС, слишком поправела. А второй ХДС никому не нужен".

Возвращаясь к Украине: Тимошенко очень трезвый прагматик, и я очень надеюсь, что она победит.

no avatar
wkwolkow nl

отвечает Микола Борисiв на комментарий 14.10.2009 #

Ну наши-то СМИ только станцевали короткий боковой галоп с присущей им слоновой грацией. А основной шум подняли как раз европейские СМИ, с призывами вплоть до бойкота Австрии. И это логично: где та Австрия для российского обывателя. Разве что лишний повод еще раз напомнить ему, какие бяки эти буржуи, всего лишь. А для Европы Австрия - это едва ли не самый центр. Неудивительно, что они так возбудились: сначала Ле Пен, потом Хайдер... меня терзают смутные сомнения: у Шпака - магнитофон, у посла - медальон...

Прагматизм - он, конечно, да... я очень люблю по такого рода поводам цитировать бесподобный ответ Михалкова, когда в нашей Думе протащили его новый текст к старой советской мелодии гимна. Кто-то из думцев в запале обозвал его "гимнюком". На что Михалков невозмутимо, как-то даже меланхолично ответил чеканным ямбом: гимнюк я, может, и гимнюк - НО ПЕТЬ ТЫ БУДЕШЬ СТОЯ...

Возвращаясь к нашим баранам: хорош у братьев славян выбор. У вас - Янукович или Тимошенко. У нас - Путин или Медведев. У белорусов - Лукашенко-Батька или Лукашенко-Сын. Хоть вешайся. По поводу Тимошенки нет у меня никаких иллюзий. Как и по поводу Януковича, и всего прочего кагала.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает wkwolkow nl на комментарий 14.10.2009 #

ну не скажите. Янукович и Тимошенко - это не просто разные люди (враги, к тому же), это совсем разные идеологии. И сравнивать эту пару с российским тандемом невозможно. А кроме того, есть на подходе и другие вполне достойные кандидаты. Анатолий Гриценко, к примеру, вполне созрел для президентства. И думаю, что рано или поздно им станет (не в этот раз).

А про Михалкова я встречал другой вариант: "слова гавно, но петь их будешь стоя". Слегка другой оттенок, но тоже хорошо.

О Хайдере. О нем говорили не больше, чем о ком-то другом, который проштрафился или высказался не так. В европейских СМИ всегда начинается шум по любому удобному поводу. Потом появился другой проштрафившийся, и про Хайдера тут же дружно забыли.
Кстати, только сейчас сообразил. Хайдер-то к нашему разговору никак в качестве примера не подходит. Его правизна не имеет ничего общего с украинским национализмом. Хайдер был прямо политиком обратного толку: он попытался быть немцем больше, чем сами немцы.

Я бывал в Австрии много раз (а венская опера - это ...). От Германии, кстати, она заметно отличается заметным славянским влиянием. И названия, и имена, и даже бардачок какой-то милый наблюдается.

no avatar
wkwolkow nl

отвечает Микола Борисiв на комментарий 14.10.2009 #

Вы полагаете, что у Ю и Я есть хоть какая-то идеология, кроме идеологии хапка? Ну-ну. Блажен кто верует - легко ему на свете. Хапуги, кстати, всенепременно друг другу враги, несмотря на общую идеологию. К Ю-Я это вполне подходит.

Будем считать, что Вы в отношении кого-то из этой когорты, включая Ющенко, Гриценко, Тигипко, Яценюка, Тягнибока - сдержанный оптимист, а я - крайний пессимист. Поживем - увидим. Зато по отношению к ПуМе - я минимикрооптимист: что-то мне подсказывает, что у чекистов лет через 5-10 хватит ума не доводить ситуацию до Сталина или Мао, и рулят они потихоньку в сторону Дэн Сяо Косыгина. Хотя и криво-косо гребут, и ситуация меняется как в калейдоскопе. Опять-таки - увидим... если поживем...

Оперу я не люблю, как-то она мне не мила с детства, с муз.школы еще. Помните у Льва Толстого - первые впечатления Наташи от оперы? Вот как застрял я на этом уровне, так хоть кол на голове теши. Музыку понимаю и глубоко чувствую, но как опера - так шторка какая-то в голове закрывается. С балетом то же самое. Видимо, с этим уже ничего не поделаешь, с учетом подползающего моего 55-летия.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает wkwolkow nl на комментарий 14.10.2009 #

а у меня балет был очень долго на первом месте (после собственно музыки, разумеется). Наверное, после хачатуряновского "Спартака" и "Ромео и Джульетты" Прокофьева (жена моя, кстати, пару лет назад смотрела в Мариинском "Ромео и Джульетту" и была в полном восторге; а мне так и не довелось ни в Мариинском, ни в Большом ничего увидеть). А оперу я уже в зрелом возрасте полюбил. Сперва отдельные арии, а потом уже и целиком. Вот попробуйте раздобыть запись "Травиаты" в постановке Вилли Деккера, 2005 год, фестиваль в Зальцбурге. Там пели Нетребко с Виллазоном. Гарантирую: равнодушным остаться невозможно. Или вот старую запись "Кармен-сюиты" Щедрина с Плисецкой посмотрите. Тоже есть чем насладиться.

no avatar
wkwolkow nl

отвечает Микола Борисiв на комментарий 14.10.2009 #

Да я уж как только не пробовал. Ну не идет у меня никак. Не чувствую того подъема, полета, какой дает музыка. Не резонирует душа. Сколько раз по театрам ходил, вот кстати Цискаридзе не так давно у нас был - все мимо кассы. Нет, мне это не дано.

no avatar
Jan Baumgartner

отвечает Микола Борисiв на комментарий 01.11.2009 #

отличный пример! жаль плюсы закончились..Именно эти страны я тоже называл адептам "братских народов,живушум в одном государстве" :) Живут же люди и горя не знают - правда РФ по ходу должна быть "аграрной Австрией" а уж Украина - Германией :) Исходя из того что Австрия образовалась позже - как и Московия :)

no avatar
Jan Baumgartner

отвечает Микола Борисiв на комментарий 01.11.2009 #

точна...я с Донецка, но тусня и наезды крымчаков уже начали вызывать непреодолимое желание , по простому , по рабоческрестьянски настучать им по бестолковке,особо буйным дать хорошего пендаля или по тихаря притопить в Черном море :) :)

no avatar
wkwolkow nl

отвечает Микола Борисiв на комментарий 14.10.2009 #

Сверхзадача не может быть политической. Политика - это вообще мелко для сверхзадачи. Вот КОМПОНЕНТА политическая у нее может быть, но всего лишь компонента, и она сильно зависит от метода вычленения этой компоненты из цельной сверхзадачи. Вам как ученому это должно быть понятно из классического примера: тор (бублик) - совершенно определенный объект, с определенной топологией. А вот СЕЧЕНИЕ поверхности этого тора может оказаться и эллипсом, и даже двумя кругами, причем в случае сечения перпендикулярно оси вращения это будут две окружности одна в другой, а в случае сечения плоскостью, в которую эта ось входит - двумя окружностями ВНЕ друг друга. Т.е. в зависимости от МЕТОДА сечения получаются принципиально разные результаты, ибо я себе не представляю топологического метода, которым первое сечение может быть трансформировано во второе. Вот и с политической компонентой сверхзадачи то же самое - можно вычленить одну, а можно - совершенно другую. И фиг докажешь приоритет одной модели над другой.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает wkwolkow nl на комментарий 13.10.2009 #

Спасибо, кстати, за напоминание. Конечно, Назаров автор.
Про памятник волку или псу не знаю. А вот у нас на вокзале в Харькове на первой платформе стоит бронзовый отец Федор с чайником. В точности, как в "12 стульях". Пуговкин в полный рост, в позе встревоженно-бегущего. Узнается сразу же. Если помните, по книге была остановка в Харькове, и он выбегал за кипятком (или что-то такое).

no avatar
Микола Борисiв

отвечает wkwolkow nl на комментарий 13.10.2009 #

нашел интересную книгу, там есть много того, что хотел узнать. Знал приблизительно, кто такой Галимов, но не попадались работы. Главное, что он мыслит в том же направлении, что и мне хотелось бы. Только уже как профи по этой тематике.
Посмотрите, может и вам будет интересно. Напрямую ссылка не копируется, поэтому нужно
на сайте macroevolution.narod.ru найти
Галимов Э.М. Феномен жизни: между равновесием и нелинейностью. Происхождение и принципы эволюции. 2006.

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland