Два взгляда на XX век

Предлагаю вашему вниманию вторую часть интервью, данного ресурсу День.тв.

Николай Стариков: Этот «микроб» по имени Михаил Сергеевич Горбачев пришел туда специально, чтобы угробить «организм» и он это сделал. Подумайте, ‒ очень быстро, за 6 лет!

Александр Бородай: Он ведь сумел туда пройти...

Николай Стариков: А ему помогали.

Александр Бородай: ...он сумел войти в самый верхний слой советской элиты и он же не с неба упал, что называется, не с неба был сброшен с парашютом. Также как и другой член советской элиты, прекрасный (извините за такое странное выражение) представитель советской элиты Секретарь Обкома Борис Николаевич Ельцин. Тоже прекрасный человек, по-своему. Он же тоже не с неба упал. Он родился в недрах советской системы, вырос там, стал большим человеком, большим крупным советским начальником, и только потом уже оказался у руля государства.

Николай Стариков: Во-первых, нет никаких гарантий, что при любой существующей системе у вас будут производиться «святые Франциски».

Александр Бородай: Конечно.

Николай Стариков: И будут Цурюпы, которые будучи наркомом продовольствия, будут падать в обморок. Хотя тоже, может быть, это определенный миф. Не все такие идейные, как Владимир Ильич Ленин, которых не интересуют ни материальные блага, ничего. Их интересуют определенные возможности воплощения своих идей. Ленину деньги были не нужны. Представьте себе, Ленин и счет в Швейцарии? Да, у него был счет в Швейцарии, но никто не знает, сколько там было. Там, наверное, франка два-три осталось, потому что он все деньги снял, когда ехал на поезде.

Александр Бородай: Зато страну большевики грабили очень жестко и раздавали эти деньги на создание, между прочим, революционных движений.

Николай Стариков: Не раздавали, а отдавали долги, которые брали на революцию. Но не себе ‒ Ленину деньги были не нужны.

Александр Бородай: Для этого они и финансировали, очень щедро финансировали, революционные движения в других странах, потому что у них была цель. Эта цель была, конечно, не материальная, не меркантильная, скажем так, это была цель идеологическая.

Николай Стариков: Нет, Александр. Сегодня у нас с вами прекрасная полемика получается. Большевики финансировали зарубежные революционные движения, потому что им говорили об этом их кураторы из Британской разведки. Они никогда не финансировали революционных партий там, где это было не нужно англичанам. В Великобритании никакую партию они не финансировали. И как только были сделаны робкие попытки чего-то там сделать, Англия тут же разорвала дипломатические отношения. Сейчас не помню точно, по-моему, 27-й или 28-й год.

Александр Бородай: В Метрополе британцы действительно не хотели, чтобы большевики ошиблись.

Николай Стариков: Большевики финансировали революцию в Германии и Австро-Венгрии.

Александр Бородай: Да.

Николай Стариков: Так это по заказу англичан они это делали, а не потому, что они были пламенными революционерами. Это совпадение интересов.

Александр Бородай: Кстати, на счет большевиков очень интересно. Потому что большевиков очень часто обвиняют в том, что они ‒ агенты немецкой разведки. Напрашивающаяся такая вещь.

Николай Стариков: Это ложь.

Александр Бородай: Я, между прочим, с этим согласен. Потому что даже если сотрудничество через Парвуса или через кого-то еще было в минимальном масштабе, то это была абсолютно не главная вещь. Меня больше интересует такая ситуация. Помните, Второй, если я не ошибаюсь, съезд РСДРП проходил в Лондоне? Прекрасно. Кто финансировал это роскошное мероприятие? Тогда же РСДРП была очень мелкой, малозаметной партией, но, тем не менее, ее взяли «под крыло» уже тогда.

Николай Стариков: Вы коснулись важного вопроса. Те, кто обвиняет большевиков в сотрудничестве с немцами, не могут предоставить ни одного документа реального сотрудничества. Как говорится под роспись: «Я, Владимир Ильи Ленин, получил за предательство Родины...», вообще, таких документов нет. Есть одна реальная расписка в получении денег, Парвуса. Я не помню, сколько он получил ‒ то ли миллион, то ли сто тысяч золотых рублей на организацию забастовки во время войны. Как говорится дело понятное, Германия оплачивает забастовку, чтобы рабочие русских военных заводов, вместо того, чтобы производить снаряды и пулеметы, «за все хорошее, против всего плохого».

Александр Бородай: Конкретная диверсия, да. Простая вещь.

Николай Стариков: Это понятно, но нигде нет никаких дальнейших расписок. Деньги на революцию, действительно, нашли. Но эти деньги не были немецкими. Вот в чем дело.

Александр Бородай: Конечно. Помните, Лев Давыдович Троцкий тоже вспоминал о том, что он печатал газету «Правда» чуть ли не какими-то дикими тиражами, сотнями тысяч, и деньги шли совсем из других источников.

Николай Стариков: Да, сейчас все-таки рамки программы не позволят нам об этом подробно поговорить. Что же касается проезда наших уважаемых революционеров через немецкую территорию ‒ это вообще отдельная история. Я тоже ее в одной из книг описал. Да, Германия, конечно, участвовала в этой игре, но в том-то и парадокс, что немцы не инициатором ее выступали. Иначе не объяснишь, почему они сначала Ленину и его группе отказали в проезде, а потом подключилась некая мощная сила и немцы вдруг на все согласились. Притом, что Владимир Ильич вел себя очень, я бы сказал, даже нагло.

Александр Бородай: Независимо.

Николай Стариков: Представьте, ему уже отказали. Он приходит повторно в посольство Германии, Швейцарии и дает бумагу, но он не просит разрешить проезд: он говорит на каких условиях они (революционеры) согласны проехать через Германию. На что немецкий посол, обалдевший от наглости, говорит: «Слушайте, это же не мы вас просим через территорию России разрешить проехать? Что это вы мне условия выставляете?». А ему говорят: «Вы, товарищ, не кипятитесь. В Берлин позвоните и там вам все объяснят», то есть вдруг изменилась ситуация. Действительно посол обратился в Берлин, и оттуда ему пришла телеграмма: «Пропустить», но сначала отказали. Потому что в этот момент англичане подключились к переговорам и объяснили, что если немцы пропустят большевиков через свою территорию, то они гарантируют, что большевиков не арестует контролируемое англичанами временное правительство, там произойдет революция, Россия выйдет из войны и это, конечно же, Германии на руку. И немцы начали эту игру, которая закончилась для них катастрофой.

Александр Бородай: В результате. Собственно, катастрофа для них была предрешена по большому счету, а вот для России она закончилась действительно катастрофой. В том смысле, что Россия получила страшную гражданскую войну и лишилась результатов, которые могли бы быть в случае победы, которая тоже была бы предрешена, если бы Россия завершила свое участие в войне.

Николай Стариков: Нам бы не дали то, что нас обещали.

Александр Бородай: Это другой вопрос. Они очень не хотели этого давать, но если бы Россия осталась великой державой, выигравшей войну, то были бы некоторые сложности. Пришлось бы что-то хотя бы уступать.

Николай Стариков: Тут надо тоже пояснить нашим уважаемым слушателям и зрителям, что на самом деле планировалось. Для того чтобы у России была хоть какая-то мотивация воевать с немцами, а потом и с Турцией, то англичане и французы пообещали России передать контроль над проливами.

Александр Бородай: Самая главная цель ‒ Босфор и Дарданеллы.

Николай Стариков: Да, но что интересно, когда началась война, Турция в ней не воевала. Она потом, через месяц, начала обстреливать нашу территорию и вступила. То есть когда началась война, Россия никак физически не могла получить эти проливы, потому что Турция в войне не участвовала. Для того чтобы у России появилась мотивация, англичане затащили вместе с немцами Турцию в эту войну. Как ни странно, обе стороны были заинтересованы. Немцы в появлении нового союзника, а англичане в появлении «морковки», которой они могли махать перед лицом российского правительства.

Александр Бородай: К сожалению, российское правительство уже тогда бежало на поводу и у англичан, и у французов, и бросила вторую армию Самсонова спасать срочно Париж.

Николай Стариков: Мы сейчас не сможем, к сожалению, все трагедии Первой мировой войны с вами обсудить. Я просто хотел один важный момент показать нашим уважаемым зрителям. В итоге нам 300 лет до этого не давали взять проливы. Англичане все время поддерживали Турцию, натравливали ее на нас и в нужный момент там появлялись британские корабли, которые не давали нам войти в Константинополь, просто фактически угрожая уже началом войны с Великобританией. Так вот, я нашел в некоторой литературе четкие свидетельства о том, что Великобритания готовилась по окончанию Первой мировой войны, а то и в ходе ее, начать войну с некой державой. Одним словом, если бы Россия захватила проливы, немедленно бы началась война Англии против России. Поэтому у нас вариантов, на самом деле, было немного. Либо мы потом воюем с Англией за проливы, либо у нас происходит революция. Конечно, первый вариант значительно лучше, чем второй. Потому что мы взаимоистребляли друг друга, ничего от этого не получали, уничтожали собственную экономику, а так хотя бы мы могли приобрести какие-то геополитические преимущества.

Александр Бородай: Не факт, что Британия была бы способна эффективно воевать против России в такой новой начавшейся войне. Все-таки в Первой мировой войне британцы потеряли огромную часть своего населения. Вот во Второй, взаимодействие с уже упоминавшимся Иосифом Виссарионовичем, они прошлись значительно легче. Британцы потеряли в Первой мировой войне, если не ошибаюсь, практически миллион человек. Причем лучших своих людей, действительно, лучших граждан, которые погибли в битве на Сомме, в битве на Марне. Вот они там угробили огромное количество собственного населения.

Николай Стариков: Наши потери, к сожалению, были все равно больше.

Александр Бородай: Я с этим согласен. А Вторая мировая война ‒ это была война против нацистской Германии, которая на самом деле... смотрите, забавный расклад, это к вопросу об эффективности. Что собой представлял Третий Рейх? Третий Рейх представлял собой достаточно мощную державу с населением, которое было в два с лишним раза меньше, чем даже население Советского Союза. Советский Союз выиграл эту войну ценой колоссальных человеческих потерь ‒ больше 10% населения по любому. Сейчас эти цифры до сих пор все еще нам не полностью известны. Сейчас вроде бы очередная официальная цифра ‒ 26 млн. человек.

Николай Стариков: 27.

Александр Бородай: Около 27 ‒ 26800 тысяч, что-то такое. Но это официальная цифра, мы до сих пор не понимаем, насколько она абсолютно точна. В любом случае, это намного больше 10% населения. Мы выиграли эту войну, но выиграли ее даже не сами, не только самостоятельно. Мы выиграли ее с колоссальной помощью двух мощнейших мировых держав, двух мощнейших мировых экономик, которые занимались у нас тем, что они поставляли нам по Ленд-лизу огромное количество всякого оборудования, военной техники, все, что угодно ‒ тушенки, сапогов, ботинок и всего прочего. При этом реально они все равно продолжали участвовать в войне. Неважно, мало или не мало ‒ это не суть важно. В Северной Африке, в Италии, высадив десант в Нормандии и кроме того нанося колоссальный ущерб непосредственно Германии путем страшных бомбардировок, уничтожая мирное население по сути. Англо-американские бомбардировки в Германии были просто чудовищными по своим масштабам. Технология огненных смерчей, тысячи самолетов над немецкими городами. Соответственно, отвлеченные силы Люфтваффе на попытку прикрыть внутреннее пространство Германии от налетов наших союзников...

Николай Стариков: Александр, если вы позволите возразить, то у меня такое ощущение, что вы сегодня специально приняли какие-то либеральные «таблетки» для того, чтобы у нас с вами получилась полемика.

Александр Бородай: Конечно. Между прочим, я всегда стремлюсь к полемике.

Николай Стариков: Я не согласен со всем тем, что вы сейчас сказали от «А» до «Я». Не согласен абсолютно.

Александр Бородай: Давайте я попробую закончить, если можно, свой тезис. Смотрите, к чему это привело? Победа у нас в результате оказалась у Советского Союза. Мы водрузили флаг над Берлином, все, победа. Огромный для нас и очень важный символ, огромное достижение. Но при этом у нас оказалась разрушенная экономика и при этом у нас оказалась потеряна огромная и лучшая часть нашего населения. Кто выиграл? Давайте смотреть, что называется на табло по очкам.

Николай Стариков: Выиграли мы.

Александр Бородай: И мы тоже. Но больше всех выиграли североамериканские Соединенные Штаты...

Николай Стариков: Душа кипит, Александр.

Александр Бородай: ...которые оказались политическим гегемоном в мире. Фактически, после завершения Второй мировой войны...

Николай Стариков: Александр, подождите. Дайте мне ответить, потому что я не могу, душа кипит.

Александр Бородай: Хорошо.

Николай Стариков: Вы перечислили все имеющиеся либеральные мифы, вот один за одним. Просто раз за разом.

Александр Бородай: Развейте их.

Николай Стариков: Я не могу вам не возразить.

Александр Бородай: Давайте.

Николай Стариков: Первое. Победа Советского Союза не вызывает никаких сомнений. Мы вошли в Берлин, а должны были англичане войти в Москву. Поэтому, знаете, это две большие разницы. Разбить Гитлера после того, как он разбил нас, они должны были разделить Россию и качать из нее все, что можно было из нее качать. Поэтому итог войны, который планировался англичанами и американцами, и который получился, категорически две большие разницы.

Об этом говорит отставка Черчилля, который проиграл якобы выборы сразу после окончания войны. Представьте себе, победить во Второй мировой ‒ это же слава, это любимец народа и он проигрывает выборы, потому что британская политическая элита Черчилля как котенка лицом туда, куда он нагадил, тыкает. Потому что не буду говорить даже какие слова...

Александр Бородай: А я вам могу сказать, что касается Черчилля.

Николай Стариков: ...потому что проиграли англичане подчистую. Что касается Америки, да, она разрослась, но она не смогла Советский Союз тогда задавить и ничего не смогла сделать. Имея огромную армию, имея атомную бомбу, ничего не смогли сделать. Сталин потом связал их войной в Корее и начал их вышибать из Азии. Поражение за поражением. Гражданская война в Китае ‒ кто там воевал? Мао Цзэдун и Чан Кайши? На самом деле Советский Союз и США. Знаете, надо называть вещи своими именами. Кто победил? Советский Союз в 1949-м году. Теперь возвращаемся к тому перечню мифов, который вы сказали. Давайте не забывать, что это на нас напали. Почему наша вина в том, что разрушили нашу территорию?

Александр Бородай: Нет, вины никакой нет.

Николай Стариков: На нас напала мощнейшая держава того времени. Вы говорите, что Третий Рейх был маленький.

Александр Бородай: 70 миллионов человек.

Николай Стариков: Нет, значительно больше. Третий Рейх включал в себя все территории Австро-Венгрии фактически. Эти государства, либо как Австрия были поглощены Германией, либо были ее сателлитами. Фактически те же самые страны. Болгария даже воевала, Турция только не участвовала. Фактически все участники Первой мировой войны воевали в основном с нами. Британцы и американцы слали пламенные приветы. Дальше, что касается Ленд-лиза. Помощь была крошечная и в основном она не сыграла никакой важной роли. Более того, первый корабль с помощью приплыл в начале ноября 1941-го года. Они специально ждали каким образом будет развиваться битва под Москвой. И только когда увидели, что у Гитлера ничего не получается, а Сталин настаивал, только тогда прислали помощь. В первые месяцы не присылали вообще ничего кроме пламенных приветов. Следующий миф о том, что нас очень много, а их очень мало ‒ полная ерунда. То поражение, которое наша армия потерпела в первый период войны, привело, как известно, к оккупации значительной части нашей страны. К 1942-му году у нас не было преимущества в живой силе. Это миф. У нас была примерно такая же мобилизационная возможность, как и у Германии, которая мобилизовала практические все...

Александр Бородай: Да, но в результате колоссального поражения, в результате фактического разгрома рабоче-крестьянской Красной армии в первый период войны. Это же факт.

Николай Стариков: Подождите. Слушайте, но иногда армии проигрывают. Вы же не ругаете русскую армию 1807—1812-го года за то, что она проиграла битву при Фридланде, а потом руководство России того времени заключило Тильзитский мир. Да, они проиграли эту битву и заключили мир с Наполеоном, потому что не надо было с ним воевать, но это другой вопрос. Возвращаемся. 27 миллионов погибших, из них 12 миллионов ‒ это потери армии, 15 миллионов ‒ это потери мирного населения. Кто виноват в том, что было убито 15 миллионов нашего населения? Мы или немцы? Очевидно, что виноваты немцы.

Александр Бородай: Очевидно, что не мы виноваты.

Николай Стариков: Так вот о чем идет речь, колоссальные потери не потому, то мы плохо воевали, нет, а потому что к нам пришло зверье в человеческом обличии, которые брали детей и об угол дома головы им разбивали. Вот откуда колоссальные жертвы. Если бы немцы вели себя так, как они себя хотя бы вели в Первую мировую войну, как должны вести себя цивилизованные люди, наши потери бы были 14-15 миллионов, не знаю, не больше, то есть 12 миллионов сверх того ‒ это зверства немцев. Когда наши солдаты пришли в Германию, если этой логике следовать, то мы должны были убить все немецкое население, чтобы как-то баланс был. У нас 27 миллионов и у них миллионов двадцать, то есть надо было еще миллионов десять немцев перестрелять.

Александр Бородай: Подождите. У них не 20 миллионов. Немцы потеряли меньше 10 миллионов человек...

Николай Стариков: Так еще надо было убить 10 миллионов мирных жителей, чтобы баланс соблюдался. Так?

Александр Бородай: ...из которых больше 2 миллионов ‒ это было мирное население.

Николай Стариков: И в основном его убили англичане и американцы своими бомбардировками.

Александр Бородай: Да, хотя с Красной армией тоже были некоторые эксцессы. Так что тут тоже не стоит говорить о том, что этого не было.

Николай Стариков: Александр, целый набор мифов! Нет, мы выиграли в самой страшной войне ценой колоссальных потерь, которые нам обеспечило бессердечие, бесчеловечие тех людей, которые носили нацистскую форму.

Александр Бородай: Мы выиграли и это очевидно, но всегда встает вопрос: в чьих интересах были распределены результаты этого выигрыша?

Николай Стариков: В наших интересах! Мы получили влияние в мире. Советский Союз до Первой мировой войны...

Александр Бородай: Америка пережила колоссальный экономический подъем...

Николай Стариков: И мы тоже пережили колоссальный экономический подъем, который только было возможно.

Александр Бородай: ...«потратив» очень маленькую часть своего населения, которое погибло в войне.

Николай Стариков: Александр, вы знаете, где находится США?

Александр Бородай: Да, представляю себе.

Николай Стариков: Кто на них может напасть?

Александр Бородай: Действительно, у них есть выгодное географическое положение.

Николай Стариков: Так что же вы нас ругаете за то, что мы находимся в Европе, и на нас могут напасть европейские государства. Господь Бог нас так поместил. Не Сталин виноват, что мы находимся в Европе.

Александр Бородай: Я ни в коем случае не ругаю, вы поймите, и я никого в данном случае не виню. Просто ситуация во Вторую мировую войну сложилась так, что в результате самыми главными бенефитами победы, которая была куплена, прежде всего, нашей кровью. «Нашей» ‒ не буквально нашей с вами, а кровью наших предков, дедов, прадедов. Вот этой кровью была куплена победа, плодами которой воспользовался, к сожалению, не только Советский Союз...

Николай Стариков: Так они бы воспользовались плодами любой войны.

Александр Бородай: ...но и США, и Великобритания. Помните, кстати, на счет Черчилля? Черчилля, на мой взгляд, английская элита выкинула в какой-то момент ровно потому, что Черчилль больно был откровенным человеком и сильно засветился.

Николай Стариков: Это ж когда он был откровенным человеком-то?

Александр Бородай: Он много себе позволил слишком откровенных высказываний.

Николай Стариков: Это он в мемуарах!

Александр Бородай: Например, о том, что он мечтал, чтобы последний немецкий солдат убил последнего русского солдата. Вот мечта Черчилля. Или когда он прямые приказы отдавал своим военачальникам, в частности руководителям бомбардировочной авиации, а был после этого скандал уже в 1946-м году, когда вскрылось, как осуществлялись бомбардировки. Было очень неприлично, что он ставил задачу о том, что надо убить минимум 2 миллиона немцев, имея в виду, конечно, прежде всего, не солдат Вермахта, не военнослужащих СС, а мирных жителей. Неприятная история.

Николай Стариков: Во-первых, Черчилль начал откровенничать большим тиражом уже находясь в своей первой отставке, где он написал книгу, получил премию и стал, практически как Брежнев, «молодым, начинающим писателем». Но слова о том, что «последний немецкий солдат должен убить последнего русского» он никогда не писал. Эти слова говорил (если говорил) американский президент.

Александр Бородай: Черчиллю приписывается эта фраза.

Николай Стариков: Он этого никогда не говорил и уверяю вас, что на переговорах с товарищем Сталиным он таких выражений тоже никогда не допускал.

Александр Бородай: Конечно, нет.

Николай Стариков: Поэтому если бы он был откровенным премьер-министром, то он бы премьер-министром бы не стал. Потому что он еще был лордом Адмиралтейства и прошел большую политическую карьеру. Те, кто не умеет разговаривать, а именно скрывать свои мысли, никогда политическую карьеру не делают. Именно поэтому политики всегда говорят на таком языке, который иногда понятен простому человеку, если политик высшего калибра. Иногда вообще ничего не понятно, если это политик так себе, например, как Горбачев, который говорил долго, убедительно и непонятно о чем.

Александр Бородай: Для кого убедительно, для кого нет. Но бог с ним, с Михаилом Сергеевичем или не бог... тут оговорился, наверное. Вероятно кто-то другой все-таки. К сожалению, результаты Второй мировой войны несмотря на то, что основные человеческие затраты понесли мы, они были на мой взгляд, распределены в результате несправедливо. Это не беда, а наша вина, скорее. Это не беда Сталина, не вина советского правительства...

Николай Стариков: Александр, вы так говорите, как будто исходите из лживого постулата о том, что Советский Союз планировал начать Вторую мировую войну и по каким-то там (сейчас неважно) причинам ее итоги не соответствовали тем чаяниям, которые руководство Советского Союза как бы изначально закладывало.

Александр Бородай: Вы, кстати, считаете, то он не планировал вообще?

Николай Стариков: Конечно, нет. Посмотрите, где и в какой столице живет писатель, который пишет, что мы хотели напасть на Гитлера ‒ перебежчик Резун, который живет в Лондоне. Вот и все. На нас напали, не мы определили дату начала войны. Не мы определили ее условия. Это агрессор определяет, а не жертва. Задача всей сегодняшней либеральной пропаганды в России и западной ‒ сделать из жертвы агрессора. Именно поэтому разговоры, что Сталин готовился напасть, а значит бедный, беззащитный Гитлер был вынужден на него напасть, как бы он не хотел. Это полная ерунда. Нас втянули в войну. Сталин максимально хотел оставаться в стороне. Это оказалось невозможно, потому что Гитлер, как государственный деятель, оказался не на высоте и совершил самоубийственный поступок. Но в тех условиях Советский Союз и его руководство добилось максимально возможного результата. Мы ‒ выиграли войну, мы ‒ стали сверхдержавой, мы ‒ получили Китай. Мы начали Америку и Англию теснить по всему миру, как Россия никогда не теснила. Шел вопрос о том, чтобы нам дали базы на Японских островах. Сейчас говорят, что у России нет мирного договора с Японией.

Александр Бородай: Нет.

Николай Стариков: Но никто не говорит, что у Японии с Китаем тоже нет мирного договора, а это все звенья одной цепи, потому что Япония вдруг заключила сепаратный мир с американцами, и там началось такое разделение на блоки, какое началось в Европе, когда американцы начали делить Германию на две часть. Вот о чем идет речь. Россия достигла такого могущества, которого у нее никогда не было. Этого мы достигли благодаря тому, что англичане и американцы втянули Германию в войну с Советским Союзом, которую мы не хотели. Но мы провели эту войну так, что мы полностью разрушили их планы. Это мы вошли в Берлин! Нас там не должно было быть по их планам, вы на карту посмотрите ‒ вот граница 1939-го года, вот граница 1945-го года и зона нашего влияния. Никто этого не хотел. Мы выиграли Вторую мировую войну. Великобритания ее проиграла. США тоже оказались победителями.

Александр Бородай: У меня есть небольшая ремарка. Английские, американские историки пишут о том, что английские, американские командующие армиями, в принципе, не очень-то стремились в Берлин. Понимая, что Берлин будет им стоить огромной чудовищной крови, а их интересовала, прежде всего, экономика: богатства Третьего Рейха, его секреты, его ученые...

Николай Стариков: Еще один миф, под которым нет никаких оснований. Германская армия не сопротивлялась англичанам и американцам и сдавалась. И наоборот, американцы стремились побыстрее войти в Берлин. Потому что речь шла об очень простой вещи: чем дальше уйдут американские и британские войска, тем большая зона оккупации Германии им достанется. Вот и все.

Александр Бородай: На самом деле войти в Берлин им уже мешал маршал Конев, который зашел еще западнее.

Николай Стариков: Так вот мы туда вошли. Они бы замечательно туда приехали и немцы бы хлебом-солью их встречали. Поэтому не было разговора «они могли, но не хотели туда идти» ‒ это тоже один из мифов. Они ехали так быстро, как только могли, но дальше наши войска уже подошли и сделали так, чтобы мы взяли столицу Германии.

Александр Бородай: Да, это было нужно, но самое обидное, что материальные бенефиты опять достались им. У них же были спецотряды, которые вырывали все немецкие секреты немецких ученых, немецкое золото, в конце концов, драгоценности, сокровища.

Николай Стариков: Вот еще один миф ‒ они все воровали, а нам ничего не доставалось; мы шли и сплошные руины были. Тут же советские солдаты всех насиловали, которых находили поголовно в этих руинах, и ничего нам-таки не досталось, а им досталось все!

Александр Бородай: Не надо преувеличивать.

Николай Стариков: Александр, почему вы так неуважительно относитесь к армии-победительнице? Честно скажу, я от вас этого не ожидал.

Александр Бородай: Почему неуважительно? В чем же неуважение?

Николай Стариков: Американцы получили секреты, мы получили секреты. Американцы получили промышленность, мы получили промышленность. Чтобы мы получили меньше промышленности, они ее побомбили немножечко ‒ Силезию побомбили, Дрезден сравняли. Другое дело, что исторически промышленность в Германии была сосредоточена на Западе, а не на Востоке. Поэтому мы шли там, где промышленности было мало. Но нам тоже кое-что досталось. У нас до сих пор на некоторых фабриках стоят печатные машины, которые были выпущены в Германии. Все было нормально. Все шло нормально. Нормальное развитие государства прервалось 5-го марта 1953-го года со смертью Иосифа Виссарионовича Сталина. Наша экономика восстанавливалась. Карточки у нас отменили раньше, чем в Великобритании.

Александр Бородай: Да.

Николай Стариков: Как это может быть, если у нас все разрушено, а у них ничего не разрушено. Да потому, что восстановление шло очень активно.