Как практически бороться с Советами. Британский опыт.
На модерации
Отложенный
http://militera.lib.ru/memo/russian/golovko_ag/18.html
Об этом лагере, затерянном на побережье Северного Ледовитого океана, сегодня не вспоминает никто. Лишь ржавая колючая проволока и выдолбленные в гранитных сопках норы говорят о том, что здесь когда-то жили люди. Точнее, не жили, а умирали. Несколько тысяч советских военнопленных с Карельского фронта и Северного флота нашли здесь свою смерть. Их не расстреливали и не душили газом — их убивали арктическим холодом. Но даже те, кто смог пережить этот ад, так и не смогли вернуться домой. Спустя несколько недель после окончания войны немцы уничтожили остававшихся в живых советских бойцов. С молчаливого согласия наших союзников-англичан.
Как такового лагеря не было. Это был огороженный двойным забором из колючей проволоки участок голой местности. Единственными постройками на его территории были бараки для охраны и пулеметные вышки. Пленных держали под открытым небом.
Пленных держали под открытым небом. Мороз в этих местах доходит до 45 градусов по Цельсию. Порядки в лагере царили поистине садистские. За малейшую провинность немцы забирали у пленных верхнюю одежду и обувь. В таких условиях это наказание означало только одно — смерть. Летом начинались проблемы с водой. На многотысячный лагерь был всего один колодец.
По последним данным, к весне 1945 года здесь оставалось около 2 тыс. советских военнопленных, для которых эта весна стала последней. Но добраться до этой части Норвегии советские войска не могли вплоть до окончания войны.
Согласно договоренности с союзниками этот сектор Норвегии в мае 1945 года должны были освобождать вооруженные силы Великобритании. В ходе совместного планирования боевой операции английскому командованию так же предписывалось освободить лагерь с военнопленными и подготовить выживших в нем советских бойцов к отправке домой. Однако эта операция так и не состоялась. Англичане высадились в Тромсё уже после капитуляции Германии — 10 мая 1945 года. Им оставалось лишь принять капитуляцию гарнизона и разоружить немцев.
Англичане приняли капитуляцию немецкого гарнизона. Но проделали это лишь формально — немцев даже не разоружили.
Фактически немцев никто не контролировал, и они свободно разгуливали по городу и его окрестностям, где было множество безоружных советских военнопленных. Гитлеровцы устроили на них настоящую охоту. Бывших узников лагеря расстреливали на городских улицах и в сопках.
Всего, по имеющимся данным, к 21 мая 1945 года они истребили до 2 тыс. наших солдат и офицеров, которые, уже зная о Победе, просто не могли понять, что происходит.
На встрече «Большой тройки» в Ялте в феврале 1945 г. были выработаны основные документы, касавшиеся репатриации советских граждан из нацистских лагерей, в том числе и из шталагов, находившихся на норвежской территории. Эти документы и приказы, регламентировавшие деятельность союзников в отношении бывших военнопленных, отложились в специальной папке союзной администрации в Норвегии под общим названием «Административная инструкция №101». В соответствии с данной инструкцией союзным войскам было предписано нести ответственность за советских граждан и бывших военнопленных.
Бывшим военнопленным предписывалось оставаться в своих лагерях, которые продолжали находиться под охраной немцев (это не соответствовало условиям Ялтинских соглашений, но имело место в связи с тем, что для замены лагерной администрации требовалось время), но уже в качестве свободных граждан и под юрисдикцией союзной администрации.
Эти события, в своем дневнике спустя месяц после Победы, описал командующий Северным флотом адмирал Головко.
Несмотря на то, что политики до сих пор стараются не вспоминать об этом лагере и страшной судьбе его узников, это место осталось в памяти простых норвежцев. Спустя месяц после освобождения Норвегии возле лагеря кто-то установил памятную табличку с надписью: «200 метров до русского лагеря. Ты увидишь там вещи, которые не забудешь никогда — как тяжело пришлось Норвегии в 1940–1945 годах, когда господствовала немецкая варварская система».
Надо сказать, что случай в Тромсё совсем не единичный. Похоже развивались события в Германи в земле Шлезвиг-Гольдштейн в городе Кальтенкирхене и на греческих островах. Всё это было возможно лишь благодаря концепсии Черчилля, которую он озвучил 23 ноября 1954 году:
«Еще до окончания войны, когда немцы уже сдавались сотнями тысяч, я указал фельдмаршалу Монтгомери позаботиться, чтобы немецкое оружие собирали, дабы потом его можно было вновь раздать немецким солдатам и, если Советы продолжат наступление, действовать вместе».
Комментарии
Землянки
. Мороз в этих местах доходит до 45 градусов по Цельсию."(с)
Барики были для охраны, судя по тексту, который Вы привели, а пленных держали под открытым небом. Я цитирую, не сам же придумываю.
Поэтому я Вам абсолютно точно могу сказать, что на таком морозе, на открытом пространстве до вечера бы люди не дожили. Утром бы ни один не поднялся.
Вы, конечно, в можете продолжать верить, кто же Вам доктор?
По вопросу разоружения 6-й горнострелковой немецкой дивизии англичанами и расстреле её солдатами советских военнопленных возразить вам вероятно нечего. Вот и славно.
Простите, разве я отрицал наличие лагерей в норвежском заполярье? Я отрицал возможность выживания людей на открытом пространстве в 45 градусный мороз.
А контропродуктивно в дискуссии вести себя подобно шулеру за карточным столом. Я не за канделябры, а за то, что никто меня не может принудить к общению за одним столом с шулером. Надеюсь, что Вам это более подробно пояснять не нужно.
Реальный пример подлодки Щ-421, у которой взрывом мины оторвало винты и руль. Подводникам пришлось идти под парусами.Это известный многим военным переход.
Так вот книге Головко говорится, что в самый опасный момент на подлодке состоялось партийное собрание, на котором всех некоммунистов приняли в партию. Вы сами подумайте - тонет лодка, вода потихонечку затапливает отсеки, но вместо мероприятий по спасению все собираются и проводят партсобрание. На самом деле, когда командир подлодки в критический момент проходил по отсекам, один из подводников ему заявил: «Как же так, мы вот погибнем, а меня в партию не успели принять!» Ему тогда ответили, что, мол, если погибнем за Родину, то будем все коммунистами, а сейчас не дергай никого и займись своей работой. Из этого эпизода в политотделе расписали, что состоялось целое партийное собрание.
Автор фотографии Роберт (Иосиф-Рафаил Львович) Диамент.1888-1998. С 1944 начальник фотобюро Политуправления Северного флота. В 44-м принял участие в походе в Англию, откуда в Мурманск были доставлены по ленд-лизу английские и американские корабли и военное снаряжение. Фотографии систематизировал и написал комментарии его сын Леонид Рафаилович Диамент. На его сайте http://www.diament.ru/articles/art3.html выложен все тот же материал Головко, но авторство гордо обозначено Диамент Л.Р.
По кораблям 1944 года я находил материал, что они не лендлизовские, а взамен вытребованной Сталиным доли флота капитулировавшей Италии. Частью это старые американские эсминцы, которые они ещё в 41 ( 50 кораблей ) передали Англии, но как раз в рамках ленд-лиза.
Эти корабли так и не были задействованы в войне. Не успели подготовить. И после победы их вернули в Англию. Потом, ещё позже, СССР получил долю итальянского флота.
В этой истории интересно как к ней готовились. Набирали 17 летних добровольцев и готовили их к военным морским специальностям. Никакого хаоса. Знали, что будет у нас часть итальянских кораблей.
Как Гренландия с Исландией воевали против оккупантов....
Саги про славных фарерских, гренландских и исландских партизанах, до сих пор звучат в их пивных! :))))
Так, по-вашему, СССР оккупировал Польшу? Это был не "освободительный" поход? :) А чего ж советы в 1941 с оккупированными договоры подписывали?
По-моему приём,который вы применяете не достоин вас.
О каком договоре с оккупированными идёт речь? Относительно Польши, о которой говорил я, знаю, что 17 сентября 1939 был приказ Главнокомандующего Советам не сопротивляться. Приказ не понятный, поскольку войну СССР объявило польское правительствов изгнании только и зачем-то в ноябре 1939.
В 1941 году СССР восстановил с Польшей и ее Правительством дипломатические отношения, и начал подписывать межгосударственные договоры. Вы об этом кгда-нибудь, что-нибудь слышали?
Вы, случайте не знаете, предполагали ли те, кто отдавал приказ, и те офицеры, что этот приказ исполнили, что советы их расстреляют без вины, без Суда, не смотря на статус военнопленных?
Вы правы в том, что логику советов нормального человеку понять сложно...
В катынских захоронениях найдены жетоны польских офицеров полиции. Это дало основание обвинить в расстреле СССР. Но вот во Владимир-Волынске в прошлом году найдены такие же жетоны. Причём они принадлежат людям, якобы похороненым в Катыни. Во Владимир-Волынске расстрелы немцы совершили в 1942. Как быть? Считать, что мёртвые перебежали или НКВД передал жетоны немцам?
Как СССР мог начать формирование польских частей, Вам самому хоть понятно?
В результате чего, по-вашему, появилась армия Андерса, и почему она появилась у союзников советов, а не у самих советов?
Вообще-то расстрел советами военнопленных без Суда случился в 1940, а не в 1943, как Вам то кажется.
Места гибели военнопленных поляков в СССРе были не в одной Катыни.
Если Вы сомневаетесь в очевидных фактах, то Вам следует прямо об этом сказать, а не плести околесицу. Вы сами себе как все эти события представляете? НКВДисты немцам передавали немцам военнопленных поляков по акту? Или поляки сидели в лагерях и ждали прихода немцев, после того, как вертухаи НКВДистские поразбегались? Вы мне могли бы назвать, когда, где немцы уничтожала военнопленных поляков в своей зоне оккупации Польши? Почему немцам нужно было ждать 1943 года, чтобы начать уничтожение поляков, как Вы сами себе это поясняете?
Вы про такую же "Катынь" в Харькове никогда ни чего не слышали? Не доводилось слышать про расстрел польских военнопленных Старобельского лагеря?
1. С чего вам показалось, что я утверждаю, что в Катыни расстрелы случились в 1943?
Геббельс преподнёс это в 1943. Вот в русле этого вам и вопрос - как жетоны расстрелянных в 1940 оказались в на телах расстрелянных в могилах 1942 года? И вопрос этот без всяких идеологических окрасов. Раскопки в Владимир-Волынске делали поляки и отчёты писали они.
2. По армии Андерса наберите в Вики - Армия Андерса. Берия начал процесс ещё 2 ноября 1940 года. А это ещё один вопрос - какой смысл расстрела в Катыни в 1940 году.
3. А третьего и нет. Вертухаи - это эмоции. Немотивированные.
2. Вики, это последнее, чем я мог бы пользоваться, изучая Историю.
3. Ваш вариант какой?
2. В общих чертах Вики хватает, чтобы чем-то заинтересоваться и попытаться рассмотреть более подробно.
3. Мой вариант в смысле изучения истории или немотивированных эмоций? Эмоции ни к чему. Историю, конечно же, не по Вики учить. Но непременно при изучении стать беспристрастным.
2. Вы для себя вправе выбирать любые историчники, которые соответствуют уровню Вашего образования.
3. Ваш вариант изучения Истории мне уже понятен, Ваши эмоции могут быть интересными Вашей жене, но не мне.
Да и Вы мне, как оппонент в дискуссии, не интересны. Вы в "вики" себе поищите...
Упоминания Катыни в совдокументух, на которые вы намекаете, тремя экспертизами признаны фальшивками. Но это не для вас.
Здесь антисоветская лига, а не антианглийская.
И тем более не место для высосанных из пальца провокационных измышлений.
Когда Головко говорит о том, что германские корабли спустили флаги только 15 мая, что здесь от холодной войны? Англичане высадились в Тромсё 10 мая. Чего ждали? Капитуляцию приняли, значит продолжайте делать то, что должно. 6-ю же горнострелковую дивизию разоружили вообще только 31 мая.
О формировании англичанами немецких дивизий говорит в своих воспоминаниях Жуков.
У Головко упоминается в изложении по памяти некая сводка, но ни этой сводки ни каких-то других подтверждений слов адмирала нет.
На крупнейшем советском воинском мемориале на острове Тьотта, перезахоронений из Тромсе не числятся. 6-я горная дивизия СС на описываемый момент была выведена из Норвегии.
В той части обсуждений воспоминаний Головко, которые довелось читать мне я не нашёл и доказательств контра.
Тема моего поста другая - союзники не спешили разоружать немцев. Но это все мои оппоненты миленько так опускают. К сожалению.
отправлена в Данию. Ищите доказательства тому, что адмирал не напутал ни места, ни цифр, ни событий, которым он свидетелем не был, Сам Головко был очень недоволен первым изданием (1960г) из-за невозможности отразить в должной положительную роль союзников и многочисленными политправками. К сожалению, до второго издания не дожил, думаю поэтому и второе издание (1978г) мало отличается от первого. Дневники Головко с 1962 по 1992 г. хранились на правах секретных документов и были недоступны для исследователей.
около 340 000 немецких солдат и офицеров транзитом с Сев.фронта, 40 тыс. постоянных и 20
тыс.гражданских немцев, около 100 тыс. военнопленных. Со всеми нужно было разобраться, арестовать, разоружить или репатриировать. Хотя было решено, что этим вопросом будет заниматься военное командование союзников( англичан), очень много пришлось выполнять недавно вернувшимся в страну из Великобритании норвежским военным и гражданским властям, которые были совершенно к этому не подготовлены, а также норв. полицейским, вернувшимся из Швеции. По этим причинам разоружение немецких войск заняло долгое время, и в течение нескольких месяцев они контролировали ситуацию в некоторых районах страны. По условиям капитуляции британского командования немцы в течении нескольких дней должны были сдать оружие,покинуть крупные города и собраться в резервациях. Всем офицерам оставили личное
оружие, 2% солдат вновь получили оружие для поддержания порядка; подозреваемые в военных преступлениях были арестованы и содержались отдельно.
отправки домой, что вызывало возмущение последних. Если инцидент, упоминаемый в мемуарах, и имел место, то следует делать поправку на кривое зеркало холодной войны, которое искажало истину с обеих сторон. Шокирующий факт не подтверждает никто из профессиональных историков Норвегии и Великобритании. Нет его и в документах совместной комиссии по военнопленным в Норвегии. Если располагаете - выкладывайте.
Вы в главном согласны со мной - в том, что немецкие подразделения не были разоружены сразу по приёму капитуляции. Причины этого можно называть разные, но дело от этого не меняется. Вооружённый же солдат проигравшей армии мог сделать всё, что хотел, вплоть до убийства русского пленного. И фиксироваться это могло как уголовное преступление, а могло и никак не фиксироваться.
И опровергать Головко не вижу причин. Он писал, основываясь на известные ему источники, не обременяясь понятием холодной войны. В то время такого просто не существовало. Уточню, что я сейчас говорю о времени - май 1945.
Спасибо вам за обстоятельный ответ.
Кроме того замечу, что количество пленных в лагерях Норвегии указыают от 15 до полутора тысяч. Цифры 2000 мне не встречалось. Вот это интересный факт. В смысле пропаганды.
Сначала утверждалось, что на Родину вернулось порядка 84 тысяч наших пленных. Теперь появляется информация, что в списках было много повторов. По уточнённым данным вернулось 78 тысяч. Вам что-либо известно по этому поводу?
(шталагами), расположенными здесь, стали шталаг № 303 в Лиллехаммере, шталаг № 380 в Уппдале, шталаг № 322 в Киркенесе, шталаг № 330 в Нарвике. Наряду с крупными шталагами немцы создали целую сеть так
называемых сублагерей, большинство из которых (более 120) располагалось в северной части страны. Помимо советских военнопленных в Норвегию свозились пленные поляки и югославы. Расхождение в цифрах советских пленных объясняется включением некоторыми исследователями в их число "восточных рабочих" и поляков с югославами. Я пользовался материалами сайта путешествий по Норвегии http://www.altfornorge.ru/norge/npage_806.html. Там данные исследований и некоторые ссылки. Еще диссертация "Советские военнопленные в Норвегии в годы Второй мировой войны" http://www.dissercat.com/content/sovetskie-voennoplennye-v-norvegii-v-gody-vtoroi-mirovoi-voiny#ixzz2KfhAn2sO
1. Что в Норвегии были советские лагеря?
2. Что немецкие лагеря это санатории по сравнению с советскими?
Знаете, я совершенно не сожалею, что немцы умирали в наших лагерях. Потому что я точно знаю,что они не умирали в газовых камерах и не сгорали в печах крематориев. Хотя они такой судьбы заслужили, придя в мою страну.
Эльнару Сельевольду 74 года. Эльнар — норвежец. Позже он жил в Москве, преподавал в МГУ . Наша семья, это родители и четверо детей, жила здесь, в Тромсе. В мае 1945 года всех военнопленных отпустили домой. Отъезд был организован силами норвежских военных. Сначала советских уже бывших военнопленных везли в Осло, потом на судах отправляли домой. Но не все торопились обратно. В том числе и немцы. «8 мая 1945 года здесь было 500 тысяч немецких солдат, они были очень хорошо вооружены, — продолжает Эльнар. — Немцы были рады концу войны. Они стремились уехать в Западную Европу, а не к себе — боялись, что сами окажутся за колючей проволокой на своей родине. Среди советских тоже были и те, кто боялся возвращаться, так как их сразу же могли арестовать и отправить в ГУЛАГ. Слухи о ГУЛАГе быстро распространились. Были самоубийства. Некоторые советские остались здесь, спрятались. Были случаи, когда ваших солдат прятали у себя норвежские женщины. Среди тех, кому удалось избежать отправки домой, и мой будущий учитель русского языка Алексей Перминов. .