Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Mikhail S

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Споры между атеистами и верующими совершенно лишены смысла

... к тому, чтобы наскоро оставить эту реплику меня спровоцировала замечательная, по-моему, простенькая бытовая притча "Бог и парикмахер" , варианты с моралью которой доводилось слышать и в 60-х, и в 70-х ... И, вот, сегодня снова сподобился. Причем, опять же, не в первый раз за прошедшие почти полгода.

Увы, но столь простая логика, доступная практически кому угодно, ибо классична,  как ни странно,  все равно не работает!
Причем,  если исходить из религиозного контекста примера, - не работает для тех, кто относит себя к верующим (и атеистам). На мой взгляд, дело здесь в том, что абсолютное большинство таковых не очень ясно сознает, что определяет их религиозность или антирелигиозность, не говоря о крайне смутном представлении во что (чему? кому? как?) они веруют или что принимают за знание.
Догадываюсь, что такое утверждение будет понятно тоже сравнительно небольшому проценту от общего количества тех людей, что считают себя по-разному представляющими, что такое религия и связанные с этим понятием категории (то же касается атеизма). Однако те, кому понятно, уже не нуждаются в просмотре этого текста далее. Потому что речь не о религии (Боге, вере или религиозности) или неверии, а о смысле дискутирования в этом дискурсе между обладателями принципиально разных о нем представлений.

Да-да, я хочу сказать, что споры, например, между действительно атеистами и действительно верующими совершенно лишены смысла, поэтому, их просто не бывает.

Касательно же того, что принято считать таковыми (от диспутов начала 20-века до ныешних пикировок между иными учеными и разномастными богословами), представляет собой полуслепое нащупывание хотя бы какого-то пути людьми, лишенными того или иного качества и объема определенного типа знания (или веры, т.к. в данном случае эти понятия идентичны).

По аналогии, это подобно рассуждениям или противостояниям между собой, например, о музыкальном искусстве между условным "меломаном", который ловит неясный кайф от некоей музыки и напрочь лишенным возможности воспринимать особенности музыкальной гармонии и ритмов условным "гуманитарием", источник кайфа которого сокрыт в филологических "раскопах" и "отвалах". 

Действительный Музыкант в такой ситуации окажется непригоден для диалога с тем или другим, предпочитая общение с  близкими ему по атмосфере Искусства. В общении с "меломаном" и "гуманитерием" он может проявится лишь исполнив для них Произведение... которое они, разумеется, могут воспринять кардинально по-разному.

Состоятельным личностям в области религии или науки не придет в голову спорить между собой. Каждая сознает свою Причастность, каждая обладает возможностью собственного Исполнения. Поэтому, они могут одинаково обоснованно обмениваться суждениями о религиозной составляющей культуры или искусства, о парадоксах и пороках религиозных сообществ или организаций, о ворах в рясах и вредителях-администраторах...

Но не о том, что "истиннее" - Религия или Наука, вера или знание...

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (91)

Михаил Корсуновский

комментирует материал 28.06.2010 #

А зачем сваливать в одну кучу попов и ученых?

no avatar
Si lent

комментирует материал 28.06.2010 #

Не всякая религия ведёт к Свету и не всякая наука являет Знание. В своём противостоянии описанном Вами в статье, две составляющие одного целого пытаются опровергнуть друг друга,неосознано подводя человечество к гибели. Им бы обьединиться своей Причасностью взаимодополняя Исполнение со Знанием двигатся к Свету.
Глобальный взгляд на настоящий мир, где религии веками вели человечество к обретению счастья, так и остался наполнен страданиями,войнами и болезнями.
Наука призванная служить во благо человека создала ядерное оружие,генномодифицированные продукты.По сути все изобретения и открытия несут в себе потенциальную опасность для жизни человека.
Спасибо Вам за Ваши мысли изложенные в статье.

no avatar
Mikhail S

отвечает Si lent на комментарий 28.06.2010 #

да-да, уважаемый Si lent - не столько наука призвана служить во благо..., сколько сам Человек...

и - спасибо за понимание:)

no avatar
Александр Немцев

отвечает Mikhail S на комментарий 29.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Mikhail S

отвечает Александр Немцев на комментарий 29.06.2010 #

:)))))))))) сарказм оценил! Добавлю лишь, что быть может и "признают", но, вот насчет "понимают"...:)

no avatar
. .

отвечает Si lent на комментарий 28.06.2010 #

Наука много всего создала для лишении жизни, но ведь некоторые изобретения её и продлевают. Даже атомное оружие при всей сомнительной репутации, пока его не используют, а только угрожают, сохраняет относительный мир. Генетически модифицированные организмы в том числе и пищевые продукты тоже пока всех не поубивали. Какой смысл бояться изобретений, если человек редко даже век проживает.

no avatar
Александр Немцев

отвечает . . на комментарий 29.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Кузьма Иванов

комментирует материал 28.06.2010 #

Тяжело найти черную кошку в темной комнате. Тем более если ее нет. Боголюбы уже не одну тысячу лет пытаются враньём, чудесами и пр. утвердить в сознании людей , что бог есть. Когда то им это удавалось...но с развитием образования это получается всё хуже. Тогда они меняют тактику-раньше боженька сидел на небе - теперь он везде или очевидно глупая фраза -бог есть любовь, смысл которой не понимают даже они, если рассматривать намалеванные примитивным детским рисунком дощечки, именуемые иконами с изображениями уродливых стариков, смотрящих на тебя злыми глазами...

no avatar
Андрей Соколов

отвечает Кузьма Иванов на комментарий 29.06.2010 #

Пытаются дать липовые материальные подтверждения типа благодатного огня от пьезозхажигалки. Особенно комично выглядит суета чиновников вокруг этого "чуда".

no avatar
Петрович Издеревни

отвечает Кузьма Иванов на комментарий 29.06.2010 #

Согласен с Вами! Однако считаю, что споры верующих с безбожниками считаю полезными
всегда, включая здесь в ГП. Дело в том, что у церкви, боле других в РПЦ, есть мощная структура
оболванивания людей - как воцерковленных, так и несмышленышей и сомневающихся. Кроме того,
церковь агрессивно вторгается в светскую жизнь - Закон Божий в школе, фельдкураты в армии,
департамент по инновациям в РПЦ, назначение святого-покровителя бизнеса и т.п.
А что у безбожников (атеистов), кроме дискуссий? Ничего! Но у нас есть шанс открыть глаза
верующему (меньше) и неопределившемуся (больше) на истинную природу вещей и событий.
А обратить атеиста в религиозную веру НЕВОЗМОЖНО!

no avatar
Андрей Соколов

отвечает Петрович Издеревни на комментарий 29.06.2010 #

Американцы якобы открыли ген религиозности.

no avatar
Петрович Издеревни

отвечает Андрей Соколов на комментарий 29.06.2010 #

Раз есть ген - должОн быть и антиген!

no avatar
Андрей Соколов

отвечает Петрович Издеревни на комментарий 30.06.2010 #

Антиген - отсутствие указанного гена.

no avatar
Петрович Издеревни

отвечает Андрей Соколов на комментарий 30.06.2010 #

Пусть будет так - не возражаю. Лишь бы упомянутых генов было поменьше.

no avatar
Петрович Издеревни

отвечает Андрей Соколов на комментарий 30.06.2010 #

Конечно генофонд важен. Но еще академик Павлов доказал, что существуют,
кроме врожденных, еще и приобретенные рефлексы. Если регулярно, например, видеть пьяного попа, несущего религиозный бред, то у воцерковленного может выработаться
отрицательный рефлекс на церковь и, упаси Бог, на религию.

no avatar
Fred Yurlis

комментирует материал 28.06.2010 #

В основе любых споров как известно лежит "шкурный" интерес.. куда собственно вкладывать деньги..? опять в Церкви как это было при Царе батюшке или всё таки в Науку ? результат думаю будет вполне предсказуем даже не прибегая к помощи экстрасенсов.. Так КУДА направит свои стопы Россия ?

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 29.06.2010 #

Это совершенно не так! То ли Вам попадались люди недостаточно высокого уровня развития, то ли Вы сами - из таковых. Споры устраиваются еще и из азарта, и для того, чтобы проверить свои аргументы, и из любви к упражнению ума пр.
СУЩЕСТВУЮТ люди, которым нравится размышлять, пусть они и немногочисленны. Такие люди спорят не ради шкурного интереса. По себе знаю.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 29.06.2010 #

Здесь же вопрос не об "отдельных альтруистах" а о общем направлении.. на "духовные пожертвования" Храмы по всей стране не строят..
Есть знаете-ли личные споры в пивнушках а есть такие темы которые влияют на всю последующую жизнь огромной страны.. так КУДА мы будет вкладывать деньги: в НИКУДА (т.е. в религию) или всё таки на развитие НАУКИ !? и последующего производства.. всё начинается с малого.. большевики тоже чисто альтруистически начинали с рабочих кружков по спорам о счастливом будущем.. коммунизме.. а закончили банальным делением власти и бабла.. всё как всегда..

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 29.06.2010 #

Вы выдвинули сперва огульный тезис: в основе любых споров как известно лежит "шкурный" интерес.
Это включает в себя. например, Ваше согласие с утверждением, что в основе спора Московской и Ленинградской фонологических школ лежит шкурный интерес, в основе спора разных КБ о том, какое топливо для самолетов и ракет лучше, лежит шкурный интерес и т.п. Выражайтесь аккуратно, пожалуйста!

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 29.06.2010 #

Естественно.. всегда лежит банальный шкурный интерес.. и если не в существе самого спора то в интересах спорщиков эт точно..
разве в спорах о том есть ли Бог не лежит в основе шкурный интерес служителей Церкви? ведь если доказать отсутствие Бога то придётся сразу-же закрыть все Церкви.. разве не так? "фантики" могут быть альтруистическими (сама тема) но нобелевская премия вполне материальна.. это как в спорах о "чистой возвышенной" любви.. после окончания которой почему-то всегда делят имущество... Бытие формирует сознание...

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 29.06.2010 #

Ваша точка зрения вызывает у меня не только несогласие, но и отвращение, поскольку она принижает всех вообще людей до невысокого уровня. Принципы у людей бывают и принципиальные споры тоже.
Интерес служителей церкви не обязательно шкурный, хотя таков он по преимуществу. Но многие из лучших служителей церкви решат (правда, по недомыслию), что если Бога нет, то (1) все дозволено и (2) никакого посмертия тоже нет.
Хотя ни одно из названных положенй из отсутствия Бога вывести невозможно, очень многие так по привычке считают относительно одного из этих положений, а то и обоих. Опасение, что данные тезисы соответствуют действительности, не обусловлено шкурным интересом.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 29.06.2010 #

Существование Вселенной и её Законы естественно не имеют "шкурного интереса" (потому как не зависят от мнения людей) но в основе людей он присутствует почти всегда даже если сам человек об этом не думает.. защита корпоративных ценностей это ведь всегда защита "шкурного" фактически интереса организации которой служит данный "спорщик".. ведь религия сама по себе не бывает.. это всегда какая-то определённая конфессия со своим "шкурным" интересом (конкретные Догмы) который ВСЕГДА дороже Истины.. исторический факт! иначе почему даже христианские конфессии грызутся между собой в теологических спорах что называется вусмерть..

no avatar
Александр Немцев

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 29.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Александр Немцев на комментарий 29.06.2010 #

Вы пустяки неинтересные пишете. Не стану поддерживать беседу.

no avatar
Александр Немцев

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 29.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Александр Немцев на комментарий 29.06.2010 #

ну вот,еще и дурно воспитаны!

no avatar
Михаил Новиков

комментирует материал 28.06.2010 #

Что отличает нормальных учёных от фанатиков идей (например, - что Бог есть, либо наоборот - нету)? От тех и других учёный отличается тем, что всегда чувствует ограниченность своего знания. Тогда как фанатикам любого рода такие сомнения абсолютно не свойственны..они - знают!

no avatar
Mikhail S

отвечает Михаил Новиков на комментарий 28.06.2010 #

... абсолютно корректно! Причем, как Вы верно заметили, способностью к объективистскому подходу во взгляде на себя и свое и определяется уровень, достигнутый в любом процессе миропостижения:)

no avatar
Андрей  Перелогов

комментирует материал 29.06.2010 #

Споры верующих как таковых и атеистов как таковых непродуктивны, зато споры религиозных философов и философов-атеистов вполне продуктивны, интересны и хорошо тренируют как ум, таки присутствие духа. Встречаются такие споры очень редко, ибо трудны

no avatar
Андрей Соколов

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 29.06.2010 #

Суть дела в том, что эти споры безрезультатны. Вассерман пытается доказать отсутствие бога теоремой Гёделя, но эта теорема относится к явлениям материального мира, а не мифического и иррационального. Споры продуктивны, где имеют место материальные результаты. В этих спорах одерживают победу адепты религии, последсвия этого легко просчитать.

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Андрей Соколов на комментарий 29.06.2010 #

Позвольте, но теорема Гёделя (какая издвух, к слову?) чисто математическая и не имеет специфического касательства ни к материальному миру, ни к идеальному. Впрочем, я не знаком с аргументом Вассермана. М.б. дадите url ?

no avatar
Андрей Соколов

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 29.06.2010 #

http://russia.ru/video/vassermangod/

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Андрей Соколов на комментарий 29.06.2010 #

Я прочел. Одно мсто вызывает сомнение, а именно
"Поскольку окружающая нас природа не содержит таких противоречий, грубо говоря, она не содержит ни одного явления, которое можно было бы одновременно считать и существующим, и не существующим..."
Надо его обдумть еще.
Но если эта часть корректно (точнее, однозначна), то похоже, что существование Бога согласно приведенному варианту определения невозможно.

no avatar
Андрей Соколов

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 30.06.2010 #

Мне как атеисту не нужна математика для доказательства отсутствия бога. Не убедит математика в этом и верующего, поскольку вера иррациональна и опирается на нематериальные понятия.

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Андрей Соколов на комментарий 30.06.2010 #

что-то В вашем высказывании не то-с! 1. Если Вам вовсе не нужно доказательствао, то Вы верите в отсутствие, как иные - в наличие. 2. Если Вам математические методы не подходят, то ПОЧЕМУ? Собственно, применена и не особая какая-то математика, а ссылка на утверждение математической логики. 3. Почему верующему доказательство не нужно, тоже непонятно из Вашего утверждения. Он вполне может согласиться с тем, что вера ирациональна. Он вполне может допустить на время диспута, методически, что переживаемая им искренняя вера вполне субъективна. Почему бы ему не заняться самому доказательствами того, что она имеет обективное основание? А если задуматься о доказательствах этого, то уместно и рассмотреть предлагаемые разумные контрдоводы. 4. Выражение "нематериальные понятия" странно. Не бывает материальных понятий. Если Вы имеете в виду, что ОБЪЕКТ веры, Бог, нематериален по убеждению верующего, то это верно. Но во-первых, множество нематериальных объектов достоверно существует. С этим спорить нелепо. Во-вторых, математика имеет средства работы с любыми объектами, а ней нет допущений, ограничивающих ее применение только материальными вещами.

no avatar
Андрей Соколов

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 30.06.2010 #

Мне, в отличие от Вас и верующих, нужно доказательство наличия, а не отсутствия. Фантазии неисчерпаемы - поэтому нужно доказывать существование факта, а не факт его отсутствия. Я не говорил, что математика мне не подходит - она просто для меня в этом вопросе не нужна. Для верующего логические доказательства не имеют силы, поскольку вера иррациональна. Если нематериальные объекты существуют для Вас - значит Вы не атеист по убеждениям, а сомневающийся. Правда, нужно ещё уточнить понятие нематериального.

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Андрей Соколов на комментарий 30.06.2010 #

Кое-что из моей реплики Вы недопоняли, к сожалению.
Что касается нематериального существующего: дательный падеж в русском языке существует, и он нематериален. Конституция РФ существует, и она тоже нематериальна. Число пи существует, и оно тоже нематериально. И т.д. и т.п. и пр.
Вроде, это общеизвестно.

no avatar
Нина Тимофеева

отвечает Андрей Соколов на комментарий 29.06.2010 #

Мифическое потому так называется, что не существует. Иными словами, Бог не существует материально, не поддается измерению и не может влиять на наш мир. А в мифичеком пусть себе будет сколько хочет.

no avatar
Андрей Соколов

комментирует материал 29.06.2010 #

Споры не имеют смысла до тех пор, пока одни не начинают объявлять других людьми нисшего сорта (вопреки статистике) и навязывать свои убеждения по государственному телевидению. А власти начинают громогласно приветствовать прибавление адептов. И это в так называемом светском государстве. Если с этим не спорить, можно вернуться к дискриминации по религиозному принципу(как при царском режиме) и средневековой инквизиции: у фанатиков нет тормозов. Более того, все уголовники по логике иерархов являются людьми высшего сорта (поскольку являются верующими).

no avatar
Юрий Бокарев

комментирует материал 29.06.2010 #

Только при отсутствии веских причин "состоятельным личностям в области религии или науки не придет в голову спорить между собой". Но когда вопрос идет о власти над обществом церковь активно наступает. Высасываются из пальца аргументы, печать наполняется сенсационными материалами: 1) Английские ученые доказали существование Бога, 2) Верующие менее подвержены ДТП, 3) Жизнь после смерти существует, 4) Кольская скважена пробила свод ада, 5) Теория Дарвина опровергнута, 6) Среди истинных ученых нет атеистов. Как в этой обстановке должен вести себя истинный ученый? Позволять церкви жульнически склонять на свою сторону легковерных непросвещенных граждан?

no avatar
Mikhail S

отвечает Юрий Бокарев на комментарий 29.06.2010 #

... Вы верно указываете на действительно существующие проблемы. Я о них тоже оговорился "...Поэтому, они могут одинаково обоснованно обмениваться суждениями о религиозной составляющей культуры или искусства, о парадоксах и пороках религиозных сообществ или организаций, о ворах в рясах и вредителях-администраторах...". То есть, с позиции гражданской и лично-нравственной, необходимо и очень важно противостоять лжи, мракобесию, идеологическому манипулированию.
Но это - дискуссии и противостояния не мировоззренческие, а правовые и этические. Стороны в них определяются по признаку нравственности, а не религиозности.

no avatar
Михаил Потапенко

комментирует материал 29.06.2010 #

Доля здравого смысла в рассуждениях автора, конечно, есть. Но всё-таки смысл в этих спорах есть.
Бессмыслены любые споры, когда они ведутся:
1. Людьми некомпетентными.
2. Не имеющие под собой смысла понять точку зрения оппонента.

В споре верующих и атеистов по большей части обе стороны некомпетентны. Причём среди верующих некомпетентных чуть меньше, так как во-первых, глубоко верующий и прошедший стадию неофитства человек знает предмет своей веры, причём не начётнически, а по-взрослому, владея арсеналом теологической мысли. А теология — это точно такая же гуманитарная наука, как и любая другая. Во-вторых у любого верующего человека есть опыт атеистического мироощущения, а вот у атеиста опыт религиозного взгляда на жизнь отсутствует по определению.
Так что подобные споры всё-таки могут быть взаимополезны, в особенности для неверующих.

no avatar
Андрей Виноградов

отвечает Михаил Потапенко на комментарий 29.06.2010 #

"у атеиста опыт религиозного взгляда на жизнь отсутствует по определению. "

Это настолько не верно, что охренеть можно...

no avatar
Михаил Потапенко

отвечает Андрей Виноградов на комментарий 29.06.2010 #

Моё утверждение по формальным признаком не точно, только для очень редких случаев перехода от веры к неверию. Но, во-первых, такие случаи довольно, повторяю, редки, а во-вторых если покопаться в этих случаях поглубже, то на поверку окажется, что в данном случае религиозный опыт во всей его полноте просто отсутствует.

no avatar
Андрей Виноградов

отвечает Михаил Потапенко на комментарий 29.06.2010 #

Переходы от веры к неверию очень часты. Более того, и религиозный опыт у таких перешедших бывает вполне полноценный. Возьмите Будду. Или Къеркегора. Или Толстого.
Что касается религиозного опыта, то для кого-то это "религиозный опыт", а для кого-то мания или шизофрения с галлюцинациями. И кто рассудит? Поставим глюк судьёй?

no avatar
Михаил Потапенко

отвечает Андрей Виноградов на комментарий 29.06.2010 #

На мой взгляд Ваши примеры не точны. Но, думаю, что обсуждение жизненных и мировоззренческих коллизий указанных личностей может шибко затянуться)))). Я всё-таки считаю, что внешние признаки наличия какого-либо опыта не являются показателями его глубины. Скажем, если человек воспитывался в музыкальной семье, занимался уроками музыки, ходил в филармонию, изучал музлитературу, а потом в какой-то момент всё это напрочь забросил, то можно с почти полной уверенностью утверждать, что настоящей подлинной музыкальности он лишён.
Что касается фанатизма, глюков и подобных прелестей, то не берусь судить о других религиях, но в православии на этот счёт есть вполне чёткие методы и критерии. Признанный специалист в этой области — святитель Игнатий Брянчининов.

no avatar
Андрей Виноградов

отвечает Михаил Потапенко на комментарий 29.06.2010 #

Под глюком я имею в виду религиозный опыт вообще. Брянчанинов, которого я много читал и даже пытался себя убедить в том, что он специалист, ужасен.

no avatar
Александр Немцев

отвечает Андрей Виноградов на комментарий 29.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Андрей Виноградов

отвечает Александр Немцев на комментарий 29.06.2010 #

О чём Вы?

no avatar
Нина Тимофеева

отвечает Михаил Потапенко на комментарий 29.06.2010 #

Теология вовсе не такая же гуманитарная наука, как другие, так как основана на софистике и допущениях. А я бы сказала, что среди атеистов полно компетентных людей, разбирающихся в истории религии и т.д., при этом дело вообще не в мироощущении. Религозное мироощущение не может являться доказательством существования Бога, а говорит только о склонностях данного человека. Так же и атеистическое ощущение. Атеизм опирается на знания, а не на веру или ощущения.

no avatar
Михаил Потапенко

отвечает Нина Тимофеева на комментарий 29.06.2010 #

1. Найдите мне хоть одну гуманитарную науку, которая была бы свободна от обвинений в софистике? Найдите мне хоть одну естественную науку, в которой не было бы допущений, включая физику и даже (о, боже!) математику.
2. Очень распространённое и стереотипное заблуждение рассматривать веру и знание как непримиримых антагонистов. В обыденном сознании вера и слепая вера выступают синонимами, однако это совсем не так. Настоящая вера обязательно включает в себя знание плюс обогащается личным отношением к этому знанию и доверием. Если Вы ознакомитесь с трудами выдающихся богословских мыслителей, то Вы обнаружите постоянную резкую критику «слепой веры» и высокую оценку разуму, как обязательного и непременного условия истинной веры.
3. Атеизм с точки зрения «доказательной» базы, как минимум, ничуть не лучше религии. Ибо слово «доказательство» применимо только к математике и некоторым частям естественно-научных дисциплин. В гуманитарной сфере точнее пользоваться термином «обоснование». На мой взгляд, богословские обоснования взглядов на мироустройство, гораздо более стройны, систематичны, продуманы, проработаны и широки чем атеистические.

no avatar
Андрей Соколов

отвечает Михаил Потапенко на комментарий 29.06.2010 #

Если признать теологию наукой (как это сделали "светские" власти РФ), то спорить действительно не о чем. Но любая наука должна основываться на фактах, а не выдавать мифологию и чудеса за факты, как это делает богословие. Ни в одной цивилизованной стране не выдают государственные дипломы "ученым" от богословия.

no avatar
Михаил Потапенко

отвечает Андрей Соколов на комментарий 29.06.2010 #

1. Любая наука причисляется к таковой вне зависимости от предмета изучения, а только на основании методов познания.
2. Теология — это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институционных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Есть ли тут какая-нибудь принципиальная разница с другими гуманитарными науками?
3. На счёт дипломов Вы правы с точностью до наоборот. Во всех солидных европейских университетах есть теологические факультеты, кроме России.

no avatar
Андрей Соколов

отвечает Михаил Потапенко на комментарий 30.06.2010 #

Почитайте определение понятие науки в энциклопедии. Я говорил об ученых степенях, присуждаемых ВАК, имеющих государственный статус. В других странах нет государственных ученых степеней для богословия.

no avatar
Людмила Злюкина

комментирует материал 29.06.2010 #

Да никаких споров обычно и нет, пока клерикалы не предпринимают попытки распространить свою власть и влияние на общество, государство и пока они не посягают на государственные средства и конституционные права граждан. Вот когда это всё начинается, что мы и наблюдаем сегодня в России, тогда и начинаются споры, конфронтация и противостояние, бо верующие воспринимают на свой счет все попытки здравомыслящих людей призвать религиозные организации к соблюдению светского законодательства. Там, где нет попыток клерикализации власти, там и активных дискуссий нет. Это видно даже при простом сравнении ситуаций в Украине и в России.

no avatar
Инна Арефина

комментирует материал 29.06.2010 #

Эта статья -одна из немногих "состоятельных" публикаций на этом портале.Браво!Состоявшаяся личность - рада обмениваться суждениями,
но не навязывает свои взгляды и тем паче не унижает противоположное мнение. В противовес известной поговорке, споры - не рождают истину.Истина в любви,уважении,терпимости и в конструктивном диалоге.К сожалению,вокруг я вижу ,что все делается наоборот. По мере
своих возможностей стараюсь любое общение переводить с агрессии в мирное русло. Революция всегда несет с собой разрушение,причем
погибают более те,кто ни в чем не виновны.

no avatar
Mikhail S

отвечает Инна Арефина на комментарий 29.06.2010 #

... полностью соглашусь с Вами в отношении сущности любой "революции". По-моему, так это - всегда заведомо глупость. В подавляющем большинстве крайне вредная. В отличие от "эволюции", идея которой ныне подвергается немыслимым по своему неразумию нападкам. Причем, абсолютно без уразумения той очевидности, что лишь "эволюции" в ее самом широком смысле мы и обязаны всем, втч - свободой творить глупости тоже:) - и получать результат...

no avatar
Андрей Соколов

отвечает Mikhail S на комментарий 29.06.2010 #

В развитии любой системы имеется эволюционная и революционная составляющие. Революция может служить как прогрессу, так и временному регрессу. Всё зависит от ситуации и того, что считать за революцию и за контрреволюцию. Цветные революции - это, по сути дела, - контрреволюции. Церковь реакционна и всегда за эволюцию и контрреволюцию.

no avatar
Дормидонт Итого

комментирует материал 29.06.2010 #

Смысла "спорить о вкусе устриц с теми кто их ел" действительно никакого...
Споры учёного и верующего - это как спор врача с наркоманом... (или с наркодилером...)
Учёным конечно сложнее - если они чего-то "не знают или не видели" - они не поминают господа всуе, а руководствуются принципом бритвы Оккамы (не преумножать сущностей сверх необходимого).
Верующим проще - если очень хочется, то можно... привлекать любые сущности, Бога, инопланетян, и прочие торсионные поля... - но поиски истины здесь неуместны ...)

no avatar
Станислав Королев

комментирует материал 29.06.2010 #

Спор глухих со слепыми непродуктивен. Прозреть и услышать не дают.Нарушается чистота эксперимента,но все же вроде дадут прозреть и уши прочистят части человеков,чтоб воспользоваться ими,как инструментом на новом этапе эксперимента. Сентябрь этого года.

no avatar
георгий сауриди

комментирует материал 29.06.2010 #

Согласен с тем, что такой спор лишён смысла. Ибо и те и другие - "упёртые". Для меня лично, хотя и отношу себя даже не к агностикам, а к неверующим, такой вопрос не стоит. Что нам известно из науки - прекрасно, мы можем управлять этими процессами. Но ведь есть и много непознаного. Например - гравитация. Мы знаем что она есть, можем даже на себе это почувствовать, но управлять ею не можем. Это промежуточная категория. А ведь, наверняка, есть материальные законы и явления, которые мы пока не можем и контролировать. Так, например, легко себе представить такой вариант. Два человека с рациями попали, положим, в 18-ый век. Как бы на них реагировали аборигены? Конечно, приняли бы за, если не богов, то во всяком случае нечистую силу. То есть явление есть, всё материально, но существование неизвестно. Поэтому законы церкви желательно соблюдать. Я не могу сказать, кем писаны эти законы, то ли существами более высокой цевилизации, то ли что-то ещё, но раз они "работают", то отрицание их, как делает наша наука, необосновано. Это надо изучать, а не отрицать. И уважать церковные каноны и правила, как подсказку, где следует поработать для познания мира.

no avatar
Дормидонт Итого

отвечает георгий сауриди на комментарий 29.06.2010 #

Знаете что в Африке вешают над входом в жилище в качестве талисмана отгоняющего злых духов? - Автомат Калашникова... :)
Не надо путать гравитацию, с тем, что присутствует лишь в сознании верующего...
В 21-ом веке живём... но в России надо было опять всё здравое разрушить "до основанья, а затем" естественно всплывает всяческое мракобесие...

no avatar
георгий сауриди

отвечает Дормидонт Итого на комментарий 29.06.2010 #

Зря Вы так. Вы же всех верующих варите в одном котле. А я ведь говорю о церковной вере, как науке, если этот термин можно применить в нашем случае. Я говорю о церковных канонах, которые не признаёт официальная наука, основываясь на том, что им, учёным, это никто не доказал. Да, сегодня мы не знаем, но это вовсе не значит, что это не существует. А Вы мне про церковных служек. Это никакого отношенгия к сказаному мной не имеет. Я не люблю церковных служителей. Хотя бы за то, что в их рядах - педофил. Но я с уважением отношусь к церковным канонам. Думаю, что они писаны грамотными существами.

no avatar
Дормидонт Итого

отвечает георгий сауриди на комментарий 29.06.2010 #

Извините, но я не понимаю что такое "церковной вере, как науке"... - наука и вера - это взаимоисключающие понятия...
Или конкретный пример приведите - тогда поспорим...)
Если сегодня мы чего-то не знаем, то вовсе не значит, что в это надо слепо верить...
Про церковных служек я вроде ничего не писал...)

"знания, которыми не обладали древние - были весьма обширны..." :)

no avatar
георгий сауриди

отвечает Дормидонт Итого на комментарий 29.06.2010 #

Есть такая наука - теология. Изучающая веру - церковные положения и каноны. Спорить здесь не о чем. Тонкостей этой науки я не знаю. Боюсь, что Вы тоже. Так что, спорить здесь не о чем. "Если сегодня мы чего-то не знаем, то вовсе не значит, что в это надо слепо верить..". Верить или не верить - дело Ваше. Личное. Только Вы мне напоминаете аборигена 18века из примера, что я привёл. Логика типа "я не знаю, значит этого не может быть", правило наших академиков, и Вы, как я понял, его разделяете. В этом случае наша дискуссия беспочвена.

no avatar
Сергей Троцкий

комментирует материал 29.06.2010 #

Для того чтоб рассуждать на данную тему сначала нужно выяснить, что такое вера? Если - или это фантазия человека основанная на непонятно каких убеждениях, или вера в то, что кто-то сказал кому-то - то атеисты в этом случае выглядят предпочтительней, они по крайней мере не верят в глупости и фантазии, более реальны. Истинная вера основывается на ощущении высшей силы, она выясняется путем внутренней работы, работы над истинными источниками с учителем, который имеет постижение (Реальное ощущение творца, связь с высшим). И спорить вообще становиться глупо. Творец - бо-ре - переводится - прийди и увидь, и если увидел то спорить не будешь:))

no avatar
Сергей Юдин

комментирует материал 29.06.2010 #

А я и не собираюсь спорить с верующими! Мой принцип простой: хочешь верить - верь. Но не трогай меня, не лезь к моим детям, на заставляй меня верить.
Дело в том, что эти, так называемые верующие, лезут в мою жизнь, заявляют, что "... атеист не имеет права на существование" и тому подобное. Вот чего я терпеть не буду. И в школу с институтами изо всех сил попытаюсь не пускать. Нечего им там делать. Пусть в своих, негосударственных, школах учат чему хотят.
А вопрос о существовании бога - это вопрос выбора системы аксиом. Как в геометрии. Есть геометрия Евклида, а есть геометрии Лобачевского и Римана. Отличаются аксиомами о параллельных. И не о чем здесь спорить.

no avatar
Ундина Ундина

комментирует материал 30.06.2010 #

Согласна с тем, что статья представляет собой одно из очень удачных и доступных по форме изложений старой как мир проблемы теодиции - оправдания наличия в мире, созднном всеблагим Богом, зла как отсутствия блага (добра). В истории мысли она решалаь по-разному, и, конечно, очевидно, что для верующего человека аргументация "от парикмахера" приемлема, для неверующего она покажется смешной, также как и рациональные доказательства бытия Бога того же Августина или Фомы Аквинского - с точки зреня Разума бессмсыленны и алогичны, и сам постулат о существовании Бога может быть принят только на веру, то есть только иррационально - его невозможно ни верифицировать, ни фальсифицровать. И поднятых в комментариях вопрос о статусе теологии как науки непосредственно связан с этим. Теология как учение о Боге - некоей внеземной сверхъестественной реальности - не может использовать рациональные методы его изучения - то есть те методы, которые используются в науке и науках. Всегда будет оставаться нечто ускользающее, недоказанное и принципиально недоказумемое. Спор об истинности или ложности религии или науки - бессмысленен, ибо это разыне сферы бытия,каждая из которых важна...

no avatar
Владислав Новоселов

комментирует материал 03.07.2010 #

"...споры, например, между действительно атеистами и действительно верующими совершенно лишены смысла, поэтому, их просто не бывает".
Действительно, некоторые считают, что в "споре рождается истина", что вкорне неверно. В споре оппоненты не слышат друг друга, поскольку во время высказывания одного, другой обдумывает свою мысль и ему хочется сказать "своё", так и говорят каждый своё, не понимая мыли другого. Как правило так воспитаны российские политики. Они могут быть едиными только в рамках "руководящей и направляющей" (КПСС или ЕР). Вне тотальтарного авторитарного руководства они просто "упираются" в спорах, нет ни одного правого.
Верующие имеют противоположное предстваление: В СПОРАХ ИСТИНА НЕ РОЖДАЕТСЯ, а рождается неприязнь, основанная на гордыне неверующих. Для верующих есть Один непререкаемый Авторитет - Бог. Это приводит их к полному единомыслию.
Иоан.13:34 Заповедь новую
даю вам, да любите друг друга;
как Я возлюбил вас, [так] и вы да
любите друг друга.
Любящие Бога и друг-друга никогоа не спорят.
Верующие с атеистами тоже не спорят, а только БЛАГОВЕСТВУЮТ, выполняя великое поручение Господа Иисуса Христа: Мф.28:18-20.

no avatar
Mikhail S

отвечает Владислав Новоселов на комментарий 04.07.2010 #

... должен сказать, что Вы просто не замечаете крайне явного для объективиста противоречия Ваших утверждений друг другу:) Исходя из совершенно очевидного посыла того, что спор является агрессивным (векторно деструктивным) действом, а не конструктивным (как диалог), Вы допускаете смещение типа понятий. То есть, делаете то же самое с позиции верующего человека, что хорошо заметили бы, если это исходило бы от атеиста...
Это совершенно естественный эффект для любого "доктринально-замороженного суждения" (это научное понятие, а не подколка). Проблема здесь не в интеллекте или уровне знаний, а в глубине индоктринирования в психику личности вполне определенных программ. Иммунитетом от подобного абсолютное большинство наших современников не обладают, и он является редчайшим исключением - чаще врожденным, нежели приобретенным.

no avatar
Mikhail S

отвечает Mikhail S на комментарий 04.07.2010 #

... ну, и из сферы теологии: Вы будете скорее всего несогласны, но Ваше утверждение о "полном единомыслии" верующих (даже, как цели) является не только не соответствующим действительности, но и глубоко противоречащим идеям христианства (надлежит быть "и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19). Понятие абсолютного Авторитета Всевышнего не коррелирует с признаками того, что являет собой общепринятое понятие "авторитет". Его Авторитет делает интеллектуальный и духовный поиск, как и ответственность, не просто допустимыми для венца творения, но и его прямой обязанностью. Долгом перед Творцом...

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland