Рой Медведев: "Путин создал систему власти, в рамках которой действует Медведев"

– Александр Волошин, общаясь недавно в закрытом формате с журналистами, дал понять, что как бы ни развивались события вокруг будущих выборов главы государства, два главных претендента будут обсуждать только две должности: президента и премьер-министра.

Александр Стальевич – человек, несомненно, осведомленный. Но ведь в любой другой стране мира говорили бы также как о весьма возможных и вполне престижных местах трудоустройства должностях Председателя Совета Федерации, Государственной думы, руководителя Конституционного суда, председателя совета директоров крупной бизнес-структуры. Почему у нас все сводится только к этим двум позициям?

– Я полагаю, что обсуждаются и другие должности, а не только эти две, которые вы выделили. С другой стороны, что же удивительного в том, что обсуждаются ключевые позиции в структурах государственной власти в России. От того, как будут работать эти люди, зависит и политика государства, и наша с вами жизнь.

– Можно ли при этом говорить о специфике государства российского, о нашем менталитете? В моем понимании должность председателя Конституционного суда в любом цивилизованном государстве весьма престижна и почетна.

– Будем исходить из того, что Россия – централизованное государство. Большая часть крупных политических, экономических вопросов решается в центре относительно небольшой группой лиц.

– Так это складывалось исторически.

– Медведев, кстати, об этом как-то говорил. Он подчеркивал исторический опыт такого управления, пояснял, что земли наши собирались таким образом. Поэтому так оно и должно остаться. По-другому управлять страной невозможно. Исходя из этого, как ни весомы посты, о которых вы говорили, в системе власти только две должности являются ключевыми. Это заложено и в нашей Конституции. Согласно ей на наших президента и премьер-министра возлагается гораздо больше полномочий, чем на их коллег в США или Франции.

– Путин и Медведев не раз подчеркивали приоритетность борьбы с коррупцией в России. Не кажется ли вам эта проблема неразрешимой? Ведь не в первый раз очень многие правильные инициативы сверху погрязают в рутине, говорильне. Ощутимых успехов как не было, так и нет.

– На самом деле, это едва ли не самая трудная проблема, которая стоит перед государством. Вспомним, что Путина перед завершением его второго срока президентства спросили, а есть ли проблема, которую не удалось ему решить. Немного подумав, он сказал, что это проблема коррупции. Когда президентом стал Медведев, эта проблема была выдвинута в числе приоритетных. В числе первых было его решение о создании комиссии по противодействию коррупции. 

– Вы разделяете пессимистический взгляд на эту проблему?

– Ни в одной стране мира полностью эту проблему решить не удалось. Если не считать Финляндию, Сингапур, страны, как известно, совсем небольшие. В Америке коррупция очень значительна, но она имеет другую форму, чем в России. В США на высокие должности выдвигаются люди, представляющие интересы крупных корпораций, определенных видов бизнеса.

– Но там не берут взяток учителя, врачи и гаишники.

– Да потому что у них очень высокая зарплата, масса привилегий, и они этим дорожат, боятся потерять. Не будем забывать и то, что население западных стран воспитано в духе неприемлемости взяток. Ведь в коррупции виноваты не только те, кто берет взятки, но и те, кто предлагает их. Там другой уровень общественного мнения. К коррупции относятся негативно и государственные структуры, и само население. Это связано с многолетней традицией, высокими окладами. Для нас же, материально необеспеченного общества, коррупция – это очень трудная проблема. В обществе, которое живет бедно, всегда есть желание самого общества или его части добиться определенных благ не прямым способом, а через коррупцию. Помнится, Ельцин как-то сказал мудрую для него фразу, что коррупция – это как сорняки. Сколько ни выпалываешь, все равно вырастает. Но выпалывать все равно нужно. Иначе никакого урожая не соберешь.

– Президент Медведев явно не без поддержки Путина произвел за последние годы определенную зачистку губернаторского корпуса. Причем ушли не просто рядовые провинциальные начальники, а можно сказать, знаковые, ключевые фигуры губернаторского корпуса. Большинство из них возглавляло крупнейшие регионы. Это политические тяжеловесы Минтимер Шаймиев, Муртаза Рахимов, Эдуард Россель, Юрий Лужков, Николай Федоров. Что показательно, сменили их чиновники малоизвестные как среди своих земляков, так и в целом в России. Насколько продуктивной вам представляется такая расстановка кадров?

– По всем показателям видно, что ушли люди, которые находились во главе своих территорий не меньше 20 лет. Те же Шаймиев, Рахимов стали руководителями еще в советское время. Это люди уже старые, им за 70 лет. Замена более чем 20 губернаторов прошла достаточно безболезненно. Конфликт возник лишь однажды – с Лужковым. На мой взгляд, Лужкову было пора уходить, но все это необходимо было сделать более деликатно, без оскорбительных формулировок. Надо было довести до конца его срок мэрской должности, а затем заменить.

– Вероятно, и он допустил ошибки, которые повлекли за собой это решение?

– Он допустил ошибки, но не такие значительные и не такие очевидные для общества, чтобы так строго с ним поступать. Он не согласился с проектом остановки строительства дороги через Химкинский лес, выступил по этому поводу в газете. Лужков – заслуженный руководитель, он очень много сделал для Москвы, продолжал сохранять доверие жителей столицы, и так быстро и легко избавиться от него было неправильно.

– На одной из встреч закрытого формата Путин признал, что за рубежами России есть немало людей, желающих рассорить его с Медведевым. Как бы вы это прокомментировали?

– Для меня это очевидно. Я регулярно просматриваю дайджесты зарубежной прессы и встречаю очень много публикаций, в которых противопоставляются два российских лидера. Очень много оскорбительных высказываний в адрес Медведева, который якобы является человеком несамостоятельным, полностью подчиненным Путину. Масса провокационных высказываний, которые рассчитаны на возбуждение Медведева, желание побудить его на определенную реакцию – выступить против Путина. Это же происходит в некоторых российских газетах. Писатель Борис Акунин в интервью газете «Собеседник» отозвался о Медведеве в крайне уничижительной форме. Писатель заявил, что он зауважал бы Медведева, если тот хоть раз притопнул ножкой на Путина. Но зачем Медведеву конфликт с Путиным? Они принадлежат к одной команде, и Медведев не ставил задачей создавать свою собственную команду у власти. Никакого конфликтного потенциала в его выдвижении на должность президента не заложено. Путин ему помогает и советом, и поддержкой, и нет у Медведева никаких оснований «топать ножкой». Но западные и российские СМИ очень хотят найти различия между ними. Различия, конечно же, в характере и биографиях есть, но различий в решениях нет. Чувствуется стремление расколоть тандем. Сильная комбинация лидеров во главе России далеко не всем нравится. В целом отношение к Путину на Западе критическое. Они прямо пишут, что было бы предпочтительней, чтобы Медведев остался президентом. Джо Байден, вице-президент США, говорил об этом открыто. Это точка зрения западных идеологов. Но мы должны решать этот вопрос исходя из наших интересов, а не пожеланий Запада.

– Один из вызовов последнего времени, адресованный руководителям России, – обострение в стране национальных проблем. Происходит это не только на уровне бытовой ксенофобии, но и выливается в протестные настроения на улицах и площадях. Не будем забывать, что национальные проблемы, в числе прочих, способствовали распаду СССР. Некоторые партии и движения, нет сомнений, будут разыгрывать эту карту на парламентских выборах. Видите ли вы в связи с этим угрозу территориальной целостности России?

– Национальные проблемы сыграли свою роль в распаде СССР и в распаде Российской империи. Они сохраняют свою значимость и в настоящее время, но их остроту я бы не стал преувеличивать. Национальные проблемы обостряются во всей Европе. В России, которая продолжает оставаться многонациональным государством, какие-то трения между разными нациями и регионами сохраняются. Однако острого национализма, который был бы критическим, опасным для государства, в России я не наблюдаю. На мой взгляд, разные нации и национальные группы достаточно спокойно и комфортно себя чувствуют в нашей стране, даже по сравнению с тем, что было в Советском Союзе. И в бизнесе, и в политике, и в общественной жизни присутствуют самые разные нации, и это не вызывает никакого протеста. Разумеется, происходят некоторые инциденты, существуют определенные противоречия, но предельной остроты эти проблемы не достигают.

– В любой цивилизованной стране личная жизнь первых лиц становится объектом порой и назойливого, но пристального внимания.

Избиратели вправе знать все о пристрастиях чиновников самого высокого ранга, а также об их родственниках.

Россияне в этом смысле лишены главного: мы практически ничего не знаем о частной жизни наших лидеров. Эта тайна охраняется почище атомных секретов. Только если они сами захотят, будет приоткрыта маленькая щелка, через которую разве что шнурки от ботинок можно разглядеть. Известна и достаточно жесткая реакция Путина на попытки некоторых журналистов проникнуть за занавес его личной жизни. Владелец газеты, которая посмела это сделать, выдумав сенсационную новость, с испугу ее закрыл. Впрочем, закрыть газету, если она нарушает общепринятые нормы нравственности, могут и в Великобритании. И все же. Чем вы объясняете сложившуюся в последние годы в России практику? Историческими традициями? Соображениями безопасности? Скромностью? Нежеланием пускать в свою личную жизнь любопытствующих?

– Как историк могу вам сказать, что это традиция всего ХХ века. С 1917 года этот факт становится очевидным. С приходом к власти большевиков частная жизнь не считалась предметом общественного интереса. Никто не знал, кто жена Сталина, его дети. Надежда Аллилуева ездила на трамвае и никоим образом не позиционировала себя как жена главы Советской страны. Это продолжалось при Хрущеве, Брежневе. В семейный круг журналисты не допускались. Что-то совсем немного изменилось при Ельцине. Он вводил во власть некоторых членов своей семьи. Дочь Татьяна стала его советником и решала государственные вопросы. Попытки вывести жену на первый план предпринял Горбачев. Раиса Максимовна стала активно появляться на телевидении, в информационном пространстве и всюду его сопровождала.

– Мне помнится, это вызвало некое отторжение у людей.

– Вмешательство женщин в политику не вызвало восторгов. Раиса Максимовна отнюдь не была популярной в обществе фигурой. Наши СМИ не допускаются к личной жизни политиков. Дочерям Путина сегодня 23 и 24 года, 16 лет – сыну Медведева, но нигде в Интернете вы не найдете их фото. Мне эта традиция видится более здоровой, чем открытость личной жизни, которую демонстрирует, скажем, Берлускони. Не думаю, что это достойно подражания. Но надо заметить, что отчасти это связано и с проблемами безопасности. Угрозы в адрес Путина были еще в период войны в Чечне, люди, которые объявляли Путина своим врагом, были. Может быть, сейчас их нет в живых. Были и попытки покушений на него. Я думаю, что проблемы безопасности не могут его не беспокоить, как и всякого нормального человека. Везде все складывается по-разному. В семье Назарбаева, к примеру, его дочери живут открыто, они хорошо известны казахстанскому обществу. В Белоруссии, говорят, диктатура, тирания, но два старших сына Лукашенко работают в аппарате президента и правительства, и они тоже открытые политические фигуры, младший сын его все время появляется вместе с ним.

– И вам это не кажется странным?

– Мне это кажется странным как педагогу. В каком духе будет воспитан этот ребенок? Белорусские газеты пишут об этом много, они также пишут о положении его жены, как появился на свет младший сын и кто является его матерью. У нас другая традиция, и мы семейные дела первых лиц не обсуждаем.

– Что объединяет и что различает Дмитрия Медведева и Владимира Путина?

– Объединяет их общая политика. Они опираются на общую команду, проводят согласованную внутреннюю и внешнюю политику. Мы не можем сказать, что политическая программа или политическая линия премьер-министра и президента различаются друг от друга. Они отвечают на разных уровнях власти за разные отрасли управления. Путин за экономику, президент за правоохранительные органы, военные структуры, но они проводят единую согласованную политику. Оба принадлежат к одной команде, это то, что их объединяет. Различает их стиль. Это нормально, потому что они разные люди. Путин вырос в рабочей семье, он самого простого происхождения. Медведев вырос в профессорской семье, у него и мать, и отец преподаватели вузов. Он жил и рос в другом окружении. Его карьера складывалась таким образом, что он довольно долго занимал должности второго уровня. Он был советником, помощником, заместителем, вице-премьером. Не участвовал в принятии самостоятельных решений и не отвечал полностью за какой-либо участок работы. Он осторожен в принятии самостоятельных решений.

– Но это не свидетельствует о его нерешительности.

– Разумеется, нет. Он достаточно уверенно руководит на своем посту, жестко разговаривает, достаточно ясно дает поручения и весьма решителен в тех вопросах, которые ставит как президент. Но он осторожен, и это понятно. У него нет большого опыта управленческой работы на конкретном участке. Возможно, он много советуется за пределами информационного пространства перед принятием важных решений. Он не действует столь решительно и быстро, как это делал Путин, будучи президентом. Путин более находчив, более решителен, наконец, более опытен. У них разный жизненный опыт. Очевидно, Медведев не стал бы президентом, если бы его на этот пост не выдвинул Путин. В свою очередь и Путин не стал бы президентом, если бы его не выдвинул Ельцин. В этом нет ничего обидного, так складывается политическая жизнь в государстве. В этом их очевидное различие. В стиле, в характере принятия решений, характере поведения, разном жизненном и политическом опыте. Все же Медведев не накопил такого политического веса, который накопил Путин. Кстати, мировая печать и не ставит Медведева в число великих политических лидеров. В последнем отчете журнала «Форбс» о великих мировых лидерах, на первом месте был Барак Обама, на втором Ху Цзиньтао, на третьем месте Путин. Медведев в этом списке оказался в третьем десятке. Это оценка западных политиков и политологов, и, как вы видите, они не переоценивают влияние Медведева и отдают первое место Путину. Аналогичные опросы проводят некоторые российские СМИ, и неизменно здесь Путин стоит выше Медведева. И это происходило все то время, пока Медведев является президентом.

Я не вижу в этом ничего обидного для Медведева. Его приход к власти был неожиданным, очень быстрым, он не проходил через такие ситуации, как гибель «Курска», война в Чечне, захват террористами школы в Беслане, освобождение заложников в «Норд-Осте». Он пришел в какой-то степени на расчищенное пространство. Наверное, нужно какое-то время, чтобы он заработал и личный капитал. И это будет.

Я согласен, Медведев, став президентом, оказался в гораздо более комфортной обстановке по сравнению с Путиным. Путину было необходимо во многих отношениях выстраивать новую власть, и он это делал в недружелюбном окружении. Он постепенно создавал ту команду, которая сейчас управляет страной, вытесняя влияние людей, которых мы называем «семьей». Путин создал систему власти, в рамках которой действует Медведев. Такой задачи, как создание новой системы власти, он не ставит. Поэтому ему легче работать. Он значительно сменил губернаторский корпус, что уже давно назрело, но практически не менялось ничего в министерском корпусе, структурах администрации президента. Такой необходимости не было. Эта структура выстроена Путиным, и она эффективно работает. Вмешиваться в ее работу или что-то менять не было необходимости.

– Есть еще одно важное различие. Путин, пока был президентом, свои полномочия никому не делегировал. Медведев может делегировать свои полномочия тому же Путину и делает это.

– При Путине все премьер-министры были техническими, а не политическими лидерами. Сам же он пришел на этот пост не как технический, а как политический премьер-министр. Было договорено, что Путин решает все вопросы, связанные с полномочиями правительства, самостоятельно, опираясь на Конституцию. Там четко определены полномочия президента и премьер-министра. У Медведева не было ни желания, ни необходимости вмешиваться в работу правительства. Правительство работало все это время максимально эффективно с точки зрения кризисной ситуации. Были, конечно, какие-то ошибки в деятельности некоторых министров, но в целом правительство как институт власти работало довольно эффективно. Россию из кризиса вывели с минимальными потерями.

– Каковы ваши прогнозы в отношении правящего в России тандема? Какой дорогой они пойдут и куда?

– Я могу с уверенностью сказать, и это результат моего анализа, что в декабре этого года, после выборов в Государственную думу соберется съезд «Единой России» и Народного фронта после убедительной победы на выборах, как можно ожидать. Этот съезд будет выдвигать кандидатуру на пост президента России. Лично у меня нет никаких сомнений в том, что этим кандидатом может быть только Владимир Владимирович Путин. Я думаю, что Медведев уступит эту должность, и так было задумано с самого начала. Полагаю, что, когда Медведев выдвигался на пост президента, между ним и Путиным состоялся определенный разговор о том, что Медведев выдвигается на четыре года. Тогда же Путин публично размышлял вслух о том, что Конституция дает ему право выдвигаться еще раз, пропустив четыре года. Он, кстати, говорил и о том, что еще не знает, захочет ли выдвигаться еще раз, но не говорил о том, что выдвигаться никогда не будет. Сейчас ситуация такова, что кризис закончился. Во всяком случае, основные его удары для России преодолены, и страна должна возобновить бурное, сильное экономическое развитие. Предстоит сделать скачок в экономике. Необходимость решения этой задачи ощущают и Медведев, и Путин. Путин о необходимости решения этой задачи говорил еще в 2008 году, и он возглавит страну, чтобы эти задачи решать. В структуре высших должностей страны займет достойное место и Медведев. Какое именно, я сейчас сказать не берусь, но из политики он не уйдет. Срок президентский сейчас 6 лет, и открывается возможность президенту быть 12 лет. И я не удивлюсь, если до 2024 года президентом будет оставаться Путин.