Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Prohozhii nl

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

О новой парадигме в экономике

3974 91 9
Почему распался СССР и распадется США, если не изменит денежно-кредитную систему? Какое общество построено сейчас в России, Украине, Беларуси, Грузии и других на территории бывшего Советского Союза? В чем суть сегодняшних проблем в различных государствах и мирового финансового кризиса...
Все это объясняет новая теория общественно-экономических классификаций (формаций). Но, главное: экономические разработки на ее основе открывают возможность построения такой системы производственных отношений в государствах, которая обеспечит наилучшие пути их развития, сочетание интересов всех слоев общества, социальную защищенность граждан и рост благосостояния населения. Накоплен и осмыслен уникальный опыт внедрения систем создания высоких мотиваций работникам к росту прибыли и развитию средств производства на предприятиях с максимум выгоды для собственника и работников. Речь идет об очень важном в масштабах планеты достижении, содержащем ключ к новой эре планеты: без голода, войн, революций, преступности. Любая страна может решить свои важнейшие проблемы, если не упустит время..
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (91)

Pessemist nl

комментирует материал 02.05.2009 #

Наконец-то вижу кое-что серьезное. Но пока еще это дойдет тем, кто должен принимать решения в стране! Ведь, как известно: "Самая крепкая крепость это человеческая голова" (К.Маркс).

no avatar
Prohozhii nl

отвечает Pessemist nl на комментарий 03.05.2009 #

Спасибо за поддержку. Из Маркса, как мне кажется, здесь больше подойдет такое выражение: ~"Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами!"

no avatar
fire-ball nl

отвечает Prohozhii nl на комментарий 02.08.2009 #

это цитата касается только "царства естественной необходимости".

сущность социализма и коммунизма, вовсе не в усовершенствовании и развитии производственных отношений, а в их полном и планомерном уничтожении. социализм потерпел крах, потому, что не решился перейти к следующей стадии. произошло тоже самое, что и в великую депрессию в сша, только с противоположным знаком.

no avatar
Prohozhii nl

отвечает fire-ball nl на комментарий 14.11.2009 #

А куда именно перейти? И главное как? Табличку новую повесить "Вперед, к победе коммунизма?" Так это же и делали в стране. А уж насчет решимости у товарища Сталина... извините, куда уж больше!

no avatar
Владимир Соколов

отвечает Prohozhii nl на комментарий 06.01.2010 #

Вы преувеличиваете уровнь "решимости" вождя, его просто не имелось, ибо целью была Мировая ССР, потому все ресурсы страны выкладывались на пропаганду, организацию и поддержку революционных процессов в мире для максимального ослабления капитализма и его свержения. Лишь затем должна была последовать организация действительного социалистического планового хозяйства как первого этапа ликвидации монетарного наследия общества экспуатации человека человеком, ибо в отдельно взятой стране эта ломка неосуществима, в чём все убедились при крахе СССР.

no avatar
Александр Мазин

отвечает Pessemist nl на комментарий 03.08.2009 #

Нет здесь ничего серьезного, кроме обозначения проблем, которые надо решить. А эти проблемы были уже не только обозначены, но и сформулированы и решены более 2-х десятков лет назад. Результат? Предложение построить принципиально новое справедливое государство, с принципиально новой экономической наукой, и принципиально новым форматом взаимоотношений народов. Кстати, экономика в этом формате – безналоговая.

no avatar
Георгий Чернецкий

комментирует материал 03.05.2009 #

Нашёлся хоть один единомышленник. У меня проблема. Я обещал (ещё в 1956 году) своему другу М. Келдышу опубликовать (когда будет подходящая ситуация) свои работы, связанные с научными началами естествознания и, в частности, ««Начала» динамики социальных систем». Но пока нет понимания широкой аудитории. (Аудитории не понятны научные методы получения объективных и достоверных знаний).

Судьба сохранения человечества, как вида, зависит от решения следующих проблем:

1). Оптимизация общественных отношений с целью сохранения общества. 2). Увеличение в почве количества микроскопических животных (микроорганизмов), фиксирующих газообразный азот, таких, как азотобактер, типа "chroococum". 3). Освоение источника получения объективных и достоверных знаний о природе и главное, об обществе, необходимых для решения первых двух проблем.

Нами эти проблемы решены, но есть проблемы с распространением этих решений.

Это очень актуально и срочно.

Георгий Александрович, ответ обязательно и в мой адрес: [email protected]

no avatar
Юрий  Дан

отвечает Георгий Чернецкий на комментарий 24.09.2009 #

К сожалению, в современном российском обществе Вы не востребованы.
При слове система, у них происходит короткое замыкание в голове и полное нежелание понимать дальнейшее.
Появилась устойчивая антидогма: чем проще система, - тем лучше. Увы, это так.

no avatar
Георгий Чернецкий

отвечает Юрий  Дан на комментарий 29.09.2009 #

Научный метод, а он не может быть без системным, для того и изобретён что бы быть простым. Чем проще система, - тем лучше. Но цель - это поиск инвариантов, т.е. законов природы. Во всей России я не могу быть востребован и мне этого и не нужно.
[email protected] Для ответов пользоваться моим адресом, т.к. на сайте я ответ не увижу.

no avatar
Георгий Чернецкий

комментирует материал 03.05.2009 #

/Prohozhii, Pessemist/ У нас с вами есть один общий главный враг и имя его - невежество (и бюрократы), но мы знаем, как с ними бороться.
С уважением, Георгий. Сообщите свои E-mail. мой [email protected] Я готовлю свой сайт http://www.island-sw.ru , но пока там только некоторые тексты, которые будут скорректированы.

no avatar
Prohozhii nl

отвечает Георгий Чернецкий на комментарий 04.05.2009 #

Не совсем так. Мне кажется, надо искать не врагов, а стараться всех сделать союзниками. Не нужно новых революций. Что касается невежества, то, убежден: "самое вредное - это вовсе не невежество, а знание чертовой уймы вещей, которые на самом деле не верны" (экономист Фрэнк Найт), - вот в чем есть и будет настоящая проблема! Относительно «врагов - бюрократов» - не согласен. Считаю, что «человек есть результат его общественных отношений» (К.Маркс). «Бюрократы» на государственной службе - это не худшие люди в стране. Их не заменишь «матросом с маузером», это мы уже проходили. Надо лишь изменить противоречивые общественные отношения. Важнейшей работой для понимания того, что сейчас происходит в России (и во всех государствах на территории бывшего Советского Союза) считаю работу Н.Г.Чернышевского «Суеверие и правила логики», написанную 150 лет тому назад и не понятую в то время из-за изъятий царской цензуры. По указанной здесь ссылке даны извлечения из этой работы, всего 5 стр. Убедительно прошу всех, кто хотел бы разобраться в актуальной ситуации, обязательно прочитать. Мой e-mail указан на сайте (об авторе), пройдите по ссылке «новая теория» в микроблоге «О новой парадигме в экономике».

no avatar
Георгий Чернецкий

отвечает Prohozhii nl на комментарий 27.09.2009 #

Я ищу не врагов , а союзников. Революция - это изменение качества и оно происходит. "знание чертовой уймы вещей, которые на самом деле не верны" и вера в них - это и есть невежество - вот в чем есть настоящая проблема! От такого невежества есть выход - это переход от веры, мнений к научным методам. Научные методы много проще обыденных методов получения знаний. Научные методы сводятся к определению системы материальных элементов (и задания её структыры) и поиску инварианов относительно преобразований этой системы, а не к попытке запоминания всего необъятного многообразия материального мира, как это свойственно всем животным, (нельзя объять необъятное). Мой адрес: [email protected] ( в интернете я не смогу найти ваш ответ).

no avatar
Георгий Чернецкий

отвечает Prohozhii nl на комментарий 27.09.2009 #

Бюрократы и чиновники - это разные качества. Бюрократы - это чиновники имеющие власть, т.е. по конституции они преступники.
Да, человек возник в процессе общественных отношений. Система - это множество, на котором определены своими операциями элементы и отношения между ними. (Всего два параметра). Для социальной "системы" элементы называются лица, а отношения между ними перечислены в Гражданском Кодексе. Эти отношения (например, бинарные) и определяют траекторию развития общества. Нами получена зависимость между изменением состояния лиц системы (измеряемое в числе и мере) от величин (расстояний) отношений между элементами системы. Т.о. можно построить траекторию развития (движения) социальной системы. Эта зависимость очень простая. От М. Келдыша (в 1956 г.) я получил подтверждение этих результатов. Мы с ним работали в НИИ-1 в Лихоборх, когда он был зам. Туманова по науке и в "Научом комплексе" у метро Новослобдская ( у пруда - Антроповой ямы, когда он стал президентом АН СССР.

no avatar
Сидор Козлов

комментирует материал 03.05.2009 #

Слава богу, есть ещё нормальные специалисты в стране, а не долбаные дерьмократы и либерасты с их монетаризмом...

no avatar
Юрий  Дан

отвечает Сидор Козлов на комментарий 25.09.2009 #

Так они уже в возрасте, скоро последние отомрут и наступит новая эра.

no avatar
Сидор Козлов

отвечает Юрий  Дан на комментарий 25.09.2009 #

Жизнь-это очередь за смертью, и вы в ней тоже стоите, только неизвестно в каком ряду, так что "новой эры" можете и не дождаться...Вообще-то это позиция троглодита, я бы постеснялся её высказывать...на страницах сайта ведь могут увидеть почти 100 тыс. посетителей ежедневно...

no avatar
Юрий  Дан

отвечает Сидор Козлов на комментарий 04.10.2009 #

Милейший, я иронизирую. Вы, что не поняли?
Коротенькая фраза, одна строка. Кроме констатации и горькой иронии, ничего лишнего!
А Вы, меня, уже в троглодиты низвергли. Не хорошо.
Кроме того, я опасаюсь "новой эры", из-за ее непредсказуемости.

Я, отношусь к Вам, с уважением, а Вы, два раза, умудрились повести себя некорректно.

no avatar
Сидор Козлов

отвечает Юрий  Дан на комментарий 04.10.2009 #

Значит ваша "ирония" должна быть либо толще (по объему текста), либо тоньше (по содержанию) чтобы всем понятна была...За некорректное поведение, извиняюсь.
Но в этом Вы сами виноваты, помните у Высоцкого:"Ты, Зин на грубость нарываесся..."

no avatar
kavalerist nl

комментирует материал 03.05.2009 #

Я как бы на интуитивном уровне историка проанализировал психологические портреты тех людей, которые управляли Россией в различные периоды ее истории ранее. И думаю, что никто из них, за исключением, быть может, лишь Александра II (1818 - 1881гг., Российский император с 19.02.1855. В 60-70-х гг. провел ряд серьезных реформ: отмена крепостного права, земская, судебная, городская, военная и др.) не понял бы эту теорию. Вместе с тем, мне кажется, что в нынешней власти России (Медведев, Путин, Грызлов, Миронов - любой из них) вполне способны были бы по уровню интеллекта и образования «схватить» ее конструктивную суть. Может быть в этом, надеюсь, и будет, наконец-то, удача России?

no avatar
Юрий  Дан

отвечает kavalerist nl на комментарий 25.09.2009 #

С чего Вы так обнадежились? Неужели в настоящем, Вас интуиция подводит?
Если в далеком прошлом, психологические портреты Великих, Вам ясны, то почему сейчас, в упор не можете разобраться?
Скорее всего Ваш интеллигентный подход, (...уважительно о Вас) не позволяет видеть в современных руководителях государства - посредственность!

no avatar
Сергей

комментирует материал 04.05.2009 #

Начало многообещающее, посмотрю, отвечу. Сам, 20 с лишним лет пытаюсь осознать сущность государства.

no avatar
lisek nl

отвечает Сергей на комментарий 15.10.2009 #

Тоже посмотрел.))) Там какие-то полусуеверные страхи перед коллайдером плюс обратным адресом стоит Белоруссия, не способная родить что-либо фундаментальное по определению. Думаю, надо жить в холодной России и не прятаться от научно-технического прогресса. И тогда будет получаться что-то вроде этого: http://alter.sinor.ru

no avatar
Иван Кулиберов

комментирует материал 17.07.2009 #

Ваша "новая теория" стара как этот мир.Ничего нового!

no avatar
Prohozhii nl

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 01.08.2009 #

Уважаемый Иван. Просил бы Вас прочесть «Основные положения теории общественно-экономических формаций» еще раз. И если работа Вам опять будет непонятна, то я постараюсь ее переделать, изложить более доступно.

no avatar
Юрий  Дан

отвечает Prohozhii nl на комментарий 25.09.2009 #

У Вас, уважаемый - один выход: Адаптировать серьезный труд, для восприятия широкими слоями населения. Вы сами должны осознавать это!
Иначе, - не поймут и будет отторгнут, как и многое сбереженное, но не понятое.
А для серьезного изучения, пусть изучают соответственно.
Могу обнадежить, - здесь, на Вашем микроблоге, собрались настроенные серьезно и внимательные.
Так, что не все потеряно. Вас посетило более 2,5 тысяч человек, - отличный результат!

no avatar
Любомир nl

комментирует материал 01.08.2009 #

С большим интересом читаю вашу работу, начал знакомиться с проблем, порождаемых системой налогообложения.
На мой взгляд, очень точный анализ и дельные предложения.

А вот по причинам и механизму самоликвидации СССР не могу согласиться в главном. Вы в качестве причины указываете несоответствие идеологии и воспитания людей общественно-экономическому базису. Согласен, что идеология и общественно-экономический базис противоречили другу другу. Но система воспитания противоречила и тому, и другому.

СССР не решил проблему воспитания человека коммунистической формации, "советский человек" типа летчика Маресьева из "Повести о настоящем человеке" - оказался редкостью (при всех успехах коммунарства во многих местах), а "советский народ" - виртуальной реальностью, созданной идеологами. СССР и не мог при данной идеологии и базисе решить задачу самовоспроизводства человека коммунистической формации, т.е. главную задачу "культурной революции". Немаловажно причиной провала было разрушение этнической солидарности и народной культуры среди русских, разрушение общинного характера его жизни и перенос ответственности за воспитание детей с семьи на детсады и школу.

no avatar
Prohozhii nl

отвечает Любомир nl на комментарий 01.08.2009 #

Уважаемый Любомир! «СССР не решил проблему воспитания человека коммунистической формации»? А можно ли было решить эту задачу, умея в ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКОМ БАЗИСЕ СТРАНЫ систему государственного рабовладения?
Работа, которую вы прочитали на сайте (думаю, что это «Основные положения теории общественно-экономических формаций») имеет принципиальную новизну и потому не сразу же становится во всем понятной. Например, перед Вами читавший ее Иван Кулиберов (см. выше), вообще не заметил в ней чего-то нового. Но Вы, я уверен, при внимательном прочтении, найдете в ней ответы на абсолютно все Вами здесь означенные вопросы.

no avatar
Иван Кулиберов

отвечает Prohozhii nl на комментарий 05.08.2009 #

В условиях товарно-денежных отношений отчуждение результатов труда является естественным и возмещается в оплате труда.Поэтому,не отчуждение,а присвоение результатов чужого труда характеризует эксплуататорский тип общественно-экономической формации.

no avatar
Иван Кулиберов

комментирует материал 05.08.2009 #

В эксплуататорском обществе люди всегда принуждаются к труду прямыми или косвенными насильственными методами.Сущность эксплуататорского общества прежде всего состоит в частной собственности на средства производства и несправедливой оценке результатов труда,что является следствием стремления эксплуататора получить прибыль-не трудовой доход.В обществе без эксплуатации средства производства находятся в общественной(государственной) собственности, а оценка результатов труда происходит на основании научно обоснованной нормы выработки,что исключает возможность получения не трудового дохода.

Далее:
С- это стоимость средств производства находящихся в частной собственности;
F - это присваиваемая эксплуататором в виде прибавочной стоимости общественно необходимая часть продукта Q созданная трудом наемных рабочих;
S- это возмещаемая в виде платы за труд созданная трудом наемных рабочих часть продукта Q;
Q-это стоимость необходимого S и общественно необходимого F продукта, созданная трудом наемных рабочих.

Продолжение следует.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 10.08.2009 #

«В обществе без эксплуатации средства производства находятся в общественной (государственной) собственности…»

В «прежнем» обществе, «вроде», так и было. Однако, при этом шла борьба с «тунеядцами», другими словами «принуждение было государственной политикой.

«В эксплуататорском обществе люди всегда принуждаются к труду прямыми или косвенными насильственными методами».

Так "прежнее" общество, было какое? Эксплуататорское? Или нет?

Например, восьмерка – результат труда служащего, который целый день «точил лясы»
- это «оценка результатов труда происходит на основании научно обоснованной нормы выработки, что исключает возможность получения не трудового дохода».

«Чтобы найти истину, надо освободиться от предвзятости и ранее усвоенных представлений».
Может, Декарт прав?

no avatar
Иван Кулиберов

отвечает Борис Федоров на комментарий 10.08.2009 #

Декарт прав однозначно!:)

Люди работают у нас не на эксплуататоров, не для обогащения тунеядцев, а на себя, на свой класс, на свое, советское общество, где у власти стоят лучшие люди рабочего класса. Сталин (речь на I Всесоюзном совещании стахановцев).
*******************************************************************
Тунеядец-это уничижительная форма эксплуататора, живущего и обогащающегося за счет чужого труда.Было бы не логично со стороны "прежнего" общества взращивать эксплуататоров.Поэтому принуждение к труду эксплуататоров на уровне государственной политики было оправданым и правильным.В обществе труда паразитам и дармоедам не место!

no avatar
Борис Федоров

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 10.08.2009 #

Ах, вот оно как, оказывается. Отлично!

Служащие - получали восьмерку. За день присутствия на работе - это одни, а другие - за день работы (что-то, что они создавали)
Колхозники при Сталине (раз на него ссылаетесь, как например) получали палочки - условные трудодни. Что они сделали за этот трудодень – это вторично.
И все это научно обосновано? А главное, кто определял общественную полезность продукта? Например, «семейных трусов»? Других – то не производили, А может другие были бы более полезны обществу?

А где это вы разглядели, что «у власти стоят лучшие люди рабочего класса» ? Это так Сталин сказал. Вы ссылаетесь на речь Сталина? (речь на I Всесоюзном совещании стахановцев).

За все время существования, так называемого социализма, «ученые» вроде вас, так и не смогли придумать «научно обоснованной» меры труда.
Восьмерки, палочки, галочки и т.д. – никакого отношения не имели, ни к мере труда, ни к мере его полезности.
Именно поэтому – «Количество и качество, все … начисто» - слова народные!

no avatar
Иван Кулиберов

отвечает Борис Федоров на комментарий 10.08.2009 #

В СССР были попытки построения социализма.Но сказать,что в СССР был социализм не могу.Цитату Сталина я вам привел для вашего просвещения,а то вы так бы и не узнали о том,что думал по этому вопросу тов.Сталин.

На счет ученого вы погарячились.Попрошу вас меня так не обзывать.:)

Что же касается меры труда,то в социалистическом обществе такой мерой труда должна быть общественно необходимая норма выработки за 1 час рабочего времени,а ее стоимость выражаться в привычных для всех денежных знаках.Если до сих пор ученые не решили задачу с определением меры труда и ее стоимости,то только потому,что они заняты изучением не земных вопросов.Но это решение будет найдено обязательно,если они займутся решением земных вопросов и задач.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 10.08.2009 #

"Что думал товарищ Сталин", ли то, что он говорил?

Вы пишите: «…то в социалистическом обществе такой мерой труда должна быть общественно необходимая норма выработки за 1 час рабочего времени…»

Вы предлагаете меру полезности труда для общества заменить нормой выработки в час. Правильно ли я понял?

Пусть выпускают не нужную обществу продукцию, главное, что бы в час этой продукции выпускали неменьше, чем в норме указано?

Это Вы на полом серьезе?

На счет ученого - погорячился, прошу извинить, зря я так Вас назвал.

no avatar
Иван Кулиберов

отвечает Борис Федоров на комментарий 10.08.2009 #

Я на полном серьезе утверждаю,что для работников физического труда такая норма должна быть установлена и быть научно обоснованой.Полезность продукта определяет рынок. Чтобы рабочий тупо не гнал вал не конкурентной продукции, "офисный планктон" просто обязан постоянно предлагать новые варианты повышения качества этой продукции,а не целый день «точить лясы».

no avatar
Борис Федоров

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 10.08.2009 #

"Я на полном серьезе утверждаю, что для работников физического труда такая норма должна быть установлена и быть научно обоснованной". Вот и славненько!

В случае, когда рабочий исполняет роль машины, для него и выработка определяется как для машины. Более того, и КПД можно сосчитать. Блеск.

Только, дорогой товарищ, сказав "А" скажите и "Б".

Каковы условия реализуемости этой самой гуманной и справедливой системы?
Хорошо бы, так, по-простому, на раз, два, три…

А то сомнения гложут. Например, что бы «рабочий тупо не гнал вал» за него должен думать «офисный планктон». А рабочий, как и лошадь просто должен «пахать»?

А если рабочий регулярно выполняет норму, установленную «офисным планктоном», "офисный планктон» ему предоставит, например, женщину на ночь? Вроде, это уже было?

А как оценить полезность труда ««офисного планктона»? Как соотнести полезность труда «планктона» и «лошади»? Они должны сесть и договориться о справедливости распределения благ?

Планктон «просто обязан постоянно предлагать новые варианты повышения качества этой продукции». А как "планктон" из Госплана узнает, сколько трусов должен иметь гражданин?

no avatar
Иван Кулиберов

отвечает Борис Федоров на комментарий 12.08.2009 #

"А как оценить полезность труда ««офисного планктона»? Как соотнести полезность труда «планктона» и «лошади»? Они должны сесть и договориться о справедливости распределения благ?"

А договариваться не нужно.Разделение труда никто не отменял,но и сам факт того,что только рабочий непосредственно своим трудом создает прибавочную стоимость никто опровергнуть не может.И так понятно,что стоимость труда "офисного планктона" равна 0.Оценка труда осуществляется на основании негласного договора между работниками физического и умственного труда.Суть его в том,что одна сторона договора берет на себя обязанность выполнять добросовестно поставленные перед ней задачи,а другая сторона обязуется добросовестно создавать все условия для выполнения этих задач; в денежном выражении оплата труда офисных работников не может превышать оплаты труда работника, выполняющего общественно необходимую норму выработки и зависит напрямую от его производительности труда.В общем случае полезность и оплата труда офисных работников должна определяться нормой выполнения производственного плана и зависеть от этой нормы.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 12.08.2009 #

Я не предполагал, что еще можно встретить человека со столь явно выраженным механистическим взглядом на мир.

«только рабочий непосредственно своим трудом создает прибавочную стоимость».
Другими словами, например, инженер, создавая проект – не создает «прибавочную стоимость»? А рабочий, который «точит» детали для этого проекта – создает.

А то, что при отсутствии проекта – точить вообще не надо и, соответственно, рабочий не будет создавать «прибавочную стоимость» -

Иными словами то, что не описано в учебнике физики как механическая работа – трудом не является.
А все люди «умственного труда» - офисный планктон» - «И так понятно, что стоимость труда "офисного планктона" равна 0»

Дугой перл: «А договариваться не нужно… Оценка труда осуществляется на основании негласного договора между работниками физического и умственного труда».
Договариваться не надо, просто, существует «негласный ДОГОВОР».

Действительно, с такими воззрениями только и заниматься «проектированием» социальных систем. Так любое спроектированное общество на поверку «паровозом» окажется.

no avatar
Иван Кулиберов

отвечает Борис Федоров на комментарий 12.08.2009 #

Другими словами, например, инженер, создавая проект – не создает «прибавочную стоимость»?

Инженер не создает непосредственно прибавочную стоимость,но является одним из факторов ее создания.Такое разделение мною приводится лишь для того,что бы инженеры не считали,что их ум сам по себе создает стоимость и уже на этом основании они имеют право получать стабильную зарплату, не зависимо от того в каком экономическом и техническом состоянии находится производство.Считаю,что благодаря этой логической ошибке в СССР инженерно-технический персонал переродился в "офисный планктон" и в таком виде перекочевал в современную Россию.Именно эта прослойка экономических субъектов повинна в упадке производства и его конкурентноспособности.Нельзя взращивать паразитов.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 12.08.2009 #

Ну, вот! А еще философ.
" Человек" (инженер) уже стал фактором.
Как- то легко с сущностями обращаетесь.
Другой пример,
Используете понятие «прибавочная стоимость». Стоимость, себестоимость – это затраты, на производство продукта. Продукт – результат производства.

А цена, ценность, - это относится к товару. Товар в обмене участвует.
Продукт и товар не всегда одно и то же.

Теперь, о Вашем перле: «что бы инженеры не считали, что их ум сам по себе создает стоимость».
У инженера «ум» - это средство производства, а не продукт, результат деятельности.
А разве труд инженера не увеличивает себестоимость изделия – продукта производства?

Настоятельно рекомендую, почитайте книжечки, разберитесь с понятиями, а уж потом проектируйте очередной паровоз «ВЛ».

А то, вместо паровоза очередные грабли получаются.

no avatar
Иван Кулиберов

отвечает Борис Федоров на комментарий 12.08.2009 #

"У инженера «ум» - это средство производства, а не продукт, результат деятельности."
Я же утверждаю,что сами по себе средства производства стоимость не создают.Так что в моем случае нет противоречия.Ищите его у себя!

"А цена, ценность, - это относится к товару. Товар в обмене участвует."

Цена -это стоимость изготовления и реализации продукта.
Ценность-это субъективная оценка стоимости товара,которая колеблется относительно цены товара.

"А разве труд инженера не увеличивает себестоимость изделия – продукта производства?"

В нынешней модели экономики труд инженера себестоимость продукции увеличивает лишь в том случае,когда требуется внедрение его разработок и идей в производство!

"А то, вместо паровоза очередные грабли получаются."

Паровоз уже давно создан,осталось только железную дорогу построить нормальную,без значительных перепадов и уклонов,а местами и полностью реконструировать.Ну и в добавок ко всему машинистов еще можно заменить по желанию.Думаю,что такая мера не понадобится.Паровоз и так никуда не денется с добротной железной дороги.:)

no avatar
Борис Федоров

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 12.08.2009 #

Попытки объяснения отношений в социальных системах с позиции физики предпринимались в позапрошлом веке.
Предпринимались и попытки построение подобных систем. И человеческие ценности отвергали и с инакомыслием боролись. Однако, ортодоксальный материализм уже доказал свою несостоятельность. Ни Ленин, ни Сталин, ни Гитлер, ни Мао, ни кто иной, так и не смог надолго превратить социум в совокупность роботов.
Режим может оболванить отдельных людей и удалить из их головы извилины. Точнее создать условия, что бы извилины ни появились.

no avatar
Юрий  Дан

отвечает Борис Федоров на комментарий 25.09.2009 #

Boris F
Я простой человек,- человек труда, с интересом читаю Вашу яростную полемику с оппонентом.
Очень интересно, так сказать,- схватка старого отжившего, с новым народившимся.
Позвольте мне выступить в качестве арбитра, с позиции трудового класса.
Как лицу заинтересованному, - кто для меня, из Вас, привлекательнее?
К кому пойти, кому повыгоднее продать свой труд?
Давайте! Я буду упираться, а Вы будете всячески завлекать.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Юрий  Дан на комментарий 28.09.2009 #

Правильно рассуждаете - пойдете туда, где выгоднее!
А где выгоднее не сей диспут покажет, а рынок труда. Конечно, когда этот рынок рынком станет.

Хотя уже сейчас, многие от работодателя не только денег хотят, а и уважения.
И, что самое удивительное, "капиталисту" экономически выгоднее в рабочем человека признавать.
Конечно, когда средства производства не только руки, а умения человека.
Умения человека - не собственность "капиталиста", а очень необходимые «капиталисту» средства производства.
И, если человеку будет "неуютно" работать на "капиталиста", и будет куда уйти, - он уйдет, причем, унесет с собой и средства производства.

Вот почему те "капиталисты", что уже давно находятся в рыночной экономике и платят больше, и к человеку относятся иначе, чем нашенские "бывшие" коммунисты.

Упирайтесь! Но не очень! Обмен -то должен быть взаимовыгоден.
А у нас, часто люди не понимают, что такое заработная плата.
Так, это плата за работу, точнее за то, что человек создал полезного для других.
А не то, сколько человеку хочется получать.
Хотеть - это одно.
А реальный результат труда, его полезность для других - иное.

no avatar
Юрий  Дан

отвечает Борис Федоров на комментарий 04.10.2009 #

Под Вашу идею, очень подходит японская модель капитализма, где человек труда оценивается, как неотъемлемая часть средств производства.
Где, у человека, постоянно присутствует спецификация, обусловленная его природными свойствами. Другими словами,- человек труда, есть машина для производства, с гибко настраиваемой программой. Кроме того, японские капиталисты просчитали реальную стоимость машины-биоробота. По их расчетам, на 72 год, стоимость человека составила 12 миллионов долларов.
Отсюда, можно определить, насколько эффективно используют человека труда, российские капиталисты. Можно определить, сколько средств отпускать на амортизацию и страховку.
Дальше, - Вы можете развить мысль сами, на основе Ваших теоретических знаний.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Юрий  Дан на комментарий 14.01.2010 #

«Другими словами,- человек труда, есть машина для производства, с гибко настраиваемой программой».
Это основная ошибка в понимании! Такое понимание было распространено в мире более сотни лет тому назад. Во времена Маркса – Ленина с их механистическим мировоззрением.

Человек – не машина! Человек способен самостоятельно делать выбор, принимать решения и т.д.
А машина осуществляет волю «создателя».

«Отсюда, можно определить, насколько эффективно используют человека труда, российские капиталисты». Крайне не корректная.

Японский «человек труда» работает совершенно иначе, чем «российский человек труда».
И японский «капиталист» имеет совершенно иное понимание бизнеса, нежели российский капиталист.

Другое дело, что и в России начинают появляться ростки понимания.
Например, уже есть предприниматели, прошедшие обучение в хороших школах, которые поняли, что с человеком экономически выгодно обращаться по-человечески. Это приводит к увеличению рентабельности.
Например, не приходится платить людям дополнительную «надбавку» «за моральный ущерб», наносимый «начальниками».

no avatar
Юрий  Дан

отвечает Борис Федоров на комментарий 04.10.2009 #

Естественно, мне хочется, продать себя подороже.
Прежде, чем прийти к работодателю, я должен пройти предпродажную подготовку.
Я обязан, получить хорошее образование, быть здоровым, что бы уменьшить Ваши издержки на амортизацию. И получить, где то, ранее, практический опыт, что бы доказать, что я владею, заложенной в меня программой.
Отсюда следует, что капиталист, должен курировать предпродажные центры, финансово влиять на спецификацию последних, для гарантированной поставки обновленных человеко-машин. Такая система,- очень успешно функционирует в Японии.
Только, я описал ее, кратко, для наглядности.
В Японии, удивительным образом сочетается механический подход к рынку и социальный.
То есть, убрали все лишне, оставили необходимое.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Юрий  Дан на комментарий 14.01.2010 #

«То есть, убрали все лишне, оставили необходимое». Я бы так не упрощал - это с одной стороны.
С другой стороны, в Японии не было революций, не строили социализм, а эволюционный переход происходим «мягче» и продуктивнее.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Юрий  Дан на комментарий 14.01.2010 #

«Я обязан, получить хорошее образование, …. И получить, где то, ранее, практический опыт, что бы доказать, что я владею, заложенной в меня программой».

К сожалению, Вы излагаете весьма распространенный ошибочный взгляд. Что бы разобраться, хорошо бы, для начала разобраться в значении слов. А то на разных языках диалог будет долгим но, увы, безрезультатным
1. Что означает образование?
2. Интересно, это как Вы представляете, «получить, где то ранее, практический опыт», который будет соответствовать тому, который понадобится на неизвестном, пока, месте работы.
3. Относительно «программируемого» труда человека 0 придатка машины. Я уже пытался пояснить. Такое существовало в эпоху построения индустриального общества. Когда доминировало представление что «машины могут все». А если сложно и дорого к машите добавить еще одну, тогда придадим, этой машите человека. Для несложных операций так и делали, используя для этого низкоквалифицированных рабочих, которых в те далекие годы было в избытке. Чаплин показывал такое производство, и таких людей труда.
Но это уже в очень далеком прошлом.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 12.08.2009 #

«Цена - это стоимость изготовления и реализации продукта».

Так и считали при социалистической экономике.
При этом абсолютно исключается именно ценность продукта, его общественная полезность.
Именно поэтому, то, что было из товаров, относительно лучше, продавали из-под прилавка, за дополнительные деньги. А то, что было совсем плохое, пылилось на полках.

Предлагаемая Вами система, еще раз повторяю, основана на механистическом взгляде на мир. Вы и пытаетесь сделать социальную систему в виде железной дороги.
На ней направление задают рельсы? Нет! Направление задает проектировщик. А паровоз в отличие от человека своих целей не имеет.
Поэтому и ценность, как категорию, отвергаете, потому, что не человека в системе видите, а некий механизм, - робота, не имеющего своих целей.

no avatar
Иван Кулиберов

отвечает Борис Федоров на комментарий 12.08.2009 #

Мне рассказывали случай произошедший с советским сварщиком в Германии.Так вот.Дал этому сварщику мастер 2 пачки электродов для того,чтобы он их использовал на изготовление изделия.Когда в конце рабочей смены мастер пришел проверять качество выполненной работы,то он был сильно удивлен тому,что рабочий вернул ему обратно пачку электродов.На вопрос:"Где ты их взял?" Он ответил:"Сэкономил".В Союзе этому рабочему премию бы дали за экономию,а вот в Германии его выгнали с работы.Когда я слышу из уст наших придурошных экономистов слово "оптимизация",то мне постоянно приходит на ум этот случай и вспоминается совковый маразм об экономной экономике.Ваши примеры о ценности и торговли из под прилавка являются следствием маразма и идиотского желания экономить на всем ради прибыли.Зрите в корень,тогда и увидите в моей системе рациональное зерно.Там нет места экономии и перевыполнению планов,повышению производительности труда из года в год и повышений зарплат.Главное в этой системе- выполнять без "ускорений" и в ущерб качеству строго установленную норму. И на конец: нормальная экономика функционирует без рывков и скачков,стабильно и равномерно.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 12.08.2009 #

Я понимаю так, что Вы приверженец научной организации труда - НОТ. Как в свое время именовали советский клон организации труда по Тейлору, который пытался всю деятельность рассматривать с позиции операций, превращая их в технологии.
На чем он споткнулся? Оказалось, что человек не хочет быть придатком машины. Про это даже у Чаплина фильм был. Поймите правильно, я не против технологий, я – за них.
Но, когда в технологических цепочках участвуют люди – технологию нельзя проектировать так, как проектируется механизм.
И для проектирования и создания «жизнеспособных» социальных систем не годятся алгоритмические подходы. Человек, в отличие от механизма имеет свои цели и свои способы достижения этих целей.

no avatar
Иван Кулиберов

отвечает Борис Федоров на комментарий 12.08.2009 #

"И для проектирования и создания «жизнеспособных» социальных систем не годятся алгоритмические подходы. Человек, в отличие от механизма имеет свои цели и свои способы достижения этих целей."

Я здесь с вами не соглашусь. В любой системе человек ведет себя запрограмированно на соблюдение правил и законов этой системы.В то же время ,если происходят
изменения в системе,человек перепрограмируется на новую модель поведения.Проще говоря ,человек приспосабливается к новым условиям окружающей его среды и руководствуется уже новой для себя моделью поведения.Этим я хочу сказать то,что у человека свои цели и способы достижений этих целей могут быть лишь тогда,когда человек живет вне системы или противопоставляет себя ей.

Что же касается алгоритмического подхода к проектированию систем,то я убежден в том,что все жизнеспособные системы функционируют по алгоритму,а сбой систем происходит тогда,когда этот алгоритм "причины и следствия"нарушается.

no avatar
Александр Сагадеев

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 25.09.2009 #

Поддержу Вас. Любая система имеет цель своего существования. Для любой системы цель определяется вне неё -- надсистемой. Человек не ставит ни каких целей, он формулирует и решает задачи для достижения целей, которая ставит ему надсистема.

Для этого человек создаёт искусственные системы. Он их проектирует так, чтобы они давали нужный человеку результат действия. Выдача этого результата действия и есть цель таких систем. Для получения всегда одного и того же результата действия, искусственные (технические) системы должны функционировать детерминированно -- по алгоритму. Сам человек сложная самоадаптирующаяся система, поэтому в нём заложен некий недетерменизм, связанный с борьбой различных систем, сочетающихся в человеке.

Развитие человечества идёт двумя путями: 1) детерминирование человеческой деятельности (правила, инструкции,законы) и 2) вытеснение человека из технических систем в системы автоматизированного управления, которые сами по себе пытаются сделать детерминированными.

Таким образом, алгоритмизация деятельности человека является закономерным результатом развития общества. Ни как помешать мы этому не можем, таков закон природы.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Александр Сагадеев на комментарий 28.09.2009 #

"таков закон природы".
Закон "Ома" - это закон Ома, а не "закон природы"!

Аналогично в отношении и иных артефактов.

Все законы "открыли" люди!
А не "природа"!
"У природы нет плохой погоды" и нет "законов".

Все эти "опусы" из области "объективной закономерности, данной нам в ощущениях".

"Таким образом, алгоритмизация деятельности человека является закономерным результатом развития общества".

По Вашему, без "автоматизации" и общество не развивается?

no avatar
Александр Сагадеев

отвечает Борис Федоров на комментарий 28.09.2009 #

Вы правильно заметили, что люди, лишь, открыли законы, а не придумали. То есть законы существуют и без людей, как устойчивые причинно следственные связи работы систем.

Речь шла об алгоритмизации. Под автоматизацией обычно понимается использование технических систем, действующих автоматически или автоматизированно.

Да, без алгоритмизации общество не развивается. Любое взаимодействие людей между собой и с коллективами людей подчиняется писаным (законы, инструкции, правила ...) или неписанным (принятое в обществе поведение, принятые нормы морали и нравственности ...) алгоритмам. Задумайтесь, ведь, это, действительно, так. Стоит перестать подчиняться этим алгоритмам и общество Вас отвергнет. Если бы все перестали подчиняться этим алгоритмам общество бы распалось и человечество вымерло как класс.

Интересно, как бы Вы смогли жить, если бы, действительно, не признавали существования объективных законов и закономерностей и не ощущали их действия. Так что Ваш уничижительный термин «опусы» говорит только о Вашем незнании предмета.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Александр Сагадеев на комментарий 29.09.2009 #

Когда я был юн телом и умом, я примерно, как Вы, представлял окружающий мир.
Более того, старательно открывал "законы природы".
Потом, когда поумнел, понял, что вся объективность основана на субъективном восприятии мира.
Какие - то закономерности, выявленные людьми, позволяют людям нечто сосчитать, причем, правильность расчетов сосредоточена в весьма узкой области артефакта.
Мне совершенно не хочется Вас переубеждать.
Нравиться Вам считать себя частью алгоритма - считайте. Нравиться - продолжайте пребывать в ореоле собственных заблуждений.
Просто, грустно, что Вы мыслите категориями, которые были «модны» лет пятьдесят тому. В те далекие времена, был распространен механистический и детерминистский взгляд на мироустройство. С тех пор человеческая мысль продвинулась гораздо дальше того, что писал Винер. Случайность – то уже признали, а не считает ее непознанной закономерностью.

no avatar
Александр Сагадеев

отвечает Борис Федоров на комментарий 29.09.2009 #

Ну и сколько законов Вы открыли? То, что Вы изменились со времён молодости -- это факт, но то, что поумнели -- это субъективное восприятие, так считает про себя каждый

Выявленные закономерности позволяют людям строить представление об устройстве мира, они выявляются на основе фактов. С появлением новых фактов закономерности корректируются. Глобальные закономерности устройства нашего мира, проявляющиеся везде и всюду, называются законами. Именно так идёт познание мира. Что тут Вас удивляет?

Пятьдесят лет назад люди мыслили иными категориями, тогда ещё толком не представляли себе, что такое системы и как они взаимодействуют. Не умели анализировать мир с точки зрения взаимодействия материальных систем. Даже сейчас большинство мыслят категориями объектов, а не систем. Системы бывают и с недетерминированными переходами из состояния в состояние, их и преобразуют в детерминированные.

Случайности бывают двух типов, как непознанная закономерность, и как следствие множества потенциальных причин с идентичным результатом. В последнем случае по результату не возможно установить какая из множества причин к нему привела. Что Вас тут удивляет, тоже, не очень понятно.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Александр Сагадеев на комментарий 29.09.2009 #

«Выявленные закономерности позволяют людям строить представление об устройстве мира»,

Позволяют строить свое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об устройстве мира.
Вот, например, Вы представляете мир в виде механизма, в котором действуют законы механики, и имеются причинно-следственные связи – это Ваше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – ЛИЧНОЕ.

Могу Вас порадовать, ВЫ еще не одиноки, однако, людей с механистическим представлением о мире становиться все меньше.

Уже не все люди утверждают, что желудь - причина дуба, или, что закон Ньютоне – закон природы.

«Даже сейчас большинство мыслят категориями объектов, а не систем».
Вообще – то если Вы ведете речи о познании, так, причем здесь «объекты». В школе – то, небось, предметы проходили, а не «объекты». Объект – это то, на что смотрим. А предмет, что хотим узнать.
Питать такие понятия не очень хорошо.

«Что Вас тут удивляет, тоже, не очень понятно». Уважаемый, меня уже ни что не удивляет.
Тем более что Вам не понятен ПРЕДМЕТ дискуссии.
Пожалуйста, почитайте книжечки, очень прошу.
Очень тяжело объясняться с человеком, который до сих пор считает, что земля плоский блин.
Или верует в «объективную реальность»

no avatar
Александр Сагадеев

отвечает Борис Федоров на комментарий 29.09.2009 #

Так и происходит познание -- в виде представлений. Представления многих людей складываются и корректируются. Экспериментальные факты подтверждают зависимости или опровергают их. Нет ни какого иного способа познания мира.

Моё представление вовсе не механистическое, это Вы о чём то о своём. То, что Вы отрицаете наличие законов природы, в это Вы не одиноки. Мракобесы существовали во все времена.

Я речь веду о материальных объектах, а не объектах познания. Материя существует не зависимо от нашего сознания, как бы Вам не хотелось обратного.

Предмет дискуссии мне понятен. Вы начитались книжечек особого рода, и теперь считаете себя на столько начитанным, что постоянно рекомендуете и другим почитать эти книжечки. Видите, Вы считаете, что представление о земле как о блине, одного плана с существованием объективной реальности. Это специальный приём такой у тех, кто начитался книжечек. Веруют в бога, в чудеса, в сверхъестественность. Объективная реальность -- это знания, а не вера.

Как бы вам всем не хотелось повернуть развитие человечества вспять, не выйдет это. максимум можете бредить в Интернете.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Александр Сагадеев на комментарий 28.09.2009 #

"Для любой системы цель определяется вне неё -- надсистемой".
Если это утверждение справедливо, тогда Вашу цель, как системы", - кто определил?
Вообще - то, лет этак пятьдесят, как уже люди "договорились, что человек тем и отличается от "железяки", что способен сам заниматься собственным "целеполаганием". Более того, еще и способы достижения цели сам способен определяить.

no avatar
Александр Сагадеев

отвечает Борис Федоров на комментарий 28.09.2009 #

Цель системы определяется окружающей средой. Система взаимодействует с другими системами, становясь подсистемой, и взаимодействует с другими системами через общие элементы, становясь управляющей или управляемой.

Система не согласованная с окружающей средой погибает. Человек сложная система, это означает, что человек включает в себя множество взаимодействующих систем. Каждая система имеет свой результат действия -- свою цель существования. Цели, в вашем понимании, ни кто не определяет. Любая система создаётся естественным образом, получая из окружающей среды входные воздействия и отдавая в окружающую среду результат своего действия.

Ни до чего такого люди не договаривались. Тут смешение понятий. Человек ставит перед собой задачи для достижения целей. Скажем, система дыхания человека потребляет из окружающей среды воздух, насыщает им кровь, возвращает в окружающую среду углекислый газ. Цель существования системы дыхания -- обеспечение человека кислородом. Попробуйте ка изменить эту цель.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Александр Сагадеев на комментарий 29.09.2009 #

Ну, и последнее. Вы пишите – «Любая система создаётся естественным образом,…».
Вынужден Вас разочаровать, систем в природе нет! Система – некое понятие и не более. Система – абстракция, возникающая в сознании человека. Некие абстракции потом человек воплощает в действительность. Пример тому, например, – система центрального отопления. Так изначально она возникла в сознании в вид абстракции. Затем мысль была «оформлена» - представлена виде некой знаковой системы -проекта. Но, что есть проект? Проект – некое отображение мысли человека в виде пригодном для фиксации и сохранения мысли, и передачи ее иным людям. А уж потом, эту абстрактную мысль воплотили в железе и назвали ее системой!
Уважаемый оппонент, согласитесь, что данный сайт не самое удобное место, для Вашего ликбеза. Может, Вы книжки почитает. Только, сразу предупреждаю, «не читайте книжки советских авторов». Они безнадежно устарели!

no avatar
Александр Сагадеев

отвечает Борис Федоров на комментарий 29.09.2009 #

Это Вам только кажется, что Вы занимаетесь ликбезом. На самом деле Вы излагаете свой наивный взгляд на устройство мира. Вы путаете понятие системы как системы взглядов или понятий и материальные системы. Мир состоит из материи, элементы которой взаимодействуют между собой. Каждый акт такого взаимодействия приводит к определённому результату. Наборы такие элементов, под воздействием внешней для этого набора среды, начинают взаимодействовать (система начинает действовать). система распадается (взаимодействие прекращается) как только будет достигнут результат действия. Существуют наборы, которые всегда на вполне определённое и конкретное действие на них окружающей среды (и только на него) выдают конкретные же результат -- всегда один и тот же. Это устойчивые системы. Собственно из мы и называем материальными системами. Цель такой системы единственная -- на определённое внешнее воздействие выдать определённый результат действия. Элементы материальных систем -- это тоже материальные системы. Системы взаимодействуют между собой либо непосредственно, образуя при этом надсистему, либо через общие элементы. Всё это происходит само по себе без участия человека.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Александр Сагадеев на комментарий 29.09.2009 #

Ну, и причем здесь вся эта дребедень про Ваше представление о неких материальных системах?

Если первоначально речь велась о социуме, о социальных системах.
Даже не очень кондовые «материалисты» и то признавали наличие «живых систем», которые отличаются от «неживых». Так мы –то даже не о «живых системах», мы – то о «социуме». Мы об экономических системах, о политических системах. Так, если про социальные системы, причем здесь вся эта дребедень про Ваше представление о неких материальных системах?
Механистическое представление – тормоз в понимании процессов в этих системах. Эти системы – абстрактны. Это договоренности о разделяемом видение. И т.д.
Механика, физика тут не помощники.
Мы сейчас в ситуации, когда, например, пусть даже некую материальную систему, например, самолет, представили папуасу, так он будет искать аналогии с ему известным, например, птицей. А не, к примеру, с транспортным средством. Очень, прошу, почитайте книги.
О социальных системах, правда, пишут мало, но пишут. Главное не читайте книги, написанные Вашими коллегами.

no avatar
Александр Сагадеев

отвечает Борис Федоров на комментарий 29.09.2009 #

Взаимно. Советую Вам почитать книги написанные, именно, моими коллегами, системными аналитиками.

Социум тут при том, что на протяжении всей истории человечества, человек пытается сделать эту систему детерминированной. Ещё раз, Вы не сможете жить в социуме не выполняя предписания алгоритмов.

Материальный объект -- «самолёт», при этом, даже у папуаса, останется материальным объектом. На структуре этого объекта может возникать множество различных систем, не у всех у них результатом действия будет полёт. Микроскопом забивать гвозди не целесообразно, то есть система забивания гвоздей не соответствует предназначению микроскопа. Однако, вполне можно. Внешняя среда может потребовать от Вас забивания гвоздя для выживания. Если молотка не будет Вы забьёте и микроскопом. При этом возникнет система для забивания гвоздей. Состоящая из Вас как источника живой силы и системы управления и контроля, микроскопа как инструмента, гвоздя, скрепляемых деталей и замыкающего элемента, скажем, пола. Система будет действовать до тех пор, пока не достигнет цели -- результата действия. Система распадётся, а детали с гвоздём останутся.

Вы, просто, не видите и не понимаете систем.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Александр Сагадеев на комментарий 29.09.2009 #

Вы сами – то поняли, что написали? Этак по - Вашему получается что, например, кровеносная система имеет свою цель, причем, независимую от организма – человека. Или человек устанавливает «цель» собственной кровеносной системе. Вы не Иог?

Вы пишите – "Человек ставит перед собой задачи для достижения целей". Заметим, перед собой, как целым. А дальше приводите пример про систему дыхания – часть целого и ее цель.
Так эту цель кто или что устанавливает? Человек? Окружающая среда? Система дыхания?

Путаница, как я понимаю, возникает у Вас в связи с путаницей в употреблении совершенно разных понятий «цель», «предназначение» и «результат» - продукт, получаемый в результате деятельности. Цель – точка, куда хотим (требуется) попасть. Например – «наша цель – коммунизм».
Предназначение – для чего существует нечто, что это нечто делает в системе более высокого порядка. А результат – некий продукт, что на выходе системы, представленной виде схемы входа-выхода, некого «черного ящика».

no avatar
Александр Сагадеев

отвечает Борис Федоров на комментарий 29.09.2009 #

Путаете Вы. Предназначение существует только и искусственных систем, специально созданных человеком так, что, если действовать по алгоритму, заложенному в инструкции по эксплуатации, Вы получите систему с заранее запланированным результатом действия. В естественных системах нет предназначения. Такие системы возникают под воздействием окружающей среды и результат их действия потребляется окружающей средой.

Человек -- это сложная система, состоящая из множества взаимодействующих систем. Каждая система входящая в состав человека состоит из систем (подсистем). Каждая из них имеет свою цель существования. Человек как сложная система имеет развитые средства адаптации к окружающей среде. Главной целью человека как системы является поддержание внутреннего гомеостаза -- сохранения целостности системы человек. Так же и сохранения системы человечество. Для этого человеческий организм решает задачи адаптации к природной среде, а человек как часть общества задачи адаптации к себе подобным Человеческое общество умеет также адаптировать окружающую среду для обеспечения выживаемости, создавая искусственные системы. Последнее и отличает человека от неразумных животных.

no avatar
Александр Гершаник (брошенный аккаунт)

отвечает Борис Федоров на комментарий 25.09.2009 #

Все еще хуже. Человек иррационален, он зачастую стремится и способен действовать вопреки своим интересам. Тут множество взаимоисключающих алгоритмов.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Александр Гершаник (брошенный аккаунт) на комментарий 28.09.2009 #

"Человек иррационален" и хвала создателю!
Именно иррациональность поведения отличает человека от робота.
Например, человек может любить, а робот - нет!
Любовь - то не рациональна.

no avatar
Иван Кулиберов

отвечает Борис Федоров на комментарий 12.08.2009 #

"Используете понятие «прибавочная стоимость»."

Я использую "прибавочную стоимость" в понятии общественной стоимости.Она отлична от марксистской потому,что вводит людей в заблуждение.Прибавочная стоимость не есть прибыль капиталиста!Прибыль-это не трудовой доход!

"Человек" (инженер) уже стал фактором"
Он был этим фактором всегда,так как способен творить и создавать интеллектуальный продукт, пригодный для материализации в процессе производства..

no avatar
Борис Федоров

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 12.08.2009 #

Супер! «Прибавочная стоимость» не по Марксу, а по Ивану Кулибину – изобретателю социальной ж/д. Да, от скромности не помрете. Но, дело не в авторстве.

Экономика по Марксу – окачивается. Тому свидетельство кризис
Началась эра экономики по Ивану Кулибину изобретателю социальной ж/д.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 12.08.2009 #

Весьма любопытно. Появилась, наконец, и научно обоснованная оценка вклада руководящей роли КПСС - "И так понятно,что стоимость труда "офисного планктона" равна 0".

no avatar
Иван Кулиберов

отвечает Борис Федоров на комментарий 12.08.2009 #

После того,как они ограбили страну,я стоимость ихнего труда оценил бы отрицательным числом.Добавлю,что нынешний "труд"власти не лучше советского в этом плане.:)

no avatar
Борис Федоров

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 12.08.2009 #

Т о, что было создано ранее, под названием социализм – основывалось на том, что люди отдают более высокий приоритет общественным целям, а точнее целям, что указали проектировщики (читай ж.д.). А жизнь показала, что это не всегда так.
Можно, конечно, утверждать, что тогда были несовершенные люди. Людей надо было воспитывать, и т.д. Это точка зрения строителей механизмов, для которых требуются воспитанные винтики и шпунтики. Без них - воспитанных идея не реализуема. Была надежда на то, что ГУЛАГ – хороший воспитатель. Так и это не помогло.

Имеется и иной подход, в основе которого лежит построение социума способного
создавать и распределять «благо» в интересах всех заинтересованных лиц, для их развития и повышения качества их жизни. При этом существует и способ оценивать общественную полезность труда индивидуума – члена общества. Но, это иная тема. Это не про паровоз и ж/д.

no avatar
Иван Кулиберов

отвечает Борис Федоров на комментарий 12.08.2009 #

Каковы условия реализуемости этой самой гуманной и справедливой системы?

Такими условиями являются:
-стабильность цен и денежной еденицы;
-научно обоснованная оплата труда и норма выработки;
-национализация всех отраслей производства,торговли и банков;
-отказ от трансцендентной экономики и переход на имманентную(бесприбыльную) экономику.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 12.08.2009 #

Правильно ли я понял, что сначала "условия требуется создать", а уж потом можно и самое справедливое общество начать ваять?

И условия – просто класс!
Например, «национализация всех отраслей производства, торговли и банков». Сначала, требуется, что бы это уже было создано. Например, при капитализме, НЭПе или как-то еще.

А потом, «национализация» и «…переход на имманентную (бесприбыльную) экономику…».
Другими словами, суть предложения сводиться к следующему, сначала, некая иная система должна накопить ресурсы, затем, придем «МЫ» и, не создавая ничего нового, станем проедать имеющееся, при этом, "справедливо" распределяя накопленные блага, используя « научно обоснованная оплата труда и норма выработки».

Даже странно, что человек, обладающий механистическим мышлением, предлагает построить механизм (социальную систему), обладающий коэффициентом полезного действия не более единицы. Этакий маховик, который раскрутят иные, а инерцию будут использовать пришедшие им на смену.

Так, уже была попытка построить такой механизм. Опять, призываете на грабли наступить? Считаете, что прошлый раз наступили неправильно?

no avatar
Иван Кулиберов

комментирует материал 05.08.2009 #

В условиях товарно-денежных отношений отчуждение результатов труда является естественным и возмещается в оплате труда.Поэтому,не отчуждение,а присвоение результатов чужого труда характеризует эксплуататорский тип общественно-экономической формации.

no avatar
Борис Федоров

отвечает Иван Кулиберов на комментарий 10.08.2009 #

Не надо путать «товарно-денежные отношения» и «отчуждение результатов».
При прежнем режима все, включая «трусы» - стоило денег. Товарно-денежные отношения присутствуют даже при карточной системе. Просто, роль «денег» выполняют карточки.

Люди уже давно другие, многие уже не верят в догматы, что земля - "блин", многие уже знают, что земля больше на шарик похожа.

Любезный, поясните, пожалуйста, сколько можно по инерции читать лекции, которыми ранее вы научно-обоснованные восьмерки зарабатывали в ВПШ?

no avatar
turha nl

комментирует материал 08.08.2009 #

Хорошо, когда хоть какие-то серьезные попытки делаются для осознания происходящего. Однако у всех попыток есть один крупный недостаток - попытка чрезмерно упростить реальные процессы до хорошо понимаемой формулы. Я не хочу сказать, что предлагаемый подход примитивен, но развитие общества не определяется на все 100% только распределением результатов общественного производства. Неспроста либералы все время переключают внимание с экономических на личностные отношения.
Интересную попытку взгляда с новой точки зрения сделал чеченец из Грозного, Абубакар Самбиев. Взгляд у него нестандартный, но выводы интересные. Его книгу "Технический анализ Социальных Систем" (в текстовом формате, в котором отсутствуют, к сожалению, некоторые важные иллюстрации), можно прочитать здесь http://lib.ru

no avatar
Prohozhii nl

отвечает turha nl на комментарий 16.10.2009 #

На все 100%, конечно же, и речи нет, но экономические отношения -- суть, есть общественный базис. Все другие отношения -- суть, надстройка над этим базисом, которая во многом базисом определяется. Например, в рабовладении не может речь вестись о демократии.

no avatar
Пётр Арлюк

комментирует материал 14.12.2009 #

А где конкретные механизмы всех энтих чудес?
Как и чем обеспечить твёрдый курс национальной денежной еденицы?
Где методика определения оптимального кол-ства денежной массы в государстве?
Где концептуальные методики защиты национального фондового рынка?
Где каналы и принципы гарантированного наполнения бюджета?
...........ну и тд. и тп...............конкретные инструменты, которые можно расписать в законах и постановлениях?

no avatar
Prohozhii nl

отвечает Пётр Арлюк на комментарий 15.12.2009 #

Все о чем Вы спрашиваете, концептуально изложено здесь: http://dovgel.com (см. по ссылке меню слева). Полные детальные разработки могут быть представлены с конкретной привязкой для конкретного государства в ходе разработки конкретных рабочих проектов нормативных актов. Кроме того, требуется подготовка (хуже того -- ПЕРЕПОДГОТОВКА) органов госуправления, по крайней мере, по 20 часовой программе, см. ссылку в тексте "Информационного сообщения". Требуется только это. Но это «только» – оно и есть главная проблема!

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland