Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Алекс Поздников

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Высокие зарплаты, или О способностях и потребностях

Нам солнца не надо – нам партия светит. Нам хлеба не надо – работу давай!

Хочется сделать пару заметок по тому вопросу, который давно является острым вопросом всех преуспевших в жизни. Я, конечно, про «последний аргумент»: всегда прав тот, кто принес больше «пользы» обществу, а тот, кто принес меньше, какую бы позицию ни занимал, всегда неправ – потому что оправдывает свою лень.

Меня всегда мучил вопрос: почему же умные люди считают, какой-нибудь топ-аналитик, гениальный менеджер или супер-ученый достойны более высокого вознаграждения, чем слесарь, всю жизнь постоявший за станком, или учительница, учившая их детей.

Нет, я не разыгрываю. Я прекрасно понимаю, почему обществу выгоднее более высоко оплачивать их труд. Но почему кто-то считает, что они этого сами заслуживают, более того, что кто-то им более высокую оплату обязан?

Основным аргументом является их «более высокий вклад в общественный продукт». При этом нередко идет ссылка, что их вклад пропорционален их зарплате, то есть они больше получают, потому что общество на рынке выше оценивает результат их труда и больше им платит. Очевидно, это слабый аргумент, т.к. ссылается сам на себя: больше получает, т.к. больше получает.

Более глубоким аргументом является, что они, мол, их деятельность изменяет к лучшему сразу миллионы жизни. Но это само по себе еще не доказывает, что их трут приносит сколько–нибудь больше пользы или достоит больше оплаты, чем тот, который оказывает более локальное — и более конкретное — влияние.

До того, как труд был отчужден от человека, такого вопроса не вставало. Если один вырастил больший урожай, чем другой – то он этот урожай и мог скушать. Но вот появилось разделение труда – и все изменилось. Если один сеет, другой жнет, и от этого они получают урожай в три раза больше, чем по отдельности – то кто должен получить большую часть урожая? Хотя мы говорим, что, мол, пока инженер не пришел к рабочему – то производил меньше, — но пока рабочий не придет к инженеру – тот тоже свою идею не воплотит! Так кто кому дал возможность повысить производительность и заниматься своей работой?!

Когда надо сравнить производительность двух людей одной профессии, проблем обычно не возникает: один работает больше, другой меньше, поэтому и доля в продукте разная. Поэтому, конечно, тунеядец на рабочем месте должен получать меньше, чем его трудолюбивый коллега. Об этой разнице тут речь не идет. А вот как сравнить разные профессии?

Рынок оценивает разные профессии вполне однозначно. Но не по приносимой пользе, а по… предельной приносимой пользе! Т.е. он будет оплачивать выше труд того, кто просто представляет на рынке дефицит. И если дефицитными в кругу ученых будет слесарь – то его зарплата будет выше. К реальной приносимой «пользе» это не имеет никакого отношения. Разница оплаты на рынке характеризует вовсе не разницу в полезности, а текущую структуру рынка труда – соответственно, зарабатывающий больше никак не может сказать, что это его заслуга или что он достоин более высокой оплаты, чем другие. Он может только сказать, что обладает монопольным правом на редкий ресурс (свой труд) – и поэтому может диктовать рынку более выгодные для себя условия.
Но как же, ведь редкими являются профессии, которые сложнее получить? Инженеру нужно очень долго учиться, в отличие от слесаря. Ученому требуются высокие умственные способности. Предприниматель должен быть готовым рисковать. Все это редкие качества! Кто ими обладает – тот, конечно, молодец и может принести больше пользы – поэтому и имеет право на большую часть общественного продукта!

Однако в какой доле то, чем человек обладает, является его личной заслугой? Очевидно, только в той мере, в какой он трудился. Но ведь способности во многом определяются природой! А готовность учиться и даже трудолюбие – результатом родительского (ну и общественного) воспитания. Не говоря уж про то, что экономические возможности для выбора определяются внешней средой.

Ну так и в чем вы выражается личный вклад нашего мегаполезного члена общества? Только тем, насколько хорошо он может распорядиться тем, что ему предоставили в распоряжение а) природа, б) семья, в) общество. Насколько хорошо он трудится для реализации своего потенциала. Сколько затратил своего труда, своих усилий на его реализацию.

Нет, в некотором роде, конечно, подготовить более востребованного специалиста труднее, чем человека более простой профессии. Это называется «стоимость воспроизводства». Но если общество оплачивает за счет налогов все образование – то никакой компенсации более высокой стоимости воспроизводства такому специалисту, в общем-то, не положено.

И кто тогда скажет, что недалекая и неумная баба маша, которая всю жизнь трудится уборщицей с утра до ночи в провинциальной больнице, не жалея сил, использует свой ресурс менее эффективно, чем ребенок-вундеркинд из интеллигентной семьи, который с молоком матери впитал необходимость учиться и получил элитное образование, и работает теперь инвестаналитиком в банке? Жизнь ее куда более тяжела, и труда она вкладывает ничуть не меньше. А труд уборщиц обществу очень даже нужен.

Сразу оговорюсь, этот вопрос не имеет никакого отношения к вопросам марксизма, социализма или капитализма. В рыночной системе обществу выгоднее платить больше тем, кто обладает вне зависимости от причин редким и востребованным ресурсом. Это дает сигнал, как воспитывать детей, и позволяет распределить ресурсы в те семьи, которые развивают более востребованные качества. Если на рынке кто-то будет платить востребованному специалисту меньше, чем объем создаваемого им предельного продукта – то всегда найдется кто-то, кто заплатит ему больше, и специалист уйдет. Поэтому, конечно, «уравниловка» негативно влияет на настроения общества, потоки человеческих ресурсов и общий экономический результат.

Но тот, кто обладает уникальным ресурсом, и в результате получает более высокую оплату, очень сильно заблуждается, считая, что он эту оплату «заработал» или «заслуживает». У него всего лишь есть возможность ее изъять – благодаря природе, родителям, обществу и текущему уровню развития производительных сил, обеспечившему востребованность его профессии.

Так что не стыдно получать больше, чем другие (если это не в ущерб стоимости воспроизводства их труда). Стыдно требовать от общества своей «прибавки» — и заявлять, что «заработал» больше других, когда другие трудятся не меньше твоего – просто в своей области в соответствии со своим потенциалом и условиями. Почетно требовать от общества возможность принести больше пользы, а не лучшей жизни, чем у других, или высокой оплаты.

А высокая рыночная зарплата – это морковка, вывешенная перед носом осла, чтобы он шел куда надо, в вовсе не его личное достижение. Нечего ей особо гордиться.

Источник: www.pravda.info
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (228)

петр гризодубов

комментирует материал 25.04.2011 #

В пустыне и в наших широтах стакан воды имеет разную стоимость.

no avatar
Светлана Акпосиону

отвечает петр гризодубов на комментарий 25.04.2011 #

всё автор в кучу свалил!
впрочем основное-сделал вид что вроде как этого основного и нет!
дело в том- что капиталисту совершенно наплевать на все эти антимонии- капиталист должен думать исключительно о прибыли- иначе он не капиталист!
так вот модернизация любого производства и не важно чего производящего- это прежде всего повышение производительности этого самого производства- потому капиталисту нужно максимально модернизировать- дабы вообще всех разогнать и из производства вообще сделать робота- которого обслуживал ну может быть один человек!...а на остальных ему крупно наплевать!..потому будет он их всех терпеть-лишь только потому что у него средств нет на модернизацию-либо ему это пока не выгодно!
и производительность труда при капитализме- это вовсе не то что производительность труда при социализме!
если при капитализме повышается производительность труда- то это прежде всего увеличивает прибыль капиталиста!
если при социализме повышается производительность труда- то это увеличивает лишь товарную массу для всего населения- чем собственно и существует социалистическое общество- т.е к пример убудет больше тракторов трусов или карандашей-но не прибыли..

no avatar
Павел Пиночет

комментирует материал 25.04.2011 #

И почему Вы так поспешно открестились от марксизма и социализма? Зря, ой зря... Только они и позволяют ...да-да!!!!! - уравнивать- зарплату генерального директора и уборщицы... Исходя из количества рабочего времени и трудовых норм...

no avatar
Юджин Иванов

отвечает Павел Пиночет на комментарий 25.04.2011 #

простите, где у маркса это написано? .. а что - в социализме гендиректор и уборщица получали одинаково?

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Юджин Иванов на комментарий 25.04.2011 #

Между строк.
Или вы умеете читать только буквы?

no avatar
Вячеслав Ситников

отвечает Дядя Ваня на комментарий 25.04.2011 #

ещё можно уметь читать слова...
но между строк - писал только ильич. молоком.

no avatar
Юрий Фетисов

отвечает Юджин Иванов на комментарий 26.04.2011 #

Забавно! Иногда уборщица даже больше...

no avatar
Юрий Фетисов

отвечает Юджин Иванов на комментарий 26.04.2011 #

У Маркса не помню,а Ленин писал о зарплате госчиновника на уровне высококвалифицированного рабочего. Золотой человек был! А наши госчиновники поэтому,видимо, его из Мавзолея всё вынести хотят и душегубом провозглашают.

no avatar
Александр Дубровин

отвечает Павел Пиночет на комментарий 25.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Ирина Журавлева

отвечает Александр Дубровин на комментарий 25.04.2011 #

Не надо путать мягкое с круглым.СССР был страной,которая ВСЕМ людям трудоспособного возраста гарантировала работу, поэтому и штамповали инженеров в больших количествах, и 150-170 рублей,которые получали инженеры в своих НИИ,это как 20-25 тысяч рублей нынешних.Вполне нормальная зарплата.
А после 1991 года эти десятки тысяч инженеров просто вышвырнули на улицы.Лучше стало?

no avatar
Александр Дубровин

отвечает Ирина Журавлева на комментарий 25.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Алексей Лукомский

отвечает Александр Дубровин на комментарий 25.04.2011 #

а много этого "производства" осталось?

no avatar
Александр Дубровин

отвечает Алексей Лукомский на комментарий 25.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Алексей Лукомский

отвечает Александр Дубровин на комментарий 25.04.2011 #

Я про то, что сначала кадры вышвырнули на улицу, потом приватизировали производство, затем производство обанкротили и продали на металл. В итоге кто-то положил себе бабло в карман и счастлив. Но в основном - люди лишились достойной работы, стабильности и уверенности в завтрашнем дне.
Те немногие производственные мощности, что остались - по моим прикидкам процентов на 70-80 изношены. Но страшнее другое - руководители уцелевших предприятий не могут подобрать квалифицированные кадры даже при наличии госзаказов. Прервана преемственность поколений.

no avatar
Алексей Климов

отвечает Александр Дубровин на комментарий 25.04.2011 #

"А насчет инженеров на улице - так не все же там оказались, кто нужен производству - остались."

Остались "удобные", а не "умеющие".А это не всегда нужно "производству"...

no avatar
Седьмой Спутник

отвечает Александр Дубровин на комментарий 25.04.2011 #

И что всё это дало? Увеличение объемов производства, эффективность, качество? Что?
Даже если предположить, что люди после учёбы на инженера ничего не делали вообще, то надо отдать должное, что в процессе учёбы они повышали уровень культуры.

no avatar
Александр Дубровин

отвечает Седьмой Спутник на комментарий 25.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Седьмой Спутник

отвечает Ирина Журавлева на комментарий 25.04.2011 #

На 150-17 рублей можно было столько же, сколько сегодня на 20-25 тысяч?

no avatar
Ramiros PR

комментирует материал 25.04.2011 #

"Но тот, кто обладает уникальным ресурсом, и в результате получает более высокую оплату, очень сильно заблуждается, считая, что он эту оплату «заработал» или «заслуживает». "

Эти глупые нобелевские лауреаты совсем не заслуживают нобелевских премий.:)))))

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Ramiros PR на комментарий 25.04.2011 #

Премия и другие доплаты никогда, ни где, ни кем, не считаются заработком. Это награда, на вроде медали.

no avatar
Ramiros PR

отвечает Дядя Ваня на комментарий 25.04.2011 #

Это вы меня поправляете или тоже считаете, как автор, что зарплаты у всех должны быть равны?

no avatar
Николай Тимохов

отвечает Ramiros PR на комментарий 25.04.2011 #

Обама и ко- НИ РАЗУ!!! :)

no avatar
Валерий Ясенков

отвечает Ramiros PR на комментарий 27.04.2011 #

Разумеется Альберт Гор -всеобщее потепление
Барак Обама -борец за мир

no avatar
Юрий Невский

комментирует материал 25.04.2011 #

"Инженеру нужно очень долго учиться, в отличие от слесаря."

А вот тут автор в корне не прав! Чтобы стать ХОРОШИМ слесарем-инструментальщиком или слесарем КиП и автоматики, человек должен знать не меньше инженера. А уж уметь-то гораздо больше. Поскольку, в отличие от инженера, должен работать не только головой, но и руками.

no avatar
Андрей Чигишев

отвечает Юрий Невский на комментарий 25.04.2011 #

чушь, вы просто не понимаете с каким масштабом знаний придется столкнуться, чтобы стать инженером.
Если что - то я и слесарь и инженер, и сейчас работаю.

no avatar
Спартак Абесадзе

отвечает Андрей Чигишев на комментарий 26.04.2011 #

Нет ни чушь. Нынешнему инженеру (в большинстве) знания по профессии вообще ни к чему. Его задача написать бумажку. Всю работу давно переложили на простых рабочих и думать как раз приходится им, а если что, то и знания дополнительные получать.
Слово инженер потеряло свой первоначальный смысл.
Есть, правда, и редкие исключения.

no avatar
Валерий Ясенков

отвечает Спартак Абесадзе на комментарий 27.04.2011 #

Хреновенькое у вас предприятие

no avatar
Спартак Абесадзе

отвечает Валерий Ясенков на комментарий 27.04.2011 #

За то государственное. Называется "Газпрём"

no avatar
Валерий Ясенков

отвечает Спартак Абесадзе на комментарий 27.04.2011 #

Не думал что в такой конторе так хреново
Ведь без инженеров не будет прогресса

no avatar
Валерий Ясенков

отвечает Спартак Абесадзе на комментарий 27.04.2011 #

Согласен Только у нас в стране слово манагер дучше звучит с приставкой эффективный
наверно если в толпе проорать что я -эффективный манагер то по морде получишь гарантированно
И ещё -главное не менять курс реформ Ведь пока что-то осталось от промышленности СССР

no avatar
Валерий Ясенков

отвечает Спартак Абесадзе на комментарий 27.04.2011 #

К промышленности отношение имел самое непосредственное В 92гбыл зам нач цеха (делал магнитофоны Ростов До этого был и технологом и конструктором )Лет 5 назад приехал на завод и коллеги предложили пройти а мой цех Там сейчас шампунь разливают Не пошёл Неприятно
С "печальным зрелищем " не поспоришь Но не думал что и у вас так же

no avatar
Валерий Ясенков

отвечает Спартак Абесадзе на комментарий 27.04.2011 #

да по всей стране однозначно хуже чем у вас Я думал что у вас при наличии денег всё в шоколаде Ан нет Я удивлён
Похоже и у вас эффективные манагеры оторвлись по полной

no avatar
Спартак Абесадзе

отвечает Валерий Ясенков на комментарий 27.04.2011 #

Ну чтобы я не был голословным, зайдите на сайт Газпрома и посмотрите кто сидит в правлении и совете директоров. Газовик, если я не ошибаюсь всего один и тот пенсионного возраста. Остальные по странному стечению обстоятельств или из Питера или работали там при Путлере. Так чего можно ожидать от такой компании?

no avatar
Валерий Ясенков

отвечает Спартак Абесадзе на комментарий 27.04.2011 #

Я и не оспариваю ваши утверждения
Просто неожиданно и страшновато Что будет когда всё крякнется?
За какие шиши страна жить будет ?
Ведь сами ничего не производим

no avatar
слава антонов

комментирует материал 25.04.2011 #

Самую высокую зарплату получал Ванька, лежавший на печи.
И всего-то раз сходил за водой на речку.

no avatar
Александр Дубровин

комментирует материал 25.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Николай Тимохов

отвечает Александр Дубровин на комментарий 25.04.2011 #

Поспорю: председателем правления банка тетя Маша работать СМОЖЕТ, а вот безрукий и безголовый бывший генерал мвд в отставке работать уборщиком сможет только в тюрьме... Другое дело, ЧТО СИСТЕМА не впустит к себе чужака не соответсвующего ее внутренним стандартам. И совсем не важно, что в РФ тяжело со стороны попасть в праление банка: в юсях, например, не итальянцу практически невозможно устроиться мусорщиком...

no avatar
Добрый Дядя

отвечает Николай Тимохов на комментарий 25.04.2011 #

потому то у нас банки, да и крупные концерны, и схлопываются, что "тети маши" которым хватает мозгов для того чтобы на3.14дить в свое время, полагают что раз смогли наворовать, смогут и управлять награбленным

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Александр Дубровин на комментарий 25.04.2011 #

Вы не правы.
Не он не пойдет в уборщицы, а его ни кто не возьмет. Он бы может и пошел, да полы мыть не умеет.

no avatar
Александр Дубровин

отвечает Дядя Ваня на комментарий 25.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Александр Дубровин на комментарий 25.04.2011 #

Вот вам про это и объясняют. Что даже за деньги вы не сможете купить диплом уборщици. И даже если еще и хинди, иврит,и мумба-юмба.

no avatar
Александр Дубровин

отвечает Дядя Ваня на комментарий 25.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Александр Дубровин на комментарий 25.04.2011 #

Если на полном серьезе, то я слышал, что такие дипломы есть. Поскольку проблему мусора, капиталисты отдали транснациональным корпорациям. Так что диплом не "международный", а "корпоративный".

no avatar
Юрий Фетисов

отвечает Александр Дубровин на комментарий 26.04.2011 #

Обратитесь в клининговую компанию "Каскад-холдинг",например.

no avatar
Azat Gafurov

комментирует материал 25.04.2011 #

мой опыт по Москве: тупая работа лучше оплачивается

no avatar
Ирина Миронова

отвечает Azat Gafurov на комментарий 25.04.2011 #

А вот с этого места поподробней, плиз!

no avatar
Максим Бархатов

комментирует материал 25.04.2011 #

— Да не согласен я.
— С кем? С Энгельсом или с Каутским?
— С обоими, — ответил Шариков.
— Это замечательно, клянусь богом. «Всех, кто скажет, что другая…» А что бы вы со своей стороны могли предложить?
— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…
— Так я и думал, — воскликнул Филипп Филиппович, шлёпнув ладонью по скатерти, — именно так и полагал.
— Вы и способ знаете? — спросил заинтересованный Борменталь.
— Да какой тут способ, — становясь словоохотливым после водки, объяснил Шариков, — дело нехитрое. А то что же: один в семи комнатах расселился штанов, у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет…

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

комментирует материал 25.04.2011 #

Лицо наемного труда должно получать зарплату обеспечивающую ему и его семье достойный уровень жизни. А обеспечить соответствие уровня этой зарплаты и объема чистой стоимости - это задача предпринимателя, за это он и получает свой доход. Если предприниматель не может обеспечить это соответствие, то пусть не лезет в предприниматели.

no avatar
Владимир Вовчик

отвечает Борис Григорьевич Романовский на комментарий 25.04.2011 #

Так было в нашем колхозе всё время. Система очень харошая и народ начал наглеть, а их всё премировали, и за суетой вокруг глупых проблем ( типа -не поеду пахать пока не продам соляру для опохмелки) подкрался большой песец... незаметно! И только теперь заметили, что в сёлах строились добротные дорооги, работали больницы, в сельпо товары были лучьше чем в городе. И тут почти все начали роптать: почему о нас не заботятся? И только единицы поимали всегда что никто, никого не обьязан обеспечать. А народ ждёт! ( это я к тому, что в Вашем коментарии два раза ставится упор на "обеспечить) Ради Бога не портите так больше людей мыслью, что о них будет кто-то всесильный заботится.

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Владимир Вовчик на комментарий 26.04.2011 #

Вообще то, то что я изложил, является теоретической основой системы системы Тейлора, которую ваш любимый божок Ульянов называл потогонной, а также современных систем аналитической оценки работ, использующихся во всех развитых странах. Вы может быть не поняли - плохого работника просто выгоняют. А то, что колхоз развалился так, что Вы хотите? Или Ульянов сказал - каждая кухарка может управлять государством, а Вовчик развил - любой кухаркин сын может быть председателем колхоза? В 17г. вы сказали, что без нас обойдетесь - вот и обходитесь, или до сих пор не дошло, почему скоро 100лет в дерьме отмечать будете, и перспектив из дерьма выбраться не видно?

no avatar
Юрий Фетисов

отвечает Борис Григорьевич Романовский на комментарий 26.04.2011 #

А "вы"- это кто? 100 лет в дерьме= 80+20... Цари? Инженеров и организаторов производства первые 80 лет хватало(аферистов мало было),последние 20 лет- наоборот... У Тейлора работник ещё и 2-3(если не ошибаюсь) семьи безработных должен был обработать...

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Юрий Фетисов на комментарий 27.04.2011 #

Вы считаете, что при совке было хорошо? Сколько Вам лет? Хотя Москва всегда грабила Россию и жила значительно лучше. Нормальных специалистов всегда было меньшенство - у меня часто были неприятности из-за того, что я за час-другой делал работу, с которой другие не справлялись и за день, а работать за других отказывался. Платили бы больше - спокойно мог заменить еще трех-четырех тупиц, получавших такую же зарплату как и я. Карьерного роста не было т.к. я не состоял в КПСС. Реально вступить в партию было только в студентческие годы, но тогда вскрылось бы то, что я сын "врага народа" и меня, не только бы не приняли в партию, но и отчислили бы из ВУЗа.
Есть понятие инерции, и, пока, жидо-большевики окончательно не развалили созданную до 17г. систему среднего образования, научные и инженерные школы, кое какие специалисты были, а в середине 80-х инерция иссякла.
Постулат Тейлора - усталый работник - плохой работник, предложенная им система НОТ, оптимизировала труд, повышая его производительность. Но любой структурный сдвиг чреват безработицей - уберите коррумпированную бюрократию - получите миллионы безработных. Так, что надо содержать дармоедов?

no avatar
Юрий Фетисов

отвечает Борис Григорьевич Романовский на комментарий 27.04.2011 #

Вроде по делу говорите,но... Сегодня хозяин Вас(нормального специалиста)оценил и облагодетельствовал? Образование развалили после 1991-го(международнопризнанный факт). По-Вашему,получается, сегодня всё плохо(и видимо лучше не будет), т.к. 100 лет назад кто-то чего-то испортил... Прогрессивные мысли...

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Юрий Фетисов на комментарий 27.04.2011 #

Я давно на пенсии, разговоры про разные международные признания считаю смердяковщиной.Скажем у Вас родился ребенок, сейчас ему 20 лет, Вы им не довольны, вопрос - когда его надо было воспитывать? В 15 - уже поздно. Основные рутины поведения закладываются до 7 лет. Дальше уже идет развитие на их основе. То есть, в 20 лет проявились последствия Ваших ошибок допущенных 15 лет назад. Так же и в экономике. Уничтожили в 17г. генетическую,а в 28г. трудовую национальную элиту - этим и запустили процесс саморазрушения России, последствия которого, в полной мере проявились в 90-е. Вы видите путь выхода из кризиса? Я нет, но сколько мне осталось? А вот как внуки будут жить я не знаю.

no avatar
Юрий Фетисов

отвечает Борис Григорьевич Романовский на комментарий 27.04.2011 #

Почитайте Михаила Делягина- немного успокаивает мятущуюся душу(скоро властям по любому придётся заняться производством),жаль,что всё сначала...А немцы,например, тоже уничтожали свою элиту....

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Юрий Фетисов на комментарий 28.04.2011 #

Видимо у нас очень большой разрыв в уровнях образования, опыте и многом другом - для Вас, оказывается, может быть откровением, то, что для меня, говоря словами Маркса было пошлостью еще полтора десятка лет назад. Хотя тогда, это еще могло дать результат, а вот сейчас.... Странно, что Вы не поняли мое утверждение, что наша страна переживает не циклический, структурный, или даже системный, а институциональный кризис, так, что, то о чем Вы говорите, можно сравнить с попыткой решить проблему путем наращивания мышц на сломаной кости.Не пойму какую свою элиту уничтожали немцы? Поясните.

no avatar
Юрий Фетисов

отвечает Борис Григорьевич Романовский на комментарий 28.04.2011 #

Ох-хо-хо,Борис Григорьевич... Грешен,признаю, не из потомственных дворян...Институциональный кризис...а почему Вы решили,что именно Ваша система правильной окажется? Ну,много умных антифашистов разного толка погибло в Германии в прошлом веке(и ничего),французские революционеры тоже отметились на этом поприще...

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Юрий Фетисов на комментарий 28.04.2011 #

Прочтите, что написал вверху Вовчик - Вы ответили на мой ответ ему - это и есть институциональный кризис. Для подобным образом настроенных людей нужен царь-отец или хозяин-отец(барин). Тогда все заработает. Где Вы таких отцов-командиров найдете? А народ Вы сможете заменить?КПСС, была квазиэлитой, недодворянством, но обеспечивала спайку народа, но и ее не захотели терпеть, теперь нет и народа - есть рыхлая, аморфная масса, отвергающая все цементирующие идеи. А это причина всеобщей безответственности, воровства и прочего, прочего, прочего.
Возможности восстановления общественного единения я и не вижу, а без него все кончится очередным воровством.

no avatar
Юрий Фетисов

отвечает Борис Григорьевич Романовский на комментарий 28.04.2011 #

Эх, Сталина Вам предложить(типа как Наполеона после революций)- так заругаете... Так надо ли было разваливать то,чему замену не придумали? Аль Конфуция не читали(не Вы,конечно,а наши горе-реформаторы)?

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Юрий Фетисов на комментарий 29.04.2011 #

Как то мы не допонимаем друг друга. Сталин не бог, а выразитель определенных тенденций - как и Наполеон, но не творец истории. Вы же читали "Войну и мир"? Что бы подобные тенденции проявились, как реакция на 91-93г.г., нужна институциональная база - люди сплоченные определенной идеей, энергичные, умные и образованные, в должном количестве. А вот эту базу я пока и не вижу.А 91-93г.г. были так же объективны как 17, только все эти процессы я оцениваю, как ускоряющуюся деградацию, охватившую весь мир. На Западе она менее заметна - туда после гражданской отъехала наша элита, на Востоке - они и так дегенераты.

no avatar
Юрий Фетисов

отвечает Борис Григорьевич Романовский на комментарий 30.04.2011 #

Думаю, институциональной базе конкретно не дадут образоваться(ДПНИ, казаки, националисты, фанаты), мягко, демократично,но не дадут... Слишком уж очевиден процесс превращения народа в неприхотливых жвачных животных лишь иногда обиженно блеющих идя под нож(подыхая под гигантским грузом паразитов)...

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Юрий Фетисов на комментарий 02.05.2011 #

То есть, мы в целом придерживаемся одних взглядов, с той разницей, что я считаю, что большинство людей очень довольно нынешним положением и менять его не хочет. А жалобы на плохую жизнь - это инфантилизм великовозрастных детей, недвольных, что их родители не финансируют все их капризы, абсолютно не желая пойти и самим заработать.
Кстати, с голодые годы в России начались после отмены крепостного права и закончились после его возраждения в виде колхозов.

no avatar
Юрий Фетисов

отвечает Борис Григорьевич Романовский на комментарий 02.05.2011 #

Шутите? А говорят,что рабский труд низкопроизводителен... Нынешним положением не то,что довольны...но не хотят менять,т.к. уже боятся худшего(только)...

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Юрий Фетисов на комментарий 02.05.2011 #

У меня мальчик-сосед грек, имеет двойное гражданство, знает язык. Поехал туда, быстро вернулся - говорит там нужно работать, а у нас - спрятался и проспал весь рабочий день, стащил стройматериалы - продал, можно жить. В доме капремонт делали, так эти работнички в основном в подвале сидели и пьянствовали, а зарплату как то получили.А про рабов - прочтите ту же "Капитанскую дочку" Пушкина - там описаны взаимоотношения крепостных и господ. Отдельные экцесы не в счет, они всегда были.Как говаривал Владимир Ильич - способы управления зависят от поведения управляемых - это может быть взмах дирижерской палочки, а мажет быть кровавая диктатура.

no avatar
Юрий Фетисов

отвечает Борис Григорьевич Романовский на комментарий 02.05.2011 #

Борис Григорич, мне с Вами,действительно, не о чем спорить- мы оказались единомышленниками(хотя сразу и не скажешь). Я вообще пришёл к выводу, что дело не в "измах",а морально-нравственном совершенстве членов общества...

no avatar
Elen Kok

комментирует материал 25.04.2011 #

"Но тот, кто обладает уникальным ресурсом, и в результате получает более высокую оплату, очень сильно заблуждается, считая, что он эту оплату «заработал» или «заслуживает». У него всего лишь есть возможность ее изъять – благодаря природе, родителям, обществу и текущему уровню развития производительных сил, обеспечившему востребованность его профессии."

Вы забываете о такой важной составляющей зарплаты как риск. Вот например, слесарь. Запорет он деталь, ну выбракуют ее или сразу или в процессе сборки. Архитектор ошибется в чертежах - получим кучу жертв и обрушение строения. Бухгалтер решит поставленную задачу с ошибкой - получим проверки налоговоорй, штрафы, пени, исчисляемые часто миллионами рублей.

В этой связи возникакет вопрос: лучше привлечь очень хорошего спеца за очень хорошую зп или среднего? Большинство крупных компаний, которым есть чего терять, предпочитают очень хороших. Так получается дешевле.

Зарплата также имеет отношение к рискам. Так что будьте нужным свей компании, будьте спецом на котромвсе вертится и чтоб от вас многое по хорошему зависело, будет у вас хорошая зарплата и вам ее не дадут, вы ее заработаете.

И не надо завидовать.

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Elen Kok на комментарий 25.04.2011 #

Не нужно наводить тень на плетень.
Овечать за все, все равно будет слесарь.

no avatar
Elen Kok

отвечает Дядя Ваня на комментарий 25.04.2011 #

Дядя, слесарей в цехе штук 50. Во-первых, в жисть не найдут кто ее точил. Во-вторых, я ни разу не видела слесарей, которые хоть за что нибудь бы ответили перед потребителем. У нас цельный АВТОВАЗ за свое г.. нище отвечать не хочет, а вы о слесаре

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Elen Kok на комментарий 25.04.2011 #

А в России нас 140 миллионов. А все равно находят "стрелочника". Так что больше всех зарабатывать должен стрелочник. Он от того и пьет, что ответственность за всю Россию на психику действует.

no avatar
Don Zeus

отвечает Elen Kok на комментарий 25.04.2011 #

Ка Вы далеки от народа, точней от реальности. Как определить, кто перед вами - хороший специалист или плохой? А Вы какой специалист? Наверняка самый лучший? Как и Ваши дети, другие родственники? Так, думают о себе практически все и, если кому-то дадут большую з/п, то остальные начнут завидовать и интриговать, а не работать.

no avatar
Elen Kok

отвечает Don Zeus на комментарий 25.04.2011 #

Оценка спеца по задачам производится. Чего ждут то? Ну вот так и оценивают. Все проверки налоговой без единого замечания? Значит, хороший главбух. Продажи растут на процент заложенный в плане? значит хороший манагер по продажам. Нареканий к вкусу колбасы нету? Идет на ура? Покупатели спрашивают: дайте еще? Значит хороший технолог

no avatar
Don Zeus

отвечает Elen Kok на комментарий 25.04.2011 #

А что задача главбуха только работа с налоговой? А без замечаний можно ведь пройти и завысив налогооблагаемую базу. А оптимизировать налогообложение можно сразу и значительно, но потом от тебя будут ждать опять значительного ее снижения, а можно небольшими долями - и будешь все время хорошим. Все перечислять не буду - ведь речь не об этом, а о восприятии сослуживцами - кто признается себе, что он хуже? Значит если кому то платить высокую зарплату - все сочтут, что они на нее имеют право, кстати - это на уровне букваря по управлению. Другое дело, что предприятие проводящее политику высокой зарплаты может выбирать из претендентов, но это не обязательно будет лучший, почему, я объяснил выше.

no avatar
Ляля Кошкина

отвечает Don Zeus на комментарий 25.04.2011 #

А классный главбух еще и постоянно репу чешет на тему минимизации налогов. В средненького звена фирмах - это вообще его основная задача, как и уход от налогов.... А еще при очень серьезной ситуации у него есть функция зиц-председателя, который ...сидит...

no avatar
Don Zeus

отвечает Ляля Кошкина на комментарий 26.04.2011 #

И это тоже, по идее, должно учитываться в оплате или других доходах, но если объем дохода становится известно другим, вызывает возмущение и зависть, да и директора не очень это учитывают, если на них не давить, считая это само собой разумеющимся.

no avatar
Добрый Дядя

отвечает Don Zeus на комментарий 25.04.2011 #

а как можно оценить - хороший специалист или плохой?
я вот на последней работе был плохим специалистом, по моему мнению.
так как мне было :
а. неинтересно
б. ломы что либо изучать
в. не знал я гораздо больше, чем знал
г. вообще не моя сфера, в которой я тем не менее отработал около 3 лет, как раз благодаря высокой зарплате
но при этом в целом, по сфере, общаясь с коллегами из партнерских контор, я приходил в тихий ужас оттого что большая часть спецов, была еще более худшими спецами, чем я.
хотя они были четко уверены в том, что они знающие. И благодарили меня за то, что я им например транслировал текст из документации или то что лежало реально на поверхности и надо было просто включить голову, а не прибегать к знаниям.
То есть получается, что с обязанностями я своими справлялся, все что надо было выполнял, но при этом на собственный взгляд, в отличии от руководства, повышавшего зарплату, и коллег, сыпавших благодарностями и счастливыми всхлипами; был весьма посредственным сотрудником, так что когда я уволился то полагал что делаю благо для конторы, освобождая место для хорошего спеца. Которого так и не смогли найти по прошествии 8 месяцев.

no avatar
Don Zeus

отвечает Добрый Дядя на комментарий 25.04.2011 #

Так я об этом и говорю. У нас нет ни какой системы отбора лучших.

no avatar
Добрый Дядя

отвечает Don Zeus на комментарий 25.04.2011 #

идеальной в принципе нет, ни у кого..
ибо не однократно видел когда из-забугорья приезжали нулевые спецы (которые числились очень серьезными спецами), которых натаскивали наши инженеры как и что делать.

no avatar
Don Zeus

отвечает Добрый Дядя на комментарий 25.04.2011 #

Здесь может быть и так, что человек - специалист в нормальных условиях, какие имеются в Западных странах, а в нашем бардаке он сориентироваться не может, поэтому и создается впечатление, что он нулевой.

no avatar
Юрий Фетисов

отвечает Elen Kok на комментарий 02.05.2011 #

Да-да,а есть ещё реформаторы- угробят половину населения, промышленность,с.х. и положат себе в карман миллипрды! А народ не может привлечь хорошего спеца(как и оштрафовать за брак).

no avatar
krom 75

комментирует материал 25.04.2011 #

>>Но тот, кто обладает уникальным ресурсом, и в результате получает более высокую оплату, очень сильно заблуждается, считая, что он эту оплату «заработал» или «заслуживает». У него всего лишь есть возможность ее изъять – благодаря природе, родителям, обществу и текущему уровню развития производительных сил, обеспечившему востребованность его профессии.

не, ну это игра формулировок какая-то...какая разница, как это обозвать, если смысл не изменится?

да он заработал и заслуживает.
встречный вопрос, а какие такие неведомые третьи силы обеспечивают уровень развития производительных сил на которых паразитирует, исходя из авторских формулировок, этот счастливчик внезапно оказавшийся востребованным с силу своей профессии?
как-то с причинно-следственной связью у автора беда...я-то думал всегда, что развитие производительных сил, да и общества с родителями в том числе, происходит за счет специалистов, работающих в науко и технологически емких областях, а оно вот как - выучился и иди тока успевай изымать свой гешефт за счет уборщиц, да учителей с токарями.

no avatar
Elen Kok

отвечает krom 75 на комментарий 25.04.2011 #

Я ворт добавлю что очень сильно все зависит от отрасли. Известно, например, что в издательском бизнесе зарплаты маленькие. А в алкоголе - большие. Просто алкоголики зарабатывают сильно больше издателей. В рекламе всегда до кризиса были большие зарплаты, потому что менеджеру, который приносит размещение в ТВ на миллионы рублей платить 30 тысяч, когда по сути на услуге агентство зарабатывает 10% об бюджета +ретро от канала по итогам года. Ну одним словом, очень все еще от сферы деятельности зависит

no avatar
krom 75

отвечает Elen Kok на комментарий 25.04.2011 #

ну да, а футболисты, например, или звезды шоу-бизнеса заткнут по уровню ЗП и издателей и "алкоголиков". т.ч. зависит не просто от сферы, а от степени ее востребованности в опр. момент времени, т.е. тупо от СПРОСА.
азы экономики! поэтому смешны попытки автора вывернуть все куда-то в заумную степь, жонглируя формулировками.

no avatar
Elen Kok

отвечает krom 75 на комментарий 25.04.2011 #

давайте отойдем от селебретиз, спортсменов и прочая. Это все таки очень штучный товар.

no avatar
Павел Борголов

отвечает Elen Kok на комментарий 25.04.2011 #

"очень сильно все зависит от отрасли" - точно. Помню мой друг детства, давно, при совке ещё, отвечал на вопрос
- Кем работаешь?
- Грузчиком!
- Фи....
- В "Берёзке"...
- О-о-о!!!
))))))

no avatar
Ляля Кошкина

отвечает krom 75 на комментарий 25.04.2011 #

если быть объективным, то огромное количество специалистов с новыми формулировками и красивейшими названиями вообще ничего не зарабатывают, потому что производят какие-то таинственные разработки, которые кто-то таинственным образом использует. Тут намедни увидела юного умника, отучившегося по заграницам лет так 25 - оказывается он председатель Фонда развития стертегических инициатив ... ну дальше было бессмысленно запоминать. Спрашиваю:"Чем реально, на понятном русском объясни мне, занимаешься? Конечный продукт-то какой?"
"Консалтинг", - отвечает. Вот и пойми. "Косультации по-русски что ли, рекомендации что ли по развитию? В каких отраслях?2. "Да во всех", - отвечает. Теперь подоплека: мальчик - внук известного в прошлом политика, сын династического брака сына политика и дочери разбогатевшего дяди и ныне известного политика". Фонд создан папами и мамами, бабками и дедками, зациклен на предприятия и организации звонками пап и мам, дядь и теть. Пацанчик наш любит дорогие напитки, длинноногих красавиц, произносит совершенно поразившую меня фразу "Устал я очень... Так устал от всего..." Причем, ухоженный поросенок так театрально и томно это произнес... ах..

no avatar
sshvain nl

комментирует материал 25.04.2011 #

в нашей кривой тн "экономике" нет ни рынка, ни "рыночных зарплат". какая нафик морковка - сплошной распил, семейственность и премии за лояльность. Профессионалов практически нигде не осталось.

no avatar
Николай Тимохов

отвечает sshvain nl на комментарий 25.04.2011 #

А профессионалов по распилу?:)

no avatar
Ramiros PR

отвечает Николай Тимохов на комментарий 25.04.2011 #

Настоящих не осталось. Сейчас пильщиков система поддерживает.
Вот раньше при социализме нужно было действительно уметь. А не то "небо в клеточку, костюмчик в полосочку".

no avatar
Бандерлогин Бочковский

комментирует материал 25.04.2011 #

Колхозник с лошадкой вышли поле пахать
Ей по..бать и ему по..бать.
Лошадь пошла поперёк борозды
Ей до 3,14зды и ему до 3,14зды....

no avatar
Алексей Кулаков

комментирует материал 25.04.2011 #

Данная статья опять же не имеет никакого отношения к российской действительности, без разницы, сколько у тебя дипломов и кем ты работаешь (не говорю про узкую прослойку мажорного жулья), по жизни у нас водилы, кладовщики, крановщики и так далее в принципе получали больше военных, учителей, врачей и так далее, не так давно профессура торговала (некоторые и сейчас) на рынках. Россия - страна контрастов.

no avatar
Ирина Лобанова

комментирует материал 25.04.2011 #

Я сейчас выскажу не очень популярное соображение, но вы кое-что упустили в своей статье. А именно три вещи - свободу воли, инвестиции в специальность и изменчивость рынка.
Свобода воли, конечно, у нас ограничена обстоятельствами, но в том или ином разрезе она у нас есть почти всегда. То есть каждый можетг выбирать что-то и как-то изменить. Например, инвестаналитик мог выбрать иную специализацию (это к вопросу об изменчивости рынка), и попасть в яму, быть невостребованным, и пришлось бы ему работать за сильно меньшую зарплату, уборщица могла бы не работать за ту зарплату, которую ей предлагают (да, такой выбор тоже есть, и именно такой выбор формирует зарплаты на рынке труда). Платят столько, за сколько готовы работать.
И, наконец, главное, инвестиции. Чтобы быть уборщицей достаточно один раз научится держать швабру в руках. Может быть раз в десять лет осваивать новые кнопки на пылесосе. Чтобы быть востребованным спецом на рынке, например, информационных технологий, надо постоянно учиться, а мозги не молодеют...
Я не говорю, что вы неправы. Но на первый взгляд упущения в ваших рассуждениях есть, поэтому стоит подумать ещё.

no avatar
Владислав Трофимов

комментирует материал 25.04.2011 #

// какой-нибудь топ-аналитик, гениальный менеджер или супер-ученый достойны более высокого вознаграждения, чем слесарь, всю жизнь постоявший за станком //
Вопрос слесаря решается просто: надо ему стать менеджером. Бросить слесарство и стать менеджером. Или хотя бы аналитиком. И будет ему щастье. :)))

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Владислав Трофимов на комментарий 25.04.2011 #

А почему вы противопоставляете "топ-аналитика", "генерального менеджера" и "супер ученого", - простому слесарю? По логике, вы должны были написать "мастер золотые руки"?

no avatar
Владислав Трофимов

отвечает Дядя Ваня на комментарий 26.04.2011 #

Был бы ты хоть слесарь
Или какой-нибудь сварщик
В крайнем случае милицанер,
Но только не барабанщик.

Дядя, я тащусь... :))))

no avatar
Виктор Апин

комментирует материал 25.04.2011 #

Крайне ошибочное мнение, что незамысловатые работы должны цениться и оплачиваться наравне с работой требующего истинного мастерства и особых знаний. Ценность работника для работодателя, а в конечном счете для общества, заключается не в количестве его движений и даже не в старательности, а в том, какой он создает продукт, услугу (полуфабрикат). И сколько этот продукт стоит на рынке. Класный специалист не клянчит прибавки к жалованию, как правило легко находит на рынке соответственно своим запросам оплачиваемую работу. А неумеха, который только и умеет, что суетится, вечно плачится, что ему слишком мало платят. И вряд ли найдет место, где ему согласятся за такую работу платить больше.
Специалист, когда ситуция складывалась так, что выгоднее работать на более простой работе, без труда временно менял профессию. Но нет обратного примера, когда малоквалифицированный работник, желая получать боьше, мог выполнять сложную работу.
Надвигается время, и очень быстро, когда на рынке труда будут нужны только самые суперпрофессионалы. А остальную работу будут делать роботы и механизмы. И очень вредно дезориентировать людей, "что все работы хороши - выбирай на вкус".

no avatar
Александр Балабанов

комментирует материал 25.04.2011 #

А я вот полностью согласен с автором, но сначала чуточку покритикую...
Если рядом работают два слесаря и при одинаковом качестве один делает вдвое больше, то и здесь не скажешь, что второй только "от себя" такой молодец. Может, старание у них одинаковое, да второй от природы одарен. И спрос от него вдвое больше.
Ну, и, конечно, коммунизм, капитализм в этом вопросе ни при чем. Естественно, общество только так может быть устроено - стимулировать РЕЗУЛЬТАТ труда вне зависимости от того, какими качествами (при отсутствии аморальности в действиях субъекта), этот результат достигнут. Иначе пойдет спекуляция этими качествами. Поэтому - сделал вдвое - и получи вдвое.
И другой момент еще. Все мы как-то чем-то одарены. Но понять свои способности и прийти туда, где будей наилучший результат - это труд, который не всем удается и это общество обязано поощрять. Например, инженер я успешный, а вот летчиком или таксистом был бы хорошо, если так себе...
Совсем другое - право на гордость своими результатами, о чем, собственно, и речь.
Я никогда не понимал и не принимал городсти за родителей, национальной гордости или гордости за свою страну потому, что это - уровень отсчета.

no avatar
Александр Балабанов

отвечает Александр Балабанов на комментарий 25.04.2011 #

Это "нулевая точка" в разговоре о личных достижениях. Я из хорошей семьи? - прекрасно. Значит, сравнивая себя с кем-то из "плохой семьи", я должен убавить мысленно достижения себе, и прибавить ему - иначе сравнение нечестно.
Вот пришлось мне как-то сотрудничать с негром из Бангладеш. Выпускником Оксфорда. Он. и вообще молодец, да и за Бангладеш ему нужно достижения удесятерить. Как-то мне один товарищ по работе рассказал, что он - из семьи алкоголиков, что, кроме него, все его родственники - кто-то умер от пьянки уже, кто-то "достиг2 полной никчемности... И я очень его зауважал.

no avatar
Юрий Левченко

комментирует материал 25.04.2011 #

Взрослый, дееспособный человек, чьё персональное энергопотребление значительно превышает его персональные общественно полезные энергозатраты есть паразит.

no avatar
ta ow

комментирует материал 25.04.2011 #

Если говорить о рынке,что бы эту самую морковку продовать много ума не надо.Мне кажеться В России нужно внедрить приплату за трудовой стаж проработал 10 лет поучи надбавку в проценте.К тому моменту когда выйдешь на пенсию твоя зарплата ощутима в двойне.Тогда и на работу молодых будут брать быстрее,платить меньше.

no avatar
Ильдар Нигматуллин

комментирует материал 25.04.2011 #

Поскольку автор считает, что "вопрос не имеет никакого отношения к вопросам марксизма, социализма или капитализма", то просто расскажу на собственном примере, почему зарплаты должны быть разными. У меня длинный послужной список, но есть три моих места работы, которые наиболее показательны.
1. Конец 80-х. Я - преподаватель ВУЗа. Неплохой преподаватель, поверьте на слово. Но зарплата мизерная.
2. Самое начало 90-х. Ухожу на завод слесарем-сборщиком. Работа тяжелая, сдельная. Зарплата выше преподавательской в 5-6 раз.
3. Сегодня. Работа специалиста-инженера. Как раз из тех, что оплачивается очень высоко.

Так вот. Общество, в котором труд среднего слесаря ценится в 6 раз дороже труда хорошего преподавателя, не может хорошо жить. Потому что вместо того, чтобы крутить в свое время гайки на заводе, я должен был готовить инженеров, которые могли бы сегодня составить мне конкуренцию и хорошо зарабатывать. А сегодня у нас не только хорошие инженеры в дефиците, но и средние слесари. Поэтому и идет речь о катастрофическом отставании производительности труда.

А я сегодня не ищу работодателей. Они меня ищут. 1 час моего рабочего времени стоит около 1400 р. Подсчитал.

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Ильдар Нигматуллин на комментарий 26.04.2011 #

То есть, в месяц на руки примерно 170тыс.? Не боитесь, что после такого заявления гости пожалуют?

no avatar
Ильдар Нигматуллин

отвечает Борис Григорьевич Романовский на комментарий 27.04.2011 #

У меня рабочий день ненормированный. :) Много свободного времени. 170 тыс. мне не нужно, поэтому я не беру так много работы.

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Ильдар Нигматуллин на комментарий 27.04.2011 #

Если фамилия и имя настоящие лучше вообще не упоминать о доходах - сразу набегут, родственники, соседи и т.д. просить в долг - а потом пойди верни отданое, про других посетителей я уж и не упоминаю. Хотя у Абрамовича все равно больше.

no avatar
Александр Рючин

комментирует материал 25.04.2011 #

Оплачиваемый труд наемного рабочего (инженера, манарера и т.д.) - это такой же товар как сотовый телефон. Величина оплаты труда зависит от спроса и предложения. Это одинаковые единицы товарно-денежных отношений.
Пы сы. Вы когда нибудь Капитал Маркса в руки брали?

no avatar
кровь из носу

комментирует материал 25.04.2011 #

Позиция автора статьи показывает знания на твердую тройку с минусом. Или манипуляторством.
"Однако в какой доле то, чем человек обладает, является его личной заслугой? Очевидно, только в той мере, в какой он трудился. Но ведь способности во многом определяются природой! А готовность учиться и даже трудолюбие – результатом родительского (ну и общественного) воспитания. Не говоря уж про то, что экономические возможности для выбора определяются внешней средой."

Извините, отсюда прямо следует вывод: Все отнять и поделить!
Если я работник неплохой квалификации, это значит, что я, по собственному выбору, тратил собственные ресурсы на повышение этой своей квалификации. Я в нее вложился, и совершенно вправе ожидать отдачи от этих вложений.

"Но тот, кто обладает уникальным ресурсом, и в результате получает более высокую оплату, очень сильно заблуждается, считая, что он эту оплату «заработал» или «заслуживает». У него всего лишь есть возможность ее изъять – благодаря природе, родителям, обществу и текущему уровню развития производительных сил, обеспечившему востребованность его профессии."
Профессию выбирал я сам, не с неба она мне упала. Так что заслужил и заработал.

no avatar
Дядя Ваня

отвечает кровь из носу на комментарий 25.04.2011 #

Судя по вашему посту, автор знает предмет на пять с плюсом. Разговор идет не об экономике, а о психологии. Автор обращается к вам с предложением быть по скромнее, и не злить тех у кого зарплата меньше. А то дошло до того, что - "кто не имеет миллиона долларов, тот пошел на х..".

no avatar
кровь из носу

отвечает Дядя Ваня на комментарий 25.04.2011 #

А психологию автор, увы, знает еще меньше. Потому что он говорит о той же самой уравниловке, только завуалированно. Психологически, смею заверить, мне будет совсем неинтересно повышать свой профессиональный уровень и рабочую эффективность, затрачивая собственные силы, время - собственный ресурс, если сосед, который тратит свой ресурс на что-то еще (буль-буль) и гораздо менее эффективный работник, чем я, получает то же, что и я.
А где Вы у меня нашли речение про миллион?

no avatar
Дядя Ваня

отвечает кровь из носу на комментарий 25.04.2011 #

Вернитесь назад и перечитайте статью. Вот ее начало: -
"Я, конечно, про «последний аргумент»: всегда прав тот, кто принес больше «пользы» обществу, а тот, кто принес меньше, какую бы позицию ни занимал, всегда неправ – потому что оправдывает свою лень".
Ваши мозги совсем что ли на деньгах заклинило?
Автор сто раз прав. Вы считаете себя правым не по сути а по зарплате. И все обсуждение об этом говорит.

no avatar
кровь из носу

отвечает Дядя Ваня на комментарий 25.04.2011 #

Этта... Господин коммунист, не ведающий ничего о политэкономии и забывший принцип "от каждого-по способностям, каждому - по труду!". Прошу Вас, обратите внимание: я не говорю НИЧЕГО о правоте и неправоте. Я ПРОСТО говорю, что труд должен оплачиваться, а квалифицированный труд должен оплачиваться не так, как неквалифицированный.
Кстати, Вы так и не сказали, где нашли у меня пассаж про "нет миллиона..."

no avatar
Дядя Ваня

отвечает кровь из носу на комментарий 25.04.2011 #

Вот именно что вы ничего так и не сказали, "о правоте" или "не правоте". А разговор как раз об этом.
А про миллион:
http://www.google.ru/search?q=%D0%A3+%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BD%D0%B5%D1%82+%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%2C+%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%82+%D0%B8%D0%B4%D1%82%D0%B8+%D0%B2+%D0%B6%D0%BE%D0%BF%D1%83&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox

no avatar
кровь из носу

отвечает Дядя Ваня на комментарий 25.04.2011 #

Что-то Вас не в ту сторону несет. Моя фамилия НЕ Полонский, и его высказывание считаю хамством. Таким же, как и высказывание автора статьи о супер-гениальных ученых. Ни автор, ни Вы, очевидно, понятия не имеете о труде в науке. А этот труд, к Вашему сведению, требует постоянной, изнурительной работы над собой, и природная одаренность тут не самое главное. То же можно сказать и о работе инженера (не офисного планктона), о работе предпринимателя (не вора, не хапуги и не "галерного раба")
"Тот, кто обладает уникальным ресурсом..." Автор просто не понимает, что 1. уникальный ресурс есть просто крошечная и легко теряемая фора на финише 2. Этот ресурс требует постоянной наработки, то-есть того же самого труда.
"Инженеру нужно очень долго учиться, в отличие от слесаря. Ученому требуются высокие умственные способности. Предприниматель должен быть готовым рисковать. Все это редкие качества!" - уж извините, демагогия. Трудолюбие - редкое качество?
Только среди лентяев.

no avatar
Дядя Ваня

отвечает кровь из носу на комментарий 25.04.2011 #

А автор и не о вас говорил и не конкретно к вам обращался. А вы ничего не поняли. Это наверное из за "высоких умственных способностей"? Все силы отдали науке. А тут не платят. Можно и не думать.

no avatar
кровь из носу

отвечает Дядя Ваня на комментарий 25.04.2011 #

Так и я не конкретно о себе говорю.
Я привел цитаты, и высказал свое несогласие с позицией автора. Не более и не менее.
У Вас есть что возразить мне по существу вопроса?

no avatar
Дядя Ваня

отвечает кровь из носу на комментарий 25.04.2011 #

А это вы о ком?
"А где Вы у меня нашли речение про миллион?"
Позиция автора-"зарабатывайте сколько хотите, но ведите себя прилично. Не козыряйте этим налево и направо".
Но вы не согласны с позицией автора. Так?
Еще раз объясняю, что это не про вас конкретно, поэтому отговорки "а я ни чего и не делаю, не пролезут".

no avatar
кровь из носу

отвечает Дядя Ваня на комментарий 25.04.2011 #

Позиция автора, которую он излагает: "все, что вы делаете, не ваша заслуга, ПОЭТОМУ козырять своим успехом не следует". Нахожу эту позицию оскорбительной, уравнивающей тружеников и дармоедов.
А вот Вы приплели фразу Полонского с легендарной уместностью и предсказуемым результатом.

no avatar
Дядя Ваня

отвечает кровь из носу на комментарий 25.04.2011 #

"Основным аргументом является их «более высокий вклад в общественный продукт». При этом нередко идет ссылка, что их вклад пропорционален их зарплате, то есть они больше получают, потому что общество на рынке выше оценивает результат их труда и больше им платит. Очевидно, это слабый аргумент, т.к. ссылается сам на себя: больше получает, т.к. больше получает".
Классический пример логического похода. Вы сами то про науку логику что нибудь слышили?
http://www.koob.ru/ivin_a_a/
Почитайте на досуге. Может спеси поубавится.

no avatar
кровь из носу

отвечает Дядя Ваня на комментарий 25.04.2011 #

Так все же автор пытается аппелировать к политэкономии на доступном для него уровне? Так этт уровень он, похоже, воспринимает на уровне Руссо. Стыдно господам "марксистам".
Кстати, "нередко"!="всегда". Для желающих щегольнуть знанием формальной логики неизвинительно игнорировать положение "после не значит вследствие"

no avatar
Дядя Ваня

отвечает кровь из носу на комментарий 25.04.2011 #

Это не автор аппелирует к экономике, а вы аргументируете свою правоту, своей экономической полезностью, а вы кстати, еще и своими, способностями. Не автор а вы пытаетесь приплести суда Маркса. А автор рассказывает о ВАШИХ аргументах. Вы серьезно считаете, что ваши личные качества или ваша зарплата, служат доказательством вашей правоты при разговоре на любые темы?

no avatar
кровь из носу

отвечает Дядя Ваня на комментарий 26.04.2011 #

Нда, кажется, Вас уже откровенно понесло кда-то совершенно в сторону. Я Маркса не приплетал нигде. Вам бы его знать надо, поскольку Вы объявляете себя коммунистом.
Лично я отталкиваюсь от классической формулы: товар-деньги-товар. Я как производитель товара, в данном случае труда, - ожидаю его адекватного обмена. И не считаю, что я должен быть "скромен" оттого, что я могу этого "товара" производить больше и лучшего качества.
Позиция автора статьи - просто-напросто кальвинистская, "все, что человеку дадено, дадено Богом, поэтому да возблагодарит Бога!". Только тут вместо бога нечто неопределенное, но подразумеваемое.
Извините, религиозные фанатики уважения у меня не вызывают.

no avatar
Дядя Ваня

отвечает кровь из носу на комментарий 26.04.2011 #

"И не считаю, что я должен быть "скромен" оттого, что я могу этого "товара" производить больше и лучшего качества".
Ну вот. Вы высказали свою позицию. Теперь, если хотите, попытайтесь её обосновать. И объясните для нас тупых, чем ваша позиция отличается от позиции Полонского?

no avatar
кровь из носу

отвечает Дядя Ваня на комментарий 26.04.2011 #

Обоснование предельно просто. Я потратил силы на то, чтобы стать совершеннее в своей профессии. Мой труд стал более производителен, и качество выросло. Я стал своим трудом зарабатывать больше, и могу покрыть большее количество своих потребностей.
И я не вижу, зачем мне стыдиться этого, и чего ради скромничать.
Из христианского смирения, что ли? Или - чтобы не обидеть люмпена, который потратил свои ресурсы на что-то другое?

no avatar
Дядя Ваня

отвечает кровь из носу на комментарий 26.04.2011 #

А теперь, пользуясь вашими приемами обсуждения, я буду с вами спорить.
"Вы не правы, потому что вы либеральный фанатик. А кроме того должны были бы знать, что Земля круглая, а трава зеленая".)))

no avatar
кровь из носу

отвечает Дядя Ваня на комментарий 26.04.2011 #

И у Вас это не получится. Просто потому, что я говорю о конкретных вещах.
Приемы хороши, когда их применяют к месту.
Так почему же я должен скромничать относительно моих достижений?

no avatar
кровь из носу

отвечает Дядя Ваня на комментарий 26.04.2011 #

В ответе другому пользователю я сказал, что словом "заработок" описывается и пожива мародера, и плоды трудов праведных. И смешение этих понятий, недопустимое по сути, делается в интересах мародеров.
Кстати, из УК РФ изъята статья "мародерство". Нету. К чему бы?

no avatar
Андрей Чигишев

отвечает кровь из носу на комментарий 26.04.2011 #

Природная одаренность - точка отсчета.
Для ученого и инженера. Да и слесарь, токарь и т.д. тоже.
Трудолюбие - не панацея, увы. Без предрасположенности не принесет сколько-нибудь заметного результата. Достаточно много знаю таких трудолюбивых. Результатов практически ноль. Правда такие незаменимы при выполнении рутинных работ. Где не требуется никаких выдающихся качеств.
Сейчас все министерства и выше забиты такими "трудягами". Толк сами видите какой.
Да и лень - это первый двигатель прогресса.

no avatar
кровь из носу

отвечает Андрей Чигишев на комментарий 26.04.2011 #

Лень - двигатель прогресса в том случае, когда она стимулирует какие-то качественные передвижки. Например, надоело пахать мотыгой - придумал трактор :)
А псевдо-трудолюбие, как мне кажется, здесь не пример. Потому что нет ориентации на результат, есть изображение работы и небокопчение. От этих "трудяг" по сути ничего не требуется и ничего не спрашивается. Даже рутинная работа требует ответственного подхода. У дворника и золотаря есть понятие ответственности за работу, у этих "труженников" нет.

no avatar
krom 75

отвечает Дядя Ваня на комментарий 25.04.2011 #

>>Разговор идет не об экономике, а о психологии.Автор обращается к вам с предложением быть по скромнее, и не злить тех у кого зарплата меньше

отлично! вот и надо было автору поднять вопрос воспитания и состояния уровня современной культуры межличностных отношений, раз речь идет о психологии, но его-то куда понесло? в чистую экономику. вот как быть с логикой автора, смотрите провокация такая - ветерану ВОВ, например, тоже по логике козырять своими достижениями не пристало? типа чего медали нацепил? скромнее надо быть товарищь а то обидишь ненароком кого-нибудь...так что-ли? ноги-то в данном примере из того же места растут...

no avatar
Дядя Ваня

отвечает krom 75 на комментарий 25.04.2011 #

Автор приводит пример ваших аргументов. А вы аргументируете с точки зрения экономики. Автор с самого начала говорит, что это не корректно.
Кстати. Мои знакомые ветераны медали не носили, даже на День победы. Считали, что это не удобно.
Но разговор даже не об этом. Прочтите еще раз внимательно и попытайтесь наконец понять:
"Я, конечно, про «последний аргумент»: всегда прав тот, кто принес больше «пользы» обществу, а тот, кто принес меньше, какую бы позицию ни занимал, всегда неправ – потому что оправдывает свою лень".

no avatar
krom 75

отвечает Дядя Ваня на комментарий 25.04.2011 #

да понятно все это, но вот вступление и посыл автора полностью перечеркиваются дальнейшими рассуждениями, поэтому такая неоднозначная реакция на материал.

no avatar
Александр Дубровин

отвечает кровь из носу на комментарий 26.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
кровь из носу

отвечает Александр Дубровин на комментарий 26.04.2011 #

А вот тут я был бы осторожнее со словом "зарабатывать". Потому что уголовник, мародер и прочие неприятные типы тоже этим словом пользуются. И смешивать понятия, мне кажется, не стоит.
"Заработок" Грефа и заработок инженера, например, это принципиально разные вещи.
То же самое что и моднючее словечко "менеджер"
Реальный организатор, которых не хватало давно и катастрофически не хватает сейчас - менеджер. Рожа, которая непонятно с чего берет себе "зарплату" в сотни тысяч прожиточных минимумов, не делая при этом ничего полезного - менеджер. Секретутка в конторе - оффис-менеджер. И базарная торговка - тоже "менеджер по мерчендайзингу".

no avatar
Ирина Татевосян

комментирует материал 25.04.2011 #

Обычный, уже подзабытый, коммунистический треп. Нет, профессии не равны: и по степени востребованности (это определяет рынок), и по ценности производимого продукта (это отчасти, но не полностью тоже определяет рынок). Труд ученого и рабочего не равнозначен, при том, что и тот, и другой необходим. Иные интеллектуальные затраты и иной уровень этих интеллектуальных затрат, а также иная степень важности. Есть, конечно, перекосы - в виде непомерно больших доходов в профессиях, практической ценности не имеющих и ничего не производящих, вроде спорта и моды, но это именно перекос.
Уравниловку мы уже проходили, при социализме. И ничего хорошего она, как известно, не дала. И была вещью искусственной. Рынок диктует свои правила, это надо учитывать, иначе эффективность экономики будет социалистической, хотя регулировать рынок тоже необходимо, во многих областях, в том числе и рынок труда.

no avatar
Александр Дубровин

отвечает Ирина Татевосян на комментарий 26.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Ирина Татевосян

отвечает Александр Дубровин на комментарий 28.04.2011 #

Вы проде бы и правы, насчет "кому-нибудь нужно", но надо учитывать, что многое в современной экономике определяется не рынком непосредственно , а маркетингом, т.е., искусственным воздействием на рынок. Ладно спорт, но модный и модельный бизнес абсолютно ненужная отрасль, созданная ИСКУССТВЕННО ради получения больших прибылей, пр этом ничего не создавая.

no avatar
Дядя Ваня

комментирует материал 25.04.2011 #

Хоть я и коммунист, но напомню Христа.
Царство небесное подобно хозяину дома, который давал работу многим людям и который вышел рано утром нанять работников в свой виноградник. Договорившись платить по динарию в день, он послал их в виноградник. Около девяти часов он вышел и, увидев других людей, стоящих без дела на рыночной площади, сказал им: „Идите и вы работать в мой виноградник, и я заплачу вам по справедливости”. И они тут же отправились работать. Около полудня он снова вышел из дома, а затем около трех часов, и сделал то же самое. Отправившись на рынок около пяти часов пополудни, он опять увидел стоящих там людей и спросил их: „Почему вы стоите здесь целый день без дела?” И те ответили ему: „Потому что никто нас не нанял”. Тогда хозяин дома сказал: „Идите и вы работать в мой виноградник, и я заплачу вам то, что причитается”.

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Дядя Ваня на комментарий 25.04.2011 #

Когда наступил вечер, владелец виноградника сказал своему управителю: „Позови работников и заплати им, начиная с последних и кончая первыми”. Когда пришли те, кого он нанял около пяти часов, то каждый получил по динарию; то же самое получили и остальные работники. Когда нанятые в начале дня увидели, что заплачено тем, кто был нанят позже, они решили, что получат больше, чем причиталось им по договору. Однако каждый из них, как и остальные работники, получил только один динарий. И когда все получили плату, они стали роптать на хозяина дома: „Те, кого ты нанял последними, проработали всего час, но ты заплатил им столько же, сколько нам, весь день трудившимся под палящим солнцем”.
Тогда хозяин дома ответил: „Друзья мои, я не обижаю вас. Разве мы не договаривались, работать за динарий? Возьмите то, что вам положено, и ступайте своей дорогой, ибо я желаю дать последним столько же, сколько я дал вам. Разве я не вправе распоряжаться, как угодно, тем, что мне принадлежит? Или глаза ваши завистливы оттого, что я добр к другому”»

no avatar
Андрей Чигишев

отвечает Дядя Ваня на комментарий 26.04.2011 #

У него виноградник захирел? А должен бы. Потому что в следующий раз все собрались бы к концу рабочего дня.
Одна из причин, почему социализм недостроили. Энтропия.

no avatar
Yuriy Aleksandrov

комментирует материал 25.04.2011 #

"А то что же: один в семи комнатах расселился, штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет."
Живут и побеждают идеи незабвенного Полиграфа Полиграфыча!!! Достаточно почитать коменты в блоге "Что такое равенство в СССР: примеры из нашей жизни".
Так что очень своевременная статейка, можно сказать программная!

no avatar
Александр Торубара

комментирует материал 25.04.2011 #

„Меня всегда мучил вопрос: почему же умные люди считают, какой-нибудь топ-аналитик, гениальный менеджер или супер-ученый достойны более высокого вознаграждения, чем слесарь, всю жизнь постоявший за станком, или учительница, учившая их детей.“

Замученный бесконечными дурацкими „Почему?“ отец в раздражении отвечает своему отпрыску: „Один дурак может задать столько вопросов, что и сто умных не смогут ответить.“

Во-первых, действительно умные люди так вовсе не считают. И если в каком-нибудь КЗоТе написано, что зарплата есть „вознаграждение“, это вовсе не означает, что законодатель — носитель ума. Скорее наоборот.

Уже К. Маркс показал, что заработная плата есть просто оплата товара. И „гениальный менеджер“, и „супер-ученый“, и слесарь, и учительница — все это в современных условиях рыночной экономики ТОВАРЫ. А ОПЛАТА товара зависит от общественной его ВОСТРЕБОВАННОСТИ со всем из этого вытекающим.

Здесь много тонкостей и хитросплетений, но в основе лежит именно это. И для того, чтобы в этом ориентироваться, необходимо, как завещал великий Ленин, „Учиться, учиться и еще раз учиться“.

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Александр Торубара на комментарий 25.04.2011 #

Маркса, прежде чем ссылаться, почитали бы. Товар "рабочая сила" стоит столько, сколько стоит его воспроизводство, причем тут общественная востребованность? А воспроизводство товара рабочая сила, процесс длительный, растягивающийся на десятилетия. И низкая зарплата сейчас, аукается через 20 лет, а то, что именно аукнулось, еще надо правильно понять, и на устранение причин проблемы уйдет не один год.

no avatar
Александр Торубара

отвечает Борис Григорьевич Романовский на комментарий 25.04.2011 #

Не надо путать божий дар с яичницей. Речь идет не о том, СКОЛЬКО СТОИТ, а о том, что "рабочая сила" -- ТОВАР. Читая (в том числе и К. Маркса), нелишне было бы еще и ПОНИМАТЬ. А домыслы лучше оставлять при себе.

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Александр Торубара на комментарий 26.04.2011 #

Понимать тоже надо, но нельзя понять, что не читал - это азбучная истина. Может страницы т.23, где это написано указать? А то теоретиков развелось. Ульянов заявлял, что каждая кухарка может управлять государством, Торубара внес вклад в ленинизм, заявив, что кухаркины дети могут понимать Капитал даже не прочитав его - они печенками чуствуют.

no avatar
Александр Торубара

отвечает Борис Григорьевич Романовский на комментарий 26.04.2011 #

„Понимать тоже надо, но нельзя понять, что не читал - это азбучная истина. Может страницы т.23, где это написано указать? А то теоретиков развелось. Ульянов заявлял, что каждая кухарка может управлять государством, Торубара внес вклад в ленинизм, заявив, что кухаркины дети могут понимать Капитал даже не прочитав его - они печенками чуствуют.“

Молодой человек, хамство не украшает никого. Не знаю как „теоретиков“, а хамящих недорослей действительно „развелось“. Вы, видимо, выше „азбучных истин“ пока еще не выросли. Именно страницы т.23 и следует указать, и нелишне процитировать то, что там написано.

А что касается лично Вас (вообще-то в полемике не принято опускаться до личностей, но в данном случае Вы меня просто вынудили — пусть читающие это меня простят), то Вам до Ульянова и Маркса, как Кацапетовке до Москвы и даже дальше.

И извольте процитировать то место, где Торубара „внес вклад в ленинизм, заявив, что кухаркины дети могут понимать Капитал даже не прочитав его - они печенками чуствуют“.

Даже в Гайдпарке просто так кукарекать неприлично (даже если Вы сын не „кухарки“, а какой-либо знаменитости, прославившейся „вкладом“ в уничтожение государства и страны.

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Александр Торубара на комментарий 26.04.2011 #

А Вы не ошиблись адресом? Я часто ошибаюсь и отвечаю не тому - возраст дает о себе знать. Мне скоро 80. Вы же заходили ко мне, что даже не смогли понять сколько лет фотографии? Что же, это только подтверждает мое мнение. А что обижаться на кухаркиного сына? Вы хотите, сказать, что из дворян? Так и скажите, а если нет, так значит кухаркин сын, что на правду обижаться, тем более, что ведете себя как типичный простолюдин. Моя фамилия настоящая и я не из однофамильцев тех самых Романовских (но не родственников Романовых).
Страницу указываю 181-187. Почитайте несколько раз, может сможете понять, хотя кухаркиному сыну это, конечно будет не легко.
А развал государства вы же и заложили своей революцией, если бы не она Россия была бы ведущей страной мира, другое дело, что Торубара, был бы рядовым работягой, знающим свое место и не выступающим в ГП.

no avatar
Александр Торубара

отвечает Борис Григорьевич Романовский на комментарий 26.04.2011 #

Ну, если с 1 января 1990 г. (это указано в Ваших данных в качестве дня Вашего рождения) прошло 80 лет, значит, у Вас старческий маразм.

На с. 178 "Капитала" написано: "И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это -- способность к труду, или рабочая сила". Именно это я имел в виду, утверждая, что "рабочая сила" -- ТОВАР. Сколько СТОИТ "рабочая сила" -- это уже вопрос другой, и его я не касался.

А ежели хамство то ли недоросля, то ли маразматика -- отличительная черта потомка дворян, -- то, значит, Вы и есть такой потомок.

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Александр Торубара на комментарий 27.04.2011 #

Прекрасно! Получается, что пока Романовские были молодыми, энергичными, в здравом уме Россия поступательно развивалась, запустила человека в космос, стала второй экономикой мира и на какие, размахивающие партбилетами, Торубары этому помешать не смогли. А когда Романовские стали стареть и сдавать, налезшие из всех щелей Торубары, смогли нас потеснить, в стране начался кризис, когда у Романовских начался старческий маразм, страна оказалась в дерьме, потому, что Торубары могли жить только умом Романовских, ведь своего нет, а партбилетом мозги не заменишь.Даже своего божка понять не можете, как и собственное словоблудие - речь шла об оплате товара, в соответствии с его востребованностью, а это и есть определение величины стоимости. А то, что слесарь и учительница - товары могут утверждать только Торубары - человек становится товаром в рабовладельческом обществе, при капитализме товар - способность к труду. И только Торубары не способны сложить старую фотографию, наличия жены и пенсии и сделать вывод. Партбилет мозгов не заменит, а гены - есть гены.

no avatar
Александр Торубара

отвечает Борис Григорьевич Романовский на комментарий 27.04.2011 #

Хамство есть хамство, наглость есть наглость, глупость есть глупость, невежество есть невежество, раннее слабоумие есть раннее слабоумие, маразм есть маразм… Людмила Борисовна, увы, права…

no avatar
Борис Григорьевич Романовский

отвечает Александр Торубара на комментарий 28.04.2011 #

Что же самокритика - путь к исправлению, хорошо, что нашли силы признать хоть часть правды о себе, но на этом останавливаться нельзя, самокритику следует углубить - у меня было ощущение, что общаюсь не просто со слабоумным хамом, а, я бы сказал, со слабоумным полуграмотным хамом, но самокритика без исправления - ничто, искренне пожелаю успехов в работе над собой, однако, пока не увижу действительных перемен, обращаться к себе не позволю.

no avatar
Константин Тюменцев

комментирует материал 25.04.2011 #

В разных местах один и тот же труд может отличаться по уровню оплаты в разы...

no avatar
Александр Торубара

отвечает Константин Тюменцев на комментарий 27.04.2011 #

Мудрость из фильма „Лампа Аладдина“: „Правое не есть левое, левое не есть правое…“
Вот если Вы сумеете объяснить, ПОЧЕМУ „в разы“, вот тогда Вам, как говорится, цены не будет…

no avatar
Ляля Кошкина

комментирует материал 25.04.2011 #

Меня всегда мучил вопрос: почему же умные люди считают, какой-нибудь топ-аналитик, гениальный менеджер или супер-ученый достойны более высокого вознаграждения, чем слесарь, всю жизнь постоявший за станком, или учительница, учившая их детей. Добавлю: хирург, отпахавший лет 10, анестелиолог, реаниматолог, участковый врач и в снег и в град, как поется в песенке идущий на вызовы. Причем высочайшие зарплаты этих самых топ-менеджеров, а во сути сверхзарплаты идут все-таки из всеобщего котла страны... Для меня это тоже загадка без отгадки,,,

no avatar
Светлана Акпосиону

комментирует материал 25.04.2011 #

всё автор в кучу свалил!
впрочем основное-сделал вид что вроде как этого основного и нет!
дело в том- что капиталисту совершенно наплевать на все эти антимонии- капиталист должен думать исключительно о прибыли- иначе он не капиталист!
так вот модернизация любого производства и не важно чего производящего- это прежде всего повышение производительности этого самого производства- потому капиталисту нужно максимально модернизировать- дабы вообще всех разогнать и из производства вообще сделать робота- которого обслуживал ну может быть один человек!...а на остальных ему крупно наплевать!..потому будет он их всех терпеть-лишь только потому что у него средств нет на модернизацию-либо ему это пока не выгодно!
и производительность труда при капитализме- это вовсе не то что производительность труда при социализме!
если при капитализме повышается производительность труда- то это прежде всего увеличивает прибыль капиталиста!
если при социализме повышается производительность труда- то это увеличивает лишь товарную массу для всего населения- чем собственно и существует социалистическое общество- т.е к пример убудет больше тракторов трусов или карандашей-но не прибыли..

no avatar
юрий ковалев

комментирует материал 25.04.2011 #

высокая зарлата это следствие экономических порядков навязанных насилием под вывеской законов. способ распределения изъятых у производителей средств.

no avatar
Галина Семенова

комментирует материал 26.04.2011 #

Мысль автора понятна и привлекает:
требовать от общества возможности
принести большей пользы.
Я так и вовсе думала, что ради этого и перестройка затевалась.
Все деньги не прокутишь, имеется разумный предел человеческим возможностям самообеспечения.
Поэтому безутешные страсти-мордасти финансистов и прочих жуликов меня лично не затрагивают.
А вот с предложениями к обществу, пожалуй, я тут в девках давно засиделась.
Но себя не виню, так как не успеешь сказать "мяу", тут же хищники обчистят.
На каждого автора их теперь и не счесть: перекупщики прав, правозащитники обладающих правами и т.п. рать.

no avatar
Олег Косарев

комментирует материал 26.04.2011 #

Размер оплаты зависит не только от вложений труда, но и от ответственности. Цена ошибки уборщицы - пятно грязи на полу. Цена ошибки топ-менеджера - тысяча рабочих на улице. Решения принимаемые уборщицей - (передвинуть стул или нет) принимается десятки раз в день, и цена этих решений копейки. Решение управленец может принять раз в полгода, но цена решения - миллионы.
За это надо платить, и платить хорошо.

no avatar
Александр Торубара

отвечает Олег Косарев на комментарий 26.04.2011 #

Вообще-то „размер оплаты“ от „вложений труда“ прямо не зависит. Цена товара „наемный работник“, адекватные решения и соответствующие действия которого приносят большую пользу, а ошибки — соответственно большой вред, естественно, заметно выше от обратного случая. Если Вас этот вопрос интересует, напишите мне, я укажу Вам источник, где это „разложено по полочкам“ достаточно подробно.

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Олег Косарев на комментарий 26.04.2011 #

Я бы с вами согласился, если бы вы рассказали нам о цене ошибки для самого менеджера. То есть какую он несет ответственность? Уборщицу, например могут уволить (и увольняют) если она не справляется со своими обязанностями. А чем отвечает менеджер за свою работу?

no avatar
Олег Косарев

отвечает Дядя Ваня на комментарий 26.04.2011 #

В нормальном обществе - репутацией (как ни странно это звучит в России, но, надеюсь, мы до этого дорастём). Управленец, разоривший своими неверными решениями предприятие, попадает в "чёрный список", а это крест на карьере, ему никогда не подняться выше продавца. Увы, в наших условиях - практически нечем. Как правило, у нас в кресла назначают, вывеска сменилась, а страна всё та-же.

no avatar
Валерий Кильченко

отвечает Олег Косарев на комментарий 26.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Олег Косарев

отвечает Валерий Кильченко на комментарий 26.04.2011 #

Гм, а где в России капитализм? Весь бизнес ходит не под законом, а под властью, от самого верха до самого низа. Так в чём разница между Союзом и днём сегодняшним? Только в названиях. Там были красные директора здесь топ-менеджеры.

no avatar
Валерий Кильченко

отвечает Олег Косарев на комментарий 27.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Олег Косарев

отвечает Валерий Кильченко на комментарий 27.04.2011 #

Теория Эрроу знакома, при чём здесь капитализм и приложение теории катастроф к процедуре выборов? Капитализм был и до появления выборов. Я не о демократии, а о капитализме.
Группу "Идеальный капитализм" не нашёл :( Дайте ссылочку.

no avatar
Олег Косарев

отвечает Валерий Кильченко на комментарий 27.04.2011 #

Серьёзная подборка, +1.

Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства (Википедия).

Где в России есть основы капитализма? Даже рядом не было.

no avatar
Олег Косарев

отвечает Валерий Кильченко на комментарий 27.04.2011 #

Не нравится Вики, вот Вам Делягин, оттуда-же :)
"То есть, у нас – ну, можно назвать это коррупционным капитализмом, можно – военно-полицейским коррупционным феодализмом, можно придумать любые ярлыки."
Я про это и говорю, в России нет капитализма. Есть вариант Союза, под другим названием.

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Олег Косарев на комментарий 26.04.2011 #

Как ни странно для вас это звучит, но уборщица то же рискует своей репутацией.
Вы хотите зарабатывать больше уборщицы, а отвечать на ровне с ней?

no avatar
Олег Косарев

отвечает Дядя Ваня на комментарий 26.04.2011 #

Что теряет уборщица? Нельзя упасть, лёжа на полу.

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Олег Косарев на комментарий 27.04.2011 #

А вот с этого и нужно было начинать.Я понял. Для вас уборщица, не человек. Дальнейшее обсуждение, - бессмысленно.

no avatar
Аля Емонакова

отвечает Олег Косарев на комментарий 26.04.2011 #

"Размер оплаты зависит не только от вложений труда, но и от ответственности."
Проработала много лет учителем.Имею "Отличника просвещения",сотни учеников,которые меня помнят и любят.
Работа учителя ответственна.Мои ученики учились в самых престижных вузах мира.И, слава богу,живут лучше меня,но...при встречах часто слышу уже избитое:"если ты такой умный,почему тогда такой бедный?"Это,конечно,адресуют не мне,а бывшим одноклассникам,которые нашли своё призвание в школе.
Поэтому считаю,что размер оплаты(в моём случае) не зависит ни от вложений,ни от ответственности.
Или Вы считаете,что УПРАВЛЕНЕЦ-более достойная профессия и поэтому более(В РАЗЫ) достойная оплата труда?

no avatar
Олег Косарев

отвечает Аля Емонакова на комментарий 26.04.2011 #

Какова стоимость Вашей ошибки? Обиженный ученик, забивший на Ваш предмет вместе с Вами. Скажете у Вас таких нет? :) А представьте, что от Вашей ошибки, на учёбу забили сразу две-три школы, вплоть до их закрытия, вот это и есть ответственность, за подобную ответственность Вам бы и платили в разы больше, чем сейчас, чтобы Вы не отвлекались на мелочи жизни.

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Олег Косарев на комментарий 26.04.2011 #

Вы упорно подменяете понятия цена ошибки, результат ошибки, и ответственность за ошибки.
Ответственность (за вашу работу) лежит на вас. Это то что с вас можно спросить.
А цена и результат, (вашей работы) лежат на обществе. Это ответственность общества, за то что допустило вас к рулю.

no avatar
Олег Косарев

отвечает Дядя Ваня на комментарий 26.04.2011 #

О подмене речь не идёт. У общества есть выбор: содержать кого-то, кто берёт ответственность на себя или не содержать, переставая быть обществом. Результат работы оценивается по итогам деятельности специалиста, и оценивается не обществом, а другими специалистами (будь общество готово к самостоятельной оценке работы спеца, оно бы его не нанимало, а управилось без него.). И где здесь подмена?

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Олег Косарев на комментарий 26.04.2011 #

И какую же ответственность вы на себя берете?
Оценивает тот, кто деньги платит.
Даже неудобно про это говорить.
То о чем вы рассказываете называется "корпоративный сговор" или "круговая порука".

no avatar
Олег Косарев

отвечает Дядя Ваня на комментарий 26.04.2011 #

Допустим, есть химзавод со сложными взаимосвязями между разными цехами. Сколько стОит спец, отвечающий за безопасность завода? Оценить его работу может только специалист его уровня и выше, владеющий тем-же объёмом знаний. Таких очень немного. Так кто платит деньги? С какого боку здесь общество, если качество решений может оценить только другой профессионал. Или о работе спеца будет судить уборщица, взглянув из-под швабры? Оценивает тот, кто платит. И где здесь "корпоративный сговор" и "круговая порука"? Так сложно понять, что за хорошую работу надо платить хорошие деньги, даже если эту работу не в состоянии сам оценить, и даже если её будет видно только при ошибке (взрыве, банкротстве)?

no avatar
Дядя Ваня

отвечает Олег Косарев на комментарий 27.04.2011 #

Дисциплинарную, административную, уголовную - несет и уборщица. Собственностью наемные рабочие не отвечают. Ни топ-менеджеры, ни уборщицы. В законе для всех прописана одинаковая ответственность.

no avatar
Сергей Коренчук

комментирует материал 26.04.2011 #

Мой школьный "трудовик" Семен Исаакович учил :"Кто себя обделит - пусть у того руки отсохнут..." Прошли десятилетия и время не изьяло рук...

no avatar
Владимир Колосов

комментирует материал 26.04.2011 #

"Предприниматель должен быть готовым рисковать".

Даже вы на стороне предпринимателя!
Но какое отношение его риск имеет к обществу, в котором он находится? Он старается только для себя.

Вы рассматриваете только одну концепцию, концепцию социума, по которой создан наш организм и по тем же законам должно работать общество.
Но в организм проникают паразиты, которые живут по другой концепции, противоположной концепции организма. Организм из уничтожает, но они видоизменяются, становятся хитрее и опять живут за счет организма.
Такие же паразиты появляются и в обществе, но общество с ними не борется, а они захватывают власть и все начинают жить по концепции паразитов социума. Общество становится слабым и больным, а паразиты олигархами.

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland