Виктор Шендерович на "Эхе"

С.КОРЗУН: Добрый вечер, меня зовут Сергей Корзун, а мой сегодняшний гость в программе радио «Эхо Москвы» и телеканала RTVi – Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Виктор, добрый вечер. Много вопросов, много типовых, в том числе просят... Надеюсь, поговорим и по заявлениям Генерального прокурора Чайки и поговорим, почему Путин не хочет участвовать в дебатах. Наверное, и о предвыборной программе, сегодня опубликованной на сайте, тоже поговорим.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Об чем спросите…

С.КОРЗУН: Сначала вопрос от слушателя. Болл – его псевдоним (2 человека присоединилось). «Виктор, почему вы всегда говорите, что все плохо?» И вторая часть вопроса: «Когда вы скажете что-нибудь хорошее о власти?» Ну, этого мы, наверное, не дождемся никогда. (все смеются)

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кстати говоря, такие слухи зафиксированы, когда здесь говорил что-то хорошее о власти. Иногда, когда власть делает что-то пристойное...

С.КОРЗУН: Ну, не о нашей, наверное, власти.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, в том числе о нашей.

С.КОРЗУН: Именно о нашей?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Время от времени.

С.КОРЗУН: А вот решил зайти с такой общечеловеческой стороны. Вот, первая часть вопроса – почему вы всегда говорите, что все плохо? Вы вообще, если так, отвлечься от всего, вы своей жизнью довольны?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) У меня такое ощущение, что я пришел к психоаналитику. Ну, хорошо. «Вы хотите об этом поговорить?»

С.КОРЗУН: А вы хотите об этом поговорить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, как-то в других местах предполагал… Ничего себе. Я живу свою жизнь, если уже заходить на психоаналитическую территорию. То не то, чтобы доволен (я не идиот, чтобы быть довольным жизнью своей и чтобы себе нравиться). Из хорошего в своей жизни могу сказать, что я живу свою жизнь – это вот очень важное ощущение, когда ты понимаешь, что ты живешь, в общем, свою жизнь, что ты не ошибся биографией. Я живу свою жизнь, делаю свои ошибки, я занимаюсь своим делом, я живу там, где хочу, с тем, с кем хочу. Да? То есть я… В общем, по этим основным параметрам я ощущаю свою жизнь правильной. Внутри этого, конечно, - все как у всех…

С.КОРЗУН: Значит, вопрос задам для Сетевизора, для тех, кто смотрит нас по Сетевизору и сможет проголосовать. Вопрос я сформулировал так. Потому что вот эта разница между тем, кто доволен своей жизнью и доволен властью, она, как мне представляется, довольно существенна. Вопрос мы сформулируем очень просто и сразу его запустим для голосования, 3-5 минут проголосуем, потом можем вполне обсудить. Зависит ли ваша личная жизнь от власти в государстве?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Очень интересный вопрос. Неожиданный и, действительно, интересный.

С.КОРЗУН: Сейчас появится формулировка здесь на Сетевизоре и начнется голосование, точная формулировка. Я повторю: зависит ли ваша личная жизнь от того, кто стоит во главе государства?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я могу поимпровизировать на эту тему, пока люди голосуют?

С.КОРЗУН: Конечно-конечно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Рассуждение первое, которое приходит в голову, что чем совершеннее общественное, политическое устройство, тем меньше эта связь.

С.КОРЗУН: Да. Мне тоже так кажется.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот это первая, совершенно очевидная вещь: что живущему в Норвегии, допустим, или в Дании... Ну, конечно...

С.КОРЗУН: Это идеальные государства. Кстати, был вопрос: какие государства с идеальным для вас государственным устройством?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что значит «для меня»?

С.КОРЗУН: Норвегия, Дания – это ответ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот, Норвегия, Дания – близко к этому. Тем более, первая по уровню жизни и по уровню участия общества в решении своей жизни, по минимуму бюрократии. Там… Говорят, Новая Зеландия занимает где-то тоже первые места – не был, не знаю. Вот в таких государствах, конечно, жизнь человека - тоже зависит, наверное, от того, такой ли норвежец... Как зовут премьер-министра Норвегии? Мы не знаем.

С.КОРЗУН: Там, Харлем Брук, Брун Брунек... Было когда-то.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да в том-то и дело, в том-то и дело! Да в том-то и дело, что - не важно. Там так работает машина, так устроена, что это уже подробности, мелкие подробности, от которых ничего не произойдет кардинального в жизни того или иного норвежца – он не проснется без собственности, без жизни.

С.КОРЗУН: Ну, я думаю, что норвежцы знают, конечно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Норвежцы знают, норвежцы знают.

С.КОРЗУН: Если бы мы с вами жили в Норвегии... Норвежцы знают.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Норвежцы знают, и разница, конечно, есть. Но - норвежская разница, а не эфиопская. А в Эфиопии от того, какой именно людоед политический - или, там, в Мьянме… Или в Северной Корее - там прямо зависит от того, с какой ноги встал какой очередной великий вождь, солнце народа. Вот от того, с какой ноги он встал! Вот, в Корее Северной казнят тех, кто недостаточно хорошо плакал сейчас. Да? - вот прямая связь.

С.КОРЗУН: То есть, есть ли хоть один человек в Корее, кто не знает, кто лидер страны?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. - то его уже нет в живых! Как ты тут не узнаешь, кто лидер страны? Как ты можешь этого не знать, если только это имя и звучит, да? Вот эта пропорция – она совершенно очевидна. Мы, конечно, где-то посередке. Конечно, посередке. Я уже говорил много лет назад, когда не сто тысяч выходило, а сто человек выходило на демонстрации или двести-триста (что то же самое с точки зрения политики), - я говорил, что в России не тоталитарное государство, а всего лишь авторитарное, и здесь можно жить - помимо власти. И это очень привычно для России - вот это вот… то, что называется «кухонная эмиграция», да? Рыбалочка, водочка, футбольчик, друзья, девочки... Как-то так живешь, да? А оно там… где-то они там наверху чего-то делают. И детей растишь, в школу водишь. Только однажды это оказывается школа №1 в городе Беслане. Только однажды идешь в театр, а это оказывается «Норд-Ост». Да? Вот в такие секунды вдруг выясняется, что очень даже зависит твоя жизнь от того, кто у власти и как он властвует. А ттк-то можно жить вполне благополучно…

С.КОРЗУН: Ну что? Посмотрим, что ответили? 1800 с лишним человек уже проголосовали. Вопрос: «Зависит ли ваша личная жизнь от того, кто стоит во главе государства?» «Да» отвечают на него 80% и 20% отвечают «Нет». Не знаю, хорошо ли подумали...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Они просто еще не водили детей в школу №1 в Беслане, поэтому они считают, что...

С.КОРЗУН: Эти 20%?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эти 20%.

С.КОРЗУН: То есть ваше мнение, что должно было бы 90 на 10 или 99 на 1?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет-нет-нет. Что значит «мое мнение»? Ведь, мы же их спрашиваем.

С.КОРЗУН: Ну, 20% таких как вы, например, в стране, это радует?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Ведь, тут вопрос, ведь, не о... Наверное, у каждого человека есть - и чем самодостаточней человек, тем он самодостаточнее. И ему не важно это, да? Вопрос-то в том, что связь существует даже для того, кто, как бы, не фиксируется на этой связи. Вот в чем дело! Можно жить, пока вдруг на тебя не падает; так сказать, пока монетка не встает на ребро ровно в твоей клетке.

С.КОРЗУН: Ладно, закончили с психоанализом. Виктор Шендерович – гость программы «Особое мнение», я напомню. Ну и к сегодняшним вопросам, что больше всего радует или огорчает в сегодняшней жизни? Сначала к вам.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Меня?

С.КОРЗУН: Да, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, радует, все-таки, то, что со всей очевидностью мы... Я уже говорил, там: пасту в тюбик обратно не загнать и, в общем, мы так или иначе вступили в какой-то новый этап, который называется романтически, можно сказать, пробуждением, да? Но, в общем, возникновение некоторой обратной связи. Появляется эта обратная связь - и количество выходящих на улицы, и участвующих, и количество посещений на сайте «Эха» это отразило. Люди понимают, что это имеет к ним отношение - и они могут на это повлиять.

С.КОРЗУН: Ладно. В целом, по этапу, я надеюсь, идти не будем. Вот, ближе к сегодняшним реалиям. Что вот из этих тем...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, из сегодняшних сообщений?

С.КОРЗУН: Из сегодняшних тем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Из сегодняшних сообщений, я порадовался за Генпрокурора Чайку – он оказался живым! Он в живых оказался, потому что как-то я беспокоился, честно говоря, потому что с 4 декабря (я писал об этом) не было его видно. Вот, еще меня беспокоит судьба министра юстиции Коновалова, который тоже - жив ли? Если жив, пожалуйста, господин министр...

С.КОРЗУН: Давайте духов вызовем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Покрутим тут столик вот этот вот. Он не очень круглый. Значит, давайте покрутим, вызовем дух Коновалова. Может, он чего скажет? Он, все-таки, министр юстиции, а тут какие-то коллизии - ежедневно требующие, как мне кажется, его оценки. Его не было и нет. А этого не было тоже...

С.КОРЗУН: Но появился.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: ...рискну сказать, почти сорок дней, да? Ближе к сороковому дню появился господин Чайка - с огромной заботой о законе. Он нам напомнил о статьях 129-й, 130-й УК, о клевете и оскорблении! Напомнил нам, посетителям Болотной и Проспекта Сахарова. Вот, он с этим… - он проснулся. Его никак не взволновали похищения Удальцова в день выборов (просто похитили, запихнули в машину без номеров среди бела дня)! Никак он на это не среагировал. Никак не среагировал на все эти чуровские радости, никак не среагировал на незаконные задержания, никак не среагировал на историю с Таисией Осиповой. Никак! А, вот, озаботила его из всего УК РФ… озаботили его эти две статьи, клевета и оскорбление в связи с тем, что очень много было сказано в адрес «Единой России» и Путина персонально… Очень много было сказано того, что господину Чайке показалось клеветой! Тут же, как бы, чтобы два раза не вставать, господин Чайка сообщил, что финансирование этих митингов осуществлялось из-за рубежа.

С.КОРЗУН: Ну, частично.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, спасибо, он напомнил как раз о статье 129-й («клевета»), да? Вот сам и напомнил.

С.КОРЗУН: Валютных операций, вроде, нет, уже не осталось.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю, не знаю.

С.КОРЗУН: И в особо крупных размерах только если.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, хотелось бы, чтобы, например, Ольга Романова, которая занималась организацией этого финансирования и своей репутацией - безупречной, в отличие от господина Чайки - отвечает за финансирование, чтобы она ответила не только как журналист, а еще и, например, как, там, гражданин истец (допустим) господину Чайке. Господин Чайка, видимо, очень информированный человек - я думаю, он не должен скрывать от нас эту информацию. Если у него в его закромах на Большой Дмитровке где-то лежит информация о том, что таки да, Хиллари Клинтон или кто-то еще проплачивали это, - пусть поделится с нами! А то мы будем думать, что он - негодяй.

С.КОРЗУН: Ольга Романова давала, кстати, отчет и довольно подробный в эфире и в моем присутствии здесь в том числе, и в присутствии, понятно, слушателей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, но, видимо, кто-то один из них негодяй. Понимаете? Кто-то один. Либо Ольга Романова, которая скрывала от нас, что финансируется из-за рубежа все это, да?.. Либо Ольга Романова, либо Юрий Чайка. Кто-то один из них – лжец и негодяй! И я склоняюсь, зная обоих, склоняюсь к мысли, что это Юрий Яковлевич Чайка – лжец и негодяй. Я склоняюсь к такой мысли. Это моя версия. Юрий Яковлевич может это опровергнуть.

С.КОРЗУН: В том числе в прямом эфире радио «Эхо Москвы».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович – гость программы «Особое мнение». Президентская программа, сегодня опубликованная.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ой. Главное, сам писал.

С.КОРЗУН: Кстати говоря, нас спрашивают: «Почему нет позитивной программы у участников митинга?», что пора уже к этой позитивной программе переходить, а, вот, президент объявляет свою позитивную программу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хорош валять дурака! Позитивная программа участников митинга была несколько раз сказана еще на Болотной, потом на Сахарова, потом сформулирована письменно - и тысячу раз прозвучала. Да? Это наказание преступников, возвращение к демократическим нормам жизни, общественное устройство, честные выборы, независимые СМИ, парламент – место для дискуссий, наказание преступников. Все. Это позитивная программа, вполне достаточная на первый годик.

С.КОРЗУН: Ну, это пять-семь тезисов, которые, кстати, Зюганов в своей программе реализовал, и по этому поводу тоже есть вопрос.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что значит «реализовал»?

С.КОРЗУН: Ну, принял в свою программу и готов по всем этим пунктам...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Господин Зюганов, для того чтобы мы вспомнили о его существовании политическом, должен сдать мандат подложный, полученный в результате фальшивых выборов. Вот он сдаст мандат, тогда мы с ним будем разговаривать как с общественной фигурой. Пока он – часть корпорации путинской, которая обслуживает путинскую корпорацию. Да? И изображает из себя... Они там вызвали кого-то к себе на парламентский час, да? Вот это все – изображение оппозиционной деятельности. Господин Зюганов (ну, товарищ в данном случае) как и господа Жириновский и Миронов не являются оппозицией, не являются политическими деятелями – они являются частью путинской корпорации. А до этого ельцинской, а до этого, я вам скажу, горбачевской, в случае с Жириновским, да? Который его, собственно, и родил из бедра, как Юпитер, - Михаил Сергеевич этого самого Владимира Вольфовича. Вот - они являются частью этой корпорации, плоть от плоти. Значит, не надо валять дурака им теперь и изображать из себя гражданскую оппозицию, с моей точки зрения. То, что они вынуждены поспешать за этим летящим вперед процессом и чего-то такое требовать, это очень хорошо, - это лишь говорит о скорости процесса. А что касается программы - позитивная программа Сахарова и Болотной прозвучала, ее вполне достаточно на первые год-полтора, да? Уход в отставку всех проворовавшихся, процессы, законные процессы, уголовные процессы над теми, кто пытался узурпировать власть; честные выборы.

С.КОРЗУН: То есть это программа, написанная не для себя, а для других, для власти? Это власть должна выполнить эту программу?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это программа для общества. Общество должно добиваться от нелегитимной власти – а власть у нас сейчас нелегитимная уже и по ощущению, - что важно, да?.. То есть, и фальсифицировали выборы, и неравный доступ был и в 2000 году, и в 2003-м, и в 2004-м, и в 2007-м, и в 2008-м. Но это проскакивало, да? Общество, масса... Страсбург считал по-своему, а масса как-то считала, что - ладно, проскочит, сойдет. Общество ощущало Путина и его власть как власть легитимную. Это очень важно. То самое пушкинское «мнение народное», да? Перестало ощущать, да? Бобик сдох. Перестало ощущать общество, - сдохло это ощущение легитимности!

С.КОРЗУН: Но, все-таки, 38 по сравнению с 19 процентами или около того – в 2 раза превышение над номером 2.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, смотри. Тут, ведь, какая штука? Ведь, никуда не делся ни административный ресурс в этих опросах в том числе, ни СМИ, ни ресурс СМИ. Поэтому, как я говорил год назад, - говорить о рейтинге просто бессовестно: нет никакого рейтинга при неравном доступе! Вот, когда в телевизоре в течение года будут на равных маячить... Включая Путина, пожалуйста! - но в диапазоне от Лимонова до Каспарова, в политическом диапазоне, вот тогда можно говорить о рейтинге той или иной идеологии, того или иного лидера... До сих пор это все - натертый градусник. Но то, что даже с этим натертым градусником обвалилось вдвое, это очевидно. Динамику можно ощущать, но - корректируя это. Тут очень сложная связь; я не математик и не могу это описать. Но она эмпирическая, очевидно, эта связь. Поэтому не будем говорить ни о каком рейтинге до того, как не появится равный доступ, исчезнут черные списки - и, кстати, будут уволены те, кто эти черные списки реализуют в СМИ.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович. Оставаясь пока на почве президентского не скажу послания, а президентской программы, увидели ли вы версию Путина 2.0? Изменился ли Путин по сравнению со своими первыми двумя президентскими сроками?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, я не могу сказать, что я изучал эту программу, но я глянул, там пара забавных вещей, я даже там выписал. Ну, очевидно забавных, таких, комических. Цитирую: «Мы поможем бизнесу, продолжив наступление на административные барьеры». «Продолжив»! То есть, он все это время наступал на административные барьеры… Мы по рейдерству вышли там в мировые лидеры, по рейдерским захватам из власти, да? И вот - он продолжит наступление. Вот это замечательно. Или: «Нам нужно переосмыслить всю систему общественных интересов, отказаться от чрезмерно репрессивного уклона». Это кто будет отказываться? Это он будет отказываться, да? Я уже цитировал сам себя: это все устранение перегибов в Освенциме силами НСДАП. Почему он? А вы знаете, что у Жванецкого по этому поводу сказано? «Вы еще за то дело не отсидели, зачем опять волнуетесь?» Я не хочу читать его новую, - мне не интересно читать его новую программу. Мы уже знаем его программу на практике. Двенадцать с половиной лет он реализует свою программу, программу своей корпорации. Мы видим уже результаты, и - замечательным абзацем предваряется эта его программа; вот это вот следует процитировать: «Если я за что-то берусь, я стараюсь довести дело либо до логического завершения, либо, как минимум, привести это дело к максимальному эффекту». Так вот, за двенадцать с лишним лет Путин привел это дело к максимальному эффекту! Как раз на этой неделе появились данные, «Новая газета» их перепечатала (это английская и чешская газеты); цитирую: «За время своего пребывания у власти Путин создал империю стоимостью 130 миллиардов долларов». Это не о России идет речь, а о его семейном клане. Вот это, видимо... Это с большим отрывом, вдвое больше, чем ближайшие кланы мировые… Вот это, видимо, и есть то, что Путин называет максимальным эффектом. До «логического завершения» он тоже довел за свои двенадцать лет вполне, чтобы мы могли оценить, да? Мы по рейтингам коррупции, по индексу свободы барахтаемся где-то в районе экваториальной Африки, мы опустились на много пунктов вниз за путинское десятилетие – появились политзаключенные и так далее, и так далее. Мы уже знаем его программу! Опять-таки, из того же Жванецкого, из той же миниатюры: «Вы еще не слышали нашего звучания». Так вот, мы слышали ваше звучание, Владимир Владимирович! Мы насладились. И поэтому программа, в этом смысле… - все это будущее время не имеет смысла. Вот если появляется некто Иван Иванович Иванов какой-то с какой-то программой, то - мы можем оценить; мы что будем как здравые люди делать? Мы будем оценивать как программу (ища в ней что-то интересное и реализуемое практически), так и самого Ивана Ивановича, - потому что мы его не знаем, что это за Иван Иванович, кто он такой, не лжет ли, нет ли каких-то темных страниц в биографии и так далее… или только светлые. Кто он такой? В случае с Путиным - бессмысленно! Мы все знаем, мы это «звучание» слышали. Поэтому чего человека снова анализировать? Он опять пообещал коммунизм. Это опять не программа, а тост «за все хорошее» – повысить то, улучшить то. Ну, отлично... Только не чокаясь уже.

С.КОРЗУН: Ну и последнее, наверное, про Путина из вопросов – не могу пройти мимо него, потому что просили прокомментировать – отказ Путина участвовать в дебатах. Ну, собственно, согласия никогда и не было.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А когда он соглашался? Нет, он не в состоянии на равных... На равных он - не будет. Он всегда будет огненный куст на горе, гром и молния с неба. Вот так - он согласен. Вот огненным кустом и - скрижали нам… Вот так он может. А вот так поговорить на равных, чтобы сидел он и сидели другие… вот так вот спуститься на землю и чтобы все видели, что король голый, и чтобы эту голизну показали со всех сторон и навели еще лупы на самые выразительные места, - так он не согласен, конечно, и не будет! Нет-нет-нет, он – демиург, он – создатель этой Вселенной, он – национальный лидер, он – спаситель Отечества. Это да, это спросите у Эрнста и Добродеева... А вот так, чтобы как Саркози какой-нибудь, прости господи, или любой другой западный лидер, Ромни, там, какой-нибудь, Обама, - чтобы вот так выйти и три часа в полемике с подготовленным противником, отвечая за каждые свои слова, так сказать, отвечая на претензии по всей своей биографии… Нет, зачем же! Он правильно делает. Я бы на его месте вообще в подполье ушел.

С.КОРЗУН: Кстати говоря, своих представителей будет отправлять на эти дебаты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У Пушкина про это сказано как? «Обгони сперва мово меньшого брата». (все смеются)

С.КОРЗУН: А вы пошли бы участвовать в дебатах за кого-нибудь из кандидатов?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, нет. Кандидат тут каждый должен отвечать за себя. Политик, да? Это как, извините, в постель на исполнение супружеского долга отправлять кого-нибудь. Не надо, нет. Ты женишься, - изволь сам показать, что у тебя есть по месту назначения, да? Нет-нет-нет, не надо никого отправлять за себя, ни Саркози не отправлять, ни Обаму не отправлять. Никто никогда никого не отправляет. Вперед, в прямой эфир!

С.КОРЗУН: «Особое мнение», и сегодня гость «Особого мнения», напомню, Виктор Шендерович. Эту программу мы продолжим сразу после выпуска новостей и короткой рекламы через пару минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, сегодняшний гость программы – Виктор Шендерович. Свежий вопрос, пришедший по интернету. Ну так, разминочка легкая перед второй частью. «Виктор, если бы была возможность, возродили бы «Куклы»?» - Андрей спрашивает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что нет. Два раза в одну реку входить не стоит, тем более, что это... Ну, я ни юридически не владелец этого, я всего лишь автор сценария - и то не всех программ, а только тех, где в титрах стояла моя фамилия. Само возвращение политической сатиры в большие СМИ – когда это случится, то это будет знак возвращения к демократическим нормам, безусловно. Потому что именно жанр очень важен и показателен.

С.КОРЗУН: То есть «Поэта и гражданина» недостаточно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, «Поэт и гражданин», когда это будет...

С.КОРЗУН: И «ПрожектораПерисХилтон» тоже?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, «ПрожекторПерисХилтон» и «Поэт и гражданин» - это разные совсем жанры. Совсем разные. Что касается «Поэт и гражданин», то, разумеется, когда это будет не на «Эхе Москвы», а на Первом канале, то тогда это будет совсем другое дело. Это другая страна, когда это на Первом или втором канале. Сатира есть сегодня, интернет заполнен, переполнен замечательной, блестящей сатирой. Эти «фотожабы» – сейчас появились новые возможности… замечательные анекдоты. Кстати говоря, об анекдотах. Хочу прямо себя похвалить - не потому, что я придумал, а потому что где-то в районе 2010 года я и говорил об этом публично, в том числе и здесь, кажется... Я вдруг услышал новый сорт анекдотов про Путина. Первое четырехлетие присматривались; где-то в районе приговора Ходорковскому пошли анекдоты, и все анекдоты второго срока путинского были про три вещи – про вернувшийся страх («Я из Питера» – «Зачем сразу пугать?»), про убожество (я напоминаю ключевые слова анекдотов): «Овощи тоже будут, мясо»… И про коррупцию: Путин тестирует приемника «Сколько будет дважды два?» - «Как всегда, один мне, три – вам». Вот, все анекдоты про Путина ложились в эти три лузы безошибочно. И, вот, в районе 2010-2011 года, 2010-го даже - появился новый тип анекдотов, который фиксировал раздражение. Они очень брутальные, жесткие – я не буду их тут даже цитировать, но анекдоты, которые фиксировали растущее раздражение: «надоел». До всякого свиста в Олимпийском, до Болотной... И я, ориентируясь на свою память о советской власти, говорил: появление такого анекдота означает конец эпохи, начало конца эпохи... Дальше - как и в советское время - это может пройти пятнадцать лет, да? Но все, идеология умерла!

С.КОРЗУН: То есть не Лев Толстой теперь зеркало русской жизни.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Анекдот - всегда. Настоящую историю любой страны можно написать по ее анекдотам. Истинную историю. Вот, не краткий курс ВКП(б), а настоящую историю. Конечно, по анекдотам. Потому что смешно то, что правда. То, что является болевой точкой сегодняшнего дня, - это формулирует анекдот.

С.КОРЗУН: Следующий вопрос из интернета, до эфира пришел: «Мысль у меня такая, - пишет Алекс, - России нужна женщина. Нужна добрая, любящая хозяйка, которая займется собственным домом, накормит мужа, вытрет детям сопли и помирится с соседями. От вождей, полководцев и воров наша страна устала».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, то, что устала от полководцев, это факт. В данном случае речь идет, наверное, не о гендерной принадлежности главы государства.

С.КОРЗУН: Естественно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Я так понимаю.

С.КОРЗУН: А то, что он будет делать для страны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А именно о том, что...

С.КОРЗУН: Крепкий хозяйственник нужен нам. Да или нет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не крепкий хозяйственник, наверное. Крепкие хозяйственники у нас были и мы знаем, что имеется в виду под «крепким хозяйственником», как правило. А то, что нужна некоторая переориентация, то, что мы должны перестать фигачить несметные, несчетные в буквальном смысле средства в «военку» и чуть больше заняться, там, медициной, образованием и так далее, - вообще людьми, да? Вот, дать жить людям и вернуть человека в объект внимания политики. Это случится тогда, когда будет обеспечена обратная связь, когда люди будут выбирать себе менеджера, а не царя-батюшку, когда люди будут выбирать себе и прямой доступ... Опять - к Норвегии той самой: когда щелчком мыши ты можешь попасть в бюджет любого уровня на этот момент, посмотреть, как тратятся твои деньги и сверить со своими ожиданиями, да? Вот когда так будет, то, конечно, что-то может поменяться. Но тут понятно, где телега, а где лошадь. Для начала мы должны это сами решать! Мы должны настоять на своем праве это решать. Не сказать «Вот ты владей нами, а мы уж тут как-нибудь. А ты уж там решай, что на это, что на это…» - и дальше летит ракета «Булава» в неопознанный район на Камчатке, сжигая миллиарды (при том, что ваты в больнице нет)? Ну как же - мы же отдали этот бюджет кому-то, вот он «володеет», вот - он так вот распределяет. Да? Тут надо решить, кто хозяин в доме. В этом смысле - да, вопрос в эту сторону…

С.КОРЗУН: Еще одно заметное заявление последнего времени. Оно не в первый раз, конечно, звучит, но на этот раз связывается с именем Марата Гельмана, который предлагает сделать из Кремля музей, выведя из него президентскую администрацию полностью, отдать его на растерзание культурной части народа.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Это тот не частый случай, когда я полностью согласен с Маратом Гельманом. Абсолютно. Немыслимая вещь! - мы привыкли к этому, мы притерлись, принюхались, претерпелись. Немыслимая вещь, чтобы люди не могли попасть, собственно говоря, в сокровищницу, да? Вот так вот - закрыть исторический центр города где-нибудь... Вот, веронский кремль тот же самый, с которого скалькирован наш, московский. Вот, взять и не пустить в города Италии - вот, не пускать в исторический центр, в самое сердце, в самую красоту. Конечно, это немыслимая вещь. Мы просто привыкли к этому. Вот, большевики...

С.КОРЗУН: Ну, может, можно двойным назначением сделать? Там, не стратегические ракеты двойного назначения... В других странах обходятся же, нормально. И люди сидят в историческом месте, и культурная жизнь идет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тем не менее. Тут есть момент, собственно, такой… взгляд именно со стороны культуры. Но есть и метафорический взгляд! Вот это вот сидение в Кремле – это порождает или предрасполагает к некоему царскому ощущению, да? Вот Иван Грозный тут сидел и, вот, теперича я (с перерывом на Петра и петербургский период)… А вот теперича, значит, вот я сижу, Иван Иванович! И есть ощущение Ивану Ивановичу… погаллюцинировать, что он – Иван Васильевич! А вот не надо. Вот, не надо. Администрация – построить удобное, оборудованное, очень удобное для, собственно, бюрократической работы… Вот, Сколково то же. Где-нибудь на окраине. Замечательно! Пробок не создавать народу, высокотехнологичный… А Кремль открыть, чтобы мы посмотрели эту красоту в любую секунду, не натыкаясь на огромное количество охранников. Чтобы не «девятка» там жила, не девятое управление, а мы. Это очень правильная мысль.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович. Ну и где-то в финальной части, наверное, один из последних уже вопросов: как подготовка к 4 февраля? Что будет? Готовится ли программа?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это ко мне вопрос?

С.КОРЗУН: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я – журналист.

С.КОРЗУН: А что? Кремль молчит же, вроде, на предложения никак не отвечает – отвечает программными средствами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Я хочу напомнить, что я – журналист. И я могу точно так же следить по СМИ за действиями как Кремля, так и оппозиционных лидеров.

С.КОРЗУН: То есть в организации не участвуете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не участвую. Я смотрю, я могу как-то более или менее оперативно и нервно иногда реагировать как журналист на происходящее, но я не участвую в организации. Поэтому я точно так же как и вы, и автор этого вопроса с нетерпением жду того, что будет. Да, то, что власть решила замылить этот вопрос, то, что власть надеется, что рассосется... - это вообще ее политика на всех уровнях! Вот, как Чайка, который просто не отвечает; ну вот не отвечает и все! Чайка, другие там - просто не отвечают, и все. Ты им говоришь: «Вот ты своровал, вот - пресса, вот - ты своровал, ты соврал это…» - он молчит и продолжает руководить. Поскольку он окружен охраной и сидит в броневике с мигалкой, подобраться к нему нет никакой возможности. Выборов тоже нет, да? Они окопались и просто не отвечают. Поэтому они и надеются, что это все рассосется, проскочет... И наша задача четвертого числа продемонстрировать, что - не рассосется. Надо эту иллюзию, наконец, разрешить, избавить их от этой иллюзии. Не рассосется! Вот это наша задача. А уж как они среагируют, это - по уму… что там у них, как инстинкт самосохранения сработает. Потому что сейчас они находятся в той точке, где находился Бен Али в Тунисе – 13 лет у власти корпорация! Хорош, да? Дальше – мы знаем, что дальше Мубарак, а дальше – Каддафи. Вот судьба Мубарака есть, вот судьба Каддафи – выбирайте. Вот и все.

С.КОРЗУН: Вывести не 100, а 200 тысяч человек, да? То есть 2 сотни тысяч человек на улицу – это будет сильный аргумент?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Очень сильный.

С.КОРЗУН: Достаточный ли для того, чтобы власть поняла, что это всерьез и надолго, и вступила в разговор?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сергей, я не могу представить себе степень их тупизны. Нам казалось, что сто тысяч достаточно. Не достаточно! Значит, надо двести. Или пятьсот. Или миллион, и не уходить. Я не знаю, что с их... Вот, у Ленина там оказалось, что что-то у него с мозгами; ничего гениального не было. Что у этих? – пора вскрывать уже мозги, смотреть, что там. По-моему, обызвествление полное там, в мозгах: они не понимают. Единственное, что можно констатировать, они не понимают слов – они понимают числительные! Вот, надо им числительные продемонстрировать.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович, и это была программа «Особое мнение». До встречи.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.