"Эхо" с В.Шендеровичем...

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьева, я приветствую в этой студии нашего гостя со своим особым мнением – это Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, сегодня в Москве прощались с Василием Алексаняном. И сразу после того как стало известно об его смерти, «Новая газета» в том числе опубликовала список из 31 человека, которые так или иначе по версии «Новой газеты» были причастны к смерти или к ускорению этого. Вот, у меня такой, знаете, странный вопрос: а почему тогда этого не было сделано? Тогда, когда он был еще в СИЗО, тогда, когда его только выпустили под давлением общественности?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Почему не было опубликовано?

И.ВОРОБЬЕВА: Почему не было списка? Почему дальше не пошли? Почему тех людей, которые его не выпускали, не начали каким-то образом, ну, не преследовать, но по меньшей мере пытаться их лишить должностей, посадить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто? Нет, это разные вещи. Лишить должностей и посадить – это должны делать те, кого в свою очередь надо лишать должностей и сажать.

И.ВОРОБЬЕВА: А добиваться этого? А давить на это?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добиваться этого? Вот, значит, почему список появился после смерти.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что сидевший вот здесь господин Шевченко и многие другие, и огромное количество людей говорило: «Что-то он не торопится умирать, да? Что-то его выпустили, смертельно больной, смертельно больной...» И такая ухмылочка ходила по губам.

И.ВОРОБЬЕВА: За день до этого буквально.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, за день, да. За день до этого. И я помню, я отловил это в интернете и потом еще пытался спрашивать там же в интернете этого человека: «Ну, хоть немножечко ему неловко сегодня?» Вот, вчера не было неловко.

Значит, по поводу неловкости их – это отдельная песня. По поводу публикации списка опубликовали, и правильно, что опубликовали. Можно было и раньше. Но сейчас можно точно говорить, это уже не версия, а факт: эти люди ускорили смерть этого молодого человека. Он был тяжело болен, но то, что он приобрел, когда его лечили наручниками, требуя оговорить себя и своих коллег, вот, эти имена опубликованы, правильно, что опубликованы – их надо знать поименно. Я цитировал по другому поводу «Поименно вспомни тех, кто поднял руку». Не вспомнили. Вот, Галича самого выгнали (я писал об этом). Тот, про кого он это писал, в частности, еще про (НЕРАЗБОРЧИВО) еще написал один гимн и умер в полном почете, да? Поэтому, к сожалению, это не наше сильное место (помнить). Но надо, все-таки, надо. В некоторых случаях надо. Вот, в случае Алексаняна, Магнитского надо помнить, надо знать поименно.

Да, в ином государстве эти люди были бы отставлены от своих должностей и судимы. Не в ином, а во многих иных государствах – в европейских, в странах, где есть какое-то представление о законе. В нашем случае хотя бы помнить о своих правилах – вот эти правила внутри своего круга хотя бы держать. Это очень важная вещь, вот эти правила. Если их нет в стране, это не значит... То есть если страна не моет руки, это не значит, что каждый отдельный человек должен перестать мыть руки.

И.ВОРОБЬЕВА: Опять же. Вот почему, скажите, когда выпустили Василия Алексаняна... Я даже так скажу: нам с вами, потому что мы с вами участвовали в том, чтобы как раз его выпустили, не хватило сил и терпения или, может быть, мы об этом даже не думали, чтобы наказать тех, кто это делал, чтобы со следующими людьми этого не случилось?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да в том-то и дело, что это воспринималось такой победой и было такой победой на нашем людоедском фоне, на фоне сплошных поражений. Вот смотри, вот опять новейшая ситуация, менее драматичная, ну, драматичная, но не трагическая как с Алексеем Козловым. Вот то, что одного человека вытащили, воспринимается такой огромной победой, что мысль о том, что в эту же самую секунду там тысячи этих Козловых, у которых просто нету в женах Оли Романовой, продолжают сидеть. Точно так же, как сегодня на сайте «Эха» (забыл кто) написал, что десятки тысяч Алексанянов сейчас инфицированных находится в тюрьмах. Поскольку это не дело ЮКОСа и это...

И.ВОРОБЬЕВА: Я сегодня тоже видела этот пост.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Забыл, кто написал. Простите.

И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас я найду.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это было такой победой, особенно заметной на фоне огромного количества... Мы по пальцам можем пересчитать за это десятилетие позорное разы, когда общественное мнение чего-то смогло добиться. А говорить о том, что вычистить весь гнойник, говорить надо и публиковать списки надо, разумеется. Но, действительно, надо признать, что силы довольно неравны.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, просто не очень понимаю. То есть я понимаю смысл публикации списка, и мы его в эфире тоже читали, и все это было. Ну а дальше-то что? Ничего же не изменится.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет.

И.ВОРОБЬЕВА: И вот эти люди – они же все равно попадут...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, смотри, неправильная постановка вопроса. По тысяче поводов мы об этом говорили. Когда мы говорим, что ничего не изменится, неправда. Изменится. Не переломится, да, но это принцип той самой воды, которая точит камень. Если этого не делать, просто будет еще хуже – вот все, что надо понимать. То, что ничего не изменится так, что завтра мы проснемся, кто-то разрыдается, усовестится, а в ком-то проснется профессиональный долг и эти люди будут отстранены и отданы под суд, нет, этого не будет. Но если говорить об атмосфере, вот, улучшится эта атмосфера. Если хоть кто-то один не подаст кому-то из них одному руки, отвернется, уже лучше.

Вот, вышел номер «Большого города».

И.ВОРОБЬЕВА: Да, он у меня в руках, я хочу вот что спросить. Обложка «Большого города», тут написано, я цитирую, «Удивляйтесь, когда вас унижают, прекратите бояться, сражайтесь за свои ценности, требуйте честных выборов, отправьте обоих в отставку. Будьте здоровы». Приравняют к чему-то плохому, как вы думаете? «Большому городу» что-нибудь светит за то, что они сказали вот такую неприкрытую правду?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, давай сначала о том, про что мы говорили и в связи с чем вспомнили этот «Большой город». Сначала о том, о чем мы раньше говорили. Вот, редакция, которая поместила это на обложку...

И.ВОРОБЬЕВА: Филипп Дзядко.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Филипп Дзядко и те люди, которые принимали это решение поместить это на обложку, эти люди улучшили общественный климат. Вот таким образом, каким смогли, вот этой обложкой, замечательной фразой «Удивляйтесь, когда вас унижают». Потрясающе! Потрясающая формулировка, потому что мы-то не удивляемся – мы удивляемся, когда с нами как с людьми. Это я, действительно, ну, просто апропо совершенно в сторону.

У нас в Сокольниках много всяких там глупостей наделали, но среди прочих глупостей сделали, действительно, вещи хорошие. Ну, например, сделали дорожки, там, что-то посадили, расчистили, крапиву там. И я вдруг поймал себя на том, гуляя с собакой ежедневно, я вдруг поймал себя на том, что стало лучше и удивился. Потому что я до такой степени привык, что все, что связано с администрацией, приводит только к бардаку и ухудшению, что я удивился, когда на мои деньги, на мои налоги что-то сделали мне лучше. Я поймал себя на этом удивлении, это очень характерная вещь.

Так вот, мы удивляемся не когда нас унижают. Когда нас унижают, мы это воспринимаем: «А, ну опять». Ну, такое, дежурное.

И.ВОРОБЬЕВА: «Ну, чего вы хотели?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Чего вы хотели?» Но мы ничего другого не хотим.

И.ВОРОБЬЕВА: Я вот сейчас просто в Калужской области была, мы ехали и так удивлялись тому, что там хорошие дороги.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вдруг. Вдруг хорошие дороги.

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Виктора Шендеровича, +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Остаемся в этой теме, ну, практически. Пресненский суд Москвы избрал меру пресечения следователю столичной полиции Нелли Дмитриевой (ее обвиняют в получении взятки, ее фамилия есть в списке Магнитского). Знаете, что меня удивляет, Виктор? Вот, вчера я читала интернет и очень много увидела сочувствия к Нелли Дмитриевой. Откуда оно берется? Ведь, мы же говорим о том, что, вот, в списке Магнитского, ее поймали на взятке. Она говорит, что ее подставили, что она там всех сдаст. Откуда сочувствие к ней?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, вот откуда. Я думаю, это корневая такая вещь. Дело в том, что государство до такой степени воспринимается... Вот это в продолжение того, как ни странно, дорожкам этим в Сокольниках. Это совершенно другая сторона, но этого же шара, да? Мы до такой степени, я думаю, привыкли к тому, что все, что делает государство, это унижение человека и против человека, мы до такой степени разделены с государством (это отделение опять, в очередной раз, разрыв состоялся), что оно напоминает о себе, только когда оно мешает нам жить. Что следователь Дмитриева, которая была этим государством, от имени государства совершала беспредел и от имени людей государства, видимо, брала взятки и делилась дальше...

И.ВОРОБЬЕВА: Может быть, и не брала, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Может быть, нет. Ну, тем не менее, по версии следствия. Но не исключено что. То есть это не противоречит нашему знанию о следователях, скажем так, мягко, и о прокуратуре. Так вот, как только она стала жертвой, немедленно есть сочувствие, потому что она, получается, теперь против государства, с одной стороны. С другой стороны, все понимают, что даже если она виновата, она будет крайней, что это не закон работает, а некоторое выборочное применение закона. Иногда, да, под раздачу попадают в каких-то новых политических интересах, под раздачу попадают... Мы знаем, что время от времени репрессировали виноватых даже в сталинское время – были такие случаи – расстреляли человека, который допрашивал моего деда (был такой генерал Аббакумов). Расстреляли. Такое иногда бывает. К закону это все равно не имеет никакого отношения. Надо понимать, что это выборочное применение закона в каких-то внутренних разборках, внутренних войнах корпоративных. То есть даже если она брала и даже если это, действительно, имеет под собой основание, то мы все равно понимаем, что это не применение закона, слепого, который летит на преступление как магнит на железо, тупо, не зная, что там скрывается за стенкой, какое лицо, из этого он клана, из другого клана, не из клана вообще, просто закон такой слепой как Фемида. Не так, которая у нас на Верховном суде (та – зрячая).

И.ВОРОБЬЕВА: Там не Фемида, чтобы вы знали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А кто?

И.ВОРОБЬЕВА: Не знаю. Какая-то другая богиня. У нее же завязаны глаза.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А весы из торгового центра у нее?

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, ну, глаза завязаны – это не может быть Фемидой. У нее глаза не завязаны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Ну вот я и говорю, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, но там другая богиня.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Видимо, тетка из Министерства торговли, потому что с весами.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, ладно вам.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, не важно. Вот. Так вот. Вот почему есть элемент сочувствия. Потому что даже если мы понимаем... Это, вот, я такой экспресс-анализ произвел психологический, навскидку. Я думаю, что я прав. Я думаю, что я прав, потому что ловишь себя на этом эффекте, что всякий человек на скамье подсудимых... Мы слишком много знаем о том, сколько там невиновных, что когда видишь человека на скамье подсудимых в нашем государстве, то основная версия, что это может быть невиновный.

И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, по поводу людей, которые оказались на скамье подсудимых. Завтра будет 5 лет с того дня, когда на улице Лесной убили журналиста Анну Политковскую. Был суд, всех оправдали. И после этого суда те, кто, скажем так, не знал подробностей этого уголовного дела, не следил за этим уголовным делом, обвиняли людей в сочувствии к обвиняемым ровно по той же самой причине. Вот, я просто пытаюсь перейти к этому.

Завтра – 5 лет убийства Политковской. Нет ни наказанных, никого, ни убийцу, ни заказчика, ни исполнителя, ни организатора, никого. Почему власть, зная о том, что это такая, очень больная точка, не добьется, все-таки, уже какого-то решения суда, чтобы им апеллировать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаешь, с моей точки зрения, когда ты говоришь «власть», там внутри очень много всего. Есть следователи, которые, насколько я знаю, насколько я могу, ориентируясь на мнения наших с тобой товарищей из «Новой газеты», что это профессионалы и работающие честно, это люди, которые роют землю и нарыли довольно много.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, судя по последним задержаниям, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да-да. Мы также знаем, что некоторое количество генералов, полковников из разных специальных силовых служб прямо ставили палки в колеса следствию, просто сливали информацию, тормозили, разваливали и так далее. Мы это тоже знаем. Значит, когда мы говорим о власти, и следователь, и эти генералы – они представители официальных структур, силовых структур. Значит, нет никакого единства, я думаю. То, что Россия чрезвычайно заинтересована в том, чтобы были найдены и убийцы, и заказчики особенно, это безусловно. До какой степени в этом заинтересованы на каких этажах власти, не знаю. Это вот и должно выяснить следствие.

И.ВОРОБЬЕВА: Я надеюсь, что выяснит. Кстати, если вы хотите что-то сказать по поводу Анны Политковской и по поводу ее публикаций, можете зайти на сайт «Новой газеты» novayagazeta.ru, они там открыли целый раздел для комментариев как 5 лет назад, например, открывали телефон, на который звонили люди и говорили что-то про Анну Степановну.

Чуть-чуть сейчас мы перейдем в другую сферу, скажем так. Вы знаете, вот сегодня, опять же... Я сейчас очень много читаю интернет, реакцию людей на какие-то события. И один из моих френдов в твиттере удивился, почему люди так остро и... Ну, я не могу сказать, что позитивно, да? Но, все-таки, однозначно отреагировали на смерть Стива Джобса. Всем было грустно, все, действительно, жалеют, все, действительно, находятся в трагедии.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. И цветы у магазинов Apple по всему миру. А это к разговору...

И.ВОРОБЬЕВА: Несмотря на то, что... Извините. Несмотря на то, что он там миллиардер, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот! Вот. Вот, ровно про это и речь. Это речь о том, что богатство богатству – рознь. И, вот, ровно в этот день, когда весь мир вспоминает и провожает Джобса и скорбит о его уходе, двое наших в высоком суде Лондона, там, миллиардеров делят нашу с тобой, Ира, нефть, кому из них именно принадлежит, кто у кого чего украл.

И.ВОРОБЬЕВА: Мы не рассматриваемся, я понимаю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, мы не рассматриваемся. И вот взять русский список Forbes за малюсеньким исключением поименным, который мы знаем, 1-2 человека приличных, все остальные, когда они уйдут, куда мы все уйдем, ничего кроме некоторого оживления среди конкурентов это событие не вызовет. А Джобс, уход Джобса вызывает скорбь. Потому что, ребят, вы сделайте чего-нибудь, вот, изобретите чего-нибудь кроме схемы распила, которую тоже не вы изобрели. Ну, что-нибудь изобретите, что-нибудь сделайте, чтобы после вас осталось. Как осталось после Джобса, как останется после других миллионеров, да? После Майкла Джексона. Чтобы походка осталась, чтобы танец один остался, чтобы звук как после Паваротти. Вы чего-нибудь оставьте после себя, тогда мир будет плакать. Как писал Марк Твен, надо жить так, чтобы даже гробовщик плакал на ваших похоронах. Да? Вот тогда гробовщик будет плакать на ваших похоронах.

А это к разговору, кстати говоря, банальному разговору о том, что, ну, вот, богатых не любят. Кого как, кого как. А, вот, Стива Джобса почему-то любят. И я теперь даже знаю, почему. Потому что для меня это было просто одно из имен, ну, Apple и Apple. Я сегодня прочел на сайте, опять-таки, «Эха» его лекцию в Стэнфорде.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно!..

И.ВОРОБЬЕВА: Это заповеди, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно потрясающий человек. И дело не в том, что он – миллиардер. Он – миллиардер, потому что он – потрясающий человек.

И.ВОРОБЬЕВА: Я вижу, у вас есть, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У меня цитата одна: «Не позволяйте шуму чужих мнений перебить ваш внутренний голос. Имейте храбрость, доверяйте своей интуиции». Ведь, Джобс вряд ли читал Пушкина, а повторил слово в слово, да? «Услышишь суд глупца и смех толпы холодный, но ты останься тверд, спокоен и угрюм». Он это написал, он к этому пришел. Может быть, чуть позже, чем Пушкин. Да, своим путем, своей жизнью. Совершенно поразительная лекция, совершенно поразительный текст.

Вот, он... Это все связанные вещи. Вот, он, конечно, не поэтому миллиардер, он мог быть... Трамп – тоже миллиардер, да? И Дерипаска – тоже миллиардер. Он не поэтому миллиардер. Но поэтому, может быть, его так провожают. Он, действительно, уникальный человек, судя по всему, был. Действительно. И, кстати говоря, абсолютно уже личность. Сегодня по CNN гоняли все время пленки, его съемки с 1984 года, как поразительно меняется лицо, от такого, нагловатого удачника, такой, мальчик-мажор, 25-летний миллиардер, такое мажорное, нагловатое лицо, успешное, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, по-моему, не 25 было. Ну, не важно, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Около 30-ти. Ну, это можно посчитать, он 1955-го года. Да, ну, 30. 1984-го года уже лекция. 30-ти не было, извини. Вот, 29-летний, я сегодня видел эти пленки, такой мажор, да? Мажор Мажорович. И как менялось лицо, как с возрастом время отжимало, соскабливало глянец, соскабливало внешние признаки успеха и в итоге то лицо, которое мы видим сегодня на вот этой вот последней фотографии – это лицо мудреца. Вот, к этому можно прийти... Оказывается, к этому можно прийти и через список Forbes совершенно потрясающим образом.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, Стив Джобс, я напомню... Все-таки, многие сегодня писали, что, мол, Apple, iPhone, iPad. Нет, далеко не только это. Просто потрудитесь там (к некоторым коллегам тоже обращаюсь), потрудитесь, все-таки, посмотреть, что именно сделал Стив Джобс, там, Pixar, iTunes, все эти революции. А по поводу его речи, на самом деле, тут мне другая цитата очень понравилась: «Оставайтесь голодными, оставайтесь безрассудными».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, это финал этой речи. Вот, «оставайтесь голодными» - это же, ведь, не про деньги было сказано.

И.ВОРОБЬЕВА: Конечно. Безусловно. Это не про деньги.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это про то, что ты просыпаешься утром и тебе еще чего-то хочется сделать. Сделать! Сделать. А если хорошо сделаешь, деньги придут. Они приходят за хорошо сделанным. В этом... Ну, в этом, в общем, и простой секрет успеха.

И.ВОРОБЬЕВА: Остается у нас полторы минуты до рекламы. Хочу спросить. Вот этот форум Последняя осень, который происходил в минувшие выходные в Подмосковье, там были дебаты между Навальным, Каспаровым и Немцовым, у всех 3 разные версии событий. Почему, как вы думаете, по итогам, ну, по меньшей мере, голосования в зале победил Навальный, который предлагает приходить на выборы и голосовать за всех кроме «Единой России».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите. Значит, для того, чтобы выяснить качество аргументации, надо было замерить (это я к вам как к ведущей этого форума), надо было замерить до и замерить после.

И.ВОРОБЬЕВА: Только дебатов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Дебатов, да. Замерить до, вначале, вот, что за люди туда пришли, с чем они туда пришли, с чем ушли. Там было большинство просто сторонников Навального, так сказать, поэтому дело не в цифрах. Хотя, его позиция тоже по-своему убедительная. Там в каждой из позиций есть... Там нет беспроигрышных позиций. В каждой позиции есть плюсы и минусы. Я только хочу сказать, что все эти 3 позиции... Я с огромным интересом слушал эти дебаты, я бы очень хотел, чтобы такого рода дебаты были на Первом, втором канале. Это были содержательные дебаты. Люди друг друга слушали, друг другу возражали, да? И качество просто услышанного, качество, на мой вкус, резко отличается от того, что я время от времени слышу, с ужасом попадая на сегодняшние политические дебаты. Просто качество человеческое, интеллектуальное. Вот это довольно важная вещь. Я думаю, что тут важнее то, что общий знаменатель, который есть у всех троих, которые были там на сцене.

И.ВОРОБЬЕВА: Про форум Последняя осень и, кстати, про эти дебаты мы поговорим сегодня еще в программе Ксении Лариной после 22-х часов. Но если вам интересно, на сайте «Эха Москвы» выложено видео. Прерываемся на пару минут, возвращаемся в эту студию.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение», Виктор Шендерович здесь в гостях радиостанции «Эхо Москвы». +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Виктор, поговорим о Путине. Да? Правда же?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Ну, наконец.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, наконец, ну, действительно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думал, может, как-то обойдемся?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, во-первых, конечно, необходимо, на мой взгляд, купить раскраску, чтобы вот...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это о которой шла речь в новостях?

И.ВОРОБЬЕВА: Да-да-да, чтобы поздравить Владимира Владимировича с его днем рождения. Всего 150 рублей – я думаю, что мы с вами потянем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это по силам, да. И можно самому раскрасить?

И.ВОРОБЬЕВА: Конечно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Прямо вот в те цвета, в которые хочешь? Понятно.

И.ВОРОБЬЕВА: (смеется) А в какие цвета вы будете их раскрашивать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) В триколор, только в триколор.

И.ВОРОБЬЕВА: «Только в триколор». Ну хорошо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне очень понравилось, что Дима умывается. По-моему, Диму уже умыли так, что ему это долго не потребуется.

И.ВОРОБЬЕВА: Кстати! По поводу этого, я бы так сказала. Смотрите, Путин сказал, что Кудрин остается в команде власти, цитирую, «несмотря на этот сбой эмоционального характера, Алексей Леонидович остается в команде, он будет с нами работать, он – полезный человек».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надо же, противоречия в показаниях: Кудрин сказал, что ничего эмоционального не было в этом заявлении.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот, а Путин считает, что было.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, он лучше знает.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, у вас тут наши слушатели спрашивают: «Это Медведеву на его место указали?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ой.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ир, как на духу. Это до такой степени мне не интересно. Вот, до такой степени не интересно, что они там в своей песочнице еще друг другу будут показывать исподтишка, да? Это совершенно снаружи от того, что меня волнует и всех нас должно волновать. Как мне кажется.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Давайте поговорим о том, что нас волнует, потому что мы с вами об этом говорили и не только мы. Я после съезда партии, где Медведев с Путиным поменялись местами, видела огромное количество чемоданного настроения в интернете – оно прямо в секунду возросло. Однако, Владимир Путин не согласен, что после съезда «Единой России» 24 сентября пришло время уезжать из России. Он выступал сегодня на инвест-форуме «Россия, вперед!», сказал, что результаты опросов, которые показывают такие данные, нужно делить на 100, сказал, что эмиграционных настроений... Вот, отвечая на вопрос, сказал, что «всем в стране нужно настроиться на позитивную работу».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нужно?

И.ВОРОБЬЕВА: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он сказал, что нужно. Ну, значит, давай, настраиваемся. А Ким Чен Ир тоже, когда чего-нибудь скажет, то у корейцев выбора просто нет. Ким Чен Ир скажет «позитивное», остаемся на позитивном. Скажет «скорбеть», будут скорбеть. Потому что никуда не деться. Значит, он нам велел настроиться на позитивный лад. Отлично. Вот, все, тут no comments что называется.

И.ВОРОБЬЕВА: Все. Даже не будете комментировать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А чего тут комментировать-то? Он решил, что надо делить на 100. Давай делить на 100. Социологи поняли задание? Сейчас поделят на 100.

И.ВОРОБЬЕВА: Будут опросы другого качества.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно. Ну, он же сказал. Он же сказал, где искать убийц Политковской, немедленно нашли на следующий день, ровно там и нашли. Он сказал, что нет отъездных настроений? Значит, нет. Хотя, вот, открываешь FaceBook и выливается первым делом, первое, что есть. Не надо даже FaceBook открывать – просто вокруг поозираться. И уже, между прочим, и социология есть за путинские годы. Это социологи сравнивают с 1918-м, с 1920-м годом. Счет идет на миллионы съехавших. Но раз Путин сказал, что этого нет, значит, этого нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы прям как-то так...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, надо слушаться дядю.

И.ВОРОБЬЕВА: Неожиданно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надо дядю слушаться.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, давайте слушаться, в конце концов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте слушаться.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте еще все вместе обидимся на Ходорковского.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, вместе с ним. Потому что преступник, конечно.

И.ВОРОБЬЕВА: Да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это вы тоже Пескова посмотрели?

И.ВОРОБЬЕВА: Да, конечно, я посмотрела Пескова.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Главное, что там... Это не важно. Все про Путина и Ходорковского мы видели своими глазами. Мы видели, как у него начинали ходить желваки, как не проходило ни одной прямой линии, чтобы его не сворачивало на эту тему. И в этот момент он становился искренним. Вот, абсолютный отморозок, с холодным носом, так сказать. Вдруг как только фамилия «Ходорковский», зажигался глаз и я как Станиславский говорил: «Верю». Вот это вот искренние чувства, из него начинала переть тяжелая личная ненависть, которую можно понять – там, зависть, ненависть. Комплекс. Он знает, кошка чье мясо съела, это уж точно.

Поэтому что там Песков скажет, совершенно не интересно.

И.ВОРОБЬЕВА: Почему не интересно? Секундочку.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А сам Песков, вот, сам Песков как фигура для меня открылся, потому что я как-то не особо рассматривал этого господина, а тут вот почти час за ним наблюдал. Вот это, конечно... Этот далеко пойдет. Этот далеко пойдет. Судя по полному отсутствию комплексов, по абсолютно такой, мидовской вышколенности и готовности врать в глаза, вот, по этому поводу, мне кажется, что он готов для дальнейшего карьерного роста. Я думаю, что этого господина мы увидим еще на очень серьезных должностях.

И.ВОРОБЬЕВА: Объясните. Я не понимаю. Что значит «врать в глаза»? Просто, ну, сам по себе эфир – это был эфир про Путина и, на мой взгляд, вполне интересный.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну вот ответ, который вы процитировали, что Путин... Да? Что у Путина с Ходорковским? Он обиделся. Он, оказывается, так лично реагирует на нарушения закона. Вокруг него он знает только одного человека, нарушителя закона – это Ходорковского. Вокруг него, как правило, после Ганди кто остался там, вот, Тимченко там – честнейшие люди. Вот, доклад Солье достаточно прочесть, чтобы понять, что святой человек. А тут рядом с ним оказался нарушитель закона.

Ир, это неловко комментировать. Я сейчас говорю не про... Повторяю, с Путиным и Ходорковским – эта тема довольно уже обсуждена.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, я вас про Пескова спрашиваю, потому что...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот человек, не моргнув глазом, не дернув мускулом, все это говорит про амфоры, что это профессор подложил, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Всё. Не моргнув глазом. И я впервые наблюдал этого человека в действии так долго. Я, конечно, знал, как он выглядит, но так не всматривался. Всмотрелся: юноша пойдет далеко.

И.ВОРОБЬЕВА: Будет интересно. Далее вас спрашивают про Пескова. Если Дмитрий Песков появится еще в публичном поле...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, появится.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, я, правда, до сих пор не понимаю, почему вы так говорите. Ну, Дмитрий Песков, ну, пресс-секретарь, да. Вот, он час говорил про Путина довольно откровенно и всем было, действительно, интересно. Я не знаю, кто еще так может, на самом деле, вот так вот раз и про Путина.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, он работал свою работу. Его работа предполагает эти ответы – тут профессионально можно понять. Но профессия уж больно поганая. Я в данном случае...

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, Виктор, это уже субъективизм, извините, пожалуйста. Профессия у всех разная, но у многих людей поганая, давайте будем честными.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Да-да-да. Ну, вот... Я же со своим особым мнением, да? Вот, я разглядел и эту профессию вблизи, и эти интонации. На грани издевательства улыбки в адрес журналисток: «Ну? Где сядешь, там и слезешь, да? Спросила? Получила?» Да? Профессия такая. В рамках своей профессии он сработал на «отлично». Но он отмывал черного кобеля добела, да? Он занимался этим. Это его профессия.

То, что человек готов этой профессией заниматься, с моей точки зрения много говорят о его характеристиках и планах на будущее. Вот, он эти планы на будущее, как мне кажется, приоткрыл.

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение, как вы напомнили, Виктора Шендеровича на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Хочу поговорить еще коротко совсем (3 минуты до конца эфира) о внешней политике. Вето России и Китая, который они наложили на проект резолюции Совбеза ООН по Сирии, по мнению советника президента Сирии свидетельствует о том, что в мире есть еще силы, которые могут помешать Западу делать все, что он пожелает. Вы как рассматриваете это вето? Также? Согласны?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательный ответ. И это вето позволяет Башару Асаду делать то, что он пожелает, а именно палить из артиллерии по собственному народу, по демонстрантам. Счет жертв уже идет на тысячи. Он шел на тысячи еще при папе Асаде, с которым целовался Леонид Ильич и Михаил Андреевич Суслов, и Юрий Владимирович Андропов. Сейчас с сыночком милуются Путин и Медведев. Счет идет на новые десятки тысяч погибших. И благодаря этому вето (ну, оно бы все равно состоялось, конечно – одного Китая было бы достаточно), но мы присоседились к этому людоедству. И благодаря этому вето он имеет счастливую возможность и дальше с помощью артиллерии разбираться с собственным народом.

Эту кровь мы должны поделить по-честному, ответственность за эту кровь мы должны поделить с Коммунистической партией Китая. А вообще должен сказать, что, вот, был бы Зюганов, было бы то же самое.

И.ВОРОБЬЕВА: Подождите, а мы должны поделить между собой ту кровь, которая в результате операции в Ливии пролилась? Я только про операцию говорю, про ту военную операцию, которая была в Ливии?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ира, ты не помнишь, при каких обстоятельствах возникла операция в Ливии?

И.ВОРОБЬЕВА: Я прекрасно помню. Но лучше как в Ливии? То есть надо как в Ливии?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, лучше как в Ливии. Очевидно лучше как в Ливии. Потому что до того как НАТО ограничило господину Каддафи полеты на бомбардировщиках и бомбометание по собственному народу, счет уже шел на тысячи. Те же самые тысячи по своему же собственному народу. В этом смысле технологии что у Каддафи, что у Асадов совершенно одинаковые при всей разнице идеологий.

Значит, речь идет о том, что кровь льется уже, и эта кровь почему-то... Как-то она не очень волнует. Но как только упадет натовская бомба, то немедленно, конечно... Тут мы боремся за дело мира, немедленно начинаем бороться за дело мира.

И.ВОРОБЬЕВА: Так, ну хорошо, а почему тогда вас?.. Вот, вас волнует та кровь, которая проливается внутри страны, но не волнует та, которая проливается в результате военной операции. Это как-то...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Ир! Все очень просто. Вот, с определенного момента из двух зол выбирается меньшая. Значит, можно сказать «Ребята, а в 1944-45-м году под бомбами союзной авиации и советских войск погибло 100 тысяч жителей Берлина». Погибло, да. Значит, мы это можем рассматривать в отдельности от 1941-го года, 1940-го, 1939-го, да? Или мы не можем рассматривать в отдельности? Ну, мы, конечно, уже за 8 секунд не успеем.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, не успеваем, да, к сожалению.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вернемся к этой теме.

И.ВОРОБЬЕВА: Обязательно мы вернемся к этой теме, да. Спасибо большое. Особое мнение Виктора Шендеровича в эфире «Эха Москвы»