Виктор Шендерович: дважды два – четыре

На прошлой неделе очередным гостем Школы блоггеровбыл Виктор Шендерович. Представлять этого человека, надеюсь, не нужно, так что дадим слово непосредственно ему.

У меня была такая фраза, написанная в конце 80-х годов, даже в середине: «Когда уходить с корабля крысе, если она капитан?» Я недавно читал, вдруг на этой фразе, начался дикий хохот – я вдруг понял, что, в общем, это не про 80-е.
Блоггер я слабенький. Какое-то время вел ЖЖ, потом перестал, потому что понял, что функция, для которой существует ЖЖ, мне не нужна. ЖЖ – не для журналистов, условно говоря. Блогерство существует для людей с острой болью. Либо, как говорится, про кошечек и глянцевая какая-то жизнь или бытовая жизнь, министерство коммуникаций бытовое, но если говорить о социальной функции – то, конечно, с острой болью.
Когда ты не журналист, когда у тебя нет возможности что-то сказать по телевизору, по радио, в журнале – а сказать хочется, то вот тогда появляется этот феномен. Вдруг появляется какой-то человек, который говорит, фотографирует, то есть появляются таких миллионы, в том числе среди них блоггер Другой (Адагамов), блоггер такой-то, блоггер такой-то, блоггерша такая-то. Вдруг выясняется, что среди этих миллионов, как и полагается, есть несколько человек, которые оказываются социально востребованными. Оказывается что то, что они пишут – это интересно, качественно. И они оказываются по факту на переднем фланге журналистики и общественной жизни, потому что это неразделимая вещь.




В моем случае моя трибунка съежилась раз в сто за путинское десятилетие и, конечно, не о каких там десятках миллионов аудитории, как на НТВ речь не идет сегодня, но миллион остался, благодаря радио «Эхо Москвы». Стало быть, если я что-то хочу сказать, у меня есть возможность сказать там. Поэтому ЖЖ я так повел-повел, да и перестал. Незачем. Если я хочу что-то сказать, то у меня есть, где сказать.
Послеживаю за какими-то другими. Вот как раз этот феномен отслеживаю. Да, это главное, что произошло за последние годы – технический прогресс снял вопросы фактически того, что называлось «лицензия».
В две тысячи каком-то году мы ходили в здание Госкомпечати на Пушкинской в споре за лицензию на частоту телевизионного канала. Ходила Сорокина, я, продюсер. Мы подавали заявку – мы ее там проиграли. Проиграли понятно почему, но это неважно. Важно, что есть частота, вот она одна и кто ее занял, тот и молодец. Все остальные сосут лапу.
Феномен интернета в том, что, собственно говоря, тема лицензии снята. Ты выходишь и говоришь. Дальше вопрос в том, нужно ли кому-нибудь, кроме тебя, то, что ты говоришь. И здесь ловушка свободы, которую в области прессы мы прошли 25 лет назад, когда вдруг рухнула цензура, и обнаружилось, что некому запрещать. И хлынуло такое, что люди схватились за голову и сказали: «Ой! Где же цензура спасительная?» Потому что все получили возможность говорить, А желающих говорить, как вы знаете, гораздо больше, чем желающих слушать. Поэтому все говорят, мало кто слушает, это так.
Появилась проблема другая, появилась проблема, что раньше можно было свалить на цензуру и какой-то непризнанный поэт или писатель говорил: «Ну, что вы хотите, советская власть не дает!» И многие на этом очень пристойно жили – на том, что их преследуют. Ну, им не дают.
А когда им сказали: «Ну, давай, опубликуй. А что у тебя есть?», выяснилось, что, в общем, Советской власти нету, а никаких художественных достижений тоже особенно. Они и не хотели выходить из подполья, им было очень уютно там, где их запрещали. Потому что там создавалась легенда. И в литературе довольно много таких легенд. На стыке советской власти стало известно, что очень много имен оказались абсолютно дутыми, что все они держались на советской цензуре.



Интернет дает возможность: выходи и говори на равных. Заинтересуй темой. Заинтересуй честностью. Заинтересуй качеством собственно журналистским, оперативностью, интеллектом, душой. Заинтересуй. Это испытание рынком, которое, как и полагается, выдерживают не все. И, конечно, это только возможность. Дальше мы остаемся наедине с собственными способностями, с собственным трудолюбием, с собственной душой, с собственными мозгами, ну и так далее.
Из базовых вещей, которые имеют отношение и к журналистике, и к блоггерству, особенно к расследовательскому, я бы здесь вот о чем поговорил, что мне кажется очень важным. Когда мы говорим: «Ложь и правда» – два понятия таких базовых – интуитивно мы все понимаем, о чем речь. Дальше начинаешь вникать, как говорится, наводишь микроскоп, начинаешь крутить, укрупнять – начинаются очень важные подробности. Есть точная истина, и есть очевидная ложь. Ну, там дважды два – четыре – это правда, а дважды два – семнадцать – неправда. Между тем, утверждение, что дважды два меньше ста пятнадцати, тоже является правдой. Не так ли? Это правда. Что имеет в виду сказавший это? Ведь оно же значительно меньше ста пятнадцати. Это вообще не сто пятнадцать! Да, но вот такая формулировка.
В журналистике, мы имеем дело не с арифметикой, а с интонацией. Когда мы имеем дело с подачей материала, то вот тут начинаются очень тонкие материи. Бывает прямая ложь, условно, Мамонтов – ну, просто ложь, просто человек врет. Вот врет – его можно тут схватить за руку, тут схватить за руку, тут схватить за руку. Это самый простой случай, мы его даже не обсуждаем. И есть случай Соловьева – поталантливее человек, вроде так вот за руку не поймаешь. При этом поодиночке: «Это факт? Да, наверное. Это? Да, наверное». Поодиночке пять фактов – правда, а все вместе – чудовищная ложь. То есть в данном случае речь идет не о простых математических вещах, где есть черное-белое, да-нет – такая компьютерная двоичная система, а гораздо более сложные материи.
И вот здесь в дело вступает такая материя, как приличный человек журналист или нет. Вот он честный ли, совестливый ли – честный по отношению к профессии, подгоняет ли он под ответ. Потому что подогнать под ответ можно все, что угодно.



Сегодня канал «Россия 24» показывает Палестину, ситуацию в секторе Газа. То, что они показывают, это правда. Не так ли? Действительно, окровавленные женщины, ребенок… снаряды… дым… едет скорая помощь. Правда. И это правда, и это правда. Все вместе – ложь, потому что они это показывают, другое не показывают. Причинно-следственные связи не упоминают или выстраивают их ложно, склеивают. В итоге картинка – по отдельности каждый кадр нельзя сказать, что это сфальсифицировано – хотя попадались и на фальсификациях, разумеется. В ливанскую компанию были прямые фальсификации. И сейчас есть прямые фальсификации. Когда берут старые фотографии, приклеивают ракету к самолету, когда ее нет, и так далее. Есть уровень прямых фальсификаций – не об этом речь, это понятно. А вот такая вещь: поодиночке правда, все вместе – чудовищная ложь, потому что правда берется выборочно: этот факт, этот и этот, а этот, этот и тот – не берется. И все вместе получается ложь. И вот здесь вопрос просто в профессиональной честности журналиста, задача которого, если он журналист, а не работник пиар-службы (причем, неважно чьей: государственной, партийной, корпоративной), то он должен дать максимально полную информацию по вопросу, показать проблему, как минимум, с двух сторон. Его оценка должна быть заключена в монтаже, в причинно-следственных связях, в интонации. Она гомеопатическая.
И это очень сильно действующая вещь. Здесь никто вас даже за руку не поймает. Суда не будет – вы же не соврали. Это вопрос профессионального достоинства.
Если вы журналист, вы обязаны картинку показать с обеих сторон. Если есть конфликтная ситуация, вы должны привести позиции обеих сторон. Вы должны привести максимально полно значимые вещи, чтобы максимально точно, по вашему субъективному хотя бы мнению, выстроить у телезрителя причинно-следственные связи. Картинку сделать именно полной. Полнота информации – вот это и есть талант журналиста и его честность. В сотне фактов выбрать тот факт, который: а) важен, б) показателен. И точно его свести, найти вот это вот замыкание – два проводка, которые нужно свести, чтобы заискрило.
Как сделать так, чтобы замкнуть логическую цепь? Вы, конечно, что-то хотите сказать. Конечно, никакой объективности в журналистской работе нет. Не может быть. Потому что я информацию пропускаю через свою голову, через свои представления о добре и зле, через книги, которые я прочитал, правила, которые мне внушили. Можно говорить не об объективности, а о честности. Вот об этом надо говорить. Честность. То есть ты не подгоняешь под ответ. Ты не поступаешь по старому еврейскому анекдоту:
- Сколько будет дважды два?
- А мы покупаем или продаем?



Этого вопроса не должно вставать перед вами. Дважды два – четыре. Ответ на вопрос, сколько будет дважды два, не должен зависеть от того покупаете вы или продаете. Это вопрос честности, не объективности. Объективности быть не может. Объективность создается из бесчисленного количества субъективных мнений. Точно также как поверхность шара, как нас учили в школе, бесконечное количество точек. Шар образуется бесконечным количеством точек на его поверхности. Каждая из этих точек может быть точкой опоры, но шар – это бесконечное количество этих точек. Надо отдавать себе отчет в разнице между честностью журналиста, субъективной его честностью, это означает, что я, оценивая явление, не помню, на какой канал я работаю, и объективностью. Объективности нет, быть не может – вы субъективны. Как только вы ставите свое имя – это ваш взгляд и это честно, это честный подход. А вот как раз, когда я говорю, что я даю вам объективную картину, вот это я заведомо ввожу в заблуждение. Я не даю вам объективную картину, потому что вот я сижу, смотрю на вас с этой точки, если я посмотрю с этой, я увижу другую картину.
Дореволюционный юрист, кажется это был Кони, повел курс будущих следователей в театр на «Юлия Цезаря». Они все сидели на хороших местах. Потом он их попросил описать то, что они видели – убийство Цезаря. Вот перед вами было убийство, вы его видели в идеальных условиях. Оно было перед вами освещенное. Опишите, кто ударил, кто где стоял. Они дали совершенно разные показания, разумеется. Будущие следователи – не старушки полуслепые, не в темноте – при свете. Каждый увидел что-то свое. Кто-то запомнил что этот, ударил, а кто-то запомнил, что другой. Это к вопросу об объективности. Нет объективности. Не случайно есть пословица: «Лжет, как очевидец». Это очень важная вещь.



Вторая очень важная вещь – вот эта самая гомеопатия, интонация. Ваша оценка заключена в интонации. Вы не имеете права утаить. Если вы утаиваете информацию, вы автоматически переходите из разряда журналистов в разряд пропагандистов. Вы меняете профессию в этот момент. Это не качество материала ухудшается, качество может быть блестящим. Есть блестящие пропагандисты, очень талантливые на сегодняшнем телевидении. Но это пропагандисты.
Пропагандист или пиар-работник, как угодно назовите, отличается именно этим. Это вопрос целеполагания. Это другая задача. Если я работник пиар-службы, моя задача втюхать вам товар. Товаром может быть политическая партия, утюги, президент Путин – это все неважно. Я вам что-то втюхиваю, я хочу, чтобы вы это купили. Это моя честная задача, поэтому когда написано «пиар», когда написано в газете «на правах рекламы», это честно. Это предупреждение: сейчас я буду втюхивать. К вам приходит рекламный агент домой с пылесосом. Оно говорит: «Сейчас я вам буду втюхивать этот пылесос». Он не скрывает своих намерений. Вы настороже. Вы посмотрите, но вы знаете, что он необъективен, заведомо необъективен. И на вопрос, хороший ли это товар, он не может ответить: «плохой», потому что тогда он сумасшедший. Его задача втюхать вам это.
Если вы журналист, и вам заказали анализ рынка, то вы анализируете этот товар. Говорите о его плюсах, о его минусах, говорите об опыте, который есть, и так далее. А дальше вы говорите: «Вот я вам предоставил всю информацию, кому что важно. Вот это подешевле, это подороже. Это портится, это не портится. Эти рекомендую то, эти рекомендуют то». Вы дали всю информацию. Вы – журналист. Как только вы даете одностороннюю информацию, вы – пиар-служба.



Очень важно задать себе вопрос, кем я работаю. По моему опыту, скажем, молодое поколение журналистов – не то чтобы они плохи или хороши, но они просто не видят, искренне не видят, разницу. То есть очень многие удивлялись, когда я им говорил, что они, собственно не журналисты.
Блоггер, если это блоггер, то это журналист. Он работает в таком маленьком СМИ, которое он сам основал, сам получил лицензию, сам открыл это СМИ. Он отвечает за репутацию этого СМИ. Ситуация чистая, прекрасная. Нет ситуации круговой поруки. Нет ситуации заложника, знакомой мне по временам НТВ или ТВ-6, когда есть я, есть Соловьев и Киселев, и над тобой висит имя корпорации. Все, что делают они, отражается и на твоей репутации.
В блоггерстве все очень легко. Пожалуйста, твое имя, твой блог – вперед. Твоя репутация, твои средства. Выигрывай конкуренцию. Практика показывает, что она выигрывается. И мы видим, как многие блоггеры становятся заметной частью общественной жизни и журналистского сообщества. Тиражи – о которых мечтать мы не могли ни с какой печатной прессой. Мой блог, где-нибудь выложенный, прибавляет по пять тысяч читателей в час. Где я мог получить такой тираж? У меня тираж книги три тысячи экземпляров и следующий будет через полгода, если этот раскупят. Здесь это за час набирается или за полчаса.
Это огромные возможности, конечно. Главное, что я хотел сказать, это касается именно точного понимания того, журналист ты или пиар-сотрудник. Неважно чего, повторяю, какой-то группировки, какого-то движения, какой-то компании, какой-то политической партии – это уже подробности. И вот по поводу гомеопатии, по поводу правды и лжи.
Есть устав Би-Би-Си, собственно говоря, век назад написанный, его можно посмотреть. Я думаю, что он переведен на русский. По этому уставу в 1994 г. была сделана калька Московской хартии журналистов. Посмотрите ее. Там все это сформулировано сухим, очень внятным, вполне казенным языком. Правила, что является журналистикой, что ей не является, обязанности журналиста.



Это гигиена, это не вопрос таланта. Это уже дальше выясняется, что один так, а другой так. Но это гигиена. Это правила, которые надо выполнять. Ты хороший повар или ты плохой повар, но ты должен вымыть руки перед приготовлением пищи. Это не обсуждается. И вот эти правила, простые правила, уже сформулированы. Посмотрите их.
К сожалению, на федеральном пространстве они разрушены. До такой степени разрушены, что, повторяю, большая часть журналистов федеральных телеканалов совершенно искренне не понимают, что они – не журналисты. Они очень удивляются, когда им пытаешься осторожно объяснять, как психиатр, чтоб без припадка обошлось, что, собственно говоря, браток, это не журналистика. Не то что плохая журналистика, это не журналистика. Вот ты этого не сделал, ты не помыл руки перед едой, ты не – повар, извини. Ты – самозванец.
Мне всегда казались важными личные ограничения, этика. Конечно, по сегодняшним временам любое средство массовой информации можно закрыть. На мой собственный блог, даже если я напишу, что сегодня хорошая погода, то первые пятнадцать посетителей-комментаторов пошлют меня в Израиль и скажут какие-нибудь мерзости. То есть совершенно неважно, почему. Я им пишу: «Добрый день!» «Ах ты, жидовская морда», - тут же первый комментарий.
Закрыть такой блог пара пустяков, потому что это появилось на моем сайте. Значит, либо я должен закрывать комментарий и тогда это перестает быть блогом, остается листовкой, которую я вывесил на столбе и ушел, и уже не вижу, что там написали на этой листовке, либо по формальным признакам – у меня на сайте призыв к национальной розни и можно сайт закрывать. Причем, ясно, что это координация. Я это называю: «пришла санэпидемстанция со своими тараканами». Это, в принципе, такая очень известная технология.
Поэтому я сейчас говорю о другом. Я сейчас говорю о собственной ответственности человека. И в этом смысле разговор о том, что это не СМИ, это вот я у себя на обоях написал, а вы зашли – прочли. Нет, брат. Я считаю, что владелец сайта, безусловно, несет ответственность за то, что он написал.



В процессе беседы слушатели задали Виктору Анатольевичу немало интересных и острых вопросов: про то, что нашему сетевому сообществу может грозить будущее китайского или, тем более, корейского интернета, про клерикализацию общества и слияние РПЦ с властью, про то, что нынешняя молодежь не верит в демократические принципы развития.

Накануне ушел из жизни писатель Борис Стругацкий. Разумеется, Виктор Шендерович не мог не коснуться этого события.

После смерти Стругацкого в интернете появились цитаты, в том числе из «Трудно быть богом», рассуждения дона Руматы как раз о том, что власть ненавидит умников. Ненавидит – они мешают ей править. Власти очень хорошо с темной толпой. С ней так уютно, она так хорошо управляема. Ей подкинешь врага какого-нибудь, ей подкинешь деньжат, ей подкинешь какой-нибудь нехитрый праздник, гладиаторский бой, войну какую-нибудь победоносную. Она и рада. С темной массой легко иметь дело и приятно. С интеллектуалами, образованными людьми – сложнее. Они, конечно, мешают. Но когда власть отрубает себя от интеллектуалов, то через очень короткое время на выходе идет деградация, чрезвычайно заметная. Вся история полна этим.



В заключение наш гость сказал:

Не надо прекращать усилий ни в коем случае. Мы должны делать то, что мы можем делать. Мы не должны загадывать о результате усилий.
Оставаться здесь и просто ничего не делать и ждать, чем закончится – это самое глупое, что можно представить себе.
Ничего не бесполезно – это можно сказать ясно!
Надо просто спокойно делать то, что ты должен делать.