Дмитрий Быков: Как можно было там увидеть реабилитацию фашизма?

На модерации Отложенный

Добрый вечер, дорогие друзья! Приступаем к очередному трехчасовому разговору. Естественно, что в начале егомне нужно ответить на вопросы, связанные со скандалом вокруг декабрьский «Дилетантских чтений». И вот здесь сталкиваешься с ситуацией, когда совершенно непонятно, как на это реагировать. Потому что когда на тебя врут в буквальном смысле как на мертвого и выворачивают наизнанку твои совершенно очевидные слова, и приписывают тебе оправдание нацизма, которого в этом выступлении нет и близко, то здесь как-то невольно становишься в положение оправдывающегося. В чем здесь можно оправдываться? Ведь этот разговор выложен в сеть, все могут услышать, о чем там идет речь.

Принцип очень простой. Мне приписывают слова, которые я произношу как цитату, как описание мировоззрения русских коллаборационистов Второй мировой войны. Темой «Дилетантских чтений» была гражданская война в России. Я исходил из того, что, по сути дела, гражданская война в России в холодное или в горячее время не прекращалась. И когда я говорю о том, что в 40-е годы в России тоже продолжался сюжет Гражданской войны, во всяком случае, один из ее сюжетов, я имею в виду вполне конкретную ситуацию: когда часть Белого движения (например, Шкуро, Краснов, часть казачества) пошли с Гитлером, потому что им казалось «против большевиков – да с кем угодно». Вот как Черчилль говорил: «Против Гитлера – хоть с Сатаной», так некоторым казалось, что против большевиков сами мы бессильны, а вот с немцами их раздавят. Об этом пишет Осипова в своем «Дневнике коллаборантки» (она находилась под Ленинградом все это время). Об этом писала масса деятелей Белого движения.

Деникин, который как раз с Гитлером не пошел, специальное обращение выпустил к тем белым, которые поддерживали Гитлера. Эта ситуация была, русский коллаборационизм был. То, что эта ситуация имела характер достаточно массовый – самый высокий процент коллаборационистов выдал Советский Союз, – ситуация трагическая и, конечно, катастрофическая. Конечно, о ней надо говорить. Но когда я описываю логику коллаборантов, приписывать ее мне совершенно бессмысленно. Ведь это я цитирую слова белых генералов о том, что Гитлер освобождает Россию от большевистского ига. Казалось бы, всю жизнь я говорю о том, что советский проект был модернистским, он этим и отличался от страшного, шовинистического, националистического, архаического, фашистского проекта. Он выиграл, потому что это был проект модернистский, потому что это был голос будущего против прошлого. И об этом же я говорю на «Дилентантских чтениях». Кто хочет услышать – слышит это. Как можно было там увидеть реабилитацию фашизма?

 

Вы понимаете, что, когда я цитирую коллаборантов, я не могу держать в руках кавычки. То, что я предположил выход биографии Власова после новой перестройки, – естественно, что все зоны замалчивания, которые сегодня табуированы, будут детабуироваться в начале новой гласности. Это не значит, что я собираюсь писать книгу о Власове. Но мне было бы интересно написать такую книгу, чтобы исследовать мотивы русской коллаборации. Понять объективно, а не апологетически, почему это происходило. Почему вообще ситуация русской гражданской войны продолжалась весь XX век, в том или ином виде. И совершенно не нужно мне приписывать возвышения Власова, потому что никакого возвышения его с моей стороны быть не может. Может быть анализ, может быть желание объяснить эту ситуацию, понять ее и расставить здесь все точки над i.

Идейных коллаборантов было очень мало, большинство было озабочено спасением своей жизни. Но вообще то, что в белой эмиграции огромное число людей, включая, между прочим, людей весьма неглупых и талантливых, видели в Гитлере надежду для борьбы с большевизмом – это очевидный факт. Об этом не пишет только ленивый. Почему сегодня нельзя об этом говорить? И, разумеется, никакого оправдания нацизма здесь нет. Когда я говорю, что многие коллаборанты были разочарованы тотальным антисемитизмом Гитлера, – это опять-таки цитата из дневников той же Осиповой. Это совершенно не мое мнение, и уж приписывать мне какую-то апологию нацизма, освобождающего Россию… Я как раз считаю, что большевизм был в то время спасительной альтернативой. И, более того, именно благодаря большевизму, а не русскому национализму была выиграна война. Потому что люди себя ощущали гражданами государства будущего. И от имени этого будущего они вступили в поединок с совершенно архаической силой. Я столько об этом говорил, что можно было бы уже понять.

 

Д.Быков: Мне приписывают слова, которые я произношу как цитату, как описание мировоззрения русских коллаборационистовQТвитнуть

Это вообще такой известный способ шельмования, когда мне приписывают мысли людей, о которых я рассказываю. Мне задали вопрос о Чернышевском. Я отвечаю, что Чернышевский верил в разрушение архаической семьи и думал, что за счет обоюдной свободы супругов в браке придет свобода политическая. Но ведь это я излагаю концепцию Чернышевского, а не свою собственную. Эту самую концепцию, которую Герцен называл «фаланстером в борделе». Но ведь это, собственно говоря, прямо вытекает из романа «Что делать?» Я ведь о нем говорил, а не призывал женщин к супружеским изменам, но мне это успели уже приписать некоторые мои критики.

Я не представляю, как может развиваться эту ситуация, потому что я не понимаю, каким образом можно не видеть очевидного в упор. Когда рассказываешь о коллаборантах и о том, что действительная часть русской эмиграции верила в «освобождение» России благодаря фашизму, я же никоим образом не солидаризируюсь с этим. Напротив, это мне кажется великой кривизной. Но все это трактуется с точки зрения какой-то даже не казуистической, а идиотической. Абсолютно с точностью до наоборот. И все это подается с такими дикими антисемитскими выпадами, которые как раз и показывают, что эти люди глубоко уязвлены моей критикой нацизма. Они сами, видимо, с ним внутреннее солидарны. И поэтому их мстительное чувство находит такой кривой и странный вывод.

Я понимаю прекрасно, что законы Яровой для того и принимались, чтобы пресечь разговор о болезненных точках российской истории. Но в самом деле, когда ты пересказываешь многократно опубликованные работы того же Ильина… А ведь Ильин еще в 1933 году к фашизму относился весьма идеалистически, он только потом начал пересматривать свою позицию. Когда пересказываешь работу того же Ильина о фашизме уже 1948 года, где он говорит, что фашизм был во многом прав и до сих пор еще не изжит, – когда тебе приписывают эти взгляды, как с этим вообще спорить? Это же не полемика, это же демонстрация очевидного. Если кому-то хочется представить меня сторонником фашистов, я не очень представляю, какой силе это может быть выгодно.

 

Есть такая конспирологическая версия, что я за круглую сумму согласился спровоцировать скандал для того чтобы отвлечь народное внимание от очередного сеанса ограбления. Сами понимаете, что таких удовольствий, как публичная травля, я думаю, ни за какие деньги не захочешь. И самое главное, что я ничего такого не сказал на этих «Дилетантских чтениях», что могло бы вызвать подобную полемику, мягкого шельмования. Там нет решительно ничего, что можно было бы отнести к оправданию нацизма, к ревизии результатов войны, просто ни единого слова, в котором можно было бы усмотреть комплименты Гитлеру. А о том, что Гитлер мог добиться в России популярности, говорили самые разные люди, включая Окуджаву, который говорил в одном из интервью Росту, что если бы Гитлер иначе себя вел на оккупированных территориях, очень многие склонны были поверить ему – до того их замучила советская власть. Это достаточно общее место, и говорить об этом «с сожалением» никто не собирается. Это «сожаление» о том, что Гитлеру не поверили, я совершенно не высказывал.

Это все, получается, какой-то «жалкий лепет оправдания», хотя оправдываться мне совершенно не в чем. Все-таки я долго живу, я достаточно много написал и рассказал о своем понимании советского проекта, и поэтому приписывать мне одобрение нацизма и сожаления об итогах войны, – это какая-то действительно больная, очень извращенная логика и полное отсутствие поводов прикопаться.

Надо сказать, что у меня было давно уже ощущение, что сгущается атмосфера и что как-то она кристаллизуется, что-то выпадет в осадок. И не только вокруг меня. Совершенно очевидно, что отвлекать внимание на каких-то врагов и как-то консолидировать страну при неблагоприятной экономике и уже довольно нищей идеологии очень сложно. Да, разумеется, это будет сопровождаться новыми поисками жертв такой круглосуточной истерики. Да, я помню кампанию вокруг уренгойского школьника; да, я помню историю вокруг телеканала «Дождь». Постоянно возникают такие точки кипения: кратковременные, долговременные, разные… Без этих «сеансов ненависти», без этих пятиминуток коллективной травли, наверное, идеология не существует. Но здесь, конечно, на воре шапка горит. Потому что то, что с помощью совершенно нацистской аргументации пытаются меня шельмовать в очередной раз, за еврейство, – ну это уже просто не лезет ни в какие ворота.

 

Д.Быков: То, что самый высокий процент коллаборационистов выдал Советский Союз – ситуация трагическаяQТвитнуть

Конечно, они узнают себя в разговорах о нацизме. Рудименты нацистской пропаганды в современном, абсолютно геббельсовском телевидении (в геббельсовском, разумеется, не по направлению, а по темпераменту и по стилю) – это есть, это очень чувствуется. И вот, видимо, они как-то обижаются за нацистов. Когда их называют архаическими, звериными, средневековыми, и так далее.

Я не собираюсь оправдываться, потому что все видят эти «Дилетантские чтения». Я получаю много писем от людей, которые недоумевают, как можно было вообще так извратить такую понятную вещь. Я могу сказать одно: это свидетельствует о целой системе новых табу. Очень многие вещи в современной России нельзя обсуждать принципиально. Где проходит эта линия разметки – трудно вот так однозначно сказать. Вероятно, это первое лицо во всех ипостасях абсолютно, – это, естественно, табуированная тема. Это, конечно, Великая Отечественная война – будь то блокада, будь то коллаборационизм, будь то количество жертв, – это, видимо, темы, которые закрыты и о которых, во всяком случае, говорить не следует. Война с собственным народом, то есть продолжение во время войны репрессий, слежек, доносительства, и так далее. И кстати говоря, это волна доносительства, которую мы видим сейчас, – тоже, видимо, табуированная тема. Еще одна табуированная тема, которая в свое время вызвала такую же истерику относительно меня, – это тема местного самоуправления. Вот, видимо, значит, что есть принципиально самые болезненные точки, которые современная Россия не может обсуждать, не может затрагивать вообще никак.

Что я могу сказать об этом? Разумеется, как и всякая цензура, это приведет к срыву гаек, когда чуть-чуть ослабнет… не скажу даже власть, а хотя бы сама эта цензура. Вот тогда она действительно – стоит дать ей крошечное послабление, и ее сорвет как таковую, и здесь возможны перегибы очень серьезные. Во-вторых, это говорит о том, что страна не может думать о будущем. Потому что если табуированы почти все темы, касающиеся этого будущего, то никакой его концепции быть не может. Это может быть только такое слепое движение непрерывно от пароксизма к истерике, когда будут назначать новых и новых врагов, когда будут новых и новых людей вытеснять в нишу «врагов народа» и постоянно повторять термин «враг народа», сеять рознь разнообразную, а эта рознь, к сожалению, еще никогда не приводила к сколько-нибудь полноценной консолидации.

 

Доносительские практики вообще духовно-растлительские, если угодно. Конечно, страшное сгущение этой обстановки совершенно нестерпимо, это ни в одном страшном сне не могло присниться ни в 90-е, ни в нулевые. Но утешение только в том, что это, все-таки, свидетельство некоторого кризиса. Это говорит о том, что идеологическая недостаточность и мировоззренческая нищета уже очевидна и самим «кузнецам» этого мировоззрения. Отсюда эта истерика, в которую они постоянно сваливаются и отсюда же это неприличие, до которого они доходят. Но даже на этом фоне приписывать мне реабилитацию нацизма – это бред, с которым мириться совершенно невозможно. И, главное, что чувствуется такая срежиссированность, безусловно: синхронность отмашки, изготовленные специально всяческие ролики, где вырезаны из контекста совершенно нормальные слова и вставлены так, что возникает полная иллюзия какого-то иллюзия.

Ну и еще раз говорю: безумие нельзя противопоставить рациональной коммуникации. Никакой логики здесь быть не может. То есть может быть только, по мере сил, неучастие в этом бреде. И повторение очевидных вещей. То, что в России действительно одна часть народа постоянно натравливается на другую, то, что гражданская война в холодном или в горячем виде так или иначе тлеет постоянно, – это проявлялось и во вражде славянофилов и западников, и еще раньше, в ситуации опричнины, и в 1863 году, во время подавления польского восстания, когда либеральные реформы были если не остановлены, то радикально заторможены. Эта же ситуация после революции продолжалась, эта же ситуация продолжалась в 30-40-е, хотя, конечно, всю Великую Отечественную называть «гражданской» никто не собирается, хотя внутри ее присутствовал этот сюжет.

И сейчас, конечно, вот это невероятно расколотое общество, занятое невероятным перманентным поиском врагов и призывами расправы. О какой созидательной деятельности, о какой социальной перспективе можно в этой ситуации говорить? Мне кажется, что перспектива здесь может быть только одна: в какой-то момент люди как бы «проснутся», как бы забудут это, сочтут это яко не бывшим, смахнут, как тяжелый навязчивый кошмар. Но в какой момент они это сделают и когда их терпение лопнет, – пока непонятно. Одно меня радует: эта пропаганда своей цели уже не достигает – она вызывает, скорее, обратный эффект.

Тем, которые предлагают сегодня для лекции, очень много. В частности, кстати говоря, тема «парадигма травли в отечественной культуре». Сюда – книга Железникова «Чучело» и фильм Ролана Быкова, сюда же – тема школьной травли, школьного буллинга, регулярно всплывающего сейчас, сюда же – тема травли советских литераторов в разное время. Так подумаешь: «Кого только литературным власовцем здесь не называли» и загордишься, рассматривая этот ряд, хотя я очень хорошо помню, как травили Синявского за слова: «Россия – мать, Россия – сука, ты заплатишь за каждого из своих щенков», и как он тщетно убеждал всех, что это метафора. Все кричали, что он русофоб, что это оскорбление, «как вы смеете» – так женщина какая-то, совершенно дикая, одна набросилась в Доме литераторов, и трогательный, интеллигентный Синявский пытался что-то ей про метафору объяснить. Это Синявский, который даже закурить предлагал с такой трогательной вопросительной интонацией. Но трогательным человеком он не был, конечно, – он был человеком жестким, иначе бы не выжил. Так вот, как вспоминаешь, скольких здесь назначали предателями, скольких здесь упрекали в измене (самым страшным словом всегда было «предатели», и постоянно любое расхождение с линией партии объявлялось пособничеством врагу), сколько их упало в эту бездну! Видимо, этот инстинкт – это действительно такая «таинственная страсть», как это называла Ахмадуллина и потом Аксенов в своем романе, – боюсь, этот инстинкт неистребим. Но как-то мне не очень хочется об этом говорить.

 

Мне довольно интересна тема про Чехова, тема «футляра» у Чехова. И тема Бориса Виана тоже мне интересна чрезвычайно. Я буду смотреть, выбирать, к чему ляжет душа. Поотвечаю на разнообразные форумные вопросы и вопросы, заданные в письмах.

«На днях в метро я читала книгу «Сегодня вечером мы пришли к Шпаликову». Вдруг ко мне подсел молодой мужчина и спокойно сказал: «Знаете, Шпаликов в качестве режиссера снял всего один фильм «Долгая счастливая жизнь», а потом покончил с собой». Почему 30-летние так мучительно рефлексируют над этой картиной и понимают, что никакой долгой и счастливой не будет?»

Нет, видите, не совсем так, не совсем об этом история. «Долгая счастливая жизнь» – у фильма возможны два его прочтения, это довольно такая амбивалентная картина. С одной стороны, это история мужчины, которого пытается привязать к себе женщина. Мужчина свободный, неприкаянный, такой геолог, – типичная, в общем, коллизия для кинематографа 60-х годов: достаточно вспомнить «Короткие встречи» с абсолютно такой же историей, но рассказанной с женской стороны, рассказанной Кирой Муратовой. И если в фильме Муратовой очевидна слабость этого мужского типа, этого романтического бродяги, который так и не выучился отвечать и за себя, и за женщину, который больше всего дорожит своей свободой и одиночеством, то Шпаликов рассказывает мужскую версию, мужскую сторону этой истории. И конечно, слабость героя Лаврова в том, что он не готов взять на себя ответственность за женщину и девочку, но вместе с тем его сила в том, что он настаивает на своей свободе. Вот этот образ одинокой баржи из Аталанты, которая финале уходит в город, и там сразу же время года меняется причудливо. Вот этот замечательный 10-минутный эпилог с этой баржей, с таким свободным движением, символом свободы явной. Долгая и счастливая жизнь, видимо, для этого героя возможна только в одиночестве, когда никто его не сумел охомутать. Вот это страшное противоречие в картине.

И Гулая жалко, конечно, и жалко вот эту героиню Инну Гулая (хотя говорят, что Гулаи не склоняется, но я привык склонять. То есть наоборот: произносить «Гулая». «Гулаи» как-то совершенно не звучит). Так вот, героиня Инны Гулая вызывает у меня, конечно, сочувствие, но вместе с тем я прекрасно понимаю, что, если бы он с ней остался, он бы ее измучил и в конце концов бросил. Она приняла решение за себя и за него, а он действительно к этому решению не готов. Неслучайно портретный грим Лаврова там так отчетливо ориентирован на самого Шпаликова. Это такая несовместимость свободы с жизнью, несовместимость героя с семьей, несовместимость одиночки с бытом. И, пожалуй, выбор Шпаликова, выбор полного отказа от какой-то семейной традиции, привлекателен и понятен одновременно. Это шпаликовское признание в собственной трагедии.

 

Д.Быков: Доносительские практики вообще духовно-растлительские, если угодноQТвитнуть

Мы все время пытаемся расставлять какие-то моральные акценты, а ведь есть просто феноменология. Есть явление, которое этой картиной обозначено. И наверное, Шпаликов и Муратова, которые дружили и друг друга глубоко чтили, правы каждый по-своему. Наверное, здесь есть ощущение мучительной неразрешимости каких-то коллизий, какой-то несовместимости вот такого героя и такой женщины.

«Сдается мне, что одним из учебников, которые Саша читает в университете города Торпы (это роман Дяченко «Vita Nostra»), является «Логико-филолософский трактат» Витгенштейна. Насколько роман «Vita Nostra» может быть опасен для неокрепшей подростковой психики? После второго прочтения понял, что Саша, возможно, умерла и проходит путь от плоти к слову».

Леша, понимаете, я, когда читаю слова, что «книга опасна для неокрепшей подростковой психики» в контексте сегодняшних полемик – литературных и политических, – это попахивает запрещением. Сразу думаешь: да вот, еще чего доброго, начнут изымать из продажи. Всякая книга опасна для психики, потому что всегда есть соблазн поверить в то, что это было. Но если исходить из читателя-идиота, из читателя меганаивного, который действительно всему верит и начинает тут же после прочтения об убийстве старухи, убивать старух, – но тогда литературой лучше просто не заниматься. Тогда лучше просто заменить чтение как таковое и оставить только просмотр телепрограмм, соответствующих притом: они, конечно, для психики гораздо опаснее, но, по крайней мере, человек разучится рефлексировать, разучится думать.

 

Я не вижу ничего опасного в этом романе. Мне кажется, что и «Луч», и «Vita Nostra» исследуют одну проблему: проблему мотивации – мотивации жить, мотивации расти. В обоих случаях очень жестокие, страшные условия, которые толкают к этому росту, которые заставляют превращаться, становится другим. Ну и Марина и Сергей Дяченко предсказали и себе в каком-то смысле такую судьбу, и им пришлось очень резко изменить свою жизнь и вырасти над собой тоже чрезвычайно серьезно. Я думаю, что есть ощущение радикального слома эпохи, из которой оба героя – и герой «Луча», и Саша из  «Vita Nostra» выходят сверхлюдьми. Саша превращается в слово и необязательно это смерть. Это может быть другая, более радикальная, если хотите, форма жизни, форма существования, это бОльшая требовательность к себе, бОльшая маргинальность. Там разные возможны варианты, но в любом случае, мне кажется, «Vita Nostra» и «Луч», вышедший сейчас тоже, – это книги о переломе, который в какой-то момент становится необходим, потому что иначе происходит деградация.

Ну я, правда, с Мариной и Сережей буквально завтра планирую увидеться. И, может быть, мне удастся поспрашивать их по «Vita Nostra» более конкретно, именно потому что… Роман-то я хорошо помню, но его пророческое значение только сейчас начинает проступать. В какой степени это автобиографическая книга и в какой степени они предсказали перелом в собственной судьбе?

Еще вопрос о романе (ну это не совсем роман, а повесть, такой эскиз романа) Стругацких «Дьявол среди людей», которую я тоже упоминал в недавней программе: как я понимаю финал? Кирилл, финал я понимаю совершенно однозначно: то, что никакого отношения к несчастному Киму Волошину – дьяволу среди людей – эта божественная деятельность не имела. Что убивали всех этих несчастных не за него, а просто его случайно назначили. Ведь уже после его смерти, после его изничтожения Господь продолжал свое дело, продолжал убирать вот этих малориятных существ. То есть Ким Волошин напрасно считал себя дьяволом, напрасно считал себя несчастным мстителем. Он был ни при чем, все происходило не за него счет, а он приписывал себе этот демонизм, это довольно наивная такая попытка многих людей видеть в себе первопричины великих событий. Таких людей множество.

Очень многие люди искренне считали, что Наполеон гонится за ними. Один такой случай описан у Окуджавы в «Свидании с Бонапартом». Другие считали, что по их грехам началась мировая война, и это заблуждение отражено у Ахматовой в «Поэме без героя». Не заблуждение, а ощущение такое творческое. Это довольно распространенная история. Мне кажется, что Ким Волошин случайно оказался в некоей точке бифуркации. Он случайно оказывался вместе с этими событиями, а на самом деле мироздание не мстило за него и вообще не имело его в виду. А просто он в силу своего характера и своей природы часто вызывал у людей нервозность. Ему приписывали такие вот странные тенденции. Я думаю, что на эту книгу в значительной степени повлияла работа Тарковского со Стругацкими над «Сталкером», где в конечном итоге, хотя Стругацкие изо всех сил пытались фантастику туда впихнуть (петлю времени, солдат, которые проезжают по этому участку зоны по железной дороге, – какие-то фантастические допущения), а в результате Тарковский избавился от всех и зона оказалась чистым вымыслом Сталкера. И если смотреть под этим углом зрения, тогда действительно, это несчастный человек, придумавший для оправдания болезни своей девочки вот эту страшную мутацию. На самом деле никакой мутации не было.

 

Я думаю, это отчасти в русле развития Стругацких, когда люди полагают, что есть какая-то таинственная сила (например, странники), а потом оказывается, что они сами – причина всего происходящего и это разделение человечества на людей и люденов, а никаких странников нет. Как спрашивал Борис Стругацкий: «Зачем нам странники, когда мы сами по себе куем свою судьбу?» Да, наверное, это общая у Стругацких тенденция, которая и сделала их фантастику такой пронзительно горькой. Что нет никакого чуда, но если нет никакого чуда, то (как в этом стихотворении Кушнера, поставленного эпиграфом к последнему роману Бориса Стругацкого, к «Бессильным мира сего»), «тогда еще чудесней». Это тоже такая довольно страшная, но трезвая и, я бы сказал, по-своему величественная тенденция.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков― Продолжаем разговор, поотвечаем еще на некоторые вопросы форумные. «Удача в схватке с госгоблинами». Спасибо, но какая тут схватка? Тут, собственно, стоит такая толпа совершенно определенных людей, дружно свищет, клевещет, брешет, грубо говоря. С другой стороны, тут можно только повторять свои прежние аргументы, ни в какую схватку здесь вступить невозможно. Здесь возможно дивиться, до какой степени можно людей на эту истерику увлечь.

«Как заставить перестать видеть сны о человеке, с которым было тяжело расставаться?» Да не надо переставать их видеть. У меня есть такое прочное ощущение, что надо благодарно это воспринимать, надо уметь быть благодарным снам, надо уметь превращать это в какую-то аутотерапию или в творчество. Если вам мучительны сны об этом человеке, то, может быть, наоборот, это не мучение ваше, а утешение. Может быть, вы таким образом избываете тоску по нему, компенсируете его отсутствие в вашей жизни. Может быть, то, что он присутствует хотя бы во сне, – это какая-то утешительная игра воображения. Я не думаю, что нужно отказываться от воспоминаний и уж тем более отказываться от снов.

«Прочитал в дневнике Кондратовича обсуждение «Медного всадника» в  редакции «Нового мира» в 1967 году. Например, Лакшин сказал: «Пушкин не дает определенного ответа, прав ли Петр или Евгений, но проблема поставлена так, что трудно быть оптимистичным». Верно ли такое прочтение поэмы?»

Нет, неверно. То есть такова моя точка зрения. Понимаете, вечный вот этот советский спор, прав ли Петр или Евгений, – это, как сказал Пастернак о «Гамлете», «безвольем в средневековье не интересовались». Для Пушкина, последовательного аристократа, вопрос о правоте Петра не стоит. «Медный всадник» невозможно оценивать вне референций к третьей части «Дзядов» Мицкевича. Это прямой ответ Мицкевичу. И невозможно рассматривать «Медный всадник» вне контекста пушкинских размышлений о русской государственности, о бунте из «Капитанской дочки», где, собственно, картина бунта напоминает картину петербургского наводнения. «Осада, приступ, злые волны, как воры, лезут в окна», и так далее… То есть это ситуация русской государственности, конфликт гранита и болота, у которых нет никаких точек соприкосновения и диалога, а есть только дикая вражда, вражда на уровне вещественности, контента. Вот этот конфликт гранита и болота, который приводит к тому, что раз в сто лет разражается страшный бунт, и виновниками оказываются безликие толпы, а жертвами – конкретные Евгении, которые ни в чем, конечно же, не виноваты, но и вины Петра здесь никакой нет. Так устроено это государство, в котором гранит стоит на болоте и периодически болото мстит.

 

С одной стороны, треть поэмы (фактически первая часть) – это мощное вступление, которое носит характер имперский и я бы сказал, триумфальный: «Красуйся, град Петров, и стой неколебимо, как Россия». Естественно, что пушкинский восторг относительно Петрова града вполне искренен. Но нельзя забывать, что вся эта красота стоит на костях, на болоте и на стихии, которая периодически бунтует. Можно, конечно, эту стихию перевести в состояние покорности, но все-таки иногда с ветром от залива «порабощенная [перегражденная] Нева обратно шла, гневна, бурлива, и затопляла острова». Вот эту коллизию он рассматривал в 30-е годы, она его волновала. Отсюда «История пугачевского бунта», интерес к Радищеву, интерес к Пугачеву. Это предчувствие великих катаклизмов, которые угрожают очень серьезно построенному зданию этой государственности. Сейчас так поневоле говоришь и думаешь: «А не найдут ли здесь какого-нибудь нового призыва или какого-нибудь нового кощунства?» Сейчас же у нас, как правильно совершенно писал Пастернак применительно к 30-м годам: «Крамольным является не проявление мысли, а факт наличия мысли». Вот я боюсь, что если с этой точки зрения подходить к вопросу, то даже о погоде говорить уже нельзя.

«В конце декабря Борис Акунин провел фейсбучный опрос на тему «Самая желанная книга». К его изумлению, ею оказался остросюжетный роман про жизнь с хеппи-эндом, действие которого разворачивается на Западе или в российском мегаполисе. Герои – интеллигенция среднего класса, а главные темы – путешествия и творчество. Стоит ли написать такую книгу, будет ли она бестселлером?»

Понимаете, проблема всех соцопросов в том, что люди подсознательно во время соцопроса подыскивают ответ в сторону вопрошающего, а не тот ответ, который был бы искренен. Мне бы вот интересно было бы сейчас читать объективные исторические исследования о 30-х и 40-х годах, статистические данные, какие-то фактологические, какие-то историософские размышления. Это расстановки точек над i, чтобы хотя бы по фактам здесь появился консенсус. Это, конечно, маловероятно в эпоху информационного общества, но все-таки какие-то несомненные вещи, мне кажется, должны быть утверждены. Но с другой стороны, я не очень себе представляю, есть ли массовый читатель сегодня у такой литературы. Насколько читабелен сегодня роман о среднем классе на фоне социальных пертурбаций 90-х и нулевых, – такая книга есть, это книга Алексея Иванова «Ненастье». Но парадоксальным образом она в качестве сериала снискал такую мощную читательскую известность. По-моему, эта книга очень хороша, глубока, интересна. Интересна в первую очередь благодаря Татьяне, вот этой Вечной Невесте, благодаря новому совершенно образу России, там заложенному.

 

Но проблема в том, что эта книга, на мой взгляд, сериальную судьбу имела вполне хорошую, а читательскую – не очень. То есть ее по-настоящему глубоко читатель не понял, он не оценил сказочного совершенно, волшебного куска про Гоа, он не оценил, мне кажется, образа главного героя, тоже достаточно непростого. И характер этот от идеала весьма далек. А между тем, какие-то национальные черты в нем пойманы: вот это чувство неуюта, какой-то знобящей внутренней пустоты язвительной. Это довольно мучительное ощущение. Поэтому будет ли сейчас хорошо читаться роман о 90-х – нет, не думаю, не верю. Притом, понимаете, слишком недавно было, слишком горячи воспоминания, слишком живы следы.

Политический детектив сейчас будет читаться хорошо, мне кажется. Роман тайн будет читаться хорошо, то есть с живейшим интересом. Думаю, что некоторое любопытство способна вызвать книга о среднем классе или, вернее, о распаде или разложении интеллигенции. О том, что с ней делалось в 90-е годы и сразу же после этого.

Тут, кстати, очень много сейчас (не только в связи со мной) нападок на интеллигенцию. Вот я сказал, что «кто не дружит с интеллигенцией, тот ни в чем успеха иметь не будет». Эта фраза, конечно, сказана иронически, но тем не менее я вполне серьезно это говорил. То есть дружба с интеллигенцией – это показатель того, что люди уважают ее, что люди чувствуют ее значение. Сейчас я вижу такую постоянную попытку ее шельмовать, разговоры о том, что интеллигенция должна служить народу. Интеллигенция никому ничего не должна, она часть этого народа. Во всяком случае, народу она не должна, потому что народ не должен самому себе. Интеллигенция – это всего лишь лучшая, просвещенная, профессиональная, независимая часть народа. И они не являются какими-то враждебными сущностями. Они друг друга порождают и продолжают. И поэтому мне кажется, что роман о распаде советской интеллигенции, о ее гибели, о ее деградации, мог бы сегодня быть интересен. Люди вообще любят почитать об упадке. Саги семейного упадка – традиционные бестселлеры, как «Будденброки», как «Сага о Форсайтах», как в какой-то степени «У Германтов», вообще весь прустовский цикл. Даже как «Семья Ульяновых».

«Я очень недоволен, что в нашей школьной программе практически нет зарубежной литературы, зато мы месяц тратим на разбор «Грозы» Островского и других произведений, которые себя изжили. Как вы относитесь к этому?»

Да помилуй бог, на «Грозу» уходит не месяц, на «Грозу» уходит две недели, максимум три. Во-вторых, «Гроза» не только себя не изжила, но помните, те сцены на руинах, когда население города Калинова говорит, что Польша упала на нас с неба за грехи наши, – это, по-моему, живейшие по актуальности эпизоды. Я уж не говорю про монологи Феклушки-странницы, к которой много бесов приставлено, потому что «человек она божий, только сладко покушать любит». Это все рассуждения даже не современного обывателя, а современного идеолога-мракобеса: про песьих людей, «суди меня, судья неправедный», — все это извращение Библии, полное непонимание православия, которое исходит от него. Это такой безумный актуальный срез жизни темного царства. Что вы, «Гроза» – вечная вещь.

 

Теперь что касается зарубежной литературы. Да, раньше (я хорошо помню хрестоматию по зарубежной литературе для старших классов) в порядке хотя бы внеклассного чтения «Гамлета», «Фауста» (кстати, в переводе Холодковского), не говоря уже о каких-то текстах XX  века, – всему этому место находилось. Конечно, был идеологический отбор текстов, узкий, конечно, своеобразный, но все-таки школьник получал представление о Данте и Сервантесе. Конечно, зарубежную литературу в школе изучать надо. Современный школьник страшно недозагружен, я постоянно об этом говорю. Они недополучают информации по главным проблемам. У них абсолютно нет никакого навыка поиска информации самостоятельно. Им не дают делать доклады, их не знакомят с иноязычными текстами. А ведь это так интересно, так азартно – быстро прочесть и понять иноязычный текст, попытаться освоиться в его языковой стихии. Это жутко интересно, но, к сожалению, даже классике модернизма, даже «Улиссу» в школе совершенно не уделяется место. Боюсь, что ситуация, когда и в вузе, скажем, Томаса Гарди изучают внимательно, а, допустим, Дона Делилло не изучают вообще, – это тоже довольно мучительный перекос. Но еще раз говорю: для того чтобы модернизировать образование, нужно вообще разрешить думать о будущем. А сейчас не то что о будущем – о прошлом объективно подумать человеку не дают. Все медленно укладывается в прокрустово ложе очередного разжигания.

«Ваши мысли о фильме Куросавы «Расемон». В чем его суть? В мире царствует хаос и эгоизм, но столп цивилизации нерушим благодаря одному спасенному ребенку? И в чем смысл лейтмотива дождя во время рассказа дровосека и ясного дня в сценах преступления?»

Значит, видите ли, я никогда не думал, что здесь есть лейтмотив дождя при обрамлении и ясного дня в картинах преступления. Сама же идея «Расемона» по-моему, довольно простая. Она, как и рассказ Акутагавы «В чаще», сводится к тому, что объективная истина недостижима, во-первых. Ну а во-вторых, вы правы: при снимании всех и всяческих масок, при срывании их, мы можем действительно договорится до того, что нет ни добра, ни правды, а есть только, условно говоря, женщина, чья похоть стремится к разбойнику. Вот есть такое царство тотальной мерзости и каждый из нас останавливается на том уровне, на том покрывале, которое удобно для него. Кто-то думает, что он срывает все маски, отказывается от всех конвенций и в известной степени прав, конечно, Ленин, когда говорит о том, что Толстой и есть срыватель всяческих масок. Толстой пытается договориться до той последней правды, без которой жизнь практически уже невозможна, несовместима.

 

Каждый останавливается на той конвенции, которая для него удобна. Каждый срывает то покрывало, за которым для него хаос и тьма. И видимо, это вопрос личного или неличного желания знать правду. Вот об этом «Расемон» – о том, что каждый останавливается у своих ворот. А если пройти все ворота, то действительно, окажется, что истины нет, она исчезает, как материя.

«В прошлой программе вы затронули тему американской литературы. Она разделилась на журналистику и беллетристику. Кого вы советуете читать из маститых авторов начала века?» Тома Вульфа – того, который до Томаса Вульфа, «нового журналиста»; Тома Вульфа, который «Взгляни на дом свой, ангел». Ну конечно, Драйзера. Я солидарен совершенно со Стивеном Кингом, что Драйзер – крупный писатель, у которого герои живут своей жизнью, а не видно авторской руки, их переставляющей. Безусловно, Фолкнера – наверное, последнего великого американского писателя. Вы знаете, что к Хемингуэю я отношусь прохладнее, хотя «Старика и море» считаю выдающимся текстом. Но, к сожалению, недавнее перечитывание большого корпуса хемингуэевской прозы меня все-таки, скорее, оставило равнодушным. Но уж Фолкнера надо читать обязательно, потому что это действительно такой главный деревенщик и главный модернист XX века, рискну сказать.

Вот вопрос серьезный – надо ли читать Апдайка? Многие считают его как раз лучшим из беллетристов, но я бы вот не стал. Потому что мне кажется, что Апдайк – это какой-то суррогат. Может быть, он как поэт был сильнее. Его стихи, опубликованные в отдельном сборнике, производят впечатление довольно мощное.

Вот хороший вопрос и важно, что они корреспондируют. «В кого переродилась советская интеллигенция? Ее потомки сейчас, очевидно, относятся к среднему классу, но это достаточно размытое понятие. Может быть, время интеллигенции в РФ прошло, и сейчас пора использовать термин «интеллектуал»?»

Понимаете, довольно часто встречается такая точка зрения, что интеллигенции больше нет, а есть интеллектуалы. Интеллектуал – это, все-таки, как мне кажется, термин более узкий. Интеллигенция предполагает еще и определенный этический кодекс, еще и определенные стремления именно к модернизму. Все попытки ее дезавуировать, обозвать ее образованщиной, – мне кажется, они идут от страха перед этим явлением. И может быть, права Розанова, от определенной закомплексованности перед ним. Я не думаю, что интеллигенция куда-то делась. А в кого превратились ее потомки? Понимаете, вот тут сложная вещь.

 

Д.Быков: Всякая книга опасна для психики, потому что всегда есть соблазн поверить в то, что это былоQТвитнуть

История развития вида очень редко поворачивает вспять. Есть, конечно, свидетельства великих крахов, когда, скажем, крах Рима, крах Советской империи, крах империи инков, – история знает темные века, периоды серьезной деградации. Но вот биологическая эволюция человека таких тупиков не знает. И вот этот массовый скачок, рывок – появление интеллигенции, прежде всего, блестящего предвоенного поколения «комиссарских детей» и «комиссарских внуков», – мне кажется, это некая непрерывная линия, при том, что самих комиссаров это характеризует далеко не идеальным образом. Просто вот они своих детей воспитали в такой жажде знаний и в традиции жертвенности. Поэтому появилось гениальное поколение: сначала – ИФЛИйцев, потом – шестидесятников. И эта традиция странным образом не прерывалась.

Деградация по всем фронтам после падения советской системы была очевидна, но интеллигенция не окончательно деградировала, сгнила и стагнировала. Из нее, как из питательного слоя, появились новые гениальные дети, воспитанные очень хорошо, воспитанные родителями в стремлении к знанию и добру. И этих детей, я надеюсь, не удастся бросить в топку новой войны, не удастся перемолоть никакими идеологическими воздействиями. Я в этих детей чрезвычайно сильно верю, и вот мне кажется, что советская интеллигенция превратилась вот в этих молодых нонконформистов. Она дала свои семена. Именно поэтому этим детям так интересны и Шпаликов, и Галич, и именно поэтому они с таким интересом смотрят Ландау.

Сейчас, кстати, премьера фильма «Дау». Многие спрашивают меня, что я о нем думаю. Я видел всего пять часов из картины. На самом деле их там 700, а фильмов 13 в общей сложности, насколько я знаю. Сейчас это все уже не тайна, сейчас все эти секреты Полишинеля широко обсуждаются и о фильме можно говорить в открытую. На мой взгляд, это не просто мощный проект, как проект я это оценивать не берусь. Но прежде всего, это грандиозное художественное явление. Невероятной силы художественное явление, как фильм именно. Достоверность очень велика, но я как раз-таки не такой фанат достоверности. Мне кажется, что имитация жизни – это не так интересно, как воспроизведение его средствами искусства. И то, что Хржановский заставляет людей три года жить, как при Советском Союзе, – это неинтересно, мне кажется, а интересны те сюжетные ходы, сценарные повороты, которые они импровизировали. Интересен феномен коллективного творчества. «Дау» – грандиозное явление, совершенно.

 

Я думаю, что художественно – это огромное свершение, это невозможно смотреть без восхищения. Особенно, конечно, грандиозны традиционные куски, такой байопик, нормальный фильм про Ландау, там есть абсолютно прямые биографические фрагменты и там есть довольно большое количество вполне традиционных кусков, но там потрясающая музыка, замечательный, большого стиля, операторский почерк. И, конечно, написанная Леонидом Федоровым увертюра к каждой картине, три из которых я слышал, – они просто вызвали у меня какой-то трепет священный. Да, я очень поздравляю Хржановского от души с завершением проекта, с началом его независимой жизни. Я уверен, что все будут смотреть на платформе dau-xxx, или как там она называется, будут смотреть эти куски. Вот это тот случай, когда не пропадет ни единый час. Это грандиозный художественный эксперимент, но прежде всего, это очень хорошее кино.

Понимаете, мне нравится масштаб замысла. Многие говорят о масштабе денег, но, конечно, масштаб усилий Хржановского и его команды, и то, как этот человек, сравнительно молодой, сумел зажечь и мотивировать, бросить в топку своего проекта такое количество талантливых людей, которые столько внесли туда ума и хорошей серьезности, – это что-то удивительное совершенно. Я очень рад, что все это не обернулось пуфом и что мы будем это смотреть.

«Где вы настоящий? На «Дилетантских чтениях» вы многие слова говорили провокативно. Не может быть, чтобы вы думали так на самом деле». Так вот, никакой провокативности там не было, просто когда я излагаю чужое мировоззрение, не нужно его приписывать мне и путать с моим. Арина, учитесь просто отделять авторский рассказ о коллаборационизме, о патриархальной семье, о гражданской войне, – учитесь его отделять от авторской мысли. Одно дело то, что думаю я, и другое дело – то, что я пересказываю. Ну неужели надо повторять эту совершенно элементарную вещь? Мне кажется, что эти постоянные попытки шельмования, поиска внутренних врагов, эти вопросы «где вы настоящий?» – это тоже показатель кризиса, какой-то внутренней неуверенности. Зачем враги? Почему надо все время кого-то подозревать. Я понимаю, что телевизионная истерика нуждается в новых дровах, и в топку будут кидать новых и новых людей. Ведь телеканал «Дождь» у нас один, и вечно обсуждать его невозможно. Значит, надо обсудить сегодня условного Н., завтра – условного Д., послезавтра – это необходимое явление. Но мне кажется, что интереснее думать и спорить, чем постоянно выискивать себе врага – русофоба ли, нациста ли, антипутиниста. Поиск врагов – достаточно бесперспективное занятие, потому что жизнь во вражеском окружении, жизнь в осажденной крепости – это не жизнь. Это какое-то очень нерациональное использование своего времени. Спасибо, вернемся через некоторое время после новостей.

 

[НОВОСТИ]

Д.Быков― Продолжаем разговор. Спасибо всем за всяческие добрые слова, за оптимистические и подбадривающие, демонстрирующие нормальную интонацию на фоне дружного, довольно истерического, довольно странного воя. Знаете, иногда побыть в этой позиции полезно, а я в этой позиции бываю регулярно, фактически каждое начало года проходит под знаком такого сезонного обострения. Ничего не поделаешь, здесь я вполне солидарен со стихами Бродского «Развивая Платона»: это твой шанс увидать изнутри то, на что ты так долго глядел снаружи. А я никогда не глядел на это снаружи, я всегда находился внутри этого, и, может быть, в этом и есть какая-то моя миссия.

«Расскажите о вашей поездке в Эстонию. С кем вы встречались, как поменялась страна, как вам понравился рождественский Таллин? Не провел ли вам экскурсию Веллер?»

Я был там два дня всего, с Веллером увидеться не успел. Он приехал через неделю после меня, но я с ним успел в Москве неоднократно увидеться, слава богу. Я успел поговорить с Николаем Караевым, с  весьма мною любимом журналистом, переводчиком и писателем. Мы довольно интересно побеседовали. Что касается рождественского Таллина, понимаете, никаких принципиальных новостей я там не заметил, я все-таки там бываю периодически. И я не видел никаких практически новых мест. Люди произвели на меня впечатление доброжелательных и спокойных.

«Поделитесь рецептом, как вести себя под давлением?» Знаете, никаких рецептов здесь нет. Надо просто понимать… У меня в романе «Сигналы» есть такое странное явление, как полосы вины, когда человек просто (это зависит от каких-то странных геофизических факторов) попадает в полосу вины и начинает считать себя виноватым. Некоторые думают, что это йети наводят, есть там такие герои. Мне кажется, что эта жажда сделать всех виноватыми, на всех давить и всех пугать, современной российской пропаганде присуща в какой-то эксклюзивной, уже абсурдной степени. Но тут надо просто понимать: да, на наших глазах подтверждаются совершенно очевидные максимы. То, чему нас учили, оказывается правдой. Оказывается вот в действительности бывают темные эпохи, бывают драконы, бывают драконовские обыватели, при нем живущие, бывают драконовские идеологи и драконовские бургомистры. Это все правда, нам не врали, во всех этих сказках содержалась огромная метафизическая истина. Ну и когда это происходит, когда это подтверждается пусть даже на твоем собственном опыте, ты как-то начинаешь сопереживать Тютчеву с его «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые». Когда ты оказываешься под давлением, это значит, что ты шел правильным путем, иначе на тебя не набросилась вот эта странная кодла, которая почему-то называет себя патриотами. Мне кажется, что это само по себе довольно наглядно. Вообще наше время ценно наглядностью.

 

Д.Быков: Интеллигенция никому ничего не должна, она часть этого народа. Во всяком случае, народу она не должнаQТвитнуть

«Последнее время в эфире «Эха» из уст известной правозащитницы слышу новый глагол «жестить». Как вы относитесь к появление таких новых слов? Это грязь здоровая или грязь больная?»

Я считаю, что любые расширения языка ему на пользу. По крайней мере, они тоже показательны. Хватит рассматривать все с точки зрения полезного или вредного. Я  как-то Улицкую спросил: «Полезен ли муравьед? Ведь он нарушает жилище термитов, столь полезных». Она сказала: «Хватит рассматривать природу с точки зрения «полезно-вредно». У бога всего много». Вот мне кажется, что наличие разнообразного, богатого, сложного содержания – это и есть главный признак мира. Поэтому чем больше будет новых слов, новых явлений, – тем наша жизнь будет в каком-то смысле гуманнее. Потому что сложность жизни и есть критерий ее внутренней свободы. Неужели интересно было бы всю жизнь говорить на дистиллированном языке, общаться в дистиллированной среде, выслушивать каких-то чистюль. Мне представляется, что чем больше новых слов и новых понятий будет вокруг нас появляться, тем меньше мы будем зациклены на каких-то собственных, внутренних проблемах. Надо как-то расширять мир: когда он расширяется, он упоителен.

«Есть ли удачные примеры детективов в стихах, фантастики в стихах, особенно в русской литературе?» Лена, русский стих вообще традиционно балладный. Нарративная поэзия в России всегда была престижной и в каком-то смысле даже более популярной, нежели поэзия такая суггестивная, лирическая, бессюжетная, как у Фета, когда «свет ночной, ночные тени, тени без конца». Все-таки Некрасов с его повествовательной балладностью всегда был не просто насаждаем советской властью, он был и популярнее чистых лириков. Умение рассказывать историю в стихах – это у нас от Пушкина, это русское такое ноу-хау – баллада. Алексей Константинович Толстой делал это наиболее удачно. Я не знаю, есть ли детективы в стихах. Детективы в стихах – это у Роберта Браунинга, «Книга и кольцо», насколько я помню. И потом, насколько я помню, у Бродского «Посвящается Ялте» сделано во многом по тем же лекалам. Но Браунинг вообще – грандиозный эпический поэт, грандиозный повествователь в стихах. «Сарделла» – как раз такой пример хотя и очень запутанного, но все-таки повествования. Да и вообще парные рифмы, оперенные пятистопные ямбы, очень интересны. Да и Браунинг вообще гениальный поэт, как мне кажется, хотя и чрезвычайно темный и трудный. Из английской традиции, соответственно, это пришло к Гумилеву, который был таким киплингианцем, тоже балладником замечательным, сюжетником. Я думаю, что у Георгия Иванова и у Ирины Одоевцевой особенно это есть.

 

Баллада – вот это русский ответ поэтической фантастике, фантастике, скорее, фольклорной, а не научной. Научная фантастика в стихах – это, наверное, один Вадим Шефнер мог бы, и то, скорее, в таком ироническом ключе. В принципе, русская готическая баллада, русские страшные стихи (то, что мы с Юлией Ульяновой) собрали в сборник, – это самый удачный и такой эксклюзивно национальный русский жанр. Как вот баллада БГ «Волки и вороны». Мне кажется, что чем больше сюжета в стихах, тем более интересный и горячий стык стиха и прозы возникает.

«Забавно, но не очень понятно стихотворение Саши Черного «Размышления интеллигента», где есть такие слова:

Зачем я сын культуры,

Издерганный и хмурый,

Познавший с колыбели

Осмысленные цели?

…

Зачем в судьбе случайной

Я  не хозяин чайной,

Не повар, не извозчик,

Не розничный разносчик?

Что поэт имеет в виду? Откуда столько едкости?»

Андрей, это такой парафраз пушкинского «Зачем я пулей в грудь не ранен?» Помните, размышления Онегина:

Зачем, как тульский заседатель,

Я не лежу в параличе?

Зачем не чувствую в плече

Хоть ревматизма? – ах, создатель!

 

Я молод, жизнь во мне крепка;

Чего мне ждать? Тоска, тоска…

Это самоощущение человека, интеллигента, который сделан природой, богом. Он сделан таким рефлексирующим существом. Он мечтает о жизни простой и понятной, мечтает жить не задумываясь; мечтает, грубо говоря, отказаться от рефлексии. Это довольно модная мечта в начале XX века. Вспомните рассказ Грина «Потерянный ад», где как раз герой, Марк, журналист, чувствует счастье, когда исчезает сложнейший мир культурных ассоциаций, рефлексии, постоянных мыслей о себе. Он упрощается – Марк Галиен, и ему становится хорошо. А вместе с тем женщина, которая его любила, его бросает, и только возвращение к ней возвращает ему ад.

Мне кажется, что только тоска по жизни простой и ясной для Саши Черного была очень характерна.

Жить на вершине голой,

Писать простые сонеты…

И брать от людей из дола

Хлеб, вино и котлеты.

Для него вообще характерна страстная мечта избавиться от интеллигентской неврастении. Я думаю, что в попытках избавиться от этих же рефлексивных состояний он и пошел добровольцем на войну, потому что он был вообще человеком простого и прямого действия, всегда тосковавшим по этому действию. Когда у него была возможность так действовать, он кидался, очертя голову, в любые опасности. Ну и так он, собственно, и пошел тушить этот пожар, который жизни ему стоил. Он там напрягся и умер от сердечного приступа. Вот это такой был человек, всегда мечтавший о ситуации, где не будет выбора, где не будет действия. Ну это общеинтеллигентская такая проблема.

 

Д.Быков: Конечно, зарубежную литературу в школе изучать надо. Современный школьник страшно недозагруженQТвитнуть

«Посмотрели ли вы фильм «Хрусталь»? Понравился ли он вам, какое впечатление?» Не видел еще картину, но очень разные отзывы, полярные буквально. Кто-то говорит, что холодное и высокомерное кино, кто-то говорит, что теплое и прекрасное. Это залог того, что картина как минимум интересна. Когда я слышу взаимоисключающие отзывы, это наводит на такое сильное желание посмотреть. И я, конечно, при первой возможности – пиратским или не пиратским способом – постараюсь с этой картиной Дарьи Жук (главный кандидат от Белоруссии на «Оскар») ознакомиться.

«В вашем «Календаре» есть эпизод про казахского поэта Джамбула Джабаева. Расскажите что-нибудь о татарской литературе. Какие имена вы знаете и какие сюжеты волнуют авторов?» Я не знаю достаточно хорошо татарскую литературу. Естественно, я знаю Мусу Джалиля и Габдуллу Тукая. У меня очень небольшой, к сожалению, опыт. Мне кажется, что Джалиль был великим поэтом. Правда, я знаю его только в переводах, но и то, что я знаю, заставляет видеть в «Моабитской тетради» огромный творческий подвиг, да и ранние стихи его очень интересны. Муса Джалиль – это, конечно, грандиозное явление. В принципе же, с татарской литературой знаком я мало.

«Стоит ли нам ожидать запрета нежелательных дизлайков аналогично запрету лайков и репостов?» Не знаю, мне кажется, сейчас действительно наметилось с одной стороны некоторое послабление по этой части. Ну то есть применение 282-й статьи будет несколько ограничено. С другой – судя по любым попыткам постоянно обозначить нового врага – никакого идеологического послабления нам не предсияет. По всей вероятности, об этом никто даже и не думает. Поэтому перспективы печальны, туманны. Будут запрещаться любые вещи, касающиеся: а) прошлого и б) будущего. В настоящем, мне кажется, можно разбираться, не затрагивая финансовых схем. То есть допустимы какие-то общие слова.

 

«Как вы относитесь к назначению Макаревича в Совет при Министерстве культуры?» Я не знаю, что это за Совет. Елена Ямпольская уже сказала, что ей очень интересно это назначение. Я считаю, что чем больше будет Макаревича в общественном служении, чем больше будет вес его слов, чем больше будут прислушиваться к нему, тем это лучше. Правда, я не знаю, нужно ли это самому Макаревичу и не компрометирует ли это его. Но надеюсь, что не компрометирует. В конце концов, кто-то должен там наверху говорить иногда правду, вне зависимости от того, есть ли готовность ее услышать.

«Сталкивались ли вы с ситуацией, когда начальник специально, прилюдно, демонстративно хвалит сотрудников, работающих ничуть не лучше, а иногда и хуже других, унижая при этом хороших? Что делать в этой ситуации?»

«Знаете, довольно частая вещь, к сожалению, когда приходится публично похвалить людей, работающих хуже». Я  в учительской своей практике довольно часто сталкиваюсь с ситуацией, когда надо слабого ученика публично похвалить. Это не унижает отличника: отличник прекрасно понимает, что это надо делать, что надо внушать какую-то веру в себя, что нужно заботиться о человеке, что нужно дать ему какую-то надежду. Это нормальное явлении и прежде всего потому, что у нас очень мало инструментов, позволяющих мотивировать школьника, сотрудника.

Честно говоря, я  знаю только один способ получить действительно умный класс – постоянно напоминать классу, что он умный. Ну как у Слепаковой (я часто это цитирую): «Люди мои, в помраченье души не забывайте, что вы хороши». Напоминать о хорошем, заставлять хорошо о себе думать. Да, я понимаю таких начальников, и я понимаю учителей, которые хвалят слабаков, потому что для слабака этот ответ, кажущийся вам посредственным, – для него это предел усилий. И постепенно он как-то начнет расти и тянутся за вашей оценкой. Другого я не знаю способа. Я понимаю, что это субъективно, но все-таки, мне кажется, надо чаще говорить друг другу добрые слова.

«Я знаю, что вы и так никогда не подумаете: «А может быть, они все-таки правы», но под давлением все воспринимается иначе. По-моему, вы все сказали правильно, но главное, за вами право размышлять на другие темы». Спасибо, Винсент, дорогой. А у меня уже давно нет этого соблазна подумать: «А может быть, они все-таки правы». Они врут. Понимаете, если бы они не врали, можно было бы полемизировать, но когда они мне приписывают мысли людей, которых я описываю, это говорит само за себя. Да и вообще, постоянный соблазн стокгольмского синдрома – думать о властях, что они свои, что они правы… Понимаете, этот стокгольмский синдром меня и занимает очень: что война становится, с одной стороны, предлогом и для взаимного истребления тоже, а с другой стороны начальство начинает восприниматься как родное. Конечно, это стокгольмский синдром. Хотя в остальное время они ведут себя как оккупанты, тут они воспринимаются как отцы. Это очень странное явление, вот об этом я хотел бы написать книгу. Но я пока не знаю, имеет ли это смысл сейчас и как к этой книге подступиться.

 

«Какой роман Стругацких их «Мира Полудня» вы посоветуете прочесть, чтобы ознакомиться с общими взглядами братьев на мироздание и, так сказать, на метафизику?» Я читал только «Пикник» и «Малыша».

Кирилл, Стругацких в «Мире Полудня» надо читать или уж всех, или не читать вовсе, если вас не интересует такой артельный идеализм, желание общего труда, со всеми, сообща и заодно. Мир Полудня выразился в мире Каммерера, он не то что бы деградировал, он усложнялся и омрачался и приходил к тяжелым внутренним кризисам. Но уж конечно надо читать «Трудно быть богом» и «Далекую радугу», которые были объединены одной книгой. Мне кажется, это две вещи, которые наиболее принципиально характеризуют понимание будущего у Стругацких. Будущего как тревожного пространства и тем не менее пространства поэтического. Мне кажется, вообще, лучшее, что они написали – это «Далекая радуга». Я начитал эту вещь, это ведь повесть, не роман, конечно. А «Трудно быть богом» – это как раз самый значительный текст, который историософию Стругацких характеризует наиболее наглядно.

«Насколько характерно для Серебряного века возникновение мифа о Черубине де Габриак?» Это сложная проблема. Это то, о чем Лев Мочалов говорил, применительно к Энди Уорхолу. Почему Энди Уорхол отказался от традиционной живописи, став рисовать суп Кэмпбелл? Потому что когда ты тиражируешь масс-культ, ты как бы перестаешь быть художником, ты перестаешь быть личностью и как бы не умираешь. Растворение в масс-культе делает тебя бессмертным. Мне кажется, что с Черубиной у Васильевой действительно была странная неспособность жить своей жизнью и удивительно яркая способность жить в чужих обстоятельствах.

С чем это было связано? Она не любил себя, не любила свою жизнь. Она действительно вспоминалась Маковскому, первому публикатору Черубины, как толстая, хромоногая, некрасивая, грубая. Тут, понимаете, вообще, женщины Серебряного века в обычном смысле красивы не были. Все поражались, например, внешности Нины Петровской, ее лицу с бородавками, ее короткому плотному тел, как пишет о ней Берберова. Берберову, кстати, сам Роман Гуль запомнил почему-то толстой, что уже совершенная фантастика. Но ведь заметьте: Нина Петровская для Брюсова была богиней и средоточием всех совершенств. И на фотографиях, на портретах мы видим красавицу, мы видим это жертвенное, безумное лицо. Хотя она очень рано состарилась, конечно. К 48 годам она была руина, разрушенная и жизнью, и истерикой, и безумной любовью, и морфием, и нищетой. Жизнетворчество недешево дается.

 

Васильева себя ненавидела, себя не воспринимала. Больная, хромножка, долго прикованная к постели, злая девочка, больная, издерганная дочь чахоточного, полубезумного отца. И естественно, что она желала другой жизни, она ничего не могла как Елизавета Васильева и многое могла как Черубина. Ей хотелось быть Черубиной де Габриак. Точно так же она потом вообразила ссыльной в древнем Китае, хотя была реально ссыльной Ташкенте. «Домик под грушевым деревом» опять подарил нам с ее стороны сильный лирический взлет. Я сильно подозреваю, что желание жить чужим я  – это и есть самая сущность жизнетворчества. У некоторых людей, как, скажем, у Гумилева, который Елизавету Васильевну любил такой, какая она есть, любил искренне и по-настоящему. А она любила Макса [Волошина]: видите, какая опять роковая кривизна.

Гумилев тоже был self-made man’ом в чистом виде. И он менял несколько лиц, они все описаны у него в «Памяти». Он сам себя переименовал каждый раз и каждый раз пересоздавал себя заново. Мне кажется, что в Гумилеве этот пафос жизнетворчества особенно заметен. И большинство его стихов написаны не от его собственного лица. Он себя переделывает радикально. Блока это очень раздражало, казалось ему неестественным. Он  говорил: «Все люди в шляпе, а он в цилиндре и стихи в цилиндре». Но мне кажется, что этот пафос самосозидания лучше, чем терпеть себя и ненавидеть себя. Лучше себя переделать. Черубина для меня – выдающееся явление. Права Марина Цветаева, говоря, что это «замах – ахматовский, удар – мой».

«Как вы относитесь к шахматам, общались ли вы лично с шахматными королями?» К шахматам отношусь к очень уважительно. Лично общался, но не на шахматные темы. Я  не такой сильный игрок, чтобы эти темы рассматривать. Разве что «шахматы в культуре» – у Набокова, Аксенова.

«Мне кажется, что настоящий профессионал своего дела (если это не творческая стезя) – это история грустная, потому что человек полностью углубляется в одну профессию, одно дело, и в конце концов полностью поглощается этой сферой. Надо ли человеку тратить себя на профессию?» Надо безусловно и скажу вам, почему. Я говорил уже, что профессионализм для меня – критерий совести. Потому что в этике человек может легко себя уговорить. Я это делаю ради семьи, я это делают ради родины, или я это делаю потому, что в этом есть трагическое величие или экстаз падения, который обещает мне творческие озарения. Но, конечно, эти этические самоуговоры, эти догадки, весьма приблизительны и слишком доступны.

Гораздо интереснее, на мой взгляд, сфера профессионализма, потому что тут на лицо критерии. Есть профессионал и непрофессионал, дурак и умный, мастер и неумеха. Это то, о чем Вознесенский сказал: «Или ты черевичный сапожник, или ты чечевичный художник». «ЧечевичныЙ в смысле продавший первородство. Да, здесь действительно выбора нет. Поэтому профессионализм для меня – это сфера совести, личной ответственности и моральной правоты. Да, специалист подобен флюсу, да специалист особенно резко настроен всегда к дилетанту. Он защищает свою делянку, он  нетерпим к чужому мнению и это, может быть, даже нормально. Хотя мне приходится сталкиваться с профессионалами довольно часто, и они тоже эту делянку обороняют. Но, по крайней мере, если к ним относиться уважительно, то они этими знаниями охотно делятся. Профессионалу ведь невыносимо все знать о чем-то одном, быть нагруженным этим трагическим грузом. Поэтому я к профессионалам отношусь, скорее, уважительно. Не то чтобы даже сочувственно: скорее завистливо.

 

«Технический прогресс настолько расширил наши коммуникационные возможности, но изменил ли он литературу? Например, набор на компьютере или запись текста на диктофон. Меняет ли это ход авторской мысли?» Леонов говорил: «Глаз барит, глаз скользит по строке – и то хорошо, и это хорошо, а рука чернорабочая, и ей лень много писать, и она отбирает главное». Леонов вообще писал графитовыми стержнями на длинных полосах бумаги и думал, что это дает ему непосредственный контакт со словом. Я не знаю. Я от руки давно не пишу, пишу на компьютере. Но, конечно, чем быстрее и чем проще набор текста, тем выше соблазн многословия. А самый большой соблазн многословия – это диктовка. Поэтому мне кажется, что то, что Константин Михайлович Симонов надиктовывал свои романы, сильно им повредило. Мне кажется, что он мало вычеркивал при повторном чтении. Вот Достоевскому это придало, наоборот, обаяние живой речи, лихорадочной и быстрой. А Симонову это очень помешало. И его романы (в отличие, кстати, от повестей) производят впечатление некой словесной избыточности и вязкости. Можно было все это написать гораздо четче.

Вообще, мне кажется, что диктовка – это уже для асов.

Это уже для профессионалов такого класса, когда у человека просто уже в голове сидит готовый текст, который он может давать сразу. Иначе надо переписывать многажды.

«Что лучше помогает изучать иностранный язык: общение в языковой среде или перевод?» Общение в среде, конечно. Переводы вам помогают выучить книжную речь, довольно пассивный запас. Это расширяет ваши языковые возможности и представления ваши расширяет, но это не делает вас коммуникативно активным. Вы скорее учитесь выражать какие-то свои состояния. Нет, конечно, общение. И более того, чем оно разговорнее, чем проще, чем он более бытовое, тем более независимее и свободнее вы чувствуете себя в языковой среде. Вообще, погружение, мне кажется, – это очень интересно.

«Если бы вам предложили самому собрать мировой форум для многочасового разговора о проблемах цивилизации, чтобы найти общие для человечества решения, кого бы вы позвали обязательно без колебаний?» Совершенно не знаю. Я  бы никогда не стал созывать такой форум, потому что я в мировые форумы и вообще в собрания интеллигенции не верю. Я верю или в очень узкие кружки единомышленников (только чтобы это была не секта, а это возможно, это может быть не сектой), либо я верю в одинокие усилия независимых интеллектуалов печальных. Потому что мировой форум, коллективное мнение, обсуждение – это, понимаете… Не все рождены для публичного умничанья, для публичного словоговорения. Я вот, например, практически ничего не могу на публике в мозговом штурме придумать. У меня бывают импровизационные лекции, но обычно это очень долгая, очень тщательная подготовка, перечитывание, репетиции перед самим собой, разговоры с самим собой или с детьми. Я как-то стараюсь все-таки не импровизировать, потому что хороший экспромт должен быть тщательно подготовлен. А уж форум, уж коллективное обсуждение… Не верю я в эти форумы. Все будут говорить о том, что стремятся к добру. Или – если это дело будет происходить в современной России – будут лихорадочно искать общего врага и обзывать друг друга русофобами. Не вижу смысла. Мне кажется, что сейчас время таких, скорее, одиночек.

 

Д.Быков: Многие считают его лучшим из беллетристов, но я бы вот не стал. Мне кажется, Апдайк – это какой-то суррогатQТвитнуть

«Современная молодежь читает мало, и я, как представитель молодого поколения, удивляюсь, как это вы запоминаете прочитанные книги? Как правильно читать книги, чтобы они запоминались надолго?» Георгий, на самом деле надо просто читать правильные книги. К сожалению, забываются книги посредственные. Надо уметь, надо, что ли, выбирать стоящие тексты и надо уметь делать тексты запоминающимися. Вот Леонов, сегодня уже мной упоминавшийся, помнил большинство деталей своих сочинений, и в интервью часто на них ссылался, потому что это ему трудом давалось. «Помню, например, смятую шляпу из «Евгении Ивановны», или помню отдельные детали из «Скутаревского» и «Соти». Именно потому, когда выдумываешь с трудом и когда важной смысловой нагрузкой начиняешь каждый образ, то он запоминается и тебе, и читателю.

Сейчас большинство книг не запоминается именно потому (это, кстати, обеспечивает легкое их перечитывание), потому что они плохо написаны. Падение уровня текста довольно заметно в современной прозе, ничего не поделаешь. Об этом горько, конечно, говорить. Это всемирное явление – я довольно много сейчас читаю иностранной литературы по своим нуждам. И большинство текстов, несмотря на то, что они профессионально придуманы, крепко выстроены, все-таки отличаются страшным количеством необязательных слов, ненужных деталей, проходных героев. Может быть, именно потому стало слишком легко писать на компьютере, а кто-то надиктовывает их, – не знаю, с чем это связано. Но чтобы текст запоминался, чтобы он состоял из сильных фраз и языковых открытий, хотя бы отдаленно сравнимых с платоновскими, или чтобы это была такая новая интонация, как у Бабеля, – нет, пока все либо очень вторично, либо очень поверхностно.

Это связано, наверное, с тем, что люди опасаются думать. И у нас, и на Западе тоже. Проза рождается все-таки из мысли, из резкой, внезапной интуиции. А как это связано с языком – отдельная тема. А вот если автор боится мыслить – будет ли запоминаться его проза? Я думаю, что нет.

 

«Выскажите подробно свои мысли о фильме Горчилина «Кислота». В интернете вашей рецензии нет». Да я и не писал никакой рецензии, просто вел обсуждение. «В центре фильма – талантливая молодежь, стоящая в авангарде…»

Я очень люблю Горчилина, он талантливый человек. Вдвойне люблю за исполнение роли Альцеста. Все-таки я  перевел, и мне ужасно нравится этот спектакль в «Гоголь-центре». Что касается фильма «Кислота», то мне неловко сейчас о нем плохо говорить. Но я совершенно не люблю эту картину, потому что не понимаю, как сказано в одной старой пьесе: «Да с чего же вы беснуетесь и столько?» Страшное кощунство, страшное маньяческое преступление, которое чуть было не совершил главный герой, подлив кислоты в крестильную купель, – я не понимаю, чем оно вызвано. Герой мне этот неприятен, я слежу за его эволюцией без интереса, никакой духовной правды за ним признать не могу. То, что он в конце концов толкнул купель и не дал изувечить ребенка, – это хорошо, но как-то недостаточно, чтобы я его полюбил. И вообще мне кажется, что этот фильм не о молодежи, а о каких-то своих довольно странных и неадекватных, пугающих представлениях о мире. Это имеет право быть, там есть сильные куски, местами это очень интересно, но в целом я не понимаю, почему эти люди так страдают.

И главное, вот они там говорят: «Что мы умеем, кроме как обращаться с айфоном?» Но ведь это вопрос не к айфону, это вопрос твоего личного самостояния, в самостоянии человека все величие его. Наверное, надо поставить какую-то цель неожиданную, что-то сделать прекрасное. Понимаете, никто за вас смысл жизни не выдумает. Каждый должен сам себе его, так сказать, породить. И  покупать себе, как замечательно сказано у Пастернака, «покупать себе правоту неправотою времени». Ох, как я всего этого не люблю, честно говоря! Я и сочувствую героям этой картины, и не могу их любить. Не могу потому, что не вижу пока поколений, не вижу субъекта осмысления, хотя Горчилин человек одаренный, и я ему желаю всяческой удачи.

Именно то, что я так резко и, может быть, грубо отозвался о «Кислоте», – это позволило ему создать ту дистанцию с текстом «Мизантропа», которая в результате сделала спектакль таким живым, таким любопытным. И мне как-то кажется, что постоянно хвалить друг друга – вредно. А нужно поддерживать друг друга в состоянии не скажу мизантропии, но скажу – азарта. Я сказал уже, что хвалить надо, но хвалить надо слабеньких, отстающих. Горчилин в этом не нуждается.

[РЕКЛАМА]

 

Д.Быков― Продолжаем разговор. Очень много вопросов во Высоцком в связи с предстоящим его днем рождения, хотя и не совсем скоро, но уже 25 января не за горами. «Какова, по-вашему, главная причина его популярности?» – спрашивает Глеб.

Я довольно много об этом написал в разное время. В последнее время у меня была большая статья, она выйдет в новом издании «Собеседник Плюс». К Высоцкому, мне кажется, применимо такое общее правило, но не всегда оно срабатывает. В общем, мы любим тех, с кем нравимся себе, в чьем обществе мы себе приятны. И Высоцкий нравится стране потому, что он предложил стране такую правильную концепцию; концепцию, которая позволяет себя более лестно, в каком-то смысле более трагично, но в любом случае более пафосно воспринимать.

Два момента здесь: во-первых, у нас плохое настоящее, но великое прошлое и великое будущее. Мы были рысаками. Да, мы действительно гениально воевали, мы прошли потрясающие испытания, мы когда-то в прошлом творили великое искусство. Да, сейчас «мы – дети страшных лет России, безвременье вливало водку в нас». Сейчас мы не в лучшей форме, но пройдет время, и вы нас не узнаете, и мы вернемся туда, где люди живут. То есть это ощущение провала сейчас и ослепительного прошлого и будущего – оно у Высоцкого очень сильно. И в песне «Капитан», и во всем военном цикле, и в дилогии «Что за дом притих…» и «Очи черные». Мне кажется, это его сквозная мысль. И мы лучше себя воспринимаем, думая: «Вот сейчас плохо, а потом будет прекрасно». И это в каждом отдельном моменте времени срабатывает. Это первая история.

Вторая история – это такое представление о себе и о мире как о сильном человеке в слабой позиции. Это и есть сквозная лирическая тема Высоцкого, и состояние его лирического героя. Он играл такого Гамлета. Собственно, его Гамлет – это и есть человек, который в интригах бессилен, но в учении, в драке, в любви он гений. Просто ему не дают этих возможностей, его постоянно ставят в позицию слабого. И вот сильный человек в слабой позиции – это вот этот корабль у Высоцкого в абсолютно автобиографической песне «Баллада о брошенном корабле». Это и человек за бортом, – ощущение, что за борт попал сильный и из рядов вытеснен лучший. «Разомкните ряды, все же – мы корабли».

И еще одна довольно глубокая мысль Высоцкого, даже не столько мысль, сколько интуиция, понимание. Я  о нем довольно часто говорил. Это его тема «коридоры кончаются стенкой, а тоннели выводят на свет». Тема, что надо не в коридорах себя искать, а в каких-то подземных тоннелях, что общество должно быть прорыто, отфильтровано вот этими подземными тоннелями. «Разомкните ряды, все же – мы корабли» – это все же тема горизонтальной солидарности. «Проложите, проложите хоть тоннель по дну реки» – надо уметь в противовес вертикальному давлению выстраивать горизонтальную солидарность. Это, может быть, такой экзотический вариант, но спасительный. Надо уметь строить тоннели.

 

И потом, понимаете, слава Высоцкого основана в огромной степени на том, что он писал очень хорошие песни. Вот это последнее, что приходит в голову. Энергичные тексты, запоминающиеся, с массой точных и пластичных деталей, с поразительно наглядными и точными героями, именно с языковыми их особенностями. У каждого есть своя речевая маска. Ну конечно, вся это «История болезни» – он мастер замечательных, резких формул, которые тоже запоминаются. Он умеет сказать вслух то, что думают все. «А вашего соседа забирают, негодяя, потому что он на Берию похож». Общество, в котором все живут какими-то слухами, какими-то полуправдами, – вот среди этого такой огненный голос. Это да, конечно, сильный контраст, и действительно, тот самый случай, когда короля замечательно сыграла свита.

«Вы часто цитируете Бродского и при этом говорите, что не любите его. Нет ли здесь противоречия?» Ну как? Люблю – не люблю, но признаю очень крупным поэтом. И потом, очень многое у Бродского действительно сказано на века, афористично, отлито в такую же совершенно чеканную форму. Просто ведь Бродский – это прежде всего поэт, как и Маяковский, поэт голоса, поэт звучания. То, что хорошо звучит, то он и говорит. Это может быть сложно связано с его личными взглядами и вкусам: сегодня он думает так, а завтра – иначе, и никакой в этом катастрофы нет, подумаешь. Поэт, работающий с голосом, и, что называется, для голоса, на голос. Поэтому я не ищу у него какой-то последовательности. Образ его лирического героя мне действительно малоприятен, но отдельные его формулы замечательно просятся в речь и замечательно описывают явления. Так что, конечно, не цитировать его невозможно.

«Расскажите о вашем отношении к Прусту». Я не специалист. Я очень люблю некоторые куски во втором томе, то есть в «Под сенью девушек в цвету», очень люблю «Беглянку» и «Пленницу» именно потому, что эта скрежещущая ревность, такая изматывающая, выводящая из себя, мне очень понятна. «Германтов» [«У Германтов»] я не люблю и не понимаю совсем, пропускал огромные куски. Нет, я не специалист. Наверное, прав Кушнер, говоря, что Пруста надо читать как стихи, следя не за сюжетом, а за волной речи, вообще, это другая стихия, стихия речи, чистого языка. Я этого не умею, не понимаю. Наверное, надо его читать в оригинале. Говорят, что там удивительные совершенно какие-то языковые отношения. Перевод Елены Баевской мне представляется очень интересным. Любимовский, что ли, менее читабелен, как-то тяжеловат. Не знаю, я плохо понимаю Пруста, но понимаю, что если очень умные люди в разное время (как Лидия Гинзбург, например) находили в этом величие, наверное, величие там было. В этой области я доверяю специалистам.

 

«Какой из художественных текстов Тынянова вы ставите выше других?» «Смерть Вазир-Мухтара», конечно же, Юля. Просто мне кажется вообще, что у Тынянова плохой прозы нет, если не считать довольно схематичного и описательного романа «Пушкин». Знаете, какая вот вышла история с романом «Пушкин». Мне кажется, что Тынянов поставил себе неразрешимую задачу.

Я понимаю, почему он обратился к Пушкину в 30-е годы. Это по той же причине Пастернак написал свои так называемые (никогда так не называвшиеся) «Стансы»:

Столетье с лишним не вчера,

А сила прежняя в соблазне

В надежде славы и добра

Глядеть на вещи без боязни.

Мне кажется, что пастернаковское желание увидеть в Сталине Петра – оно понятно, оно даже как-то трогательно, трогательнее завшивевшегося скептика, который во всем сразу видит поражение и ничего другого. Так же и Тынянов. Он в это время пытался, что ли, для себя, подобрать оправдание своей жизненной позиции. Вот он говорит, что любит колхозы, Чуковскому: «Я восхищаюсь коллективизацией, но вслух этого сказать не могу, потому что это примут за сервильность». Сам же он сказал там: «Оставил Пушкин оду «Вольность», а Гоголь натянул нам «Нос», Тургенев сочинил «Довольно!», а Маяковский – «Хорошо-с». Такая довольно жестокая эпиграмма. Вот чтобы не заподозрили «Хорошо-с», он не может быть лояльным к действительности.

Перед ним стояла проблема оправдания пушкинского выбора 1826 года, лояльности художника. Он исследовал тему лояльного художника, но роман в результате не получился, потому что схема не решаема в условиях несвободы. И ни у Ходасевича, который доселе брался за жизнеописание Пушкина, ни у Тынянова, его антагониста, которого Ходасевич люто не любил и это, кажется, было взаимно. У этих двух разных людей, по-разному продолжавших пушкинскую традицию, пушкинскую линию поврозь ничего не могло получиться. А вместе эти две ветки русской литературы – изгнанническая и советская – не могли сойтись. Феномен Пушкина постижим только в целостности, а врозь он не постигается. Так что эта вещь изначально по художественной задаче не кажется мне надежной. Потому что пушкинская лояльность была обманчива, ну какая это была лояльность? Он купил себе 10 лет жизни и творчества, но это его погубило в конце концов. Он говорил Владимиру Соллогубу: «Ну теперь-то я уйду в оппозицию». Но теперь-то 1836 год, и некуда было уходить, даже молодой Соллогуб это понимал.

 

Пушкинская трагедия не может рассматриваться как правильный выбор: это был единственный выбор, но он-то ему жить не дал. Это не дало ему стратегических преимуществ. Поэтому роман Пушкин – это то, что Шкловский называл «вдоль темы», а вот «Смерть Вазир-Мухтара» и в особенности «Восковая персона» – как бы мир Петра после Петра, – это очень влиятельная историческая проза. Когда говорят о корнях Пикуля, то я думаю, что пикульский сказ во многом вышел из тыняновской стилизации – острой, свежей, полемичной. Пикуль не такой простой был писатель, мне кажется. И вот мне кажется, что Тынянов заложил основы не скажу русской исторической прозы, а русской сказовой прозы. «Восковая персона», «Малолетний Витушишников», «Подпоручик Киже», в особенности «Киже», конечно, – это маленький шедевр. И «Кюхля» замечательная вещь, но  я выше всего ставлю «Смерть Вазир-Мухтара» и «Восковую персону».

 

Д.Быков: Я знаю только один способ получить действительно умный класс – постоянно напоминать классу, что он умныйQТвитнуть

Вот про «футлярную тему» у Чехова, если действительно лекцию посвящать Виану… Понимаете, я много говорил в этой программе уже о чеховской клаустрофобии. «Человек в футляре» – это такое явление промежуточное. Это, безусловно, маленький человек, потому что если бы он был большой, он бы в футляр не поместился. Чехов больше других сделал в прозе того, чтобы разоблачить миф о «маленьком человеке». Человек запуганный по нему, по Чехову, – это человек, всегда еще ограничивающий других. Ведь Беликов – доносчик. Он раз навсегда испугался сам, и поэтому он доносит на всех. Он раз и навсегда унижен, и поэтому он стремится всех унижать. Он отвратительный учитель (не дай бог, конечно, с таким учителем иметь дело), хотя он по-своему любит детей, любит свои языки – греческий, латинский, потому что они мертвые и безопасные. Вот это разоблачение маленького человека, основная составляющая которого страх – страх жизни, страх женщины, страх перемены, эта футляризация, – это для России довольно характерно. Не только для России, конечно, это вообще такое имперское понятие.

«Человек в футляре и «Человек без свойств» – это явления, конечно, разные, но корень-то у них общий. Это человек, который раздавлен, задавлен, сформирован в условиях постоянного давления, оглядки, страха. «Человек в футляре» – это такой пример. Отношение Чехова к Беликову, как и вообще отношение Чехова к его отрицательным персонажам, – оно лишено диалектичности, столь любимой русской литературой. Оно полно брезгливости: что ему не нравится, то не нравится; что он ненавидит, о том он прямо говорит. У него относительно сторожа Никиты нет никаких рефлексий. Сторож Никита не кажется ему бедным и хорошим, и добрым в душе. Он бы насчет Марка Крысобоя, я думаю, не рефлексировал бы и не считал бы его добрым человеком.

 

Для Чехова как раз художественные оценки и его этические оценки довольно однозначны: что мерзко, то мерзко. Есть у него герои трогательные (тот же Самойленко в «Дуэли»), есть герои необычайно привлекательные, как Мисюсь. Он любит слабость, неуверенность, доброту, поэтичность, музыкальность, – вообще всякую ненасильственность. Но такие люди, как Лидия или доктор Львов вызывают у него однозначную ненависть. Он умеет ненавидеть. Мне кажется, что чеховское место в литературе во многом потому так уникально, его проза потому так утешительна, что ласкает душу иногда, что он как-то не стесняется называть мерзавца мерзавцем. Он не испытывает чувства вины. Червяков, маленький человек, – это червяк раздавленный, и он не заставляет себя его жалеть и ему умиляться. Умиление вообще Чехову мало свойственно: он умиляется красавицам (как в рассказе «Красавица»). А так люди в целом не вызывают у него особенно теплых чувств.

Мы наедине с Чеховым можем признаться себе, как нас раздражает мир. И действительно, надо назвать какие-то вещи своими именами. Тургенев тоже не милосерден, он брезглив. Это Толстой… Да и у Толстого мы чаще всего видим довольно ожесточенное отношение к мерзопакости. Пожалуй, один Достоевский какую-то диалектику души предлагает. Если Чехов брезгует героем, то он уж им брезгует. Вот в этом, может быть, залог такого оптимистического чувства, с которым мы читаем его литературу. Он не заставляет себя толерантно относиться к мерзости.

«Как вы относитесь к мифу о том, что Жанна д‘Арк спаслась?». Задавали уже этот вопрос. В книге Ефима Черняка «Была ли сожжена Жанна д’Арк»… Ну, книга называлась «Приговор веков», но там был такой очерк. Я помню, эта книга пользовалась огромной популярностью в нашей школе, эта история Жанны дез Армуаз, это в пьесе Эдлиса «Месса по деве» есть. Что вам сказать? Такая версия неизбежно должна была возникнуть. Потому что настоящий герой всегда умирает и воскресает и более того, миф о бессмертии всегда сопровождает настоящую святость. Но здесь такой случай, когда ее выживание подкосило бы ее жертв и миф о ней. Мы хотим, чтобы Жанна д’Арк выжила, чтобы она воскресла, но тем не менее миф не прижился. Понимаете, возникло ощущение, что даже если она выжила, то это подделка. Это как в последнем искушении Христа. Если миф не свершился, то он разрушается, и поэтому Жанна д’Арк, видимо, обречена, она должна погибнуть. Выжившая Жанна, даже если она реальна, – это уже не Жанна. И более того, весь трагизм в том, чтобы ей поклоняться, ее должны убить. Иначе это не будет выглядеть полноценной географией, полноценной историей святости. Спасибо, вернемся через некоторое время после новостей.

 

[НОВОСТИ]

Д.Быков― Продолжаем разговор. Поотвечаю я на вопросы, пришедшие в письмах. «Кто ваш любимый герой советской литературы?» Ира, советская литература не производила особенно симпатичных героев. Герой советской литературы был, как правило, человеком действия и  при этом человеком довольно плоским. Можно ли называть Стругацких советской литературой? Мне очень нравится Горбовский, Быков или мне чрезвычайно симпатичны люди Полудня в целом, но, конечно, не Румата Эсторский. Сложно все.

В советской литературе мне интересен, как правило, интеллигентный герой на распутье. Сережа из «Жизни и судьбы» и «За правое дело» Гроссмана, причем в «За правое дело» больше Сережи, поэтому и роман мне больше нравится. Мне интересен Володя из «Дня второго» Эренбурга, Трубачевский из каверинского «Исполнения желания». Человек не мейнтстримный, человек, выживающий вопреки времени, а не благодаря ему. Человек, живущий в щелке, в складке времени. Может быть, герои Вагинова, хотя они такие чудаки, но с другой стороны: кто назовет Вагинова советской литературой? Вот как ни странно, такой компромисс, такое полусоветское явление мне нравится. Герои Каверина, его прозы, и особенно каверинские женщины.

Каверин создал тип девушки, каверинской женщины, такой Ивы Ивановой или «Тани из «Открытой книги», или Кати из «Исполнения желаний» или «Двух капитанов», кстати говоря. Женщины каверинские мне, пожалуй, больше всего нравятся в литературе. Такой тип веселой, умной, немного заносчивой профессорской дочки, девочки, выросшей в очень академической семье, но при этом всегда как бы тянущейся на улицу. Но, конечно, вот эта принцесса Снегурочка, «Легкие шаги» – весь «немухинский» цикл.

Кстати, вот тут был вопрос о русских литературных сказках. Шарова я люблю больше всего, но, мне кажется, и каверинские сказки – это вершина жанра. Вообще русская литературная сказка или сказ бажовский – это уникальные ключи к национальному подсознанию и к какому-то его развитию в XX веке. Вот, кстати, культ профессионала очень заметен у Бажова в его «Уральском цикле». Но мне кажется просто, что литературная сказка была в советское время единственным способом высказаться о главных вещах. И я не ставлю ниже Шварца, я оцениваю на одном уровне со Шварцем роман Веры Пановой «Который час?» Более того, я думаю, что это лучшее ее произведение. Хотя Вера Панова вообще сильный писатель: и «Сентиментальный роман» – замечательная книга, и «Спутники» – замечательная вещь. И даже, знаете, «Времена года» ничего себе роман.

 

Но лучшее, что она написала – это поздние рассказы, и «Сережа», конечно, и «Конспект романа», – все эти мелкие вещи. И, конечно, «Который час?» Этот роман-сказка, сочиненный под оккупацией в Украине и частично еще по дороге через оккупированные территории из блокадного Ленинграда, – это, мне кажется, какое-то спасительное совершенно и удивительное чтение. У меня есть чувство, что если бы Панова написала еще хотя бы одно такое сочинение, еще хоть один такой роман, то, может быть, у нее была бы совсем другая репутация. Она же по природе своей – не жесткий реалист. Она – воспитанница 20-х годов, великая сказочница, человек большого, острого и очень парадоксального ума. И вот эта ее история про фашистский переворот, когда бегающий сумасшедший кричит: «Эники-беники ели вареники, эники-беники, клец!» – это, мне кажется, даже остроумнее и в некотором смысле радикальнее некоторых воззрений Шварца.

Мне кажется, что вообще русская литературная сказка имеет потенции, еще до сих пор нереализованные, и то, что сейчас этот жанр представлен так слабо, – это следствие еще недостаточной критичности. Сказка почти всегда сатирическая, она почти всегда имеет дело с такой искаженной реальностью. И фантастики социальной у нас маловато, и таких сказок, как шаровские «Человек-горошина» и «Простак» просто вовсе нет. Мне кажется, это большая ошибка и еще такой недовостребованный ресурс.

«Как выбить из людей страсть к доносительству?» Наташа, а может быть, это пройдет само. Это растление какое-то духовное. Причины страсти к доносительству мне не совсем понятны. Желание потравить и поулюлюкать присуще человеку, который, прикасаясь к большинству, прислоняясь к большинству, таким образом снимает какие-то собственные неврозы, может быть, собственные страхи. Конечно, доносительство победит. Люди выясняют отношения и клевещут друг на друга и друг друга сдают там, где у них нет дел. Действительно, такая массовая депрофессионализация на грани, я думаю, люмпенизации. И это трагическая ситуация, конечно, но с этим можно справиться. С этим можно что-то сделать – достаточно дать занятие, смысл, перспективу. Это все же очень легко исправляется, человеку естественно быть хорошим. Доносительство в 70-е годы не было таким эпидемическим, как в 30-е. Поэтому человек, к сожалению, очень зависит, как камень от цвета воды, он еще зависит от цвета среды.

И потом – я много раз об этом говорил – есть такие оргиастические радости, радости падения. Иногда на коротких дистанциях очень приятно быть плохим: выслуживаться перед начальством, высовывать язык от усердия, как-то вилять задом, грубить, хамить, – это вызывает такое недолговременное, нестратегическое, но очень сильное наслаждение. Как и все сильные наслаждения, это кратковременно. Я не очень понимаю, насколько это вообще укоренено в природе советского человека, но я не думаю, что это советское явление. Мне могут возразить, что на Западе доносительство возведено в добродетель. Это совершенно другое доносительство, не то, которое позволяет вам делать карьеру. Там вы можете донести, если вам кажется поведение соседа подозрительным, suspicious. Вот тогда да. Но это не средство самовозвышения, это, скорее, законопослушность, соответствие норме, а не чего-то выше.

 

«Что вы думаете о стихах Случевского?» Я упомянул довольно назидательно несколько раз стихи Случевского, Фофанов, Льдова, – то есть явных поэтов второго ряда как такой инструментарий поиска нового языка. И, конечно, Мандельштам не состоялся бы без Случевского, и Анненский, я думаю, тоже. Это корявая поэзия, но в этом звучании, как он сам говорил, «ржавых, дребезжащих струн» есть какая-то удивительная правда. Вот его стихотворение «Коллежский асессор» (не помню, чья эта работа) – один из источников лирики Мандельштама и его «Стихов о неизвестном солдате». В любом случае, размеры, темы и, что называется, семантический ореол здесь совершенно несомненны.

Случевский – поэт трудный для чтения, замечательный прозаик, кстати. Поэт, все-таки, определяется качеством его прозы. Глубокий, трагический, несчастный человек. Очень долго проживший, лучшие стихи, кстати, написавший в старости. Вот я составляю же эту книгу «Три возраста русской музы» и там как раз много довольно стихов Случевского. Жемчужников, Вяземский, Случевский, которые в старости написали самые желчные, пронзительные и мучительные стихи, – они готовили, конечно, революцию русского Серебряного века. Всегда интересно увидеть, как модернистская революция готовится в текстах авторов второго ряда. Вот для понимания этого феномена очень много сделал Тынянов. Он показал, как революция русского поэтического стиха готовилась в архаических вроде бы, с виду графоманских мистериях Кюхельбекера. Он первым разобрал эти рукописи, первым их напечатал, и первый увидел там корни литературной революции. Среди поэтов второго ряда, может быть, среди семидесятников, готовился такой срыв метафорической такой, иронической поэзии 80-х и 90-х. В поэзии таких тихих, потаенных авангардистов типа Геннадия Гора, готовился поэтический взрыв 60-х.

 

Д.Быков: Сейчас большинство книг не запоминается именно потому, что они плохо написаныQТвитнуть

То есть модернистские явления, явления революционные, приходят через второй ряд, то, что кажется графоманией: язык обэриутов пришел через Хлебникова, и так далее. То есть то, что считается графоманией, как долгое время считался графоманией Случевский, на самом деле закладывает какие-то новые поэтические интонации, новые возможности речи. Ну а потом, его просто полезно читать. Знаете, это как проза Константина Леонтьева, который мне кажется человек чудовищных убеждений, но прозаик он парадоксальным образом сильный. Вот это подпольное существование и долгое одиночество и маргинальность такая (у Леонтьева, знаете, она обусловлена наклонностями специфическими, он боролся с ними). Я думаю, что вот в этих маргиналиях оттачивается язык будущего. То, что сегодня выглядит маргинальным, не станет завтрашней классикой, нет. Но это будет какой-то язык эпохи. Может быть, действительно, сегодняшний взлет таких ура-патриотических и даже откровенно нацистских сочинений был подготовлен таким долгим и тихим реваншем неоромантиков, как об этом писал Кирилл Анкудинов, точнее, как он о них писал, этой мысли у него нет, это моя интерпретация. Неоромантизм вообще опасная штука. «Романтизм вообще надо уничтожить» – говаривала Лидия Яковлевна Гинзбург. Боюсь, что какие-то маргинальные течения 70-90-х подготовили сегодняшний реванш неоконсерватизма и с уклоном в полный обскурантизм. Потому что это само по себе явление маргинальное. Ну ничего не поделаешь, движение маргиналов в центр, по мысли Шкловского, это и есть суть истории и литература.

«Если любая попытка мыслить сегодня опасна, не следует ли нам отказаться от любой публичной интеллектуальной жизни?» Да мы уже отказались. Никакой публичной интеллектуальной жизни сегодня мы не наблюдаем. То есть мы видим замечательные книги, мы видим результаты усилия одиночек, но публичной интеллектуальной дискуссии, обмена мнениями мы не видим. Мы видим, как правило, тотальное непонимание, озлобленность и визг. Не только по телевизору.

 

Вот это к вопросу о необходимости устроить форум. Попробуйте сегодня представить себе интеллектуальный форум, на котором современные мыслители говорят о каких-то вещах, их живо волнующих. Мне кажется, что это заведомо безнадежная попытка, совершенно провальная. Сейчас надо не то чтобы отказаться от публичных дискуссий – чтобы не рисковать, наверное, сейчас вообще лучше не думать, но не думать же нельзя. Если мы действительно не хотим, чтобы новая перестройка, новая отмена цензуры снесла все барьеры, включая барьеры здравого смысла, – нужно, наверное, сегодня учить людей как-то артикулировать свои тайные мысли, свои подозрения, свои идеи.

Мне представляется, что в современном мире главная проблема, – это поиск языка, поиск тех парадигм, которые еще не испробованы, поиск новизны. Потому что противопоставление левых и правых устарело уже к 90-м годам. Противопоставление большинства и меньшинства или европейцев и славянофилов, или консерваторов и модернистов, – это все, мне кажется, уже не описывает реальность, не отражает ее. Мне кажется, сегодня нужно искать какие-то новые оппозиции и формулировать те общие для всех, безусловно общие для всех ценности ненасильственные, которые позволили бы хотя бы стартовую позицию нащупать. Беспрерывно не думать о разделениях, о лишних, а попытаться понять, что лишних у нас нет. Это базовые какие-то вещи, но боюсь, что в условиях современной России, в условиях по определению идеологически токсичных, невозможно искать и нащупывать какие-то общие пути. Надо это делать в очень глубоком отшельничестве.

Действительно, Россия была гораздо более свободной в 90-е годы, именно поэтому она в 90-е в условиях сильнейших экономических и политических напряжений, все-таки не сорвалась в бойню. У нее были к тому потуги: многие вспомнят 1993 год, а многие – 1995-й. Все могло быть полной катастрофой, а в результате у людей были какие-то рычаги для самореализации. Правда, уже с 1996-го количество лжи зашкаливало.

Поэтому… Как бы этак это сформулировать? Я думаю, что в условиях хоть малейших стимулов жить и думать люди начнут совершенствоваться и исправляться.

«Какой из фильмов последнего времени произвел на вас наибольшее впечатление?» Знаете, «Дау» – само собой, но я видел не все далеко. Мне очень понравился «Домашний арест». Это талантливый сериал, Слепаков – человек крайне одаренный. И очень самокритичный, поэтому он без пафоса взялся за это дело, не пренебрегая тонкими основами мастерства. Это работа профессионала прежде всего. Павел Деревянко замечательно сыграл, может быть, лучшую свою роль. И, знаете, что самое интересное: мы же всех этих героев, в особенности, конечно, героя Деревянко и во многом его соседа, начинаем любить. Не могу сказать, что мы им умиляемся, да. Но мы начинаем к ним относиться с некоторой долей сострадания. Вообще мне кажется, что интонация Слепакова – это такой залог, зародыш будущего национального единства, потому что эта интонация и насмешливая, и милосердная. Слепаков – добрый, каким-то удивительным образом. Это делает его для меня вдвойне привлекательнее. И «Домашний арест» при всей своей язвительности, при всей своей сатиричности – это добрая история, в каком-то смысле такая бесконечно трогательная. Мне кажется, появление этого сериала – это какой-то залог того, что рано или поздно мы все научимся жить в одной стране. Там потрясающая роль Александра Робака, который на глазах становится актером хотя и одной пока темы – темы такого быдловатого массового человека, хотя он актер очень умный как раз, очень тонкий. Но Робак там сработал блестяще, грандиозная там работа Судзиловской, очень интересный Мадянов, который вообще-то всегда разный. Притом, что он играет вроде бы одинаковых персонажей, посмотрите, с помощью каких тонких штрихов это сделано.

 

Я редко смотрю сериалы, но из-за одного Колтакова я посмотрел «Светлану» про Светлану Аллилуеву, и там все удивительно хорошо играют, для сериала это просто редкость. Но то, что там делает Колтаков в роли Сталина, – я уже говорил, это чудо. Мне кажется, даже запах от него изменился: от него стало пахнуть старым человеком, причем таким нечистым. Ужасная совершенно, жуткая роль, выматывающая. Я представляю, чего она ему стоила. Вот он умеет как-то менять химический состав крови, он умеет становится другим человеком. Такого чуда актерской игры я не видел больше ни у кого. Потенциально Ефремов мог бы таким быть, и в некоторых ролях у него это есть. Кстати, как ни странно, чудеса перевоплощения иногда демонстрирует Охлобыстин, который тоже умеет быть очень разным. Я не знаю, какой он сценарист – здесь я не профессионал и не берусь судить, – но актер он, по-моему, очень крупный. И он играет не одинаково. Он разный. Кстати говоря, и в общественной его жизни я почти всегда вижу актерство и иногда весьма убедительное.

«Что вы думаете о поэзии Валентина Берестова?» Валентина Берестова я знал. Он был прелестный человек, но мне кажется, что как поэт он реализоваться не успел, загнав себя в детскую поэзию. От него же ждали почти пушкинских взлетов. И он, и Бабаев были ташкентскими питомцами Ахматовой, и от них ожидалось какое-то масштабное свершение. Ранние стихи Берестова, такие вундеркиндские, казались слишком взрослыми. И он начал себя искусственно загонять, как называла это Матвеева, «искусственно загонять в колыбель». Хотя вот они с Берестовым дружили, они очень любили друг друга. Мне кажется, что Берестов как-то себя в молодости стреножил, как-то ограничил себя в чем-то, и в результате настоящая его талантливость щедрая, иногда почти на грани гения, прорывалась в очень немногих стихах.

Пожалел меня Гуляев,

Что я стану стариком:

«Избегай, – сказал, – трамваев,

Не ленись ходить пешком!».

 

Или вот там:

Вот пара влюбленных на лоне природы

Читают стихи и жуют бутерброды.

 

Две толстых вороны на ветках сухих,

Сидят и внимательно слушают их.

Уходят… И вслед за четой влюбленной

На место свиданья слетают вороны,

И крошки клюют на примятой траве

И долго стоят голова к голове.

Он такой трогательный был, но, по-моему, он мог делать вещи более серьезные, чем просто трогательные стихи. И конечно, он был не детский поэт. Он сам говорил о феномене поздней славы, поздней зрелости. Он поздно и редко разрешал себе быть по-настоящему большим поэтом. Мне кажется, он и бардом был бы замечательным, у него были песенки. Но они их не решался публично исполнять. Слишком деликатный был человек, для того чтобы осуществиться полностью, мне кажется. Хотя в личном общении он был превосходен, рассказывал безумно интересно, Пушкина знал, любил и понимал. Он и Бабаев – это два примера таких несостоявшихся гениев, гениев, запретивших себе встать в полный рост. Это следующее поколение за ИФЛИйцами, поколение Мура. Поколение почти гениальное, но оно почти полностью было выбито или войной, или – что еще страшнее – послевоенной казарменной серостью, поздним Сталиным. Временем, когда надо было задушить вольнолюбивый дух победителя, и с 1947-го по 1949-й его душили. Да и потом душили. Это страшное поколение, обманутое иллюзиями победы, ждавшее оттепели и дождавшееся ее слишком поздно. Им восемь лет пришлось ждать, и многие сломались, не выдержали.

Отношение мое к Томасу Гарди?. Не настолько его знаю, я выше его ценю как поэта. Это кому-то из студентов, наверное, сейчас сдавать, потому что сразу два вопроса по Томасу Гарди. Это явно не самый актуальный сейчас автор, а тут, видимо, подходит зимняя сессия. Понимаете, мне кажется, он такой неоромантик, а не реалист никакой. Конечно, он талантливее Мередита и большинства современников. Но прежде всего, мне кажется, он был блестящий поэт: такие стихи, как «Барабанщик Ходж» в гениальном переводе Марка Фрейдкина. Да мало ли у него! Он был музыкальный, разнообразный, умный поэт, талантливый. Замечательный, кстати говоря, сюжетчик. Многие стихи имеют такой совершенно арлингтон-робинсовскую природу, описывают амечательный характер. Поэт настоящий, да.

 

А вот «Тэсс из рода Д’Эрбервилей» всегда мне казалось такими диким нагромождением страстей, хаотических случайностей, кровавых и страстных преувеличений. Это хороший фильм Поланского, который тогда был влюблен в Кински, и естественно, весь фильм – ее апофеоз. Но даже смотреть его скучновато, а читать этот роман мне было вообще тяжело. «Вдали от обезумевшей толпы» – по-моему, очень скучная книга, прости меня господи. Ну то есть Харди – пример человека, который загнал себя в реализм, а  рожден был поэтом, причем поэтом такого романтического и какого-то, я бы сказал даже, эксцентристского склада.

«Можете ли вы сказать, что понимаете Блейка?» Вот это тоже странно. Почему вдруг Блейк? Я никогда его не понимал, но всегда его любил, всегда им восхищался. Понимаете, я Блейка своего первого купил совершенно неожиданно: в Симферополе, в киоске «Союзпечать» оказался двуязычный Блейк, восемьдесят какого-то года, чуть ли не первого. Я купил, поражена была продавщица, что это кого-то заинтересовало, кому-то понравилось. Мне очень понравилось. По-моему, выдающийся поэт. Да все понимают, что он гений, но понимать его на уровне каких-то глубоких умозрений – это задача совершенно не для меня грешного. Это надо быть специалистом по живописи и знатоком геральдики и историком средневековой мистики, чем угодно. Это так же трудно, как понимать Терстегена, но Терстеген все-таки яснее. Да и потом, очень ясно и прозрачно переведен игуменом Петром Мещериновым.

С Блейком сложнее. Я не знаю до сих пор, какие переводы из Блейка адекватнее: прозрачный, ясный Маршак или некоторые гораздо более мистические, более темные переводы. Оригиналы-то как раз очень темны со всеми этими большими буквами, загадочными символами. Блейк во многом определил развитие всей метафизической поэтики XIX, а отчасти и XX столетий. Он был таким предшественником Одена в каком-то смысле, повлиял очень сильно на Бродского, отсюда – «Песня невинности, она же – опыта», хотя это довольно поверхностное влияние. Я могу сказать, что я вчуже любуюсь, издали, но близко не подхожу.

 

Д.Быков: Бродский – это прежде всего поэт голоса, поэт звучания. То, что хорошо звучит, то он и говоритQТвитнуть

«Как по-вашему, почему Блок, как вы сказали, в одни времена понимается лучше, чем в другие?» Видите ли, Блок, как всякий поэт, транслирующий эпоху, понятен в сходные эпохи. Мотивы тревоги, радости, предчувствия, какие-то музыкальные ноты, – это характерно для эпох финала, когда мир расшатывается. Самое откровенное произведение Блока, драматическое, во всяком случае, помимо заказной пьесы «Рамзес», где он проговорился о духе эпохи тоже очень полно, – это «Король на площади». Вот это ощущение дряхлого величия, которое уже сочетает в себе и маразм, и сентиментальность, и какую-то былую мощь, и каменное спокойствие, и трещины, и какую-то ветхость. Блок понятен в переходные эпохи. Сейчас Блок непонятен. То есть понятно блоковское отчаяние, блоковское презрение, понятно «Заклятие огнем и мраком», всякие эти «Пляски смерти», понятна глубочайшая тоска цикла «Жизнь моего приятеля», но ведь Блок – это не тоска:

Простим угрюмство – разве это

 

Сокрытый двигатель его?

Он весь – дитя добра и света,

Он весь – свободы торжество.

Блок – это все-таки мост в какое-то будущее, в какой-то свет. И для меня блоковская поэтика – это все-таки поэтика надежды, и понятна она в эпохи вроде 80-х годов. Я Блока совсем не понимал в начале 80-х, а где-то в  1982-1983 годах вдруг он мне открылся, и я стал чувствовать это. Меня раздражали его дольники, эта как бы дрожь голоса, тихие вздрагивания, которые даже фонетически, даже в речевой манере у него есть. Срывающийся голос – он писал: «Я не мог выдержать ни одного целого стихотворения в молодости». Длинного, во всяком случае. Но при этом именно в этой неровности мне почуялось какое-то дыхание весны. Для меня Блок – это 1983 год, весна 1983 года.

В синем небе, в темной глуби

Над собором – тишина.

Мы одну и ту же любим,

Легковейная весна.

Это неожиданно глубокое небо, которое вдруг открывается весной. Действительно, за зиму как-то отвыкаешь от жизни, как-то отвыкаешь чувствовать. Ты привыкаешь не знаю даже, к чему. Ты привыкаешь к полужизни какой-то, выживанию, к какой-то плоскости. Вот для меня Блок – это внезапно открывшийся купол неба, такой воздух, хлынувший, явление чистой святыни, кусок благодати. Потом это окно закрылось, и сам Блок в 1921 году говорил, что все звуки прекратились: «Неужели вы не чувствуете, что кругом стена, что все прекратилось?» Вот сейчас все звуки прекратились. Сейчас можно, конечно, писать стихи, но это скрежет, и какой-то скрежет разносится по стеклу. А потом, для этого необязательно, чтобы зашаталась государственность – не то еще скажут, что я к этому призываю. Для этого важно, чтобы каким-то милосердием повеяло, наверное, какой-то надеждой, каким-то ощущением воли, и тогда оно придет. Тогда придет и какая-то человечность интонаций. Блок – это же интонация очень человеческая прежде всего. Господи, ну я не знаю, там:

 

Единый, светлый, немного грустный –

За ним восходит хлебный злак,

На пригорке лежит огород капустный

И березки и елки идут в овраг.

И все так близко и так далеко,

Что, стоя рядом, достичь нельзя,

И не постигнешь синего ока,

Пока не станешь сам как стезя…

Пока такой же нищий не будешь,

Не ляжешь, истоптан, в глухой овраг,

Обо всем не забудешь, и всего не разлюбишь,

И не поблекнешь, как мертвый злак.

По памяти сейчас читаю, наверняка там какие-то, как говорил Катаев, какие-то кирпичики заменены своими словами, выпадающие из памяти. Но все-таки общую интонацию я помню и помню этот нестеровский пейзжа – «единый, светлый, немного грустный». И потом, понимаете, у Блока гениальная интонация старческого умиления. «Успение» – гениальное стихотворение, где он описывает фреску итальянскую, но на самом деле это последний сбор участников Евангельской истории, их последнее прощание. Давно ли от Христа они пришли хоронить Марию, и вот:

Златит закатные [далекие] вершины

Последним [Прощальным] отблеском заря,

И над туманами долины

Встают усопших три царя.

Их привела, как в дни былые,

 

Иная [Другая], поздняя звезда.

И пастухи, уже седые,

Как встарь, сгоняют с гор стада.

… 
А выше, по крутым оврагам

Поет ручей, цветет миндаль,

И над открытым саркофагом

Могильный ангел смотрит в даль.

Вот это ощущение последней встречи участников евангельской мистерии – это ощущение пост-жизни, умиленной старости, такой дряхлости. Да, это не во всякую эпоху есть. Нам вот досталось такое ощущение. Хотя мне многие будут говорить, что да вот, тогда это был издыхающий совок, который в последних усилиях клацал челюстями и хватал последних… Кто-то это так запомнил, кто-то это вспоминает иначе. Для меня это эпоха, скорее, нестрашная. И эпоха такая вот блоковская. Да, хотя это был страшный мир, но это был дряхлый мир. «Я отравлен неправотой позднего февраля» – писал я как-то, грех себя цитировать, конечно. Для меня Блок такое явление. А для Пастернака Блок – явление рождества, он видит блоковские корни в своей «Рождественской звезде», и та божественная музыкальность, может быть, взята именно из Блока.

«Кого из поэтов 70-х годов вы назвали бы? А то шестидесятников знают все». Принято считать, что в 70-е годы лучше всех работали Слуцкий и Самойлов. Слуцкий до 1979 года, Самойлов – до конца. Из более младших – Чухонцев и Кушнер, и Юрий Кузнецов. Это те имена, которые называют обычно. Алексей Дидуров писал очень интересные вещи в 70-е, и еще писал довольно хорошо Сергей Чудаков – это из людей маргинального слоя. Губанов уже умирал и спивался в это время. Понятно, что Высоцкий в 70-е написал меньше, но лучше. Окуджава в 70-е почти все время молчал как поэт, Галич – тоже, хотя несколько вещей были, но это уже, мне кажется, по сравнению с 60-ми не то чтобы самоповторы, но это не так оригинально. Конечно, Бродский, но Бродский работал за границей и как бы отдельно, вне этого контекста.

Советский контекст предполагал определенные взаимоисключащие качества. С одной стороны, такую страстность, «жар под золой» – сквозной образ стихов Матвеевой, в том числе и этого периода, а с другой – колоссальную сдержанность, абсолютную нейтральность интонации, неприличность выкриков, такую глубоководность. Тарковский же не зря о себе говорил: «Я – рыба глубоководная», он действительно состоялся как режиссер в самое дурное время. «Андрей Рублев» – совсем не шестидесятническая картина. Шестидесятническим фильмом может быть «Каток и скрипка» или, отчасти, «Иваново детство», да и то уже не. Шестидесятничество было, конечно, прекрасным явлением субъективно, но преодоление его было необходимо, и в 70-е зазвучало несколько сильных голосов.

 

Некоторые, конечно, скажут: а как же вот Прасолов, а как же Рубцов, а как же так называемая «тихая лирика»? Ну мне кажется, что из «почвенного лагеря», условно говоря, или, скажем, из поэтов «кружка Вадима Кожинова» – назовем это так, самым ярким был все равно Юрий Кузнецов. Прасолов был хороший поэт, но как раз промежуточный, никак не почвенный, он как раз был разный, и по многим ощущениям, он еще не успел развиться, хотя данные у него были великолепные. Очень интересным поэтом, конечно, был Рубцов, но тоже у него были замечательные потенции такого лирика иронического, а там, где он патетичен, он, как правило, неинтересен. Он интересен там, где он интимен, либо насмешлив. И любовная его лирика, скорее, некрасовского толка: трагическая, брезгливая, презрительная, – разная. Но она, в общем, очень непосредственна, и мне кажется, что Рубцов там, где он пытался быть громким и патетическим, там ничего не выходило. Вот «Тихая моя родина» – это гениальное стихотворение, при всех возможных претензиях к нему.

Поэзия 70-х годов требовала от поэта очень сложной стратегии, очень важных качеств. Наверное, лучше всего справились Кушнер и Чухонцев, каждый по-своему, очень своеобразно. При этом они друг другу постоянно симпатизировали, демонстрируя добрые нравы в литературе. Конечно, нельзя не назвать Шефнера, который в это время написал несколько, по-моему, гениальных стихотворений. Он очень соответствовал этой эпохе и был хранителем ее лучших традиций. Замечательные стихи писала Слепакова, но это все стихи, которые в сборниках «Освобождение снегиря» и «Петроградская сторона», где очень много насилия, где, помните, еще:

Трель соловья щепотна и сложна,

Как раз под стать черемуховой кисти,

Спеленутая девственность, луна

И лунный вкус в соцветии и свисте.

Вот мне кажется, что это искусственная стесненность. «Так изящно сжат простором, так изысканно стеснен». Слепакова по-настоящему раскрепостилась в 80-е, конечно. 70-е годы были временем такой искусственной самодисциплины. И еще очень хорошо об этой эпохе сказал Чухонцев:

И, может быть, некий поэт

 

Отметит среди помраченья:

– Затмение разума. Свет

Страдальчества и искупленья.

Вот это страдальчество и искупление было в лучших стихах Ольги Седаковой, в духовных стихах Аверинцева, по-моему, гениальных. Я не могу оценивать Аверинцева как ученого, но поэтом он был, на мой вкус, гениальным. Некоторые его стихотворения, в частности, «Но Ты говоришь: довольно…» – это просто классика. Вот удивительная школа русской религиозной поэзии, такой потаенной. В этом, мне кажется, был залог какого-то неожиданного развития. Ну вот, скажем, ранние стихи Сергея Тихомирова, которого я вообще считаю одним из лучших современных поэтов, но то, что он писал в 20-22 года, – это какой-то прорыв невероятный. Не представляю, как такой поэт мог их написать. Мне казалось, что это стихи 30-х годов. Я когда впервые его прочел, немедленно его нашел, познакомился с ним и не верил, что этот человек в 19-20 лет мог такое написать.

 

Д.Быков: Русская литературная сказка или сказ бажовский – это уникальные ключи к национальному подсознаниюQТвитнуть

Надо сказать, что в 70-е годы очень интересно начинал Андрей Чернов, который потом тоже изменился и, как мне кажется, не всегда к лучшему, но у него были интересные стихи. Вообще, в каком-то смысле 70-е были даже интереснее 80-х именно потому, что они, что называется, готовили взрыв, готовили этот подъем. Михаил Поздняев, Геннадий Калашников, – те поэты, которым одну книгу с колоссальным трудом удавалось выпустить, но как-то заявить о себе этой книгой очень громко. Мне кажется, что из этой породы был и Александр Агеев, который со стихами завязал. Но вот Поздняева я ужасно люблю, царствие ему небесное, это был удивительный поэт, редко о нем вспоминаемый. Редко вспоминаемый потому, что требует сложности, но кто любит, тот помнит, тот знает. Вообще мне кажется, что 70-е годы в некоторых отношениях были честнее, страшнее и интереснее 80-х, как ни горько об этом говорить. И вообще, время молчания и, казалось бы, безнадежности, воспитывает какую-то духовную аскезу. В этом смысле и наша эпоха очень перспективна.

[РЕКЛАМА]

 

Д.Быков― Ну поговорим теперь о Борисе Виане, как, наверное, самом ярком представителе французского сюрреализма. Тут, кстати, постоянно продолжают приходить какие-то вопросы: «Нельзя с вами согласиться, что единственным грехом Гитлера было убийство евреев». Я никогда этого не говорил. Я говорил там, еще раз, о мышлении коллаборационистов, которые поддерживали Гитлера, не зная поначалу, чем обернется Вторая мировая война. Это было сказано. О том, что Гитлер плох только тем, что убивал евреев, я не говорил никогда. Просто некоторым, кто поддерживал его, после шовинизма гитлеровского и шовинизма гитлеровского, стало понятно, с кем они имеют дело. Изначально – еще раз говорю – Ильин говорил, что фашизм – это продолжение Белого дела. Очень многие, в России живя, тоже ожидали Гитлера, как это ни ужасно, как освободителя. Но это же цитаты! Это тот же «Дневник коллаборантки» Осиповой. Это было, это было массовым явлением, но это было. И я никогда и нигде не говорил, что Гитлер прекрасно относился к славянам, напротив. Просто очень многие верили в германский дух, который освободит, как это они называли (кавычки открываю), «от жидобольшевистского ига». Это было и говорить об этом нужно, но при этом приписывать мне любовь к Гитлеру – это, мне кажется, для людей, которые вообще никогда меня не слышали и не видели. Такие, наверное, есть, но думаю, что с их стороны это некоторое заблуждение воли. Публичная истерика – вещь хорошая, но она – палка о двух концах. В конце концов она всегда оборачивается на своих истерящих.

Ну поговорим о Виане – человеке, который известен весьма эпатажными заявлениями и довольно своеобразным жизненным поведением. И жизнь его, всего-то 40-летняя, 39-летняя, – трагическая жизнь, жизнь непризнанного гения. Хотя сам он субъективно себя чувствовал человеком довольно счастливым, как ни странно, легким, веселым, знаменитым – а слава для Виана не последнее дело, хотя финансово состоятельным он так и не стал, и экранизации книг его, причем не лучших, начались только под конец его. Как раз во время премьеры этой экранизации он и умер, на 50-й, примерно, минуте от сердечного приступа внезапного. Но тем не менее Виана нельзя назвать несчастным. Он трагический персонаж, но персонаж светлый. Когда я слушаю его песни, например, знаменитую «Барселону» или «Я снова политдезертир», – я слышу голос счастливого человека, человека радостного. Для меня Виан – пожалуй, классик такой сопротивляемости внутреннего душевного здоровья.

А мог ли быть другим писатель XX века, писатель – современник Второй мировой войны? Наверное, нет. У меня есть ощущение, что для продолжения традиций социального реализма в 30-40-е годы надо было быть либо таким солидным глубоким мыслителем, как Томас Манн, либо таким оптимистом относительно человеческой природы, как Роже Мартен дю Гар. Вот они оба – лауреаты Нобелевской премии, а Виан никогда бы Нобелевской премии не получил бы. Но тем не менее 30-40-е годы он выразил ярче и полнее, чем Манн и любимый мной чрезвычайно автор «Семьи Тибо».

 

Значит, Виан родился в 1920-м, умер в 1959-м, на 40-е пришлась его молодость. Родился он в семье большой и дружной. Я думаю, лучше всего почитать о нем биографический очерк Марии Аннинской – дочери знаменитого критика и очень хорошего переводчика, которая подарила нам в том числе и феномен пьес Виана, «Полдник генералов», в частности. Мне кажется, что лучший роман Виана и лучший перевод – это, конечно, «Пена дней» в исполнении Лунгиной и ее учеников и друзей. Маленькая книжка Виана, вышедшая у нас в 1984 году, стала мне известна из новомирской рецензии Владимира Адмони, и по той рецензии я понял, что это что-то очень мне близкое, симпатичное. И тут же я эту книгу умудрился в Горьковской библиотеке достать.

«Пена дней» – роман, написанный Вианом за две недели, согласно авторской датировке, да она и похожа на правду. «Пена дней» – наверное, самый нежный роман XX века, самый трогательный, самый забавный и самый печальный. Начинается он совершенно идиллически: радостная молодость, богатство, счастливая любовь Колена и Хлои. Потом – постепенное страшное разрушение вот этого трогательного, во многом инфантильного мира. Крах состояния, отсутствие денег, инфлянки вместо франков, война… Колен вынужден работать на заводе, где он теплом своего тела должен выращивать винтовки, а у него вырастают чугунные или стальные розы. Хлоя заболевает, у нее в легком вырастает нимфея, и ей страшно больно, когда этот цветок, лилия, там колышется, а потом Хлоя умирает. А там добрый дух коленовского дома, такая мышка, кладет голову в пасть кошки, кончая таким образом с собой. А кошка сытая, ей есть не хочется, и она говорит, что если ей на хвост кто-нибудь на ступит, то, мол, я тебя сожру. И она выкладывает этот хвост поперек дороги, а по дороге – и это последняя фраза романа – «маршировали три слепых девочки из приюта слепого Юлиана Заступника».

И этот Юлиан Заступник, и эти слепые девочки, – это так мощный символ судьбы, страшный, комический. Этот роман трагифарсовый, прежде всего, конечно, трагический, ужасен по ощущению какой-то полной безнадеги, полного отчаяния. И то, что у Виана было такое мировоззрение, подтверждается его рассказами. Хотя рассказы его чрезвычайно веселые, такие, как скажем, «Вечеринка у Леобиля», но все равно они о том, как в инфантильный мир врывается наглое зло. Иногда можно его победить, но по большому счету, оно непобедимо, неуязвимо. Рассказы Виана – это такой французский извод Хармса и Кафки. Вот их трое было гениев, и они прожили все чуть больше 35: Хармс, Кафка и Виан. Из них Виан, конечно, самый музыкальный. Он сам был джазовым музыкантом, песни писал замечательные. Он самый веселый, в каком-то смысле самый нормальный. Если Кафка всю жизнь страдал от туберкулеза, а в последние годы туберкулезом горла, а Хармс явно страдал душевным заболеванием. Виан из всех этих болезней, как и из всех искалеченных этих судеб, его – самая милосердная. Он страдал сердечной болезнью, знал, что может умереть, но сердце, как правильно сказано у Токаревой в одном рассказе, – орган самый благородный. И болезни сердечные, хотя они и наиболее опасны, наиболее поэтичны. И вот Виан – это такой романтик и джазист с больным сердцем, который уже в 38 лет о себе написал: «Одной ногой я в могиле, а вторая машет одним крылом».

 

Удивительным образом Виан сочетает в себе беспечность, легкость, трагизм, хрупкость, ну и цинизм некоторый, довольно жестокую насмешку. У него есть замечательный совершенно рассказ «Пожарники», который я считаю лучшим из детских французских рассказов в XX веке. Там они с Патриком, с сынком, играют в машинки, а потом они случайно поджигают занавески, вызывают пожарных. Пожарные требуют, чтобы им сообщили широту и долготу и высоту квартиры над уровнем моря, а потом говорят: «Мы можем приехать только во вторник». – «Ну как, это же почти через неделю!» – «Раньше не можем, очень много пожаров». Они говорят: «А что же нам теперь делать?» Пожарники отвечают: «А постарайтесь, чтобы до вторника не погасло». Вот в этом, на самом деле, весь Виан.

В нем было много инфантильного, но было и в нем, понимаете, удивительное мужество какое-то. Потому что сохранять инфантилизм и легкость в такие годы, в такие эпохи, – это надо быть действительно гением, это надо быть таким Гамлетом. И воля у него удивительная, и сила духа.

Его роман «Сердцедер», который, наверное, самая болезненная и самая мучительная его книга, как раз о том, как абсурд жизни, кошмар ее обступает человека, не дает ему надеяться, как это забивает его по шляпку. И «Красная трава» такой же роман. «Осень в Пекине» или, как это переводит Сергей Козицкий, «Осень штатского человека» – самый большой и самый фэнтезийный, самый абстрактный роман, такой своего рода «Смотритель» пелевинский. Я «Сердцедера» люблю больше всего именно потому, что там какие-то самые мрачные и какие-то самые поэтичные фантазии оживают. Я не говорю уже о том, что вот там это одиночество молодости поразительным образом зафиксировано. Там молодой учитель, главный герой, приезжает репетитором в семью, и там пародируются все штампы романа воспитания, но главного-то не спародируешь, главное торчит – вот это жуткое чувство одиночества и хрупкости молодого человека.

Пьесы Виана преимущественно антивоенные, да и вообще стихов антивоенных у него очень много. Но это не пацифизм, это, скорее, такая насмешка над злом: зло всегда смешно, всегда самоцельно и всегда смешно. Как поэт он очень виртуозен, близок к Брейлю, он во многом предсказал всю традицию французского шансона 70-х годов. Во многом из Виана выросли песни Брассенса и, конечно, Брейль. Думаю, что и Генсбур в значительной степени. Виан при жизни исполнялся не очень широко. Он выпустил несколько пластинок, несколько его песенок подхватили другие исполнители, но сам он, конечно, настоящей славы не стяжал. Связано это с тем, что Виан принадлежал к Академии Патафизиков – такому странному объединению сюрреалистов. Он  и не рассчитан, в общем, на массовый успех. Он рассчитан на интерес людей тоже уязвленных, тоже хрупких, печальных и при этом упрямых и как бы берегущих свое «я» прежде всего. Как Хармс, который был готов терпеть любые насмешки, но соблюдал свои тайные ритуалы.

 

Что их объединяет – Хармса, Кафку и Виана? Я думаю, три вещи. Во-первых, тема вырождения. Тема ощущения, что на тебе кончается прекрасный слой мира, и ты – последний, умирающий и отмирающий его представитель. Второе – это, конечно, сюрреализм, гротеск, ощущение абсурдности бытия, причем такой его мрачной абсурдности, перехода веселого абсурда детства в мрачный и обреченный абсурд юности. И третья вещь, такая парадоксальная, – это своеобразие любовной темы. Любовь решается как товарищество, как преодоление одиночества. Потому что секс – это не более чем способ контакта, попытка установить более тесный и более интимный контакт. Вот только это. Мне представляется, что у Виана в «Пене дней» все эротические эпизоды довольно инфантильны. Секс – это такая веселая дружба, и все романы, все влюбленности Виана имели характер творческого содружества.

И у Кафки любовь – это поиск диалога, поиск своего в страшном, чуждом, ледяном мире. И у Хармса тоска по любви рождала несколько инфантильные сказочные формы. Во всяком случае, его самая глубокая любовь к Марине Малич, была такой, скорее, такой детской дружбой. Эротика там тоже была, но в меньшей степени. И это бесконечно трогательно, такой вот инфантилизм, дружба печальных детей. Хотя уж пошутить на эротические темы Виан был мастером. Но в том-то и дело, что это именно шутки. Любовь как бы исключает юмор, а у них она им пронизана.

Вот эти трогательные увлечения Сартром (Жаном-Солем Партром), все эти милые, глупые бреды французской молодежи межвоенного времени, – тоже очень виановская тема. Знаете, «все мы бражники здесь, блудницы…» – тема Серебряного века, которая так причудливо звучит у почти всех поэтов 10-х годов, у Виана воскресает. Тема беспечности детей, играющих на вулкане. И поэтому в «Пене дней» молодая обреченность чувствуется с такой поэтичной остротой. Они же ни в чем не виноваты. Как бы за их детские грехи наступила такая взрослая, такая страшная расплата. И вся жизнь – расплата за молодость. И вот поэтому у Виана очень острое чувство, что с каждым прожитым днем зарастает пространство, тускнеют окна, опускаются потолки. Это же не только война, это же не только эпоха. Это еще и жизнь, которая с нами вот это делает, когда пена дней опадает и грязнится, когда воздушная, легкая пена превращается в какие-то грязные ошметки.

Это очень страшное ощущение. Не знаю, имеет ли смысл кого-то из них ставить выше. Для меня Виан, Хармс и Кафка – писатели одного уровня, три гения, которые определили и трагедию XX века, и все-таки бессмертие духа детства. Волшебного, легкого духа детства. Может быть, это единственное, что остается – какие-то странные дощечки, непонятные крючки или кафкианские странные сны, или виановские песенки. Единственное, что остается в такие времена, – это насвистывать. Хотя это никого не спасает, но позволяет, по крайней мере, светить будущему. Ну спасибо, услышимся через неделю. Пока!