Интервью с Антом Скаландисом и М.Веллером на радио "Эхо Москвы", посвященное Борису Натановичу

Т. ДЗЯДКО - Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». И в студии Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня у нас эфир не по расписанию. Не по плану. На этом месте должна была быть программа «Обложка-1». Однако вы все прекрасно знаете, что вчера не стало Бориса Стругацкого. И поэтому сегодня эфир памяти Бориса Стругацкого мы решили устроить. И поговорить о нем с нашими гостями в студии. Это писатель Михаил Веллер. Здравствуйте.

М. ВЕЛЛЕР - Вечер добрый.

Т. ДЗЯДКО – И Ант Скаландис - писатель-фантаст. Добрый вечер.

А. СКАЛАНДИС - Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО – Я напомню наши координаты, свои вопросы, комментарии и мнения вы можете присылать с помощью sms +7-985-970-45-45, также это можно сделать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в Интернете echo.msk.ru. Там же идет видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор, которую можно также смотреть на всяческих айфонах, айпедах и прочих мобильных устройствах. Ант, вы же все последнее время были литературным агентом Бориса Стругацкого. Чем он последние годы жил, что его интересовало больше всего?

А. СКАЛАНДИС - Вы знаете, интересовало его больше всего не то, чем занимался я. Потому что в тех вещах, которые делал я, то есть я занимался его некнижными проектами. То есть это кино, театр, телевидение, радио и так далее. Книжными проектами занимался другой человек и переиздание книг и съемка фильмов, фильмов было не так много, то есть переговоры о фильмах с киностудиями, все это интересовало Стругацкого, скажу честно, только ради денег. То есть он уже последнее время вот об этом меньше всего думал. Он не верил в успех каких-то невероятных кинопостановок. Он не надеялся, что увидит, наконец, что-то адекватное в плане экранизации. То есть он надеялся, наверное, но не рассчитывал.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А он легко давал свои произведения на адаптацию, например.

А. СКАЛАНДИС - Не то чтобы совсем легко, но когда мы обсуждали это, он соглашался со многими вариантами, и говорил: ну, Антон, пусть делают, как хотят, в конце концов. Деньги нужнее, они нужны были на врачей, просто для жизни. И ситуация была такая, что если там 10 лет назад кормили в основном книги, тиражи были еще достаточно большими, в какой-то момент огромными, то с каждым годом книжные тиражи становились все меньше, гонорары становились все меньше и вот эти некнижные проекты становились самыми существенными.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Тиражи становятся меньше, но любая вкладка на айпед, там Стругацкие, мне кажется, что самые читаемые. Он не получал никаких денег?

А. СКАЛАНДИС - Он уже начал получать и с электронных продаж. Но скажу вам прямо как специалист, я этим занимаюсь профессионально, электронные продажи на сегодняшний день тем не менее, составляют еще очень небольшой процент от общих книжных. То есть пока еще здесь вектор не сместился. Другое дело, что действительно кино, театр, телевидение, радио, как это ни странно приносили достаточно ощутимые дивиденды. И вот этим я именно и занимался. Хотя электронные продажи в последние годы существенно выросли.

Т. ДЗЯДКО – Я спрашивал все-таки отчасти об этом, но в большей степени, когда я говорил, чем он жил, чем его интересовало…

А. СКАЛАНДИС - Я просто недоговорил. Первая половина фразы. А то, чем он жил, это скорее всего общение с людьми в Интернете, потому что он регулярно отвечал на вопросы читателей. Ему это очень нравилось. Он регулярно следил за всеми событиями в мире, и он реагировал на это, писал письма, переписывался со многими друзьями и с незнакомыми людьми, которые писали ему письма. И это все он очень любил. Он выступал как публицист, он активно участвовал в политической жизни. Он подписывал всевозможные письма, его переписка с Ходорковским всем известна, это очень характерный пример его активного участия в политической жизни. И вот это для него было важнее. Такая публицистическая составляющая. В литературной жизни, в общем, его участие было минимальным. Во всяком случае, он совершенно отказывался писать какие бы то ни было сценарии, новые произведения.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А почему?

А. СКАЛАНДИС - Вы знаете, сложный вопрос. Наверное, как-то это ушло, потому что те две книги, которые он написал отдельно от Аркадия, от старшего брата, они были написаны в известной степени по инерции. То есть все-таки братья Стругацкие это автор, состоявший из двух человек.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это очень важный вопрос. Нельзя рассматривать его как отдельное целое.

А. СКАЛАНДИС - То есть первая книга, которая вышла сольная Стругацкого «27-я теорема этики». Она вообще в значительной степени подготовлена ими вдвоем. Там же огромное количество использованных текстов, наработанных ими вдвоем. Я читал эти черновики. Я видел, я знаю. Эта книга и у Аркадия был свой вариант этого сюжета «Дьявол среди людей» и в общем это еще инерция прямая их совместного творчества. Последняя книга «Бессильные мира сего», она уже другая. Это попытка написать что-то совершенно в одиночку, но и там, если внимательно читать, чувствуются наработки прежних лет. И все равно эта книга написала по инерции все тем же автором братья Стругацкие, только теперь уже…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Хотя она пользовалась успехом.

А. СКАЛАНДИС - Конечно, пользовалась успехом. Она блестяще написана. Мастерство ведь у него потрясающее. Это никто не спорит. И все-таки он сам точнее всего сказал, ну невозможно пилить в одиночку двуручной пилой. Этот его образ очень точный.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Михаил, вы согласны…

М. ВЕЛЛЕР - Меня зовут Михаил Иосифович. И я поражен тональностью заданного вами разговора, ребята. Сутки как не стало великого писателя. Речь о том, как он продавал сценарий, будучи старым и больным человеком, все здесь присутствующие будут старыми и больными.

Т. ДЗЯДКО – Мы не задавали такой вопрос.

М. ВЕЛЛЕР - Кому бог даст до этого возраста дожить.

Т. ДЗЯДКО – Михаил Иосифович, я вас прошу меня услышать. Мой вопрос состоял в том…

М. ВЕЛЛЕР - Я вас слышу.

Т. ДЗЯДКО – Что было интересно Борису Стругацкому в последнее время. Вот какой вопрос мною был задан.

М. ВЕЛЛЕР - Да, я слышал и вопрос и ответ. Спасибо. Я подозреваю, что это не то, о чем сегодня следует говорить. Стругацкие были писателями и одновременно на редкость на исключение любимыми поколениями читателей, при этом читатели эти были с одной стороны люди интеллектуальные и образованные в массе своей, а с другой абсолютно нормальные. Лишенные снобизма, каких-то устремлений к высоким карьерам политическим. И так далее. С другой стороны Стругацкие в упор не замечались так называемой официальной критикой, ибо литературная тусовка и входящая в нее критика по тупости своей работают брендами и лейблами. Фантастика – значит недолитература, паралитература. Вот есть литература, а есть фантастика. И что на самом деле не более чем глупость со стороны тех, кто заместо мозгового аппарата имеет опилки, оставшиеся от Винни-Пуха, которые ему не влезли в голову. С третьей стороны в 60-70 годы самыми издаваемыми в мире советскими писателями, самыми переводимыми и читаемыми были братья Стругацкие. Что как вы понимаете, добавляло большой любви коллег мастистых со степенями и званиями. И вообще соответствующих органов. Вот эта особенность их позиции следствие таланта, который как сказали бы сейчас, был не в формате. А потом был 1973 год, потом в посев попали «Гадкие лебеди», ну и вообще гаечки закручивались. И Стругацких перестали печатать. Если до 1973 года их печатали хотя бы «Аврора» несколько лет, то потом…

А. СКАЛАНДИС - До 1972.

М. ВЕЛЛЕР - До 1972. Спасибо. «Малыш», по-моему, была последняя публикация в «Авроре».

А. СКАЛАНДИС - В 1971 был «Малыш».

М. ВЕЛЛЕР - А потом их печатали исключительно «Знание - сила». Эти номера выдергивали из рук. Стругацкие в рейтинге цитирования русской литературы, лично проверял, смотрел, считал. Стоят на втором месте после Ильфа и Петрова «Двенадцати стульев», «Золотой теленок» и последнее десятилетие перед «Мастером и Маргаритой». Которая потеснила такую классику как «Горе от ума». И вот это вот неформальное явление, они были классиками при жизни, но классиками, разумеется, не осознавались, потому что классиком был Леонид Леонов, про которого мы, студенты филфака много лет назад нетвердо знали. Он еще жив, или его уже нет. Потому что он везде отсутствовал, а такую книгу как «Русский лес» читать было, простите, совершенно невозможно. И кроме официальных критиков и литературоведов ее никто не читал. А Стругацких читали все.

А. СКАЛАНДИС - Аркадий Натанович читал. Он любил Леонида Леонова.

М. ВЕЛЛЕР - Более того, еще можно найти 10 тысяч читателей, что, правда, ничто при советском спросе. И вот это явление до сих пор критикой не истолкованное и непонятое, которому до сих пор место свое не определено, потому что высоковато, а ищут там, где пониже. Вот это явление требует осмысления, потому что когда уходит великий человек, и с каждым днем становится шире полоса между тем местом во времени, где он был и тем, где мы сейчас, когда его нет, то этот масштаб потихоньку начинает осознаваться. Может быть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Причем я так понимаю, что Стругацкие единственные, которые смогли переступить через этот рубеж Советского Союза. То есть их цитируют все поколения, они актуальны абсолютно во всех поколениях. Они не остались культовыми советскими писателями. Они ровно такие же популярные…

М. ВЕЛЛЕР - Простите великодушно, вы знаете, вот Толстой с Достоевским и Лермонтов с Пушкиным с Гоголем и Чеховым, они как-то умудрились перешагнуть рубеж проклятого царизма. Так же как Шекспир перешагнул рубеж царствования великой Елизаветы Тюдор. Так что конечно есть не только Стругацкие, были замечательные блистательные писатели в 60-е годы, их наберется на хорошую библиотеку. И, тем не менее, среди этой плеяды Стругацкие остались самыми читаемыми по заслугам. По литературным качествам.

Т. ДЗЯДКО – Как вы это объясняете? В чем главный феномен?

М. ВЕЛЛЕР - Ни один литературный феномен не однолинеен, не односторонен, первое – у них было легкое перо. А легкая перо, профессия профессии дается от бога. Легкая интонация это уже от Бога. Ты слона все равно не научишь балету. Второе, они были умные. И книги у них были умные. Третье, они любили жить. И их герои любили жить. И поэтому книги их были написаны интересно, ибо жизнь им была интересна, и движение мысли им было интересно. И еще они свою мудрость подавали вполне иронично. Они видели, что все основное в жизни оно едино на все времена. И вот когда ты мысль единую на все времена встречаешь в легкой, иронической, неназидательной, необременительной форме, а вдобавок есть то, что Борис Стругацкий повторял нам семинаристам многократно, говорил, железный стержень сюжета. У них было все в порядке с железным стержнем сюжета. Вот в сумме это и дает, на мой взгляд, вот этот феномен.

А. СКАЛАНДИС - Я бы дал свой ответ, тоже цитируя Бориса Натановича. Потому что я согласен со всем, что сказал Михаил Иосифович, дело в том, что Стругацкий, как-то определяя формулу хорошей фантастики, очень четко сформулировал тремя словами: чудо, тайна, достоверность. Так вот он говорил о фантастике, а на самом деле это формула настоящей литературы. Потому что в литературе в любой должно быть некое чудо, не будем говорить и именно о фантастическом чуде, должна быть тайна, потому что она ведет сюжет, ведет читателя и именно поэтому читателю интересно. И должна быть достоверность. Потому что без этого настоящей литературы нет. И вот эта формула, по-моему, придуманная ими, идеально ими соблюдалась. И собственно это некий секрет, который позволяет им оставаться популярными и сегодня. Хотя конечно никакого однозначного ответа на этот вопрос нет. Во всем этом тоже есть некое чудо и некая тайна. Ну почему так случилось. Вот так случилось, это факт. Конечно, через рубеж 1991 года перешагнули многие писатели, вопрос, как они перешагнули. То есть да, действительно индекс цитирования у Стругацких из всех писателей из ровесников того поколения самый высокий на сегодняшний день. Это вне сомнений. И этот феномен еще предстоит объяснить и грядущим поколениям. Я собственно, когда писал свою книгу, я много рассуждал и об этом. И вот о значении Стругацких я тоже говорил много. И почему мы сегодня начали с другого, мне показалось это совершенно нормальным, потому что я вообще считаю, что когда человек умер, главное не пытаться возвести ему тут же памятник, это уже делалось и будет делаться. А главное поговорить о том, что жизнь продолжается. И понять, что делать живым, оставшимся без него. И что он сделал для того, чтобы мы понимали, как жить дальше. Это главное.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вы же были учениками Бориса Натановича.

А. СКАЛАНДИС - Тут кто как.

М. ВЕЛЛЕР - Большая честь себя таковым называть, хотя особенно так я бы не осмелился. Два года я ходил в семинар молодых фантастов Бориса Стругацкого при Ленинградской писательской организации. Это были далекие 1976, 1978 годы. И Борис нам неоднократно повторял и, разумеется, никто никого никогда писать не научит. Но молодого автора можно предостеречь от типовых ошибок и тем самым сэкономить ему время и силы. Если у него есть талант на то, чтобы идти дальше и писать что-то стоящее. И второе, а заметьте, в те годы нас, мое поколение да никто не печатал. Очереди в издательства, даже книги, которые приняты, стоили 4 года это хорошо, 7 лет это нормально, а иногда и никогда. От чего народ спивался, вешался. Это не было исключительными случаями. И вот второе говорил Стругацкий, создать творческую атмосферу общения равных среди равных, потому что молодому автору абсолютно справедливо говорил он, необходима атмосфера творческого общения с себе подобными, хоть какой-то отзыв. Хоть какой-то ответ, эхо, резонанс, иначе он погибнет. Третье, что он говорил. И тогда мы его не понимали. Вообще-то я много на себя беру. Лично я не понимал. Не думаю, чтобы я бы был исключением и не понимал один. Он говорил, пишите, пишите, пишите. Заметьте, на дворе 1997, 1978 год, ни у кого не берут ничего никуда. Взяли у Славы Рыбакова рассказ в журнал «Знание – сила», так это же был триумф. Его же праздновали всем семинаром и так далее. Пишите, говорил Стругацкий, потому что наступит время, слушайте меня, когда у вас будут брать книги и говорить, давайте еще. А вам будет нечего давать. Вот когда наступили иные времена, я вспоминал это часто.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А все-таки себя воспринимал условно как писатель, писатель, условно Толстой. Или для него все-таки была некая игра.

А. СКАЛАНДИС - Я думаю, что и не так и не так. Манией величия никогда Стругацкие не страдали. Толстым себя не считали. Но это была не игра, это была работа. Это была профессия. Они достаточно давно уже осознали себя профессиональными писателями, и они относились к литературному труду как к труду, то есть они действительно создавали эти книги в поте лица своего и как Пушкин умели воскликнуть: ай да Стругацкие, ай да сукины дети. Потому что у них действительно здорово получалось. Они это видели и радовались. Это было такое профессиональное отношение к литературному труду.

М. ВЕЛЛЕР - Вы знаете, вещь, которая поражала человека, который Стругацкого давно читал, а увидеть, в общем, и не мечтал, не собирался. И вот он его видел, живьем, его знакомили, разговаривал. Некоторое человеческое, я бы сказал имиджевое, противное слово из новых времен, «скромность» она несколько поражала. То есть стоит крупный человек, здоровый, глазки за очками, выражение ласково-добро-лукаво-всезнающе-снисходительное. И при этом какие-то штаны такие советские, какой-то джемпер полудомашний. Вот мы с ним как-то встретились по улице, и шли вдвоем от метро до Союза писателей… Ну где-то 7-8 минут. Он в какой-то синей нейлоновой курточке, в какой-то кроличьей ушаночке за 10 рублей, с завязанными сзади ушами, и идет великий Борис Стругацкий. И вот мы входим в этот дом, а навстречу вываливается пара каких-то ребят секретарского сословия, в соответствующих костюмах, соответствующих галстуках. Вот они думают, что они писатели. Или когда проходили собрания секции фантастики вместе с научпоп, там сидели представители, а Стругацкий обычно сидел, это было в белой гостиной за печкой. Была такая кафельная печка, вот он ставил стульчик и там сидел как бы незаметно, его и не было. Я думаю, что он не страдал комплексом неполноценности, разумеется, он знал, кто он такой. И подтверждение тому встречал на каждом шагу. И вот римское «быть, а не казаться» ему было свойственно в абсолютной мере.

Т. ДЗЯДКО – А можете более подробно рассказать то, что вы вначале говорили, этот момент перехода из писателя, который публикуется в писателя, который как вы говорите, когда начинают закручивать гаечки и эти истории с публикациями заканчиваются. Более подробно о том, в каком периоде его литературного пути что ли, прошу прощения за банальность словосочетания, это произошло. И изменило ли это его или абсолютно никакого значения не имело.

М. ВЕЛЛЕР - Когда писателя не печатают, это для него как вы понимаете, значит о-го-го. Кто силен, не ломается, а большинство слабые, им-то обходилось дорого. Мы помним спившихся Олешу и Светлова. Гениальных писателей. Простите, поэт Светлов, какая разница. И так вот, Стругацкие начали так легко и замечательно, поначалу как часто бывает у талантливых людей, у которых есть другая профессия, не относясь к этому всерьез, это известно, когда появились первые книги, и вот 1962 года «Попытка к бегству» это пошло. А потом у меня есть подозрения, кто сунул «Гадких лебедей» на Запад, я их читал в 1970- по-моему, году. В рукописи они ходили. Книга отнюдь не была более острой, более проблемной и спорной в плане публикаций, чем их другие книги. Но она попала на Запад, этого было достаточно и на этом закрылось все. Слушайте, когда Аркадий Стругацкий, старший брат, который в чем-то как обычно бывает, был круче младшего, я помню, как мы были в одном совещании фантастов, я забыл, в Комарова или в Репина, когда мы вышли и стали в дверях курить, разговаривать. А Аркадий, который сидел за столом, через этот зал посмотрел на нас и один вдруг сказал, ребята, давайте потише, отойдем, а то сейчас Аркадий ведь может и в рыло въехать. У него это быстро. И никто не усомнился. И вот Аркадий воевал с издательством «Молодая гвардия», откуда в очередной раз выкидывали и в очередной раз поданную книгу. Вы можете себе представить, каких нервов это стоит человеку. Разумеется, это стоило много нервов. Разумеется, это сокращает жизнь. Когда писатель состоявшийся, любимый, известный, с которым все понятно, вместо того чтобы думать со спокойной душой, что писать, думает о том, сколько еще над ними будут измываться. Это не прибавляет ни здоровья, ни написанных страниц.

А. СКАЛАНДИС - Эта история с «Молодой гвардией», я подробно о ней писал и изучал ее в документах и свидетельствах современников. Поэтому я знаю, что здесь дело было действительно именно в смене команды в издательстве. В Советском Союзе было одно издательство, которое издавало фантастику реально. Была еще «Детская литература». Там был некоторый фильтр, потому что это было только для детей. И когда там сменилась команда, реально туда пришел Ганичев, и воцарился там, достаточно на короткое время, тем не менее, команда сменилась вся. Туда пришли настоящие антисемиты, которые просто устроили травлю не только Стругацких. Это все известно по документам. И Стругацких да, реально перестали там печатать. То, что они выходили на Западе, это просто добавило масла в огонь. Первым ведь вышла «Сказка о тройке», а потом уже «Гадкие лебеди» это просто добило. И даже когда вышла «Сказка о тройке», это не было так смертельно. То есть смертельно было то, что убрали Жемайтиса, и пришел Ганичев. Вот тут уже сменилась команда, и начались другие времена. А то, что изменило это для них, для них это изменило все. Потому что они действительно…

Т.

ДЗЯДКО – Об этом поговорим буквально через секунду. Прошу прощения, прервемся. Новости в эфире «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Вы смотрите телекомпанию RTVi и слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Сегодня вспоминаем Бориса Стругацкого. Антон Викторович, я вас прервал, когда мы говорили о том, что изменилось, когда перестали печатать.

А. СКАЛАНДИС - Я хотел сказать, что действительно в их жизни изменилось все, потому что они уже привыкли за 60-е годы жить как профессиональные литераторы. У них были хорошие тиражи, известность, слава. А тут они элементарно стали вынуждены оба зарабатывать на деньги, не своими произведениями, совместно написанными, а чем-то другим. Борис Натанович, в частности вернулся даже к научной работе. Он уже не был в штате астрономической обсерватории государственной. Но там продолжала работать его жена, он помогал ей, делал расчеты, он этим тоже зарабатывал. И это описано в его того времени книге, их совместной «За миллиард лет до конца света». Эти все его изыскания астрономические было то самое время, он этим реально занимался. В то самое жаркое лето 1972 года. И как еще удавалось зарабатывать. Например, Борис Натанович помогал Алексею Герману писать сценарии фильма «Двадцать дней без войны». Это нигде в титрах, естественно, не попало. Сценарий написан ими совместно и Алексей Герман делился с ним гонорарами. Потому что он реально помогал ему работать. Им приходилось зарабатывать деньги как угодно. Причем Борис Натанович продавал марки, для того чтобы просто, он же был коллекционер, очень была хорошая коллекция марок. Он в какой-то момент вынужден был даже часть своей коллекции продать. До такой степени им стало тяжело жить просто финансово. Практически их жизнь как складывалась. Естественно это давало очень тяжелый эмоциональный фон. Естественно им трудно было и работать, но они продолжали работать, просто их книги стали другими. Ведь мы видим, насколько сменилась тональность книг в 70-е годы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это был переломный момент?

А. СКАЛАНДИС - Именно начало 70-х, потому что они пишут, заканчивают в 1969 году в 1970 «Малыша», то последняя книга, скажем так последняя светлая книга из Цикла о полудне, потому что «Жук в муравейнике», «Волны гасят ветер» книги уже иного плана, о том же мире, но иного плана. И одновременно с этим начинают писать «Град обреченный», который к читателю придет только спустя почти 20 лет. Чуть поменьше. Но именно насколько резко сменилась тональность. Читателю трудно понять, что «Град обреченный» и «Малыш» написаны практически одновременно. Начинался «Град обреченный», заканчивался «Малыш». Вот здесь этот резкий произошел скачок. Конечно, читатель этого не увидел, потому что то, что они писали тогда, пришло гораздо позже. Но действительно…

М. ВЕЛЛЕР - И после второго нашествия марсиан были определенные мотивы условно светлого, условно коммунистического завтра. Понимаете, какая история. Любого человека задевает, когда он не может сказать или сделать свое и это несправедливо, незаслуженно, необъективно, никому не на пользу, а кроме того, он знает, что то, что он делает, он делает хорошо. Вот эта психологически самое тяжелое, что было в так называемую эпоху застоя и что доставало всю советскую интеллигенцию. А писатель это та кошка, которая мяукает громче других, когда ей наступают на хвост. Не потому что она боится за себя, а потому что такова ее сущность, и профессия. А Стругацкие понимаете ли своим клеймом фантастики, которую давала умная литкритическая тусовка были вне формата. Строго говоря, все гении были неформат. Вот начиная с того момента, как Пушкин написал «Евгения Онегина», все гении в частности в русской литературе были неформаты. И вот великий Высоцкий был неформат и критика не то что о нем не говорила ни слова, она полагала, что это что-то там. Сегодня, дай бог ему здоровья, Жванецкий неформат. Его знает вся страна, уж кто не знает, но для критики, никто не говорит, что это неталантливо, но это не литература, это нечто другое. Вот точно также Стругацкие были неформат. И о них не знали, что говорить. А вы знаете, у любого человека есть самолюбие, есть жажда признания. И такие вещи можно спускать снисходительно куда-то туда один год, 10 лет, 15 лет, потом это тоже неизбежно начинает доставать. И когда на трибуны вылезают тупые свиномордые писательские секретари, которые начинают отчитываться об успехах и так далее, а тебя в литературе вроде бы и нет, это можно терпеть долго, но не бесконечно. Конечно, это все подтачивает. Ну как может быть иначе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Даже притом, что они издавались везде. Были самыми издаваемыми русскими писателями на всех языках.

М. ВЕЛЛЕР - С этого они жили, и при этом себе ВААП забирал, мы говорили об этом с Борисом Натановичем, послал мне господь последнюю беседу, интервью, разговор, встречу и так далее, буквально полгода назад, он не знает точно, какой процент брал ВААП. Вообще ВААП брал себе от 70 до 97.

А. СКАЛАНДИС - 85.

М. ВЕЛЛЕР - Как-то оно всегда колебалось. Но они получали так называемые серты, сертификаты, чеки, с этого они могли пойти в Березку и отовариться. И поскольку там их не запрещали, потому что издатели во Франкфурт наши тогда не ездили, но все-таки где-то как-то общались. Говорили, хотим Стругацких, говорили агенты. Им говорили, хорошо, мы продадим вам вот эту книжку Стругацких, но еще вы должны купить, допустим, Георгия Маркова. Зачем нам Георгий Марков. Ну как же, Георгий Марков, чтобы ваш читатель знал о советском писателе. Вот на эти деньги Стругацкие в определенной мере жили. Но это было там. У нас этого не знали. Так что с 70-х годов, начиная конкретно с года 1973-го, когда поправь, если я ошибаюсь, с 1973 году Аркадия пытались заставить подписать письмо в «Литературную газету», что я порицаю тех негодяев, которые против нашего желания опубликовали «Гадких лебедей». Они опубликовали. Газета… это напечатала. И мы не давали разрешения, но в принципе там не было осуждения за то, что книга была опубликована. Все. Этого было достаточно для любвеобильных коллег. Так складывалась ситуация. А книги, повторяю, не то что друг другу передавали, да мы студентами в общаге разговаривали цитатами из Стругацких.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Борис Акунин в своем блоге о Борисе Стругацком пишет, что он к сожалению умер очень грустным человеком, который уже не верил в светлое будущее. И вы тоже сейчас говорили, что тон их книг очень переменился.

М. ВЕЛЛЕР - Вы много видели людей, которые умирают веселыми?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я пытаюсь понять.

А. СКАЛАНДИС - Не совсем согласен.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это связано все-таки с тем, что человек под конец жизни не становится веселее в принципе, или это все-таки в контексте страны происходило, в которой они жили.

А. СКАЛАНДИС - Я бы сказал так, что если говорить о последних годах как раз Стругацкий Борис оставался удивительным оптимистом, несмотря на свою политическую оппозиционность. Ему очень многое не нравилось в современном мире. Но он в целом оценивал наше движение в будущее как положительное. Ему нравилось, как все происходит, и он верил, продолжал верить в то, что дальше будет лучше, а не хуже. Вот сколько я с ним говорил, от 1990 года, когда мы впервые познакомились на семинаре в Дубулты и до этого года, когда я последний раз был у него, к сожалению, мы так общались почти полгода назад весной, мы сидели с ним, разговаривали, и он произвел на меня очень приятное впечатление. Потому что он был очень позитивно настроен, он строил планы на 2013 год, он говорил, вот у меня заканчивается договор с издательством, мне надо подумать, как я буду выстраивать свои отношения. То есть он был полон каких-то надежд на будущее. Ему было интересно очень послушать мои рассуждения о том, что бумажная книга умирает гораздо быстрее, чем он думал. Что надо перенастраиваться уже на электронные средства распространения. И ему это было все интересно, живо он к этому относился. Я чувствовал большой оптимизм. И он умел радоваться всему, что осталось у него в жизни сейчас и общению с людьми. И каким-то приятным новостям, он умел выделять хорошее в окружающем мире.

М. ВЕЛЛЕР - Первый вопрос, который я ему задал, по-моему, в апреле или марте, мы разговаривали, уже не помню.

Т. ДЗЯДКО – Этого года?

М. ВЕЛЛЕР - Да, да вот этого. Борис Натанович, ну каково чувствовать себя живому классику, которого знают десятки миллионов поколения, и так далее. Он говорит: Миша, это ужасно. Ведь каждое утро начинается с того, что надо лечиться. Ну что можно сказать, кому бог дает сколько лет, кому какое здоровье, все это совершенно понятно. Это конечно имеет косвенное отношение к тому, чем этот человек и этот писатель являлся. Когда в 71 год Дюма Александр сын увидел отца, который сидит на крылечке в кресле с книгой на коленях, и слезами на глазах, и говорит, какая все-таки хорошая книга, он перечитывал «Трех мушкетеров». Это был не тот Дюма, который в 44-45 лет это писал. У каждого есть молодость, старость и никто никогда старость не воспринимал как радость. Хотя нам регулярно пытались это впаривать. Борис Стругацкий оставался либералом, демократом, антигосударственником и человеком, полагающим совершенно справедливо, что не так все плохо. И все как-то утрясется. И никогда слишком хорошо не было, и быть не может. И можно жить и работать. И по сравнению с условиями, в которых мы когда-то жили и работали, то, что сейчас, это совершенно замечательно. И говоря о появляющихся сейчас новых именах, он говорил, что вы понимаете, если бы это появилось в 50-60-70-е, каждая такая новая книга была бы не просто явлением, была бы сенсацией. А сейчас их много. Он весьма высоко оценивал уровень современной российской литературы. Но правда гениальные люди вообще бывают добры к окружающим и достаточно снисходительны.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Все гении так. Очень многие говорили, что их книги практически пророческие. Что они могут предугадывать будущее. Вычислять какие-то проблемы, которые появляются на горизонте через 10-20 лет. Сами они это отрицали. Вот вам кажется они все-таки могли предугадать…

М. ВЕЛЛЕР - Не надо казаться, здесь конечно лучше знать. Потому что о «Хищных вещах века» Борис Натанович отзывался, что ну, в общем, это исключение в тех футурологических прогнозах, которые мы делали. Хотя мы никогда не занимались футурологическими прогнозами. Но вы же знаете, и так далее. Но там мы действительно увидели, угадали какие-то вещи, что это даже да, такое исключение. Понимаете, кода человек очень умный, а они были очень умные, то он, суммируя внутри себя всю ту информацию, которая была и есть, способен интуитивно делать верный прогноз, даже не ставя это себе задачей. Вот с «Хищными вещами века» у них получилась такая штука, прошло уже почти полвека, когда они это писали. Разве нас волновала наркомания. Да она еще мир не захлестнула. Разве нас волновало то, что общество изобилия будет проблемой, это общество потребления. Слово «консюмеризм» я тогда не слышал ни от кого. Они были умные. Когда-то хорошо их знавший писатель фантаст и журналист Роман Подольный рассказывал мне, что вот у них там вампира глазной зуб, которым он кусает. Я спрашиваю, Боря, откуда ты знаешь, что это, нет, Аркаша, Аркадий жил в Москве, откуда ты знаешь, что именно глазной зуб. – Да не знаю, - говорит Аркадий, японист, филолог по образованию. Как-то я подумал, вот интуиция, говорит эрудит Подольный. Когда человек умен, то он как-то интуитивно говорит то, что есть на самом деле. И еще. Борис повторял неоднократно, детали должны быть точными. Адекватными и убедительными. Потому что через деталь передается убедительность тексту. Если вы соврете в детали, все, это не та картина…

Т. ДЗЯДКО – Сразу картинка распадается.

М. ВЕЛЛЕР - Да.

Т. ДЗЯДКО – У меня еще вот какой вопрос. Все-таки проза Стругацких это больше про фантастику и про будущее, или это на самом деле про современность, повседневность и сплошь такой эзопов язык.

А. СКАЛАНДИС - Это конечно не сплошь эзопов язык. Но любая хорошая литература она про современность. И попытка писать просто про будущее свойственна была ранним Стругацким и это хорошо известно литературоведам и читателям просто вдумчивым, которые внимательно читают их тексты. То есть ранние Стругацкие да, пытались моделировать будущее совершенно откровенно, и делали это здорово, увлекательно и придумывали будущее. Но даже в этих ранних вещах, разумеется, если внимательно их читать, тоже видно, насколько они стилистически близки тому времени. И как в общем, стиль «Пути на Амальтею» похож на стиль аксеновских «Апельсинов из Марокко», например. То есть это действительно, потому что эпоха одна и это те же самые персонажи, они входили в это придуманное Стругацкими будущее. А уж когда они перешли к своим лучшим вещам 60-х годов. Какое там будущее. «Трудно быть Богом» это будущее или это прошлое? Это наше настоящее, безусловно. И неслучайно тот же Алексей Герман считает это самой пророческой вещью Стругацких. То есть тут у каждого свой взгляд на эти вещи. Они очень многоплановые и говорить, что Стругацкие это о будущем или о настоящем, конечно, о настоящем. Конечно, любой писатель пишет для современников и о современниках.

Т. ДЗЯДКО – А тогда их читали и понимали именно так?

А. СКАЛАНДИС - Понимали по-разному, но большинство все-таки понимало правильно. И в этом их сила. Потому что читатель у Стругацких был очень разный. Их читали действительно все, но когда были миллионы читателей, они не могут быть одинаковыми. И это были сильные мира сего, они любили Стругацких читать, это были самые простые люди, это были и интеллектуалы. Просто интеллектуалы их пропагандировали, донесли до наших дней, поэтому считается, что это литература той же технической интеллектуальной элиты, потому что она традиционно интересовались наши технари фантастикой, так уж получилось. А потом обнаружилось, что, интересуясь Стругацкими, они читают собственно не фантастику, а просто большую литературу. Поэтому конечно, читатели были самые разные. Но читатели Стругацких по определению умные должны быть люди, потому что их главное изречение всем известное: думать – не развлечение, а обязанность. Вот чему они учили. И поэтому их читатели должны были быть умными, они становились умными, читая Стругацких. И конечно они понимали все правильно. Каждый по-своему, но в итоге правильно.

М. ВЕЛЛЕР - Понимаете ли, какая еще история. Советская фантастика 50-х, главной фигурой остается Иван Антонович Ефремов, была коммунистической по духу, что означало будущее оно в принципе, безусловно, светлое, и в этом светлом будущем существует и функционирует совершенный человек будущего. Таким образом, брали несколько стерильного человека, у которого мог бы конфликт только хорошего с лучшим, одевали его в этот космический комбинезон, и в этом космическом корабле он с другими хорошими людьми делал что-то хорошее. И вдруг оказалось, что абсолютно нормальные люди наши ребята, такие мы здесь и сейчас попадают, скажем так, в предлагаемые обстоятельства. В этих предлагаемых обстоятельствах фантастическим, то есть нереальным, выходящим за рамки сегодняшней действительности является только один…, а все остальное и прежде всего вся психология, которую нельзя придумать, вся система отношений, остается наше сегодняшние, понятное нормальное и человеческое. Это производило, конечно, сильнейшее впечатление, потому что, разумеется, это просто большая литература, насколько это литература, повторяю, в основном людьми официальными было непонято. Для того чтобы понять литературное произведение, нужна хотя бы попытка анализа. На уровне стилистическом, языковом, уровне композиционном, уровне сюжета, уровне характера, уровне психологии, уровня идей. И вот если вы этот поступенчатый анализ примените к любому из значимых произведений Стругацких, вы увидите, что в принципе это даже странно, даже не верится, это попахивает абсолютным совершенством. Это очень мало о ком, о чем можно сказать. Это относится к построению фразы, к темпу дыхания, к соотношению частей произведения и так далее. Таким образом мы имели сегодняшнего обычного нашего человека, городская молодежная проза современный язык, ироническое презрение к высоким штампам, который в предлагаемых обстоятельствах испытывался на прочность. Вот смотреть, что там было. Ну можно сказать, что это взгляд на будущее через сегодняшний день, или взгляд на сегодняшний день через будущее. Вот это временная перспектива всегда присутствовала и давала многоотраженный двузеркальный эффект. Что для них характерно.

Т. ДЗЯДКО – А изначально идея и задумка была через форму уйти в эту форму, чтобы рассказывать про сегодняшний день…

М. ВЕЛЛЕР - Слушайте, так никто не думает. Так пишут только в школьных учебниках литературы. Мне все-таки удалось задать Борису Стругацкому вопрос: Борис Натанович, вот ходили слухи такие еще, когда мы студенты ваши книги читали, что в «Попытке к бегству» Саул бежит из концлагеря не фашистского, а советского калымского, а оттуда эта снежная пустыня, охранники на вышках. Ну конечно же, - говорит Стругацкий, - мы так и думали. Мы сначала так и начали писать, но потом поняли, что это невозможно. Так вот когда тебе некуда бежать из концлагеря в родной стране, потому что ни в каком времени, ни в какой галактике иначе не будет. Бороться надо здесь и сейчас. Вот если так можно, сильно адаптируя, огрубляя вытягивать основную мысль в «Попытке к бегству», на этом все и было построено.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я прошлым летом пообщалась с огромным количеством астрофизиков и астронавтов и к моему удивлению подавляющее большинство ответило, что они верят в Бога. Братья Стругацкие были верующими?

А. СКАЛАНДИС - Абсолютно нет. Удивительным образом их это совершенно не интересовало. И Борис Натанович на такие вопросы все время отвечал: к сожалению, нет. Или когда его спрашивали, что верит ли он в жизнь после смерти. К сожалению, нет, я просто уверен, что потом ничего не будет. То есть он был абсолютно рациональным человеком. И религия ни в каком из вариантов, притом, что он был очень эрудированный человек и прочел уйму всевозможных книг и знаком был с разными религиозными концепциями, ни одна из них его не привлекла. То есть он был законченным материалистом, и мне это всегда было страшно симпатично. Я вспоминаю вопрос из «Хищных вещей века», когда Жилин спрашивает Бородина: водку пьешь? – Нет. В Бога веруешь? – Нет. - Наш человек. То есть когда на одну доску ставится - в Бога веруешь и водку пьешь. По тем временам это было нормально для советского человека, но для Стругацких это осталось нормальным по сей день. И Борис Натанович таким ушел из жизни. И вот это его завещание быть развеянным, оно тоже у Аркадия и у него связано не с какими-то восточными традициями, а именно с тем, что они не приемлют никаких принятых религиозных ритуалов. Это все далекое от них абсолютно. Они люди какого-то уже пострелигиозного времени. Они мыслят себя в том далеком будущем, где уже это не нужно. Они искренне верили в то, что так будет. Ошибались они или нет, покажет время.

М. ВЕЛЛЕР - Так исторически вероятно, сложилось, что Стругацкие верили в человека, верили в добро, верили в историю, верили в то, что все можно сделать хорошо и по уму, и при этом только своими собственными руками при помощи своей собственной головы. Возможно, в этой вере было нечто иррациональное, потому что охота жить, жизненная энергия, у них была заключена огромная жизненная энергия, любовь к жизни, а в них жила огромная любовь к жизни. Это то, что нам уже дается, этому нельзя научить, это нельзя выучить. Они были вот таковы и полагали, что все наше оно здесь на земле. Фраза, которая цитировалась много, то, чем кончаются «Хищные вещи веки»: главное всегда остается здесь на земле. Ну вот они ушли, а нам оно пока осталось.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Благодарим наших гостей. Это Ант Скаландис и Михаил Веллер. Программу провели Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Спасибо всем.