ВВС: Чему Украина учит Россию?

Уроки выборов президента Украины для России, перспективы отношений двух стран обсуждают Глеб Павловский, Вадим Карасев, Виталий Портников

Во втором туре выборов президента Украины нынешний глава государства Петр Порошенко проиграл Владимиру Зеленскому. Одни празднуют победу молодого и энергичного новичка в политике. Другие задают вопросы, не превратится ли вскоре беспрецедентный уровень поддержки в новое разочарование неспособностью прекратить агрессию Путина, укротить коррупцию и поднять уровень жизни.

В России оппоненты режима приветствуют прозрачную процедуру украинских выборов и прогнозируют, что их страну с авторитарным правлением Владимира Путина такое не ждет. Многие опасаются дальнейшей консервации политического режима и усиления репрессий.

Как сложатся теперь отношения Украины с путинской Россией? Обсуждают: российский политолог Глеб Павловский, его украинский коллега Вадим Карасев, украинский журналист Виталий Портников.

Ведет передачу Михаил Соколов.

https://www.youtube.com/watch?v=-maKBStVGhQ

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: На ваш взгляд, верили голосующие за Зеленского в чудо или сделали очень прагматичный выбор?

Глеб Павловский: Вы знаете, трудно ответить в рамках этой альтернативы. У меня ощущение, что это было именно потому, что это очень прозрачная процедура, не было заметных во всяком случае каких-то передержек, подтасовок. Было ощущение, что волна катится и выбор был сделан значительно раньше. Ощущение некоей неумолимости возникло уже перед первым туром. Странно, что президент Порошенко этого не заметил, его штаб этого не заметил и недооценил, но по цифрам это была просто экспонента, нарастание намерения голосовать за Зеленского. Ведь ничего подобного еще несколько месяцев назад не было.

Михаил Соколов: Откуда возник такой запрос на обновление власти, на то, чтобы сменить элиту?

Глеб Павловский: Тут интересны именно реальные вещи. Президентский рейтинг у Зеленского был еще год назад, у него был и у Вакарчука. У Зеленского было около 10% – это, между прочим, не нулевая цифра. Но все опросы показывали все-таки где-то во второй-третьей лиге не политиков. Интересно, как и в какой момент, буквально в последний момент с конца года Зеленский ворвался в первую лигу, да так, что просто не оставил места ни для кого. Вот это очень интересно. Ведь в чем отличие, как обычно такие вещи происходят: сперва возникает миф о человеке, как миф о Ельцине когда-то, уже после этого мифа вокруг него концентрируется избиратель. А тут мифа не было. Персонаж был и год, и два назад. Он, кстати, и остался не мифологическим.

Михаил Соколов: Еще и поле расчистилось, Саакашвили Порошенко выслал, Вакарчук отказался от участия в выборах.

Глеб Павловский: В тот период, когда Вакарчук отказался, он отказывался не от 70%, он отказывался от вполне вероятной и неприятной для него цифры во втором ряду, он не хотел этого, естественно. Мне очень интересна эта кампания. Не хватает пока данных, чтобы понять, как это происходило. Конечно, поразительно голосование за Зеленского. Дело вкуса эстетического, я смотрел несколько передач, этих шоу его, я не могу сказать, что они вызывают безотчетное желание видеть его в качестве президента. Это, кстати, говорит еще о том, что у нас, видимо, страновое очень разное восприятие. Я думаю, что феномен Зеленского как раз показывает именно в первую очередь, что это другая нация, другая страна.

Михаил Соколов: Пора бы в это поверить в России. Не верили многие люди, особенно в элите. Виталий, ваш комментарий на сайте Радио Свобода пользуется большой популярностью. У меня такое ощущение, что вы слегка попугиваете сограждан торжеством олигархии в Украине. Собственно, почему? Такой оторвавшийся герой, он же не марионетка, не кот в мешке уже, а ваш президент.

Виталий Портников: Во-первых, я хочу вам сказать большое спасибо. У меня была мечта детская, вы ее сегодня исполнили неожиданно для меня. Я мечтал всю жизнь увидеть растерянного Глеба Павловского, не знал, удастся ли мне это когда-то. Сейчас я сижу, вижу это в прямом эфире.

Если серьезно говорить, то мы должны признать с Глебом Олеговичем и с вами, что просто меняется политический мир, меняется технология воздействия. Конечно, в победе Владимира Зеленского, если говорить серьезно, есть очень много составляющих. Это и разочарование граждан в том, что происходит последние пять лет, социальное разочарование, политическое разочарование.

Я хотел бы напомнить, что у Петра Порошенко был очень сложный рецепт успеха, он был политик, а Владимир Зеленский шоумен. Порошенко одними воспринимался как умеренный политик, который сможет прекратить войну, другими как человек Майдана, одними как опытный дипломат, другими как хороший хозяйственник. На него очень большое количество ожиданий с разных сторон возлагалось, в первом туре Владимиру Зеленскому победить не удалось, как вы помните. Но вместе с тем понятно, что невозможно удовлетворить всех.

В конце концов Петр Порошенко заканчивает свое пребывание на посту президента как человек, прежде всего говоривший о национал-демократическом выборе страны – армия, мова, вера. Но это явно не то, что позволяет собрать большинство голосов. Это может позволить стать сильным партийным лидером в парламенте, но вряд ли президентом в нынешних условиях.

Второй момент – реальная борьба в лагере национал-демократов, у которых есть электорат. Я посчитал после первого тура выборов, он составляет около 44%. Я думаю, что этот электорат был резервный лагерь Владимира Зеленского. Это практически те же люди, которые голосовали за Виктора Ющенко в 2004 году и за Юлию Тимошенко в 2010 году. Но они разбрелись по разным кандидатам, которые ожесточенно боролись между собой, обвиняли друг друга в смертных грехах. Все боролись с Порошенко, он боролся со всеми, они еще боролись между собой друг с другом. Понятно, что отсутствие единства в этом лагере, притом что он может рассчитывать примерно на 55-60% голосов избирателей сегодня, оно не может позволить победить кандидату этого лагеря и выносит наверх умеренного политика.

Но если это не политик, то тогда, естественно, этот не политик начинает восприниматься гораздо более позитивно еще большим числом граждан, чем, условно говоря, привычный нам умеренный электорат востока или юго-востока страны.

Кроме того, необходимо для успеха такого кандидата, совершенно верно вы вспоминали о Святославе Вакарчуке, нужен олигархический консенсус. Этот человек должен был иметь доступ ко всем ведущим телеканалам страны, как его имел Владимир Зеленский. Никто не обещал Святославу Вакарчуку такого доступа. Если бы он стал единым кандидатом от национал-демократов, в чем я очень сомневаюсь, я не думаю, что за него вступились Петр Порошенко, Юлия Тимошенко, Анатолий Гриценко, но представим себе даже такое чудо, я не уверен, что ему предоставили бы эфир на канале "1 плюс 1", "Интер", "Украина", на каналах Виктора Пинчука. Довольствовался бы он небольшими новостными телеканалами и своими концертами. Этого недостаточно для победы.

А у Владимира Зеленского все это было, у него был сильный политтехнологический проект – телесериал "Слуга народа", который начал разрабатываться примерно в то время, когда Игорь Коломойский потерял контроль на Приватбанком, и сам Коломойский не скрывал, что, возможно, в начале этого сериала Владимир Зеленский, я это читал в интервью Коломойского, задумывался о том, чтобы занять пост президента страны. То есть изначально граждан готовили к тому, что может быть не политик президент, а такой народный президент из них самих, простой человек. Это был такой сильный образ, что когда появился на короткое время очень настоящий Зеленский в джипе, с охраной, как положено, такой же самый человек из той же самой элиты, что и Порошенко, и Тимошенко, и все остальные, никто на это не обратил никакого внимания.

И далее я продолжаю утверждать, что это продолжение олигархического консенсуса, который наблюдался в 2010 году, когда олигархи поддержали именно Януковича, а не Тимошенко. И Коломойский, и Фирташ, и Пинчук не были в большом восторге от Тимошенко. А Ахметов сохранял нейтралитет. Подобная ситуация была в 2014 году, когда они поддержали Порошенко все трое, Ахметов сохранял нейтралитет.

Сейчас произошло то же самое. Я даже не буду утверждать, что все они втроем поставили на Зеленского – это было бы, я думаю, опрометчиво утверждать, но то, что они все трое были за то, чтобы убрать Порошенко любой ценой, а Ахметов сохранял нейтралитет – это да.

Поэтому когда мы говорим о том, что демократический процесс в Украине все время развивается, он развивается по спирали. Это все же демократический процесс с сильным олигархическим акцентом. Мы все время говорим: в России тоже есть выборы, но граждане не имеют доступа к реальной политической борьбе. Телеканалы, которые контролируются государством, отбор кандидатов реальных контролируется государством – это все такая церемония.

На Украине это как бы не церемония, но посмотрите, что происходит с телеканалами – они полностью контролируются этими четырьмя людьми. Сам отбор кандидатов, сам подбор технических кандидатов, сама организованная кампания делает украинское общество заложником этих людей. И у украинских избирателей куда больше уверенности в том, что он, в отличие от россиянина, выбирает свою судьбу, но он ее выбирает в заданных рамках. И пока не сдвинется украинская экономика, я боюсь, это будет так.

Михаил Соколов: Виталий нарисовал целую концептуальную закулису. Ведь это могло быть что-то такое и в России, если бы вы в свое время не поработали с Владимиром Путиным, не появилась вертикаль, не появились государственные каналы под контролем нескольких людей, которые раздают задания, то есть не появилась настоящая олигархия. У них соперничество олигархов, а в России настоящая олигархия силовой вертикали.

Глеб Павловский: У нас олигархический консенсус существовал до примерно середины первого президентства Путина. Не будем забывать, что весь проект "преемник" предполагал именно его. Часть олигархата откололась, попыталась дать бой, могла выиграть, между прочим, но не выиграла. Он раскололся.

Вообще украинский олигархический консенсус тоже не прочный, тоже довольно часто раскалывается. Недаром вопрос "а что теперь Ахметов?" всегда нависает. Это важное техническое, технополитическое, но не единственное обстоятельство. Все-таки даже собравшись все вместе, украинские олигархи не могли бы навязать 75% избирателям комика.

Михаил Соколов: Артиста, шоумена, не будем обижать.

Глеб Павловский: Мне нравится, теперь уже пишут "бывший шоумен". Если попытаться разделить человека и его шоу, если возьмете Жванецкого, вы видите, где человек, а где его шоу. Человек очень ярко выступает, его не путают с его героями. Тут очень трудно выделить человека и, наоборот, политтехнологически блестяще, я думаю, человек был спрятан, скрыт. В предыдущих шоу он часто выступает, виден, а тут, наоборот, он исчез, он спрятался внутри.

Михаил Соколов: Марк Крутов на связи из Киева. Сейчас, я так понимаю, сторонники Петра Порошенко пришли его проводить и что-то вроде митинга.

Марк Крутов: Мы стоим прямо около входа в администрацию президента Украины на Банковой улице, здесь собрались несколько тысяч сторонников Петра Порошенко, поют украинский гимн, кричат "Слава Украине!". Все ждут, что президент Порошенко выйдет сейчас к людям. Буквально рядом со мной установлена стойка с микрофонами. Пока еще не вышел.

Михаил Соколов: Есть ощущение начала кампании по выборам в Раду?

Марк Крутов: Нет, пока об этом рано говорить. Я думаю, что сегодня это не тот день, когда люди об этом думают. Люди пришли просто поблагодарить своего президента за те хорошие вещи, которые, по их мнению, он сделал для страны.

Михаил Соколов: Виталий, пишут: эпоха Порошенко закончена навсегда. Или, наоборот, мы видим сплочение его сторонников, видим начало старта избирательной кампании в Раду. То есть какая-то мобилизация происходит на фоне поражения?

Виталий Портников: Во-первых, я хотел бы сразу отреагировать на то, что говорит Глеб Олегович, когда он говорит о том, что никакие олигархи не могли бы 75% обеспечить. Конечно, для 75% нужен правильный человек. Если бы меня или вас олигархи выбрали бы, мы бы с вами не получили, хотя вы бы получили, Глеб Олегович, но я бы не получил точно 75%. Для этого нужен человек, которого ты можешь наполнить сам содержанием. Именно поэтому, что вы говорите, что Михаил Жванецкий отличим от своих героев, а Владимир Зеленский неотличим – это правда, это большая разница. Именно поэтому его можно как сосуд наполнить желаемым содержанием. Он сказал, что он – приговор, он не просто приговор Порошенко, он надежда украинского гражданина. Но у каждого надежда своя, и она в таком человеке воплощается. У одного одна надежда, у другого другая. Кто-то думает, что он подружится с Россией, кто-то думает, что он закончит войну победным успехом Украины. Кто-то считает, что он понизит тарифы, кто-то считает, что он продолжит экономические реформы. Кто-то считает одно, кто-то считает другое. Кто-то считает, что он команду Гриценко приблизит, кто-то считает, что он Тимошенко премьер-министром сделает, кто-то что-то еще считает.

Михаил Соколов: На самом деле что?

Виталий Портников: Никто этого не знает. Думаю, и Владимир Зеленский этого не знает.

Михаил Соколов: Про Порошенко нам расскажите тогда, с ним-то попроще, наверное.

Виталий Портников: Сторонники Петра Порошенко – это сторонники национал-демократического курса, этой триады: армия, мова, вера. У этой триады могут быть разные лидеры. Когда-то ее воплощением был Виктор Ющенко, сейчас ее воплощение Петр Порошенко.

Есть важный момент, о котором я вам хочу сказать, когда пишут, что эпоха Петра Порошенко закончилась навсегда. Эпоха Украины, которая стремится быть независимым европейским демократическим государством с украинским языком государственным, с украинской историей, которая отдаляется от России, она, простите меня, не закончилась и не закончится никогда по одной простой причине. Безусловно, президент Украины может быть избран голосами пассивного большинства избирателей востока, юго-востока страны и частью избирателей центра, так часто было, так было с Виктором Януковичем. Но если этот человек, как в свое время, между прочим, Леонид Кучма и во многом Петр Порошенко, не переходит на позиции активного меньшинства или половины населения, я не хочу сейчас считать арифметически, запада и центра, то он теряет власть в результате активных массовых акций. Поэтому президента страны может избрать восток и юго-восток, но для того, чтобы удержаться в кресле, у него должна быть позиция, близкая к позиции запада и центра страны.

Михаил Соколов: Будет дрейфовать в эту сторону, вы считаете, Зеленский?

Виталий Портников: Либо дрейфовать, либо уходить, у него нет выхода. Либо дрейфовать в сторону сторонников демократической украиноязычной, украиноцентричной страны, либо лишаться власти. Я не утверждаю, что обязательно на Майдане.

Я думаю, что Майдан – это не просто движение украинцев к независимости, это еще и борьба с Януковичем, который был очень сильным игроком, который был готов стрелять. А другой президент Украины может просто прийти, потому что у него под резиденцией соберется не несколько тысяч человек, а несколько сот тысяч человек. Понимаете, что после того, что происходило в Киеве в 2014 году, я не думаю, что найдется какой-нибудь министр внутренних дел, который отдаст приказ стрелять в этих людей. Не думаю, что найдется какой-нибудь полицейский, который выполнит этот приказ. Эти люди его просто вынесут, если он захочет договариваться с Россией на каких-то не тех условиях, если он попытается помешать языковой политике страны, если он помешает развивать военную технику, развивать армию. То есть если он всему этому на минуточку воспротивится, я ему не завидую, даже если у него 75% голосов.

Владимир Зеленский, заметьте, никогда ничего подобного не говорил. Я сейчас не его личность обсуждаю.

Полный текст будет опубликован 23 апреля. Слушайте аудио, смотрите видео.

https://www.youtube.com/watch?v=GN_WKElwkUg

Опрос на улицах Москвы