Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Бой за Украину

Сообщество 2858 участников
Заявка на добавление в друзья

Зачем советскому человеку слон?

Почему Украине бессмысленно возвращать Крым в прежнем виде или Зачем советскому человеку слон?

21.01.2015 01:04

  5386   29

 

Аннексировав Крым, Россия нарушила не только договора с Украиной, но и всю систему доверия в Европе и мире. За это ее заслужено долбят санкциями. Но это, собственно, проблемы Путина. Настанет день и Крым вернется к Украине. Может быть, даже на тарелочке с голубой каемочкой. И тогда обязательно должен возникнуть вопрос – брать или не брать? И если брать, то на каких условиях? Потому что просто восстанавливать ту Украину образца 2013 года, какой она была до аннексии Крыма, не имеет смысла. Эта модель явно дефектная, с очень ненадежной гарантией и требует основательной переделки.

“Вот, взять – слон! Зачем советскому человеку слон? Вот я – простой советский человек. Смотрю я на него и думаю: “На шо ты мине нужен?” А жрет он сколько! Брюхо у него видали? Дирижабль! Ведь вот куда народное добро идет!”

Теперь давайте поменяем в этом старом монологе Аркадия Райкина слово “советский” на слово “украинский”, а “слона” на “Крым”, и зададимся вопросом: Зачем украинцам Крым? Этот вопрос может показаться почти кощунственным в настоящей ситуации, но, если уже почти год идет такая трудная борьба и льется кровь, не стоит ли спросить себя — ради чего?

Видите ли, с точки зрения здравого экономического смысла, Крым Украине вовсе не нужен. Украина, с другой стороны, жизненно нужна Крыму. Если отключить всевозможные эмоциональные составляющие, в настоящий момент во многом определяющие любые отношения к полуострову, то данный кусок сухой земли, потерявший свое древнее торговое и военное значение уже лет сто назад, но так и не ставший по-настоящему развитым местом туризма и отдыха, может существовать в своем теперешнем состоянии только присосавшись к брюху (или груди, или еще к чему) Украины. Именно это в 1954 году и послужило причиной передачи Крыма под юрисдикцию УССР. Чтобы Крым мог пить, орошать поля и гулять по ялтинской набережной при свете электрических фонарей. Ну, и бахчисарайский фонтан без воды и электричества с материка не будет радовать глаз в теплые крымские ночи.

Кроме экономического неудобства, Крым представляет постоянную социальную и политическую проблему, даже если из него убрать российский флот и войска. О них говорит; не приходится. Два главных фактора: крымские татары, с их особой историей, и пенсионеры, в основном чисто советского разлива, составляющих чуть ли не треть населения. Но если татары, несмотря на весь их взрывоопасный потенциал как этнической и религиозной группы, экономически поддерживают себя как все остальные граждане, то пенсионеров при любой власти кормить приходится за общий счет. Экономически Крым, такой как есть в данный момент, Украине не нужен. И, в отличие от Донбасса, его сентиментальная и историческая привязка к стране чисто административная.

Административное деление страны, кстати, является важным вопросом. Если уж придется брать Крым обратно, то в какую Украину? Тот же вопрос относиться и к территориям, захваченным ДНР/ЛНР. Должно ли это быть восстановлением административного status quo или, вместе с конфликтными районами, сама Украина должна претерпеть изменения? На сегодняшний день Украина — унитарное государство, административно-территориальными единицами первого уровня которого являются 24 области, 1 автономная республика Крым и 2 города, имеющие специальный статус: Киев и Севастополь. Вполне себе такая советская система, организованная сверху вниз, с особыми статусными местами, настроенная на распределения благ из центра на периферию. Даже после распада СССР, крымские проблемы попытались решить тем же старым советским методом, создав автономную республику внутри Украины. А вот в составе Российской империи украинских губерний было всего 9. Не считая нынешних украинских земель, находившихся в составе Австро-Венгрии. Я не стану оспаривать целесообразность деления страны на 25 или 12 частей, хотя, на мой взгляд, 25 областей для Украины многовато, особенно, если по-настоящему проводить децентрализацию. 

Следующий вопрос. Должна ли страна, ставящая своей целью, по крайней мере, на словах, создание гражданского общества, демократии и свободного рынка, продолжать быть административно организованной в стиле сталинских времен? С точки зрения бюрократического управления устройство страны по принципу сверху вниз, с дифференциацией статуса городов и сел, когда вокруг относительно крупного центра нарезается примерно равная с другими областями по размеру и населению местность, вполне оправдано. Так удобно центру. Центр решает и распределяет, и так далее, вниз от более «важных» к менее «важным» населенным пунктам. Справедливости ради, нужно отметить, что социалисты из УНР тоже использовали подобный подход и делили Украину аж на 32 области. Но зато без территориальных автономий.

Кстати, что такое особый статус городов или автономия, и к чему они? Это не праздный вопрос, а вполне обоснованное беспокойство, так как подобный подход подразумевает организацию общества не на гражданских, а каких-то других, неравных началах. Или в стране все равны, или, как у Орвелла, “все животные равны, но некоторые животные равнее других”. Исключения делаются для больных и убогих. В нашем же случае, это выражение милосердия или привилегия? Иными словами, это унизительно или несправедливо? Подобный подход изначально сеет ростки недоверия, которые рано или поздно вырастут в большие проблемы, когда демографическая и экономическая ситуации обязательно переменятся. Это в Советском Союзе (и, как оказалось, в его преемнице Российской Федерации) можно было объявлять автономии, создавать и отменять на лету целые национальные республики, поскольку это было всего лишь формальным упражнением, на которое всем наплевать, так как, в конечном счете, все управлялось вручную из Москвы. А вот зачем демократической стране иметь неравные в своих правах и обязанностях части?

Мне скажут, а как же национальные и культурные особенности регионов? Их же нужно учитывать и отражать на административном и конституционном уровне? Нет, не нужно. То есть совсем. Если за любым гражданином закреплены права на свободу религии, совести, передвижения, собственности, то создание отдельного группового права на территорию и собственность, основанного на этнической или религиозной принадлежности, во-первых, не требуется, во-вторых, вступает в противоречие с правами личности.

Я понимаю, что давать примеры из украинской истории или действительности бесполезно; они вызовут слишком много эмоций вместо рациональных мыслей. Поэтому я расскажу о проблеме с национальной автономией на примере североамериканских индейцев.

Испанцы и англичане осваивали Америки совершенно по-разному. Конкистадоры расширяли испанскую империю. После открытия континента, Папа Римский тут же признал аборигенов людьми и, следовательно, способными принять Христа как спасителя, а католическое христианство как религию. Что делало индейцев обычными подданными их католических величеств, со всеми вытекающими хорошими и плохими последствиями. В результате, от Мексики до Патагонии, индейцы являются обычными гражданами своих стран, без особых автономий и статусов. Есть, правда, какие-то индейские автономии в Панаме и Боливии, но они были созданы совсем недавно, в последние 30 лет, и с их устройством и назначением я не знаком. Бывают конфликты, где главную роль играют индейцы, подобно современным сапатистам в Мексике, но только потому, что там все крестьяне этнические майя, а сами вопросы стоят о земле и социальной справедливости.

Колонизация Северной Америки шла другим путем. Ее в основном вели английские пуритане, которые, в отличие от экспансионистов-испанцев, пытались создавать свою закрытую религиозную автономию для себя, а не короля. Впрочем, и католики-французы, тоже осваивавшие континент, не смогли повторить испанский опыт, поскольку на севере Америки не было ни цивилизаций, ни, даже особо организованного земледелия. Роль сегодняшней нефти в то время играла пушнина, и все — индейцы, англичане и французы — строили свои экономические взаимовыгодные взаимоотношения на ней. Конечно, век был жестокий, как и повсюду в мире происходили войны, терялись скальпы, но до поры до времени индейские племена были третьей равной силой. У них была полная племенная независимость, с ними французская и английская короны заключали международные договора на равных. С началом табачного и хлопкового бума в Америку стали завозить огромное количество африканских рабов. Почему не местных индейцев? Потому что они были на равных с англичанами, так же, как испанцы с французами. Так было записано на бумаге и заверено печатью.

Сейчас кто-то опять, наверняка, вякнет про одеяла с оспой, которыми якобы намеренно и уничтожали аборигенов. Оспа пришла в Америку с европейцами, как холера пришла в Европу из Индии, а до этого чума из Китая — это действительно так. Но для сознательного использования оспы в качестве биологического оружия против других, помимо понимания действия вирусов и бактерий, требуется собственный иммунитет к болезни. Если вы рождены до 1990 года, у вас, скорее всего, независимо от расы, на предплечье имеется шрам – прививка от оспы. Не случайно, я вас уверяю, иначе бы оспа косила народ и посейчас.

Индейцев Северной Америки на самом деле сломила индустриализация. В то время как исконное население к югу от Рио-Гранде проходило вместе со всеми стадии экономического развития, независимые индейцы Северной Америки в него просто не вписались именно по случаю своей автономности. Вместо привычной добычи и обмена звериными шкурами, росли города, строились фабрики, заводилось производство всего на свете в индустриальном масштабе, шел постоянный поток иммиграции. Требовалось осваивать земли, ресурсы, строить железные дороги, или продолжать жить как в 17-ом веке. 17-й век индейцев вполне устраивал, а вот остальные хотели жить в 19-ом. В конечном итоге, упиравшихся индейцев безжалостно оттеснили с пути технологического прогресса в резервации. Слово “резервация” у нас имеет негативное значение, но, на самом деле, это просто территория, зарезервированная за племенем, где оно живет по своим понятиям, вне юрисдикции правительства страны. Государство в государстве, если хотите. Нечто, похожее на то, что план Порошенко предлагает донбасским сепаратистам.

Индейцев и в Канаде и в США долго не признавали полноправными гражданами. По вполне понятным причинам. Они таковыми по факту и не являлись. Они жили отдельно от всех, по своим правилам, налогов не платили, не выполняли никаких гражданских обязанностей. Так этот анахронизм и дожил до наших дней. Только стало еще запутанней. Индейцев, в конце концов, признали гражданами. Но… Не скажу за штаты, но канадский индеец со статусом, то есть официально признанный аборигеном, живущим в резервации, до сих пор не платит налогов и не несет обязанностей гражданина, зато имеет право перевозить беспошлинно такие дефицитные вещи как табак через границу, как и записано в договорах двухсотлетней давности, которые выполняются, несмотря на некоторую абсурдность ситуации.

Что в этом плохого? В том, что индеец определяется и существует исключительно в своей групповой идентичности. У него нет личной собственности, все принадлежит племени или, как это называется сейчас, нации. Пушниной и другими традиционными занятиями никто, понятно, давно не промышляет. Если у племени есть образованный вождь и доступ к ресурсам или возможность открыть казино, то у них может случиться эдакая мини путинская Россия. Если нет умного лидера или ресурсов, то резервация становятся самыми унылыми местами на земле. Работы нет, частной собственности, чтобы можно было продать и свалить в город, ни у кого тоже нет, и даже 9 миллиардов в год, которые канадское правительство тратит на поддержку индейцев, не помогает. Уровень всех социальных и медицинских болезней среди аборигенов в разы превышает показатели других демографических групп. Защитники прав индейцев настаивают на повышении расходов и роли государства в поддержке коренных обитателей, но все, что требуется, это сделать индейцев равными со всеми в правах и обязанностях гражданами. Что психологически и политически практически невозможно после, по крайней мере, 200 лет такого состояния дел. И внимательный украинский читатель, возможно, уловил во всем этом что-то неуловимо знакомое.

Мораль. Если есть возможность, систему сразу же необходимо делать единой для всех и такой, чтобы изменчивая жизнь никак не влияла на ее устойчивость. В долгосрочном плане этническая или культурная автономия, закрепленная законодательно – несомненное зло. Или все жители страны являются равными гражданами, которые уже потом сами по себе могут собираться или не собираться по любому признаку и поводу где и когда им угодно, или территория, претендующая на автономию, должна стать независимым государством. Если даже в таких развитых и свободных странах как Канада и США национальная автономия и специальный статус создают проблемы, то что говорить об Украине? Да вы и сами знаете.

Что бы я сделал лично? Помимо сокращения количества территориальных единиц за счет слияния областей, я бы еще первым делом заменил бы сам термин “область” на что-то другое, интересное. На “–щину”, или край, или землю, что-то оригинальное и украинское. Вторым делом, я бы перенес административные центры в города поменьше, чтобы крупные предприниматели и бюрократия меньше пересекались. Скажем, административным центром Херсонщины могла бы стать Новая Каховка, Днепропетровщины, которую, на мой взгляд, давно нужно переименовать, — Гуляй-Поле (хотя оно сейчас и в Запорожской области, но мне так хочется), а Киевщины – Белая Церковь. Пусть Киев себе будет столицей страны, а управлять областью вполне удобно из другого места. Ближе к народу и земле, плюс здоровая конкуренция между чиновниками и бизнесменами. Если за сепаратистами оставляют территории ДНР/ЛНР, то назовите их Донбассом, а остальные районы под контролем сил АТО, ну, скажем, Слобожанщиной, или Сарматией, или какое историческое название там было. Такая административная децентрализация будет, я уверен, гораздо эффективнее в борьбе с проклятым прошлым, что сносы бесчисленных статуй Ильича, и символическое воздействие ее будет продолжаться гораздо дольше.

Возвращать Крым в качестве старой автономии было бы бессмысленно. Как говорится, нельзя дважды войти в одну реку. Крым, какой он ни есть, нуждается в Украине и должен либо стать ее равноправной частью, либо независимым Островом Крымом, со всеми вытекающими последствиями. Ведь в любом случае там потребуются коренные экономические перемены. Если Лас-Вегас умудрились построить из ничего посереди пустыни, то нечто подобное можно создать и в Крыму. Но для этого требуются инвестиции, а для них требуется гарантированная политическая и социальная стабильность. Как это все гарантировать в условиях старой автономии, я не знаю.

Ну, так то я. Что я понимаю? Я всего-навсего спрашиваю: зачем советскому человеку слон?

 

Дмитрий БЕРГЕР

 
Источник: uainfo.org
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (33)

Дядя Семен

комментирует материал 21.01.2015 #

Если бы таким вопросом задалось новое руководство Украины, где-нибудь годик назад, то не было бы этой войны, а крымчане не кинулись бы на референдум (его бы и не было).

Что требовали на Донбассе? Федерализацию. Почему это нужно было давить силовым путём? Назвали их сепаратистами. Если человека 40 раз назвать лошадью, то он заржёт. Вот и на Донбассе поверили, что они - сепаратисты.

no avatar
Михаил Удовиченко

отвечает Дядя Семен на комментарий 21.01.2015 #

Та ні, ПР і "Ахмєтка" волали, що б їх /Даунбас/ "УСЛИШАЛІ", та хто, і головне, навіщо ... не роз'яснили, можливо, тільки можливо, Лгутін це їм "роз'яснив", бо тут в УКРАЇНІ зрозуміти їх просто неможливо, їх треба просто знищувати, як нищать щурів і тарганів, бо інакше з ними в одній хаті і не вживешься...

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Дядя Семен на комментарий 21.01.2015 #

1. "а крымчане не кинулись бы на референдум (его бы и не было)." - а они и не кидались. а было -не было. Он был организован исключительно с внешней стороны и от мнения крымчан (какое бы оно ни было) никак не зависел.
2. "Что требовали на Донбассе? Федерализацию. Почему это нужно было давить силовым путём? " - потому, что они требовали ее ПОЛСЕ "референдума" в Крыму. не надо быть гением, чтобы понять, что эта "федерализация" нужна была исключительно для того, чтобы того же самоизбранного Губарева назаначитьне "народным мэром", а официальным главой субъекта федераци с повторением крымского сценария.
3. " Вот и на Донбассе поверили, что они - сепаратисты. " - кто поглупее - поверил. Кто поумнее понимает, что самостоятельно ЛНР и ДНР выжить не в состоянии, а потому никакими сепаратистами не являются. Чем дальше, тем до большего числа людей это доходит. Уже сейчас среди воюющих за ДНР-ЛНР местные составляют незначительное меньшинство.

no avatar
Дядя Семен

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 21.01.2015 #

1. Если крымчан заставили, то почему не видно многотысячных акций протеста? Если всё дело только во вмешательстве с внешней стороны, то почему Евросоюз вводит санкции против Крыма, т.е. против крымчан? Если Крым - украинский, то значит эти санкции против Украины, но возмущений из Киева не слышно.

2. На Донбассе требовали федерализацию, что в этом страшного? Ваши необоснованные гадания для чего это было нужно, причем тут? Россия - федеративное государство и от этого ничего страшного не происходит. Почему требования на Майдане - это волеизъявление, а в Донецке - сепаратизм? Или в Киеве люди, а в Донецке - нет? Вот теперь те, кого в Киеве посчитали недочеловеками, доказывают с оружием в руках, что они - люди.

3.Не знаю от куда у вас такие сведения, но предположим, что на Донбассе основной очаг населения - террористы, которых снабжают из России, а большинство местных жителей только страдает и ждет освобождения. Тогда почему Порошенко объявил экономическую блокаду? Ведь она тогда ударит только по мирным гражданам. Что-то не сходится у вас.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Дядя Семен на комментарий 21.01.2015 #

1. "Если крымчан заставили, то почему не видно многотысячных акций протеста? " - их не было и ДО начала марта. а вообще - подобный акции протеста - это довольно тяжелое уголовное преступление и мало кто рискнет попасть под статьи из главы 29 УК РФ со сроками до 20 лет и даже пожизненным заключением не будучи уверенным в том, что сие действо останется безнаказанным.
2. "Если Крым - украинский, то значит эти санкции против Украины, но возмущений из Киева не слышно." - это временно оккупированные территории. Части СССР, ккупированные Рейхом тоже не получали союзнической помощи по ленд-лизу, но СССР тоже как-то не возмущался этим обстоятельством.
3. "Россия - федеративное государство и от этого ничего страшного не происходит." - россия федеративное государство только по названию. Федеративное государство, например, США. Там законы каждого штата имеют преимущество перед федеральными. Вы себе хорошо представляете, скажем, свод уголовных законов Рязанской области, который имеет преимущество перед УК РФ?

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Дядя Семен на комментарий 21.01.2015 #

4. "Почему требования на Майдане - это волеизъявление, а в Донецке - сепаратизм? " - потому, что на Майдане никто не требовал каких-либо отдельных прав для какого-либо региона. То, что происходило на Майдане отличается от того, что происходило в Донецке примерно так же, как события осени 1993г. в Москве отличались от событий в Ичкерии.
5. "Вот теперь те, кого в Киеве посчитали недочеловеками, доказывают с оружием в руках, что они - люди." - абсолютное большинство из них и раньше, а особенно сейчас - не местные, а граждане РФ.
6. "предположим, что на Донбассе основной очаг населения - террористы, которых снабжают из России" - не только снабжают, они сами оттуда.
7. "а большинство местных жителей только страдает и ждет освобождения" - большинство населения там жаждет прежде всего покоя. Им уже все равно какого и с кем. Плюс страх. А боятся они и тех и других.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Дядя Семен на комментарий 21.01.2015 #

8. " Тогда почему Порошенко объявил экономическую блокаду? Ведь она тогда ударит только по мирным гражданам. " - ударит. Но из того, что шло туда большая часть оказывалась все равно у тех .кто там обладает властью. А нафига Порошенко кормить всяких Козицыных? Простая аналогия: СССР тоже не выплачивал пенсии пенсионерам и зарплаты рабочим на оккупированных Германией территориях СССР, что разумеется, пагубно сказывалось на этих людях. И содержать их приходилось немцам. А должен был СССР платить? Как думаете? Даже более того, при отступлении сознательно уничтожалось все то, что нельзя было вывезти, а что не было уничтожено при отступлении - уничтожалось забрасываемыми диверсантами. Самый очевидный пример последнего - Зоя Космодемьянская. Уничтожались не только промышленные объекты, но и объекты жизнеобеспечения, что, по-моему, уже перебор.

no avatar
Дядя Семен

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 23.01.2015 #

1. Это может на Украине, после Майдана стало тяжким уголовным преступлением, но на так называемом "русском марше", в Москве, местные фашисты кричали "Слава Украине..." и прочее. Никто их пальцем не тронул.

2. Санкции никто же не объявлял. В Крыму американцы в годы войны активничали как могли.
http://maxpark.com/community/5069/content/2087116

3. Вы перепутали федерацию и конфедерацию.

4. Вы 93-й год с Майданом не путайте. Там люди защищали Конституцию, а на Майдане требовали её нарушения. На Донбассе требовали нормального диалога, в чём преступление?

5. Даже в Госдепе признают, что у них тому подтверждения. Это со всем ихним ЦРУ. Но вы то знаете лучше.

6,7,8 - Вот я и говорю, из ваших утверждений получается, что у "террористов" всё есть, а мирным жителям ещё и блокаду объявили. Ещё и бомбят их. Весьма странный способ спасения людей от террористов.
И вы начинаете перескакивать с одних определений на другие. Поищите в словаре значение слов "оккупация" и "терроризм". Если оккупация, то где объявление войны? Вы определитесь, что на Донбассе война или АТО?
В Чечне экономическая блокада заключалась в перекрытии нелегальных каналов финансирования.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Дядя Семен на комментарий 23.01.2015 #

1. "Это может на Украине, после Майдана стало тяжким уголовным преступлением, но на так называемом "русском марше", в Москве, местные фашисты кричали "Слава Украине..." и прочее. Никто их пальцем не тронул." - то, что в России на маршах ходят фашисты - это внутренне дело РФ. Не находите? Или это причина, чтобыв защиту от них , например, присоединить Кёнингсберг к Германии? А фашистов российских, кстати, куда больше среди "ополченцев" на Донбассе.
2. "Санкции никто же не объявлял. " - в смысле? А насчет американцев в Крыму - давате не будем с антисамитскими заговорами. Хорошо?
3. "Вы перепутали федерацию и конфедерацию. " - ничуть. Конфедерация - там вообще у каждого все свое. СНГ - вот вполне себе пример конфедерации. А РФ... РФ - давно не федерация, а унитарное государство.
4. "Вы 93-й год с Майданом не путайте. Там люди защищали Конституцию, а на Майдане требовали её нарушения." - и какого ее нарушения требовали на майдане?

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Дядя Семен на комментарий 23.01.2015 #

5. " На Донбассе требовали нормального диалога, в чём преступление? " - ну да. Басаев тоже требовал нормального диалога. На тему органиации имамата Кавказ. Разве ж это преступление?
6. " Даже в Госдепе признают, что у них тому подтверждения." - подтверждения чего?
7. "Вот я и говорю, из ваших утверждений получается, что у "террористов" всё есть, а мирным жителям ещё и блокаду объявили." - у террористов есть много привезенного оружия. С какой стати Украина должна их еще и деньгами снабжать? Потому как деньги там попадут не к тому, кому они нужны, а тому, у кого есть оружие.
8. " Ещё и бомбят их. Весьма странный способ спасения людей от террористов." - за три месяца в одном Грозном (зима 1994-1995)гг было убито порядка 50 тысяч местных. Т.е. примерно на порядок больше, чем на Украине с весны. Что характерно абсолютное большинство убитых - это русские жители Грозного. И убиты они были не дудаевцами, а российской артиллерией и авиацией. Это было странно или нет?

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Дядя Семен на комментарий 23.01.2015 #

9. " Поищите в словаре значение слов "оккупация" и "терроризм". Если оккупация, то где объявление войны" - т.е. Вы хотите меня убедить, что, например, не было оккупации Ирака шатами? Объявления войны-то не было. Это так для примера.
10. "Вы определитесь, что на Донбассе война или АТО?" - фактически - война. Формально - АТО.
11. "В Чечне экономическая блокада заключалась в перекрытии нелегальных каналов финансирования." - Скажите, а как бы РФ перекрывала эти каналы, если бы, скажем, в Грузии, стояла штатовская аррмия (численностью с группировку в Ираке) и все финансирование шло через грузинскую границу. И не только финансирование, но и поток, "добровольцев" и всякого оружия, начиная от М-16 до "Бредли" и "Абрамсов". Разумеется дудаевцы доказывали бы, что негры, не говорящие на русском - это местные ополченцы, а абрамсы - отбиты у федералов. В чем в этом случае заключалась бы экономическая блокада?

no avatar
Дядя Семен

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 24.01.2015 #

1. Вы уходите от темы вопроса. Я показам, что в России за митинги протеста сажают. В Крыму тоже не будут сажать за них, но таковых не наблюдается.
И не стоит вам так взъедаться на российских фашистов. Большая часть их полностью на стороне "АТО". А те, кто против "АТО" всё равно люто-бешено ненавидят Путина. Так что это ваши союзники. Фашисты, что воюют на стороне ополченцев тоже должны вас радовать, т.к. они оказывают отрицательное идеологическое воздействие, на местное население. Не идут там люди воевать по фашистские знамёна. Предпочитают знамёна красные. Но порядок в ДНР и ЛНР наводят и фишстов отсекают.

2. Не было в Великую Отечественную войну такого "мы объявляем санкции Крыму".

3. Вы привели пример США, которые - конфедерация. И сравнили с ними РФ. Не захотели федерацию - получили Донбасс. Если второй вариант вам больше нравится, то чему вы возмущаетесь?

4. Верно вы мою неточность заметили. Не требовали, а нарушали. Например, блокировали работу правительства. А вот требования разогнать олигархов дружно позабыли.

5. Басаев начал этнические чистки и объявил независимость. Вы это называете нормальным диалогом? Тогда понятна ваша поддержка "АТО".

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Дядя Семен на комментарий 24.01.2015 #

1. "Я показам, что в России за митинги протеста сажают. В Крыму тоже не будут сажать за них, но таковых не наблюдается. " - так сажают или не сажают?
2. "Большая часть их полностью на стороне "АТО"." - - не впорос. Давайте поиграем в игру: кто больше назовет российских фашистов. Вы - тех кто на стороне АТО, я - тех ,кто на стороне Лугандона. Итак. Народны губернатор Донецка - Павлик Губарев. замечен в принадлежности к РНЕ. Ваша очередь.
3. "Фашисты, что воюют на стороне ополченцев тоже должны вас радовать, т.к. они оказывают отрицательное идеологическое воздействие, на местное население." - местое население никто не спрашивал и не спрашивает. С обоих сторон.
4. "Не идут там люди воевать по фашистские знамёна. Предпочитают знамёна красные. " - стесняюсь спросить: а какого цвета знамя было у треьтего рейха?
5. "Но порядок в ДНР и ЛНР наводят и фишстов отсекают." - кто-то отсек вышеназванного Губарева? Кто? Когда?

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Дядя Семен на комментарий 24.01.2015 #

6. "Не было в Великую Отечественную войну такого "мы объявляем санкции Крыму"." Так и сейчас этого нет. Украина не хочет снабжать за спасибо тех, кто ей не платит налогов и кого она не контролирует, Запад - признает Крым частью Украины.Соотвественно все западные кампании, что работают с крымом должны работать в рамках украинского законодательства, что не очень возможно в настоящей ситуации.
7. " Вы привели пример США, которые - конфедерация. И сравнили с ними РФ." - США - это федерация, а нконфедерация. У них общее федеральное (а не конфедеральное) правительство, общая валюта. Конфедерация - это СНГ или Британское содружество, где у всех свои валюты, а общие надгосударственные органы играют чисто декоративную роль.
8. " Не захотели федерацию - получили Донбасс. Если второй вариант вам больше нравится, то чему вы возмущаетесь?" - федерацию на основании чего? И если бы согласились - плучили бы там российску армию легально. Как в Крыму. Так что правильно не согласились.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Дядя Семен на комментарий 24.01.2015 #

6. " Например, блокировали работу правительства. А вот требования разогнать олигархов дружно позабыли." - не понял вообще к чему это?
7. " Басаев начал этнические чистки и объявил независимость. Вы это называете нормальным диалогом? " - во-первых независимость объявлял не Басаев, в Дудаев. Во-вторых "этнические чистки" - это мягко говоря не доказано. С чего вдруг Дудаеву, у которого жена русская из Подмосковья утсраивать этнические чистки? Это с одной стороны. С другой ЛНР-ДНР - тоже объявили о свое независимости. А до них Крым. Так что причин для диалога - тут ровно столько же, сколько у РФ было с Ичкерией. Даже меньше, поскольку Ичкерия, де факто, от РФ не отсоединялась даже, а просто не вошла туда изначально.

no avatar
Дядя Семен

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 24.01.2015 #

6. У Госдепа нет подтверждений присутствия российских войск на Донбассе.

7. Вы считаете, что в ДНР/ЛНР руководство будет пенсии у бабулек отнимать? Они же не дебилы.

8. Именно дудаевцами совершались этнические чистки. Причем ещё до ввода российских войск.
К тому же не путайте штурм города с планомерным обстрелом в течении нескольких месяцев по мирным целям, а не по военным объектам.

9. В Ираке обе стороны объявляли о войне. Никаких "АТО" не было. Вы что-то спутали.

10. Значит, по вашему, война - реальность, а АТО - формальность, которая реальностью не является. Значит ополченцы не террористы, а солдаты другой армии. Но вы "скачите" между разными понятиями.

11. Экономическая блокада Чечни заключалась в том, что со стороны российской границы перекрывались каналы нелегальной торговли. Со стороны Грузии, Азербаджана и Турции дудаевцев снабжали всем необходимым. В том числе и арабами.
То есть экономическую блокаду местному населению не объявляли. Санкции Чечне тоже никто не объявлял.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Дядя Семен на комментарий 24.01.2015 #

8. "У Госдепа нет подтверждений присутствия российских войск на Донбассе." - "NATO has demanded the Russian military pull back its forces deployed inside Ukraine and on the Russian border. Jens Stoltenberg, NATO's Secretary General, made the comments during a visit to the alliance's air traffic control centre in Lithuania, accompanied by Lithuanian President Dalia Grybauskaite." - перевести?
9. " Вы считаете, что в ДНР/ЛНР руководство будет пенсии у бабулек отнимать? Они же не дебилы." - а нафига им эти бабульки? И да, кстати. Выплаты прекратились в ноябре. У меня есть близкие знакомые в Луганске. Так вот денег они не видели с августа. Интересно, а куда делись деньги с августа по ноябрь?
10. "В Ираке обе стороны объявляли о войне." - Не вопрос. Кто, когда и кому объявил там войну. Скажите дату этого заявления. А еще лучше - дайте на него ссылку.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Дядя Семен на комментарий 24.01.2015 #

11. "Значит, по вашему, война - реальность, а АТО - формальность, которая реальностью не является. Значит ополченцы не террористы, а солдаты другой армии. Но вы "скачите" между разными понятиями." - Еще Макиавели говорил, что малеькая страна не может выиграть у большой. Это очевидный факт. Выиграть она может только в том случае, если большая страна занимается чем-то другим, кроме войны: "помощью ополченцам" (Финляндия 1939г, Украина, 2014.), поддержанием какого-то правительства (Афганистан - 1980-х, Испания 1930-х, Вьетнам - 1960-х) - чем -угодно, но настоящей войной. Потому и скачки. Чтобы у Вована не было повода ввести войск легально и больше. Сейчас - россияне на Донбассе - террористы без статуса, а в случае объявления войны - они будут легальной армией РФ. Плюс в "состоянии АТО" Украине легче получить иностранную помощь. Так что это просто такая себе военная хитрость.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Дядя Семен на комментарий 24.01.2015 #

12. "Экономическая блокада Чечни заключалась в том, что со стороны российской границы перекрывались каналы нелегальной торговли. "- ну так тут - то же самое.
13. "Со стороны Грузии, Азербаджана и Турции дудаевцев снабжали всем необходимым. В том числе и арабами." - и сколько было этих арабов? А сколько "стороны Грузии, Азербаджана и Турции " было завезено танков, РСЗО, самоходной артиллерии и ЗРК?
14. "То есть экономическую блокаду местному населению не объявляли. Санкции Чечне тоже никто не объявлял. " - и как? У пенсионеров все в порядке было с пенсиями в Ичкерии? Все всё получали в полном объеме?

no avatar
Алексей Селиванов

отвечает Дядя Семен на комментарий 21.01.2015 #

Причем здесь новое руководство? Если уже...: http://topwar.ru/index.php?newsid=51752"

no avatar
Дядя Семен

отвечает Алексей Селиванов на комментарий 21.01.2015 #

А почему вы не догова..?

no avatar
Алексей Селиванов

отвечает Дядя Семен на комментарий 21.01.2015 #

Вы, прочитали ссылку? Кто и когда заключил договор с Шелл и Шеврон7

no avatar
Наталия Вергилес

отвечает Дядя Семен на комментарий 21.01.2015 #

Слова такого они не зщнали. Только благодаря козням РФ горе это появилось. Сейчас Донбасс локотки кусает - русский мир и русская весна в действии!

no avatar
Наталия Вергилес

комментирует материал 21.01.2015 #

Поздно.
Войдя в состав РФ, крымчане сами себе петлю затянули на шеи. Так хоть автономия была со своим избираемым правительством.
Теперь наместники из Рашки.

no avatar
Alex Ivanсhuk

комментирует материал 21.01.2015 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Наталия Вергилес

отвечает Alex Ivanсhuk на комментарий 21.01.2015 #

Народ в Украину переехал из т.н. республик, многие воюют в батальонах и Нацгвардии, добровольцами.

no avatar
Alex Ivanсhuk

отвечает Наталия Вергилес на комментарий 21.01.2015 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Наталия Вергилес

отвечает Alex Ivanсhuk на комментарий 21.01.2015 #

Какой референдум и когда? Когда росс.войска повалили через Керчь в марте?

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland