403 Forbidden

403 Forbidden


nginx
Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?
Заявка на добавление в друзья

Более половины россиян поддержали деятельность Сталина

мБолее половины россиян поддержали деятельность Сталина Фото: Максим Поляков / «Коммерсантъ» Более половины россиян (52 процента) считают, что Иосиф Сталин сыграл положительную роль в жизни страны. Об этом свидетельствуют данные опроса «Левада-центра». Число россиян, поддерживающих Сталина, за последние годы выросло: в декабре 2006 года положительно оценивали его роль 42 процента респондентов. О негативном влиянии на жизнь страны сказали 30 процентов опрошенных, в 2006 году так считали 37 процентов участников опроса. Согласно данным опроса, рейтинг поддержки Сталина в этом году достиг максимальной отметки. Прошлый рекорд был зафиксирован социологами в декабрей 2010 года, когда о положительном отношении к нему заявил 51 процент граждан. Гораздо меньше сторонников у первого президента России Бориса Ельцина. Отрицательно о нем отзываются 40 процентов опрошенных. 11 процентов вспоминают о нем позитивно, а у 38 процентов граждан к экс-главе государства нейтральное отношение. Оценивая деятельность Владимира Ленина, 46 процентов заявили, что хорошего стране он принес больше, чем плохого. Противоположной точки зрения придерживается 31 процент участников опроса. Опрос проводился с 19 по 22 декабря. В нем приняли участие 1,6 тысячи человек из 46 регионов страны. Статистическая погрешность данных этих исследований не превышает 3,4 процента.

Источник: Lenta.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (131)

сергей тарасов

комментирует материал 20.01.2015 #

Дураков - меньшинство!

no avatar
Султанбек Абуев

отвечает сергей тарасов на комментарий 20.01.2015 #

интересная статья: http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1120140000

no avatar
Алексей Афанасьев

комментирует материал 20.01.2015 #

без Сталина войну бы не выиграли, однозначно

no avatar
феникс вторая попытка он же

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 20.01.2015 #

глупости не говорите.именно Сталин повинен в катастрофическом положении на фронтах в начале боевых действий и все это понимают.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает феникс вторая попытка он же на комментарий 20.01.2015 #

да ну???? это Сталин виноват что у генералы не умели взаимодействие пехоты с танками наладить??? в катастрофическом положении на фронтах начала войны виновато неумение генералов воевать. ну и я бы выделил саботаж (предательство??) генерала Павлова. Сталин - политический, а не непосредственно военный руководитель, и в своей области все сделал правильно. экономику насколько это было возможно к войне подготовил. новую технику разработать и запустить в серию до войны успели. призывников (физически крепких и морально стойких) генералам дали. эвакуацию промышленности провели. даже нашлись затыкающие отдельные дыры в снабжении союзники. в тылу порядок, транспорт и промышленность фунциклируют. задачи именно политического руководителя выполнены.

no avatar
феникс вторая попытка он же

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 20.01.2015 #

в борьбе за власть сталин расстрелял виднейших военных и политических деятелей СССР и остался с прихлебателями и бездарями типа ворошилова,калинина,молотова и пр.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает феникс вторая попытка он же на комментарий 20.01.2015 #

виднейший деятель - это проигравший все что можно полякам Тухачевский что ли?????? даже страшно представить что бы сделали с Тухачевским не Пилсудский, а Манштейны с Гудерианами

no avatar
феникс вторая попытка он же

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 20.01.2015 #

то,что произошло с войсками РККА в первые дни войны трудно переоценить иначе как полное и безоговорочное поражение.лишь отчаянное сопротивление остатков сорвало молниеносное наступление вермахта на москву.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает феникс вторая попытка он же на комментарий 20.01.2015 #

полное и безоговорочное поражение было только на Западном фронте, и было вызвано саботажем со стороны комфронта Павлова мероприятий по подготовке к войне после 18 июня.

no avatar
феникс вторая попытка он же

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 20.01.2015 #

тем не менее"отыгрывать"поражение первых четырёх месяцев войны ценой великих потерь пришлось долгие 4 года,да и то при помощи союзников.Вы считаете это великим достижением Сталина?

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает феникс вторая попытка он же на комментарий 20.01.2015 #

на фоне того, в каком состоянии он принял страну, и на фоне того, чем закончилась для России первая мировая (в которой ставки были гораздо меньше, роль техники гораздо меньше, и которая началась для нас в гораздо лучших условиях) - да, считаю. и повторяю - вина за потери и поражения на военных а не на Сталине. Причины поражений все в профессионально-военной плоскости, а не в политико-экономической. Справедливости ради надо сказать только, что наши военные плохо смотрелись только на немецком уровне. на этом уровне плохо смотрелись и французы, и все.

no avatar
феникс вторая попытка он же

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 20.01.2015 #

допустим в Японии или Германии небыло никакого Сталина,но восстановление экономики после жесточайшего поражения в войне произошло гораздо быстрее,чем в СССР и его зоне оккупации по настоянию Сталина отказавшихся от плана Маршалла.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает феникс вторая попытка он же на комментарий 20.01.2015 #

видите ли в Германии и Японии не было никакой нацисткой оккупации. СС-вские зондеркоманды не истребляли там деревни, и все такое. Степень разрушения экономики после войны там была заметно меньше. Кроме того, и даже пожалуй важнее - на территории СССР просто в принципе не достижим уровень развития экономики Германии или Японии. В силу естественных ограничений - климат, объем рынка, условия логистики. Ну а ключевые послевоенные задачи - восстановить базовые отрасли, создать атомную бомбу, ракетную отрасль и реактивную авиацию - при Сталине успешно решили. Заодно также создали и атомную электростанцию, и первый советский компьютер.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 20.01.2015 #

18-20 июня все приграничные части ( кроме западного ОВО, особенно района Бреста), а также флоты были приведены в готовность #2. именно это было Павловым просаботировано, и с самыми катастрофическими последствиями. какие именно приказы сверху он слишком исполнительно выполнял боюсь вы сами сказать не сможете

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 20.01.2015 #

1) Есть воспоминания лётчиков, как за пару дней до начала Войны командующий ВВС Зап. округа Кобец и ген. Павлов объезжали авиаполки и лично заставляли разоружать ("на проверку") боевые самолёты. Почему нужно было присутствие Павлова? Судя по всему, лётчики саботировали приказ о разоружении. Выходит, Павлов открыто рыл себе могилу ?
2) Будучи уже под следствием и судом, Павлов требовал в свидетели Тимошенко и Жукова. Зачем ? Очевидно,он выполнял их распоряжения. А те- приказы Сталина. Кстати, Павлов смертельно боялся Сталина. См. Емельянов В.С. "О времени..." - о 1939 годе, когда Павлов был начальником Бронетанкового управления Генштаба, а Емельянов - нач. Броневого главка Наркомсудпрома.
3)Через день-два после начала Войны Кобец застрелился. Либо за ним пришли, либо знал, что придут. Скорее всего понимал, что он будет отвечать за полу-проигрыш Войны. До начала Войны он пытался не выполнять приказ о разоружении самолётов, и получил за это втык (от кого, или через кого - не ясно)
4)Как будто, Флот привёл в готовность адм. Кузнецов. Причин м.б. две: (а) Рисковал своей головой. (б) До Флота приказы Москвы

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 21.01.2015 #

1. выходит рыл. мотивацию Павлова мы уже достоверно не установим.
2. Выполнял ли Павлов чье-то распоряжение или нет - достоверно мы уже также никогда не узнаем. На следствии Павлов сказал что приказ из Москвы был, но от кого именно он сказать не может. Очевидно что если у Павлова и был покровитель в Москве - это не Жуков и не Сталин, иначе войну бы мы никогда не выиграли. Также очевидно, что если бы источник был в Жукове или Сталине, а не в Павлове - такая картина была бы везде, а не только в ЗапОВО.
3. Распределение ролей между Копцом и Павловым неинтересно.
4. Это смешно. Никакой Кузнецов заведомо не мог привести флот в боевую готовность так чтобы в НКВД и в ставке об этом не узнали. Да и отчитывались командир флотов и приведении в боевую готовность не перед Кузнецовым, а перед командованием округов (кому они подчинялись в операвтином отношении, и от кого укзание о боеготовнсоти и получили)
ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО КРАСНОЗНАМЕННЫМ БАЛТИЙСКИМ ФЛОТОМ КОМАНДУЮЩИМ ЛЕНИНГРАДСКИМ И ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМИ ВОЕННЫМИ ОКРУГАМИ, НАЧАЛЬНИКУ ПОГРАНВОЙСК
20 июня 1941 г.
Части КБФ с 19.6.41 года приведены в боевую готовность по плану № 2, развернуты КП, усилена патрульная

no avatar
Виктор Горский

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 20.01.2015 #

Во всяком случае с Тухачевским, Сталин не считал бы -"Лучше ни чего, чем Ворошилов", поэтому после войны он отправил Ворошилова послевоенную культуру поднимать в СССР с его образованием было всё равно кем командовать или чем заниматься, а Тухачевский за полгода Первой Мировой имел пять боевых наград разных степеней, а перед войной закончил с отличием Александровское военное училище, что позволило выбрать службу в Лейб Гвардии Семёновского полка, а когда он столкнулся неожиданно с свежими сформированными частями и прекрасно вооружённых Антантой войск, укреплённых спецами войск и запросил подкрепление, то Егоров (тоже будущий маршал! - кандидат под репрессии) составил документацию на соответствующие действия, но Сталин не утвердил (предпочёл пытаться взять Львов (самостоятельно) чем делить Варшавские (а там не дай Бог Берлинские, а то и Парижские!!!) лавры. Там была банка с пауками и оценки соперникам в последствии давал тот кто остался в живых.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Виктор Горский на комментарий 21.01.2015 #

тухлая шестидесятническая байка, не имеющая никаких подтверждений, полностью опровергнутая ходом советско-польской войны. в реальности имела место только задержка выдвижения 1-й конной армии Буденного из-под Львова из-за того, что приказ был отправлен неправильным шифром, и его пришлось отправлять повторно. 1-я конная на тот момент имела численность около 10 тыс. человек, и уже из-за этого никакого влияния на события у Варшавы оказать не могла. Даже если бы 1-я конная выступила на несколько дней раньше (в реальности она была останволена превосходящими силами поляков у Замостья 30 или 31 августа, от Замостья до Варшавы еще сотни км.) - даже теоритически достичь района Варшавы до разгрома Тухачевского она не могла. Да по моему ранее вам это уже объяснял.
Так что вся прямая вина за Варшаву лежи на Тухачевском, и убедительно доказывает что он никчемный полководец, вообще. Точно гораздо хуже Ворошилова. Даже страшно представить, что сделали бы с Тухачевским не какой-то Пилсудский, а Манштейн с Гудерианом.
"оценки соперникам в последствии давал тот кто остался в живых." - так после 1920 Тухачевский живой. А в 1941 (и даже в 38-39) было не до оценок 1920.

no avatar
Виктор Горский

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 21.01.2015 #

В 20м году и Сталин был ни кто, по государственным меркам. ибо уже в 26м году, когда приезжал с миссией от махатм Гималаев с "землёй на могилу Ленина" Н.Рерих, он понятия не имел кто такой Сталин, и общался в Кремле с Луначарским и Чичериным. Это с 27 года с помощью Ягоды он влезет на власть (а через десять лет и Ягоду уберёт под корень, он не оставлял в живых тех на плечах кого, (или за счёт кого) он возвышался, даже в начале пути, верного Камо-подельника по разбоям и грабежам, обманувшего аж машину царской жандармерии, но угодившего под обычную машину, единственную в заштатном городке, но принадлежавшую местному ЧК. Так что Он знал что делал, вот с Блюхеро он всё-таки промахнулся, палачи перестарались и поспешили. Вы говорили что Блюхер бумажку не так подписал на Хасане, так что же случилось - умер от пыток (тромбы по всему телу и в лёгких) 9 ноября 1938г., а осуждён "к высшей мере" 10 марта 1939г., и чтоб меньше было сомнений у окружающих расстреляли 1-ю и 2-ю жён Блюхера, а последнюю, как не знающую о прошлом на 8 лет на исправление мышления (а вдруг...?). Интересен ваш "интерес" в вашей заинтересованности, ник у вас подходящий!!!

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Виктор Горский на комментарий 21.01.2015 #

вот именно, в 20-м - Сталин - никто практически, и никаким саботажем по выдвижению 1-й конной под Варшаву он заниматься не мог. А до жен Блюхера мне дела нет. "Бумажку" Блюхер действительно подписал, так что все получил заслуженно. Не понял интерес к моему нику. Это собственно мои настоящие имя и фамилия.

no avatar
Виктор Горский

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 21.01.2015 #

Мундир ваш нравится и ордена! Обычно это многому обязывает. Но судя по справкам, со времён Царицына, где 10й армией командовал Егоров (который имел военное образование, а во Второй мировой прошёл все ступени до командира полка (имея награды и георгиевское оружие), но из-за происхождения ему пришлось стать сталинской шестёркой (за что и был ликвидирован позже), и в период польской компании он так же был на подхвате у Сталина. Получив запрос, он готовил материалы на переброску в поддержку Тухачевского, как обычные рутинные штабные документы, автоматически, по логике, но Сталин их не утвердил, а потом пошли перепихи с числами, шифрами.... Тухачевский, поняв как его кинули три дня пил беспробудно в штабном вагоне, Уборевич призывал его к действиям, чтоб спасти людей, но те кто торчал тогда у власти - плевали на это быдло, как и тот же Сталин при обороне Царицына. А вот те кто хоть не много думал о людях - Егоров, Блюхер вот их и убрали. А Тухачевский в отличие от Сталина не трус, попав в плен 4 раза бежал, был помещён в лагерь особого режима, где встретил Де Голя, на которого произвёл впечатление своей не ординарностью.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Виктор Горский на комментарий 23.01.2015 #

мундир и ордена не мои. при регистрации аватарка почему-то была обязательной, под руку подвернулась эта. если не ошибаюсь, там изображен внук Суворова (тоже генерал), но я к нему отношения не имею. считайте аватарку случайностью.
Версия что РВС Сталин утверждал действия Егорова смешна. Если бы Сталину в то время было что предъявить, он бы уже через несколько дней сидел в ЧК за саботаж. Могу дать цитату из Мельтюхова, который в советско-польских войнах это все разбирает. Причем ведь Мельтюхов отнюдь не сталинист, в книге "Упущенный шанс Сталина" он даже в некотором смысле на позициях Резуна-Суворова стоит, но фактический материал (цифры и даты ) у Мельтюхова обычно описан верно, и им вполне удобно пользоваться. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 23.01.2015 #

В этот момент советское командование все же решило усилить с юга войска Западного фронта и 11 августа главком своей директивой предложил вывести 1-ю Конную армию из боя и направить ее на Замостье{152}. К сожалению, по техническим причинам штаб Юго-Западного фронта не смог расшифровать этот приказ до второй половины 13 августа, когда 1-я Конная уже перешла в наступление на Львов.
13 августа главком издал повторный приказ, а 1-я Конная 14 августа вновь заняла Броды, 15 августа — Буек. Понятно, что в условиях, когда советские войска рвались к Львову, рассчитывая взять его со дня на день, командование 1-й Конной не спешило выполнить приказ главкома, который, кстати, также не видел острой необходимости в переброске кавалерии на Западный фронт{153}. Прорвав оборону противника на р. Западный Буг, 17 августа 1-я Конная штурмовала Львов, но полякам удалось удержать город. Лишь после этого 1-я Конная, еще 14 августа формально переданная в состав Западного фронта, стала выводиться из боя, и 19 августа наступление на Львов завершилось.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 23.01.2015 #

Со своей стороны главком еще 11. августа отдал командованию Юго-Западного фронта директиву, в которой указывалось, что Западный фронт приступает к нанесению решительного удара с целью овладения Варшавским районом. Ввиду этого предлагалось временно отказаться от немедленного овладения Львовским районом и направить для поддержки Западному фронту возможно больше сил для удара примерно на Люблин — Ново-Александрия. В директиве указывалось, что 12-я армия главными силами должна наносить удар в [88] общем направлении на Люблин, а 1-я Конная армия должна выйти в район Замостье — Томашов — Грубешов. Главком считал необходимым скорейшую передачу сперва 12-й, а затем и 1-й Конной армии в непосредственное подчинение командующему Западным фронтом. В директиве сообщалось, что Тухачевский указывал срок передачи 12-й армии 13 августа, а 1-й Конной — числа 15-го. Таким образом, только теперь впервые главком ставил новые задачи 12-й и 1-й Конной армиям. Как уже отмечалось, по техническим причинам указанный документ был расшифрован в штабе Юго-Западного фронта только 13 августа.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 23.01.2015 #

В этот же день главком направил Юго-Западному фронту новый приказ, в котором говорилось: «Для развития решительного наступления Западного фронта приказываю: 1) с 12 час. 14 августа командюзу передать в оперативное подчинение командзапу XII и 1 Конную армию без 8 кав. дивизии с разграничительной линией, установленной в настоящее время между 1 Конной и XIV армиями»{173}.
Но, как позднее показали Б.М. Шапошников и А.И. Егоров, эти приказы безнадежно запоздали — их следовало отдать и начать реализовывать еще 5—6 августа. Время было упущено, и хотя Реввоенсовет Юго-Западного фронта 14 августа отдал соответствующую директиву командованию 12-й и 1-й Конной армий{174}, но, как показали дальнейшие события, командование конармии и после этого не отказалось от мысли занять Львов. Тем более что приказ Западного фронта от 15 августа, требовавший перебросить конармию в район Владимира-Волынского, был передан без подписи члена РВС фронта, что позволило не выполнять этот неправильно оформленный документ{175}. На повторный приказ от 17 августа Буденный ответил, что «армия в данный момент для новой перегруппировки выйти из боя не может»{176}.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 23.01.2015 #

1-я Конная армия продолжала вплоть до 19 августа затяжные, тяжелые бои в районе Львова.
Еще 19 августа, когда войска Западного фронта уже отступили от Варшавы, из-под Львова стала отводиться 1-я Конная армия. Однако почувствовав ослабление натиска советских войск, противник предпринял ряд контратак, и 21—24 августа соединениям конармии пришлось поддерживать своих соседей{190}. Не добавила ясности и директива Троцкого от 20 августа, требовавшая «энергичного и немедленного содействия конной армии Западному фронту», но обращавшая «особое внимание Реввоенсовета армии на то, чтобы занятие самого Львова не отразилось на сроке выполнения этих приказов»{191}. Тем самым вместо четкого приказа о прекращении атаки Львова Москва вновь ограничилась расплывчатым приказом. Не говоря уже о том, что теперь переброска 1-й Конной армии была уже не нужна. Более того, 25 августа 1-я Конная армия была по приказу главкома брошена в рейд на Замостье, не имевший ни смысла, ни цели. Хотя город был взят, длительные дожди, усталость личного состава, нехватка боеприпасов и активные действия противника, стремившегося окружить армию, привели к тому,

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 23.01.2015 #

что в ночь на 31 августа советские войска отошли на восток." - конец набора цитат из Мельтюхова. Никакой Сталин никакому Егорову никак не мешал отправить 1-ю конную армию на Варшаву. И даже если бы Буденный прям 13 августа ринулся бы в рейд на Замостье - это ровным счетом ничего бы не изменило, потмоу что 19 августа Тухачевский был уже разбит, а раньше 20 августа Буденный все равно у Замостья бы не появился. НЕ говоря уже о том, что не получавшая подкреплений и вымотанная рейдом от Киева до Львова с боями 1-я конная заведомо прорваться к Варшаве через Замостье не могла. да и вся заминка в штабе ЮЗФ из-за шифров составляла пару дней, и ни малейшего отношения
к Сталину не имела, как не имело отношения и то, что Буденный не мог сразу армию вывести из боя.
А Тухачевский, если надеялся на такую помощь, полный идиот. Ежику понятно, что 10 тыс. солдат Буденного не могли ничего изменить под Варшавой, да и прибыть вовремя туда тоже заведомо не могли. Пил он блин три дня, урод.
В отношении первой мировой - всю войну этот трус просидел в плену, а бежал из него при крайне сомнительных обстоятельствах (немцы просто отпустили фактически)

no avatar
Виктор Горский

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 23.01.2015 #

Алексей, вы слишком эмоциональны, следовательно вас легко зарядить на определённую линия. Я, лично, не очень парюсь написанным, врут даже и не у нас в стране (иногда!). Лет 50 назад у меня сын произнёс перед гостями речь. Тесть с восторгом:"Ну прямо как Троцкий", естественно я обиделся, но тесть в 18м работал на фабрике на Шаболовке для фронта, зарплату не платили, жрать было нечего и народ забастовал. Приехал Троцкий, вышел на сцену (кинозала). Народ орал, свистел, а он стоял не шелохнувшись. Минут через 15 смолкли и Троцкий крикнул:"Товарищи!...." и на одном дыхании выпалил - у вас щёки со спины видать, вы здесь в тепле..., а там ваши товарищи в окопах, грязи,...вши!...жрать нечего!". Повернулся и ушёл. Все минуты две сидели молча, а потом вскочили и молча побежали на свои рабочие места. Или у Бонч-Бруевича на заседании РВСР, когда решались вопросы фронтов летом 20го, Троцкий сидел и читал французский роман, это говорит об отношении верхушки к происходящему, да и Брестский мир он вёл так, что его пришлось убрать, ведь немцы субсидировали Ленина, на хрена было Троцкому брать на себя эту похабщину (ведь ни один русский генерал или чиновник не стал пачкаться в этом).

no avatar
Виктор Горский

отвечает Виктор Горский на комментарий 23.01.2015 #

Исходя из вышеизложенного можно сказать что и на Тухачевского вы занаряжены. Даже отличное окончание Алексанровского училища не давало автоматического права поступления в Лейб-гвардию Семёновского полка, нужно было согласие офицерского собрания полка. А тогда народ честь имел, даже Руднева, после гибели "Варяга", офицерское собрание сторонилось. За полгода до плен он участвовал в Люблинской, Иваногородской, Ломжинской операциях, был ранен и "за проявленный героизм 5 раз представлялся к наградам орденами различных степеней". В плен взят в ожесточённом бою, когда наши отбили позиции, на трупе его командира роты Веселова насчитали более 20 штыковых и огнестрельных ран. Если немцы его отпускали то зачем 4 раза отпускали - чтоб в 5й раз посадить в лагерь строгого режима, где сидел Де Голь, они общались и Де Голь его вспоминал - "Если к 35 годам не буду маршалом, я застрелюсь" и он им стал. Так что на труса и пьяницу он не похож. Я не питаю симпатии к нему, но должное отдаю..

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Виктор Горский на комментарий 26.01.2015 #

Троцкий действительно хороший оратор. Хоть он и подонок, но этого у него не отнять. Насчет Тухачевского я вам показал на фактах - никакого участия Сталина в отсутсвии от ЮЗФ помощи не было, как и вообще физической воможности оказания действенной помощи до 19 августа. Причем поляки били Тухачевского не тольок под Варшавой, они били Тухачевского и до - в мае под Смоленском, и после - в октябре на Немане. О возможность взятия Варшавы, и план наступелния Тухачевский придумал сам, насильно невыполнимых задач ему никто не ставил
Почти всю первую мировую Тухачевский просидел в плену. Бежал он якобы когда немцы отпустли его из лагеря под честное офицерское слово - сильно похоже на придуманную немцами легенду, какой идиот отпустит под честное слово 4 раза пытавшегося сбежать???
И очень странно - а почему у Веселаго столько ран, а Тухачевский в плену и даже не ранен?? за что ему отдавать должное? максимум может до этого боя он и был неплохим младшим офицером. но дальше как военный командир - полное дерьмо.

no avatar
Виктор Горский

отвечает Selak Vulcan на комментарий 24.01.2015 #

Я закончил мысль, ибо дело было не в содержании, а в манере красноречия. Я был задет что сына сравнивают с врагом народа. как тогда нас тогда примитивно занаряжали, и в общем то считаю, что ответ тестя заставил меня Троцкого считать не однозначно примитивно-враждебной фигурой. Он был враг России опосредованный, для него эта страна была вязанкой хвороста для разжигания мирового пожара, как и другие страны (благо Израиля не было), но отягощалось внушением учителей Маркса-Энгельса - "Славяне - раковая опухоль Европы"), а "московиты" - особенно (есть анализ Нью-Йоркских газет 1853-4гг.- где весь цивилизованный мир призывался к цивилизационной войне против России). Это революция 17го года - несчастный случай на транспорте, что эти революционеры-профи застряли в России.

no avatar
Selak Vulcan

отвечает Виктор Горский на комментарий 25.01.2015 #

Типичный пример различия женской и мужской логики. Вы предполагаете, что, не зная содержания речи Вашего сына (её краткости или длинны, содержания, влияния на слушателей), читатель должен понять, что Вашему тестю эта речь напомнила речь Троцкого в плане ораторского искусства: коротко, ёмко и с очень точным пониманием человеческой психологии. Я понимаю, что для Вас в этой истории главное, что для Вас было откровением эти качества у Троцкого, и тесть Вам о них рассказал. Но если рассказывать историю толково, то хорошо бы не курсивом, а по порядку. Кстати, а сколько лет было сыну? 5, 10, 15? Если маленький, то иногда дети могут такое выдать, что сразу вспоминаешь "устами младенца глаголет истина"!

no avatar
Виктор Горский

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 22.01.2015 #

Копаясь по другому вопросу, натолкнулся на воспоминания М.Д.Бонч-Бруевича (основатель РККА, чьи деяния отмечаются 23 февраля с 1918г.), который видя как готовится польская авантюра. Главнюк армии С.С.Каменев командующему Ю-Зап. фронтом Егоров. оценка будущего фронта с поляками:"Лично убеждён, что самый лёгкий фронт, если ему суждено быть активным, это польский, где едва до активных действий противник имеет достаточное число признаков своей внутренней слабости и разложения". Сам Бонч-Бруевич ничего сделать не смог. "Трагичность моего положения усугублялась тем, что у оперативного кормила армии стояли либо военные недоучки, не имевшие боевой практики, либо знающие, но утратившие с перепугу свой профессиональный разум и волю военные специалисты" Не в силах бороться с этим революционным идиотизмом, он добился (через брата?) и возглавил летом 20го года Высшее Геодезическое Управление. Так что катастрофа под Варшавой была заложена с верху до низа и никакая гениальность Тухачевского, или кого либо спасти положение не могла. Если б Бонч-Бруевич не слинял за месяц до событий, то мемуары его в 58г. не вышли.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Виктор Горский на комментарий 23.01.2015 #

Эта фраза без времени ее произнесения ничего не говорит. Судя по всему она сказана вообще где-то зимой 1918/19 гг, когда о польском наступлении на Смоленск и Киев весной 1920 было ничего не известно. Фраза БончБруевича не о Каменеве, тут вы привираете.
А катастрофа под Варшавой была заложена вот чем, еще цитата из Мельтюхова.
19 июля 1920 г. член Реввоенсовета Западного фронта И.Т. Смилга сообщал в Реввоенсовет республики о том, что левый фланг польских войск разбит совершенно. 21 июля 1920 г. главком С. С. Каменев срочно прибыл в Минск, в штаб Западного фронта. Ознакомившись на месте по докладам командования фронтом с обстановкой, он отдал в ночь на 22 июля директиву занять войсками Западного фронта Варшаву не позднее 12 августа{133}.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 23.01.2015 #

10 августа в ходе переговоров по прямому проводу Каменев указал Тухачевскому, что «главную массу ваших сил вы пустили севернее Буга по относительно пустому пространству, а с главной массой [противника] пришлось драться только 16 вашей армии», в итоге главные силы противника будут встречены лишь на Висле, тогда как их можно было бы «потрепать» на линии Буга. Однако Тухачевский полагал, что «главные силы противника находятся не южнее, а севернее Буга, но ускользают от ударов. Командующий фронтом считая, что «противник, по всем признакам, не желает давать генерального сражения, имея в тылу Вислу». В заключение разговора Каменев заявил, что «если вы так категорически настаиваете, что главные силы поляков севернее Буга, с чем я никак не могу согласиться по имеющимся в штабе данным, но, считая, что вы более детально в этом вопросе ознакомлены, предоставляю вам свободу действий, но ставлю задачу скорейшего разгрома польских сил без увлечения глубокой стратегией, так как в этом отношении опасаюсь, что у нас не будет времени необходимого для такого рода решений»{169}

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 23.01.2015 #

Вероятно, мы теперь уже никогда не узнаем причин столь пассивной позиции главкома по отношению к командующему Западным фронтом, однако некоторые соображения высказать все же можно. Во-первых, следует помнить, что схожая ситуация уже возникала в начале 1920 г. в ходе наступления Кавказского фронта, которым тогда командовал Тухачевский. Ослушавшись прямого приказа главкома, Тухачевский смог выиграть сражение на подступах к Ростову-на-Дону, как будто подтвердив свое военное дарование. Во-вторых, следует учитывать личные взаимоотношения в высшем военном командовании Красной армии, где Тухачевский считался ставленником Троцкого, а портить отношения с всесильным председателем РВСР и членом Политбюро ЦК РКП(б) Каменеву было вовсе не с руки. В-третьих же, вспомним, что [87] Тухачевский уже был членом РКП(б), тогда как Каменев оставался беспартийным военным специалистом{170}.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 23.01.2015 #

Резюме: - " Ознакомившись на месте по докладам командования фронтом с обстановкой, он отдал в ночь на 22 июля директиву занять войсками Западного фронта Варшаву" - ключевые слова. Это именно из доклада "гениального" Тухачевского (командование фронта) Каменев сделал вывод о разлагающейся польской армии, и о возможности быстро занять Варшаву. И операцию вокруг Варшавы Тухачевский планировал сам (непонятно тольок исходя из каких соображений), ни на какого Каменева провал Тухачевского свалить не удастся.

no avatar
Виктор Скакун

отвечает феникс вторая попытка он же на комментарий 20.01.2015 #

Нравится дерьмом поливать?
Может ознакомитесь прежде с исследованиями на эту тему и поищете ответ почем Наркомом Обороны и НачГенШтаба РККА не было проверено исполнение ФАКТИЧЕСКИ Директивы о приведении в боевую готовность войсковых соединений западных ВО, с рассредоточением авиации по полевым аэродромам, выведении войск в предполья и!!! - указание даты что на 22-е июня СЛЕДУЕТ ожидать начало военных действий со стороны Германии. НЕ провокаций, а именно боевых действий!!!
А ещё: почему-то Одесский Военный Округ, он же Южный фронт сумел подготовиться!?

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Виктор Скакун на комментарий 20.01.2015 #

А разве после Директивы не было команды отложить её выполнение ?

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 20.01.2015 #

ни в прибалтике, ни в бессарабии, ни на волыни никто выполнение не откладывал

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 20.01.2015 #

Мы не знаем, какие официальные недовольства (о конц-ции войск РККА на зап. границах СССР) шли из Берлина в Москву. Возможно, центром протестов был именно Зап. военный округ. Понятия не имеем о переписке Гитлер-Сталин, и о реакции Сталина на (возможные) обвинения Гитлера. Одна из реакций Сталина говорит сама за себя. Немцам разрешили летать и фотографировать в приграничной полосе, что им вздумается. Почему ? Напрашивается ответ: убедить их, что собранные войска находятся в небоеспособном состоянии. А для этого их в такое состояние и приводили.
Я не сомневаюсь, что эти два деятеля пытались обмануть друг друга, но Гитлеру это удалось, а Сталину - нет.
Теперь же много желающих списывать на военных ошибки Сталина.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 21.01.2015 #

оценить боеспособность войск с воздуха невозможно. вы еще скажите что немецкие разведчики с воздуха видели разоружил Павлов самолеты или нет. Понятно что у Сталина была цель не дать немцам повод для войны, поэтому и сказали разведчики не трогать. Что разведчики были безвредными, достаточно хорошо маскировать войска в лесах. Именно так и делали в ПрибОВО - выводимые из ППД части именно маскировались в лесах. и никакие немецкие разведчики их не обнаруживали. Так что Павлов виновен, и ваши жалкие попытки его отмазать смешны.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 21.01.2015 #

1)Фото с воздуха обычно сверяют со сведениями, полученными с земли. Хорошо дополняют друг друга.
2) Где-то было, что Германское похоронное общество обращалось за разрешением посетить и благоустроить места захоронения немецких солдат, погибших в 1 -ю Мировую. Такое разрешение Сталин дал - вопреки протесту Тимошенко и Жукова.
3) Я не пишу о ваших "жалких попытках отмазать Сталина" . Не цепляйте и вы дурные слова к моей личности. Это совершенно лишнее.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 23.01.2015 #

никаких сведений с земли 18-21 июня немцы не получали. Воинские захоронение немцы тоже посещали не 18-21 июня, да и расположены они не у границы. в итоге утром 22 июня в том же ПрибОВО немецкая авиация утром бомбила пустые казармы в ППД, а сами войска от налетов именно утром 22 июня не пострадали.
К вашей личности я никаких дурных слов не цеплял, а попытка отмазать Павлова действительно смешная (в смысле несерьезная, собственно веселого тут к сожалению нету). Отрицать факт того, что только у Павлова имели место случаи расстрела спящих красноармейцев прямой наводкой с сопредельной территории, и факт того, что только у Павлова приграничное сражение закончилось котлом и полной катастрофой, бесполезно.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 23.01.2015 #

1) Непонятно, откуда ваша уверенность, что у немцев не было осведомителей на земле, или что 18-21 июня они бездействовали. . По-моему, надо исходить из того, что были. Равно как осведомители в пользу СССР по ту сторону границы.
2) К заявке Германского похоронного общества я подхожу с т. зрения, ПОЧЕМУ Сталин разрешил его работу. Мой ответ : Потому что был не против дополнительных свидетелей, которые увидят неготовность стянутых к Зап. границе частей РККА. Следовательно, Берлину не о чем беспокоиться.
3)На Павлова пришёлся главный удар немецких сил. Понятно, что при неготовности войск самое крупное поражение обозначилось именно на Зап. фронте.
4) Повторюсь, что у нас нет многих документов, прежде всего переписки Сталин-Гитлер. Мы не знаем, какие "представления" из Берлина получал Сталин по поводу стягивание войск РККА к Зап. границе, и что он отвечал на них. Если, предположим, Берлин упирал на факты конц-ции советских войск в Белоруссии (и не упоминал Прибалтику или Приднестровье), то естественно, что приказы из Москвы привести войска в состояние раздрая должен был получать Павлов.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 23.01.2015 #

1. в природе может они и были, вот только ни малейших данных что немцы что-то знали о выведенных из ППД частях.
2. Это чушь. Воинские захоронения на то и воинские захоронения, у них есть определнный международный статус. И они не расположены в местах нахождения советских частей, и ездившие к ним немцы ничего не видели. Тем более никто не ездил к ним 18-21 июня.
3. Соотношение сил в Прибалтике было ничуть не лучше для РККА, чем у Павлова. А результат другой.Значит вся беда в Павлове, а не в главном немецком ударе.
4. А еще у нас нет переписки Сталина с инопланетянами, да и Гитлера с инопланетянами тоже. И переписки инопланетян между собой. Вы пожалуйста уж ссылайтесь на что-то реальное, если хотите чтобы к вашей личности с уважением относились. Никаких претензий от Германии до 5-30 утра 22 июня СССР не получал. а Германия их чтобы не вспугнуть и не предъявляла. Мифическое стягивание войск к границе - детский сад по сравнению со стягиванием к границе вермахта. С чего вы придумали мифическую переписку Сталина и Гитлера, исходя из каких фактов или документов???

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 23.01.2015 #

ну а приказ из Москвы о приведении в состоянии раздрая - это такая ахинея, про которуб может говорить простите только полный идиот, или профессиональный врун типа Резуна или Солонина. Ну или еще современные украинцы. Павлов что ли приказывал снять прицелы с орудий и звал немецких шпионов чтобы они на такие орудия посмотрели??? Как этот мифический "раздрай" немецким шпиёнам ежели таковые и были можно показать, не введя их прямо в расположение части??? совсем адвокаты Павлова или обвинители Сталина выродились, ничего путного придумать не могут.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 23.01.2015 #

1) А. Некрич. "1941. 22 июня" . (Лето 1940 г) Сталин к Гитлеру: предлагает переход к СССР турецких проливов, а заодно и Болгарии, чтобы "Английский флот не вошёл в Чёрное море и не разгромил советских портов". Ответ Гитлера : "Да-да, но пока рано" (по памяти). Там же: Деканозов вручил ультиматум Болгарии , чтобы она разместила у себя советские войска на манер Прибалтики. Царь Борис связался с Гитлером, и за одну ночь в Болгарию были введены немецкие войска. (По разным источникам, приказ о разработке плана нападения на СССР Гитлер отдал после эпизода с Болгарией).
2) Ю.Г. Фельштинский ("СССР-Германия..."Сборник документов. ) опубликовал записи переговоров Молотов-Гитлер в ноябре 1940 г. Из них видно, что Гитлер предлагал Сталину вступить в (Антикоминтерновский ?) пакт , обещая за это продвижение границ СССР "на Юг". Сталин письменно через Молотова запрашивает об уточнении слова "Юг". (Ответа Молотов не получает. )
3) В Интернете были сообщения, что 14 мая "Юнкерс" приземлился на Центр. аэродроме в Москве - привёз письмо от Гитлера Сталину.
По-моему, одним из первых об этом эпизоде сообщил Айзен Тойчо. Этот автор -

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 23.01.2015 #

- любитель детективных объяснений сообщаемых фактов, но сами факты он где-то откапывает.
4) А.Н. Осокин ("Великая тайна..." ) на 600 страницах пишет о переговорах Москвы с Берлином об участии советских войск в высадке немцев на Британских о-вах. (Как я понимаю, лукавили обе стороны, но это к слову). Ни на один документ он не ссылается.
При таких переговорах должно быть немало писем с обеих сторон. Но даже независимо от того, велись или не велись переговоры о вступлении СССР в войну против Великобритании, у Берлина должны были возникнуть вопросы по поводу совсем не мифическом сосредоточении РККА на зап. границах СССР. (Осокин связывает конц-цию советских войск с переговорами об участии СССР в войне против Англии). Запрашивал ли Берлин Москву по этому поводу ? - Скорее да, чем нет.
5) Как могли немцы узнавать о раздрае в собранных на границах частях РККА "с земли", мне не известно. Возможно, самый простой способ - иметь осведомителя среди военных.
6) Ваши дурные эмоции мешают обсуждению.

no avatar
Виктор Горский

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 24.01.2015 #

Сталин всем мозги пудрил. Коминтерн очень был обеспокоен пактом М-Р. Вот как просвещал он, одного из руководителей Коминтерна Г.Димитрова:"Мы не прочь что бы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Не плохо, если руками Германии было /бы/ расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер сам этого не понимает и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивая одну сторону против другой, что бы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент - подтолкнуть другую сторону". Так что Сталин перетолкался и не рассчитал, что сам является всего лишь игрушкой в руках мировых финансовых систем, обтяпывающих свои делишки, а Сталин обтяпывал свои заморочки мирового масштаба, обманул всех, но больше всего себя. В этом сейчас пытается разобраться А.Усовский, и в книге "Пушечное мясо Черчилля" приведено много интересного материале по тому времени.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Виктор Горский на комментарий 24.01.2015 #

В своих 6 томах -воспоминаниях о Войне Черчилль пишет, что бывая в Москве он постоянно слышал обвинения и оскорбления по поводу того, что Англия мало помогает СССР . В своё оправдание он приводит два довода.
1) Англия была абсолютна не готова к тому, чтобы оказывать помощь СССР. До 22 июня 1941 г. никаких планов на этот счёт не существовало.
2) (со злобой) : "Мы не знали даже того, вступит ли СССР в войну, а если вступит, то на чьей стороне".

no avatar
Виктор Горский

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 24.01.2015 #

Ну до 22 июня 1941г., СССР практически воевал на стороне Гитлера, последний стратегический эшелон в сторону Германии ушёл за 3 часа до нападения. Лишь случайность не столкнула СССР и Англию в марте 1940г., когда был сформирован экспедиционный корпус для помощи Финляндии (а за заодно отжать норвежские порты у немцев) и на заседании военного кабинета 12 марта было принято решение о высадке своих войск "в Тронхейме, Ставангере, Бергене, а так же в Нарвике" не позднее 20го марта, но... 13 марта СССР и Финляндия заключили мир и...! Фразу 2)... Черчилль отпустил послу Майскому на его напористые требования о помощи в августе 1941г. когда наши истерили по всем каналам и уже 03.09.41г. в личном послании Сталин благодарит Черчилля и просит кроме обещанных 200 самолётов-истребителей продать ещё 200. А так же требует открытие 2го фронта, и 30 тыс. тонн алюминия к началу октября с.г. и и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолётов и 500 танков (малых и средних). "Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам..." Все нам были обязаны!!!

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Виктор Горский на комментарий 26.01.2015 #

если бы вы мне сказали в лицо, что до 22 июня СССР воевал на стороне Германии, я бы дал вам в морду. И больно. И уверяю - любой суд кроме украинского меня бы оправдал.

no avatar
Виктор Горский

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 27.01.2015 #

Удивляюсь, как просмотрел эту дешёвку! Мне, конечно уже 75, но холенность с вашей физиономии сбледнула бы при сём событии. Поэтому повторюсь и мало того, может это то не многое, что Сталину можно записать в плюс, а если б он по честному как обещал Гитлеру начал драть Польшу до 3го сентября, то и катастрофы не было. Почитали бы материалы о встрече Молотова с боевым товарищем Гитлером 13 ноября 1940г., где Молотов без обиняков сказал, что только исключительно поддержке СССР (в том числе дипломатической) Гитлер сокрушил Европу, а потому выдвинул требования, которые и привели к войне. "Кто то" очень грамотно столкнул два социалистических государства, убив двух зайцев - дискредитация идей социализма и обескровили Россию навсегда.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Виктор Горский на комментарий 29.01.2015 #

Виктор Горский # ответил на комментарий Леонид Шейнин 24 января 2015, 12:59
Ну до 22 июня 1941г., СССР практически воевал на стороне Гитлера - ваш ведь текст? данное утверждение заведомо лживо (у той же Великобритании никаких претензий к соблюдению СССР нейтралитета до 22 июня не было), но и крайне оскорбительно для всех, кто тогда жил в СССР. Поэтому за такое вполне можно бить по морде, даже не глядя на 75 лет. Холености физиономии у меня никогда и не было.
Материалы о встрече Молотова и Гитлера в ноябре 1940 г я читал, они секретом не являются. Как и данные по внешней торговле Германии (и вообще, и с СССР). Ни по одной товарной позиции критически важным поставщиком СССР не был, да и львиная доля советских поставок приходится на весьма малоценные товары (фуражное зерно, лес, прочее с/х сырье).
По поводу приведших к войне требований - альтернативой было стать младшим партнером Гитлера (чем то средним между Муссолини и Антонеску). Нет уж, слава богу что Молотов не согласился с Гитлером и требования выдвинул. Гитлеру пусть бандеровцы прислуживают.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 26.01.2015 #

уважаемый Леонид, какое отношение переговоры ноября 1940 г имеют к обсуждаемому вопросу? в конце 1940 г обсуждали, не договорились, вопрос закрылся. В приведенных вами пунктах (кроме Айзена которого тяжело брать всерьез) нет НИЧЕГО, чтобы хоть как-то намекало на наличие какой-то неопубликованной переписки Сталина и Гитлера в мае-июне 1941.
В связи с этим также должен вам сказать - ваше предположение о наличии якобы каких-то претензий Берлина по поводу сосредоточения советских войск не имеет ни малейшей фактической основы, Берлин до 5-30 утра 22 июня не выдвигал НИКАКИХ претензий СССР, это исторический факт. Примера немецких претензий вы не приводили и не приведете. Слышал только про послание Гитлера Сталину за несколько дней до войны, где Гитлер наоборот пытается оправдать сосредоточение войск германских. А значит Сталин/Жуков/Тимошенко не имели никаких причин приводить в "раздрай" какие-либо части у границы вообще и в ЗАПОВО в частности, да и показать немцам этот раздрай можно было только на территории воинских частей. А это значит что причина раздрая естественно в Павлове, а не Москве, раз "раздрай" был только у него.

no avatar
Виктор Горский

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 30.01.2015 #

Что то затянулось наше перепихивание. А как вы назовёте проводку военных кораблей и транспоптов по Се.Мор,Пути в тТихий океан. Сейчас обнаружено около десятка военных баз гитлеровцев на территории Арктики, вплоть до устья Лены. В некоторых местах велись разработки полезных ископаемых почти до конца войны (работали наши пленные), добывали бериллий, а некоторые разработки не удаётся определить, запечатаны мощными взрывами. Некоторые были оборудованы узкоколлейками, есть мощный бетонный причал в устье Лены, были там даже базы отдыха для подводников, если не ошибаюсь в проливе Маточкин Шар, были базы с торпедами и боеприпасами, с многими сотнями бочек солярки,... не считая времянок метеослужбы. В 40м году когда англичане задирали немецкие корабли они отстаивались в Мурманском заливе, я служил там в Сеть-Наволоке в 59-61гг, и слышал и об этом и о базе в Западной Лице, в Мотовском заливе, который они использовали на всю катушку и после начала войны наши клали там роту за ротой штурмуя с моря, а потом было всё взорвано, но это очень тёмная история. Посмотрите материалы "Свастика над Таймыром". И попредержите эмоции.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Виктор Горский на комментарий 02.02.2015 #

1. Военные корабли по севморпути не проводили. Проводили рейдеры - гражданские корабли, имевшие скрытое вооружение для нападения на торговые суда противника. Совершенно не факт, что немцы докладывали нашим, что это именно рейдеры, а не обычные торговые суда. В проводке же торговых судов никакого нарушения нейтралитета нет.
2. Когда вторая тихоокенская эскадра в 1905 шла на ДВ, она в том числе "отстаивалась" во французских портах Мадагаскара и Вьетнама. Но никто же не говорит, что Франция тогда воевала с Японией. Есть международные нормы, сколько, как и когда корабль воюющей стороны может находиться в нейтральном порту. Никаких данных, что в 1940 г в Мурманске эти нормы были превышены, и никаких претензий от англичан по этому поводу. Собственно даже не очень понятно, что там немецким военным кораблям было делать - в 1940 г там вряд ли было развито британское судоходство.
3. Базы гитлеровцев в арктике вещь почти мифическая, заведомо достоверной информации мало. К тому же из того что вы написали непосредственно следует, что советским руководством эти базы обнаружены не были (раз там чего-то было до конца войны), а значит и их нарушением нейтралитета считать нельзя

no avatar
Виктор Горский

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 02.02.2015 #

Охренеть можно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы по идее или за деньги????? Я такое встречаю впервые! Вы феномен!!! А об Арктике, если вы упираетесь не за деньги, почитайте А.Ф.Федоров С.А.Ковалёв "Что искал Третий рейх в Советской Арктике", они десятки лет занимаются поисками всех немецких баз, некоторые были заложены ещё в Первую мировую, а бензиновые генераторы запускались с пол оборота в 60х. Я хоть кое что видел из этого, а вы хоть почитайте, это просто интересно, Бог вам в помощь, оскорблённый вы наш.

no avatar
Виктор Горский

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 03.02.2015 #

Жаль что не слышали сегодня в Вести FM уроки истории, Святенко, днём ежедневно идёт передача - типа - выдающиеся военноначальники Великой Отечественной. Много добрых слов о Павлове было сказано, его первым реабилитировали в 56г. Поэтому тем более трудно ожидать от вас познаний в делах флотов, тем более в Арктике, если вы рейдеры путаете с судами ловушками подводных лодок, которым в Арктике делать было нечего, это была эпархия НКВД, они и армию и флот в гробе видали и до 43го даже требования правил радиопереговоров не выполняли.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Виктор Горский на комментарий 04.02.2015 #

1. https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%E5%F2 - единственный проведенный СССР корабль - Комет - немецкий вспомогательный крейсер времён Второй мировой войны. HSK-7, бывшее торговое судно «Эмс».
2. Мне плевать кто там чего говорит на Вестях. Вы несмотря на свои 75 лет ссылаясь так вот на кого-то, что-то где-то сказавшего , напоминаете школьников младших классов, которые хвастаются друг перед другом папой или старшим братом. Вы можете в защиту Павлова привести какие-то факты - приводите их сами, или признайте, что у вас их нет. А по радио сейчас могут говорить что угодно.
3. То что Павлова реабилитировали только доказывает, что хрущевские реабилитации есть политический заказ, и к реальной невиновности эти реабилитации не имеют никакого отношения. Просто именно тогда началась фальсификация истории под названием "внезапное нападение" из-за того, что "Сталин верил Гитлеру". В ее рамках Павлова естественно надо было реабилитировать, а факты приведения РККА в боевую готовность до 22 июня скрыть.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 26.01.2015 #

" Как могли немцы узнавать о раздрае в собранных на границах частях РККА "с земли", мне не известно. Возможно, самый простой способ - иметь осведомителя среди военных. " - следующий логический шаг тогда должен значить что Сталин/Жуков/Тимошенко знали этих осведомителей, и знали в каких частях ни именно находятся. Иначе такой приказ не может иметь смысла - а в друг в этой части нет осведомителя, и о "раздрае" в абвер никто не доложит. В общем ваше предположение - это театр абсурда. да и концентрация войск, про которую вы так любите болтать, больше была в КОВО. а потом обижаетесь, что ваши попытки отмазать Павлова смешными называют.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 26.01.2015 #

Знала же Москва о конц-ции немецких войск на зап. границе СССР. Почему немцы не могли знать того, что делается "на другой стороне" ?
Немцы могли судить о разобщении войск и тяжёлой техники на стороне РККА не только с земли, но и с воздуха. При плохой маскировке - само собой, но (наверное) при хорошей маскировке тоже. Что касается разоружения боевых самолётов, то достаточно иметь осведомителя в штабе, чтобы знать содержание спущенного сверху приказа, предписывающего такое разоружение.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 27.01.2015 #

ваши предположения что немцы могли знать, а что не могли, аргументами в исторических дискуссиях не являются. Для вашего обвинения Сталина/Жукова/Тимошенко в том, что они из-за боязни дипосложнений с немцами якобы отдали приказ Павлову привести войска в состояние "раздрая" вы должны не предположить, а ДОКАЗАТЬ
1. Наличие каких-либо дипломатических претензий Германии в адрес СССР в мае-июне 1941 г связанных с советскими войсками у границы. Таких претензий естественно не было, и даже само предположение об их наличии смехотворно, в связи с концентрацией немцеких войск, в разы большей.
2. Наличие известных Сталину/Жукову/Тимошенко немецких осведомителей среди военных ЗапОВО, которые бы внутри РККА этот "раздрай" бы увидели, и фюрера успокоили. Естественно никаких таких осведомителей никто не видел и не знал.
И в заключение пример по поводу воздушной разведки - отчет о боевых действиях 5 ТД 3 МК ПрибОВО в начале войны

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 27.01.2015 #

В 4 часа 20 минут авиация противника атаковала парки и места расквартирования 5-й танковой дивизии, стоявшей на направлении главного удара немецких войск. Заблаговременно выведенная дивизия потерь не имела за исключением бронетехники находившейся на ремонте и консервации. Приказным документальным порядком, это зафиксировалось лишь в приказе командующего в 9 часов 30 минут 22 июня. 5-я танковая передавалась в непосредственное подчинение командующего 11-й армией. Дивизия после выхода из мест сосредоточения по тревоге (она была выведена туда еще 19 июня 1941) должна была развернуться на фронте свыше 30 километров от Друскининкая до Алитуса вдоль восточного берега реки Неман, имея активные задачи по контратаке прорвавшегося противника.

Как видите, никакая немецкая воздушная разведка и никакие "осведомители" вывод танковой дивизии из ППД за 18-21 июня не заметили, и никаких серьезных потерь утром 22 июня от немцекой аваиции они не понесла.

Именно такие действия требовались от Павлова, именно их он не выполнил, и виноват в этом только он сам. Люди правда из-за этого погибли другие и много.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 27.01.2015 #

1)Жуков и Тимошенко - не более чем исполнители. Где-то Жуков пишет, что Сталин подавлял его (и не только его) своим авторитетом. Жуков не сомневался в превосходстве Сталина, как стратега, и не оспаривал его приказов.
2) Чтобы документально доказать о "команде сверху", нужны открытые архивы.
3) 5 мая 1941 г. на приёме военных в Кремле Сталин (в кулуарах) сказал им, что "дело не в пропускной способности ж.д." Сколько было накоплено на Западе войск РККА - думаю, что побольше, чем у немцев. По (ходившей по рукам) записке ген. Григоренко, только на Сувалкском выступе был миллион солдат (которых Григоренко назвал готовыми военнопленными).
4) Возможно, немецких шпионов в приграничной полосе обнаружили далеко не всех. Но сомневаться в их присутствии не приходится. За несколько часов до начала Войны подразделения диверсантов полка "Бранденбург" переехали (по ж.д.?!) границу и нарушили линии связи. Линий связи они не искали - эти линии были им известны.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 28.01.2015 #

либерастические "историки" перерыли при Ельцине все что можно, естесственно ничего не нашли. Диверсанты бранденбурга резали линии связи, открыто расположенные на телеграфных столбах, и не составляющих секрета. И резали только в ЗапОВО (странно, и почему я не удивлен).

" Сколько было накоплено на Западе войск РККА - думаю, что побольше, чем у немцев. ... только на Сувалкском выступе был миллион солдат (которых Григоренко назвал готовыми военнопленными)" - вам должно быть стыдно за такую ахинею. В сувалкинском выступе 22 июня вообще находились немецкие солдаты, советские солдаты были в выступе белостокском. И численность и РККА и вермахта хорошо известна. Например посомтрите Мельтюхова. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
На 15 июня 1941 г. вермахт насчитывал 7 329 тыс. человек: 3 960 тыс. — в действующей армии, 1 240 тыс. — в армии резерва, 1 545 тыс. — в ВВС, 160 тыс. — в войсках СС, 404 тыс. — в ВМФ, около 20 тыс. — в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования{1501} - и это еще без учета сателлитов.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 28.01.2015 #

К началу войны советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек: 4605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД{1514} (причем для Германии Мельтюхов внутренние войска и погранцов не учитывает)
Это по общей численности.
Теперь конкретно по западной границе СССР.
Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ)...К 22 июня 1941 г. на границе не было словацких и итальянских войск, которые прибыли позднее. Следовательно, там в войсках союзников Германии находилось 744 800 человек, 37 дивизий, 5 502 орудия и миномета, 306 танков и 886 самолетов. (Мельтюхов опять же не учитывает вольнонаемных и например формально не входивших в вермахт военных строителей из организации Тодта - а это еще сотни тысяч).
Для сравнения - Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД),

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 28.01.2015 #

так что ни малейшей причины у Гитлера боятся мифической "концентрации" советских войск не было. Немецкие войска по численности их заметно превосходили, проблемой Гитлера было именно скрыть немецкую концентрацию. Да и естественно численность даетсяне именно по прираничным войскам, и именно по приграничным военным округам.
Конкретно по ЗапОВО можете там посмотреть таблицу 50. Заодно убедится что никакого миллиона советских солдат ни в каком выступе быть не могло.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 28.01.2015 #

1) Вы правы, что р-н Сувалки в 1939 г. отошёл к Германии. Тем не менее, в записке Григоренко упоминается "Сувалкский выступ" - по кр. мере, как некий критический район. У меня этой записки нет, и комментировать географию слов Григоренко я не могу. Но о "миллионе собранных там солдат-кандидатов в пленные", в записке Григоренко было.
2)Соотношение противостоящих войск на Зап. границе СССР надо смотреть по месяцам. Наверняка оно менялось во времени. Если верить публикации о письме Гитлера Сталину 14 мая 1941 г., то в нём Гитлер предупреждает Сталина о прибытии на границу доп. войск (из Югославии?), и чтоб Сталин не беспокоился, если к-то немец. генерал нарушит границу, а сразу сообщил ему, Гитлеру (так, якобы, в письме.)
3) Думаю, что "перерытые архивы" , о которых вы пишете - слишком оптимистично. Хотя бы по отсутствию даже упоминания о переписке Гитлер-Сталин 1939-41 гг. Официозная литература молчит о книге Некрича;" 1941. 22 июня", за которую он был выслан из СССР. Некрич приводит письмо Сталина Гитлеру 1940г. (о размещении советских войск в Турецких проливах и в Болгарии), и ответ Гитлера.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 28.01.2015 #

4) "Линии связи не представляли секрета". Конечно, воздушные линии видны и с земли, и с воздуха. Но во--первых, наверняка были и подземные кабели, которые тоже пострадали. Во-вторых, речь идёт о шпионаже. Брандербуржцам для ориентировки надо было либо самим предварительно погулять по территории СССР, либо включить в свои группы проводников на территории СССР, либо иметь подробные карты, в т. ч. с нанесёнными на них линиями связи, чтобы выйти на точки, где намечены диверсии.
5) Резали провода только "у Павлова", или в других округах тоже - мне не известно. (Из числа всех других связистов вместе с Павловым был расстрелян ген. Климовских, отвечавший за связь.) Факт тот, что катастрофически это сказалось у Павлова. Вы намекаете, что резали там, где диверсантам было содействие окружных командиров РККА.
Но разве Павлову и др. было предъявлено обвинение в предательстве ? Или вы готовы предъявить такое обвинение сверх официально предъявленного ?
6)За Мельтюхова благодарю.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 29.01.2015 #

1. Раз некий Григоренко такой идиот что не знает кто был в сувалкинском выступе - нечего на него и ссылаться, его цитаты о миллионе солдат ценности не представляют.
2. Вы пытались выдвинуть гипотезу что соотношение войск на границе представляло некую опасность для Германии, поэтому были какие-то германские претензии, из-за которых якобы Сталин отдал приказ привести войска, в состояние раздрая в июне 41.Я вам показал, что никакой опасности для Германии в соотношении сил не было, а вы сами добили свою гипотезу, подтвердив, что Гитлер никаких претензий не выдвигал, а наоборот оправдывался.
3. Никакой тайны из писем 40 г нет, о них и без Некрича известно. А в 1941 никакой переписки не было.
4. Попробуйте поискать свидетельтсва порчи подземных коммуникаций утром 22 июня. думаю ни найдете. Даже вообще не факт что подземные коммуникации были.
5. Обвинение Павлову в предательстве предъявить пытались, но не смогли доказать, и как не доказанное из обвинительного заключения убрали.
6. Эти цифры есть во многих местах и широко известны. Мельтюхов удобен тем что у него еще рядом есть цифры по округам. При этом у Мельтюхова иногда есь посто арифметические ошибки

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 29.01.2015 #

например складывая 4 050 тыс. человеквыделенных командованием Германии и в войсках союзников Германии 744 800 человек у него получается 4360 тыс.. - есть там такой момент. Так что нужно читать очень внимательно.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 29.01.2015 #

1)Я бы поостерёгся называть ген. Григоренко идиотом. В свой записке он предлагал устроить что-то вроде парламентских слушаний для выяснения причин поражений РККА в 1941 г. И как пример привёл Сувалкский выступ. Как понять его пример - надо видеть его Записку. И не плохо проверить, не отошли ли Сувалки Литве при последующей поправке первоначального соглашения СССР-Германия о судьбе Польши и Литвы.
2)Повторюсь, что в разные месяцы соотношение сил на границе могло быть разным. И реакция сторон на это была разной. Переводчик Бережков пишет, что в ноябре 1940 г. Молотов спросил Гитлера о причине конц-ции немецких войск на границах с СССР. (Гитлер, или кто-то другой, ответил, что там его войска в безопасности от налётов ВВС англичан).
2) Гальдер в своих военных дневниках записал, что в марте 1941 г. "ему на стол" положили (аэро)фотоснимки траншей, которые русские рыли на границе. Хорошо видны были выкопанные линии для кабельной связи.
Если кабели полагались для связи с передовыми батальонами, то почему им не быть для связи Округа с его армиями и ниже- не говоря о связи с Москвой ?

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 02.02.2015 #

пример с сувалкинским выступом показывает действительно, что Григоренко скорее не идиот а лжец.
Леонид Шейнин # ответил на комментарий Леонид Шейнин 23 января 2015, 16:17
Но даже независимо от того, велись или не велись переговоры о вступлении СССР в войну против Великобритании, у Берлина должны были возникнуть вопросы по поводу совсем не мифическом сосредоточении РККА на зап. границах СССР. (Осокин связывает конц-цию советских войск с переговорами об участии СССР в войне против Англии). Запрашивал ли Берлин Москву по этому поводу ? - Скорее да, чем нет.

Как видите Берлин ни о какой концентарции советских войск не спрашивал,а наоборот оправдывался по поводу своей концентрации. Ваша гипотеза - чушь. И никакого мотива у Сталина приводить войска в "раздрай" и еще чего-то немецким шпионам показывать.

Вряд ли по аэрофотоснимку можно было понять, что это именно траншея для кабеля, а не обычный окоп. Для связи с Москвой кабель наверное был, только его бранденбургеры не резали. в общем никаких оказательств что бранденбургеры резали где-то что-то подземное, а где столбы стоят разведать - дело нехитрое.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 02.02.2015 #

1)"Видеть" пока нечего. Переписка Москвы и Берлина 1939-41 гг. не опубликована.
Но давать видеть друзьям и не друзьям, "что у меня делается", в том числе по военной линии - вообще - то в дипломатическом обычае. Для этого и существуют военные атташе.
В 1938 г. дипломату из Германского посольства в Москве дали возможность поехать на своей машине отдыхать на Юг. По дороге он пересёк несколько широтных ж-д линий и убедился , что никаких военных перевозок с Востока на Запад нет. Ради чего ему и выдавали разрешение (из Интернета) .
2) Разглядеть на (аэро)фото, выкопана линия для кабеля или ход для солдат - мне не дано. Это вопрос к Гальдеру.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 07.02.2015 #

вы идиот? надеоло уже тыкать вас носом что никакой переписки нет. ни малейших даже намеков на какую-то переписку в 1941 вы не предоставили. какое отношение поездка германского атташе в 1938 г на юг имеет к переброске войск в 41???
Разглядеть на фото что выкопано не дано и Гальдеру.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 07.02.2015 #

1) В том же "Инете" было изложено "успокоительное" письмо Гитлера Сталину от 14 мая 1941 г. (о переброске войск из Югославии в районы, граничащие с СССР) , которое привёз "Юнкерс" севший на Центральном аэродроме в Москве.
2)Поездка германского атташе на Юг в 1938 г. не имеет отношения к переброске дивизий РККА на Запад в 1940 или 1941 гг. Берлинских газет 1938 г. я не видел, но можно догадываться, что там обсуждали признаки подготовки в СССР напасть на Германию в том же 1938 году. Об этом известно и без Берлинских газет. Из приграничных районов выселяли немцев (вместе с поляками, финнами и др), немцев увольняли с ответственных производств, многих арестовывали. В НКВД был термин "Национальные потоки". Такой штрих. У СССР не было общей границы с Германией в 1938 г Ближайший путь в Вост. Пруссию лежал через Литву. Случайно или нет, из Красной Армии увольняли командиров литовского происхождения.
3)Вспышки вашей истерии держите при себе.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 09.02.2015 #

здесь сообщество по военной истории, а не по ненаучной фантастике. "успокоительное" письмо было, и опубликовано. а вот никакой неопубликованной переписки нет, это высосанная вами из пальца ахинея, не имеющая отношения к действительности.
откуда в РККА в 1938 командиры-литовцы??? И на кого СССР собирался нападать???? Речь в 1938 г. шла о том, что СССР был готов защищать от немцев Чехословакию. ваши бредовые фантазии про нападения на восточную Пруссию тоже знаете ли к военной истории имеют мало отношения. Интерес а еще в каком году в берлинских газетах обсуждали "признаки подготовки в СССР напасть на Германию"??? в 1925 например СССР не собирался? а в 1934?
ваши нелепые попытки выгородить Павлова смешны и начинают по степени абсурда напоминать теорию заговора.

no avatar
Виктор Скакун

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 20.01.2015 #

Такой команды не было, зато не было исполнения Директивы. Именно от 18-го июня...

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Виктор Скакун на комментарий 24.01.2015 #

"Такой команды не было". Возможно, была, но мы не знаем. Иначе как объяснить, что военные люди (Павлов и его окружение) не выполняют приказ ?
На следствии и на суде Павлова (как будто) не обвиняли в невыполнении приказа. И в предательстве его, как будто, не обвиняли.
Сама не открытость документов относительно суда над Павловым есть признак того, что суд был не честный.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 07.02.2015 #

протоколы допросов и суда давно открыты и доступны в инете. и я приводил цитаты, вроде и вам в том числе. предательство предъявляли но не доказали. невыполнение приказа доказано.

no avatar
Виктор Горский

отвечает Виктор Скакун на комментарий 20.01.2015 #

А вы что не знаете, цену идиотизма этих трёх директив? Директива №1, которая якобы о приведении в боевую готовность! Жуков в "Воспоминаниях" запамятовал (а может боялся?), но пишет о том, что 22 июня1941г в прифронтовой зоне перебежчики появились, (им НКВДшники морды чистили, чтоб признались что они провокаторы) он в 00ч.30м. доложил об этом Сталину. Сталин спросил:"Директива в войска ушла?". "Так точно"- ответил Жюков. А вот опубликован текст Директивы№1, и время когда она ушла в войска - "Отправлена 22 июня 1941г в 02-25 - 02-35" где пункт 3."Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Только с такой припиской и отбивать противника, когда своё начальство боялись больше чем противника (ещё вчера бывшего другом взасос). в 2ч35 мин. директива ушла, а в 3ч.07мин. звонит командующий ЧФ Октябрьский Жюкову (минуя министра ВМФ!!!) и докладывает, что с моря к Севастополю приближаются чужие самолёты - "Что делать?" Жуков - "А чего сам собираешься делать?", Октябрьский-".... Открыть огонь", Жуков - "Действуй", но не получив точного приказа, Октябрьский прождал и опоздал и немцы отбомбившись улетели без потерь.

no avatar
Виктор Скакун

отвечает Виктор Горский на комментарий 20.01.2015 #

А вы меньше верьте Жёрику Жюкову. Он до сих пор, сколько лет после смерти, всё дополняет свои "ВоспоминизЬмы и размышлизЬмы"...
Жаль что Сталин ему и Тимошенке не поставил "клизЬму", как некоторым иным, "выдающимся деятелям"...

no avatar
Виктор Горский

отвечает Виктор Скакун на комментарий 20.01.2015 #

А причём верить или не верить? Дело в том, что Директива №1 предупреждающая (вроде бы!) о провокациях 22.06.41го, ушла в войска 22.06.41го, в 2 часа 35 мин. "Рассекреченное лето1941г." (Сборник документов и материалов), а в 03-07 начали бомбить. Этот идиотский, документ отправлять в войска - преступление, ибо он перечеркнул "План прикрытия западных границ" - основной документ регламентирующий действия войск в обороне не всех уровнях, но приказ на его введение, так никто и не отважился отдать. Вместо него фигурирует Директива №2 (22 июня1941г 7ч.15мин (?)) :"ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах , где они нарушили советскую границу. 2.... Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель.... Т.е. они охренели и понятия не имели что там творится (не исключено что и Директивы №2 не было, ибо в документе приписка -"Машинопись, не заверенная копия" т.е. позднейшее телодвижение изображающее бурную деятельность. Возможно и Директива №3 позднейшая липа -"мощными концентрическими ударами ... окружить и уничтожить ...." все группировки противника. "Имеется

no avatar
Виктор Горский

отвечает Виктор Скакун на комментарий 20.01.2015 #

помета:"Отправлена в 21.15 22 июня 1941г.". Даже те документы, переговоры, донесения от 22 июня 1941года, которые опубликованы, говорят , что все растерялись и никто не хотел брать на себя ответственность, даже мобилизацию объявили только 23го, выходной всё-таки

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Виктор Горский на комментарий 21.01.2015 #

боевая готовность была во всех приграничных частях (кроме ЗапОВО Павлова) 18-20 июня. Директива №1 внятно говорит "быть в боевой готовности" (с 18 июня уже были), а не перейти в боевую готовность. директивы 2 и3 никто реально не исполнял, очевидно их сразу отменили. а мобилизация 23-го вполне логично. Никто и никогда не объявляет мобилизацию СЕГОДНЯ - хотя бы чтобы дать возможность мобилизуемым последний вечер побыть с семьей.

no avatar
Виктор Горский

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 21.01.2015 #

О какой готовности можно говорить? Кто то приводил Одесский округ как пример, а там творилась неразбериха.-"уникальная организационная чехарда". "Однако 21 июня было принято решение о формировании Южного фронта, причём командование и штаб фронта формировались на базе командования Московского (а не Одесского, что казалось бы более логичным) военным округом. местом дислокации штаба нового фронта был определён город Винница, находящийся за пределами территории Одесского округа! ..." Положение спасало (?) то, что наступление немецких и румынский войск началось 2 ИЮЛЯ (!) Командование обгадилось до предела (иначе не было маразма с Директивами №2-3. Из доклада ген-майора Р.М.Шестопалова (12й мех.корпус 730 танков... Сев-Зап Фронт) следует, что ежедневно командование спускало по 2-3 противоречащих приказа "В результате войска напрасно дёргались и это положение не давало возможности целесообразно использовать силы ... с эффектом применить крупное соединение" в результате к 4.06.41г. в мех.корпусе осталось 50 танков (в основном не боевые потери). неразбериха была везде. Есть "Рассекреченное лето 1941г."- документы. Из них видно, что на ЗапОВО, всё было не хуже чем у других.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Виктор Горский на комментарий 23.01.2015 #

неразбериха и противоречивые приказы есть неизбежный спутник войны, причем совершенно не обязательно в ее начале. Они имеют место в любой армии мира в услвоиях быстро меняющейся обстановки, их можно найти и у РККА под Харьковом, и у вермахта в конце войны, и у кого угодно. К внезапности нападения и приведению к боеготовности в начале войны это все не имеет ни малейшего отношения.
В ЗапОВО гораздо хуже чем у других результат - окружение, полный разгром, потеря больеш половины личного состава. А вот в ПрибОВО за тот же период - потери только 15%, и никакого окружения. И в КОВО тоже.
Только у Павлова были случаи расстрела красноармейев спящими в казармах прям прямой наводкой с сопредельной территории(да и сам Павлов это не отрицал на суде). Саботаж Павлова, особенно в Бресте - ключевое условие Белостокско-Минского котла.

no avatar
Виктор Горский

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 23.01.2015 #

Вы хорошо преподаёте и что ценно - не сомневаетесь в сказанном. У меня мороз по коже "(сам Павлов это не отрицал на суде)" Вспоминается арестованный 23го июня 1941г. Мирецков - участник испанской авантюры, Герой Совю Союза за финскую компанию, Нач.Ген.штаба, Зам Наркома обороны и"Довольно скоро лубянские следователи сапогоми и резиновыми дубинками выбили из Мерецкова признания в организации заговора с целью свержения рабоче-крестьянской власти, шпионажа в пользу германской и британской разведок, одновременнопоказания на подельников - Г.М.Штерна, А.Д.Локтионова (единственного не признавшего себя виновным!),П.В.Рычагова, Д.Г.Павлова, Г.К.Жукова, М.П.Кирпоноса и многих других, вывших от боли в соседних камерах Сухановской тюрьмы или уже сражающихся с вермахтом. Этот страшный период своей жизни, Мерецков зашифровал в мемуарах как службу в должности "постоянного советника при ставке командования". Так что, неожиданность - это день, два.... А за 1941-2гг. за "трусость и паникёрство" было расстреляно 150ооо, или 16 дивизий. Тоже неожиданность растянутая на два года? Неразбериха -день, два, месяц,....?

no avatar
Виктор Горский

отвечает Виктор Скакун на комментарий 24.01.2015 #

Учебник И.Залуцкого "История СССР ХХ век" Комиссия опровергнуть не смогла, но возмущённый рецинзент воскликнул:"Разве так надо учить истории!?" Действительно. Если всё писать как есть, то такие оболдуи, любители краткости, совсем перведутся.

no avatar
Виктор Скакун

отвечает Виктор Горский на комментарий 24.01.2015 #

1. Год издания сего учебника.
2. "Обалдуи, любители краткости" обладают свойством не пользоваться фактами из одной "емкости", поскольку можно вляпаться в дерьмо с головой. Впрочем, кому что нравится и на чей вкус, поелику подобное выискивает подобное...

no avatar
Виктор Горский

отвечает Виктор Скакун на комментарий 24.01.2015 #

Прошу прощения - автор Игорь Долуцкий, наберите в поисковике (на маэл.ру) у него масса материала, по истории нашей страны, Состоявшийся учёный-историк и не вам судить о нём. Я читал как сожрать его хотели в 2003г.... - не получилось Почитайте, правда он говорит, что есть смысл говорить только со свободным человеком, а вы воспитаны на Кратком курсе истории ВКП(б) (я тоже на нём воспитывался, но как то сумел разглядеть, что и кроме него ещё что то бывает).

no avatar
Виктор Скакун

отвечает Виктор Горский на комментарий 24.01.2015 #

Если историк утверждает что при преподавании истории зачитываются в классе пассажи из "Краткого курса" - ?????????? - это даёт мне основания НЕ верить этому, т.н. "историку". Тем более в годы, когда он сам учился в школе, а это уже 70-е. Даже в 50-е, а мой выпуск 1958-ой год, подобного не было. "Краткий курс" изучался, но... самостоятельно и членами партии до ХХ-го съезда и выступления Хрущёва. Этот молодой человек ни хрена не знает о том времени. Убедился. заглянув "в гости" и ознакомившись с его речами. Действительно, есть смысл говорить со свободным человеком и абсолютно никакого со сверхсвободным...

no avatar
Виктор Горский

отвечает Виктор Скакун на комментарий 24.01.2015 #

Не знаю где вы учились, я в поиске дважды переходя из института в институт в Москве, штудировал Краткий курс, ибо трояки при переходе не засчитывались, а больше по этой белибирде я получить не мог, да и жалко времени на эту хрень было тратить. Служа на флоте я уже в в 59м и в начале 60х читал литературу идущую под грифом "Для офицеров, генералов и адмиралов", там было то чего не печаталось для была, с удивлением я с этим встретился в ВПШ, через которые прогоняли инженерный состав серьёзных предприятий, даже если не планировалось направить их в партию (я думал, что только те кто прослушав весь материал практической антисоветчины и всё равно идёт в партию, тот либо настоящий фанат коммунизма, либо толковый циник карьерист, а это крепчайшая смесь, не даром так были распространены закрытые письма, которые зачитывались на закрытых партсобраниях, дабы не травмировать думающих.).. Я видел работу настоящих историков и аргументы у них более серьёзные, чем "мой выпуск в 58г." Поскромнее надо быть, если вы спец, то какого хрена толчётесь в этом лягушатнике?

no avatar
Виктор Скакун

отвечает Виктор Горский на комментарий 24.01.2015 #

За свой выпуск-58, а вернее -13, сказал только потому что НЕ изучали мы В ШКОЛЕ "Краткий курс". Всё остальное мне...
Встречный вопрос: а вы почему в этом "лягушатнике"? Ведь вижу вас не первый раз...

no avatar
Виктор Горский

отвечает Виктор Скакун на комментарий 24.01.2015 #

Я учусь в 1185 знаков укладывать мысль, чтоб она была понятной и обоснованной, пытаюсь учиться спорить, раньше этим не занимался - технарь. С другой стороны прихожу в ужас, ибо аналоговая модель жизни говорит - В жизни происходит только то, что и должно происходить, ибо оно предопределено всем ходом предшествующих событий. (другого не дано - бывают(!) исключения, но это отдельный разговор). Всё что происходит сегодня заложено вчера, месяц, год, десять ... лет назад, а то что делаем сегодня гавкнется через день, месяц, год... спустя. Всё жёстко связано и спрятанное враньё со временем вылезет, только не понять будет - что это? История это наука, как физика (хотя были 4 тома "Немецкой физики"), химия,... , и заниматься ей должны учёные, а не стебанутые политруки (вроде Лысенко в биологии). А в школе историю КПСС изучали и Краткий курс был основой, у нас учителя были фронтовиками и смели давать комментарии. Мы до сих пор собираемся (кто жив) и нет-нет да всплывает - какая сука заложила историка Николай Петровиче, командира самоходки, с обозжёным и развороченным лицом? - большие неприятности имел в Райкоме - обошлось, но преподавать ему больше не пришлось, а мужик был!!!

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Виктор Горский на комментарий 26.01.2015 #

Дословная цитата Павлова. ". Подсудимый Павлов. Предъявленное мне обвинение понятно. Виновным себя в участии в антисоветском военном заговоре не признаю. Участником антисоветской заговорщической организации я никогда не был.
Я признаю себя виновным в том, что не успел проверить выполнение командующим 4-й армией Коробковым моего приказа об эвакуации войск из Бреста. Еще в начале июня месяца я отдал приказ о выводе частей из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате чего три дивизии при выходе из города были разгромлены противником.
Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. "
Никто Павлова не избивал. Следствие обвиняло его также в шпионаже, но как недоказанное в обвинительное заключение шпионаж не включили. Если бы все дело было в выбитых избиениями признательных показаниях - и шпионаж был бы тоже, можно не сомневаться. А вот гибель 3-х дивизий - на совести Павлова. Белостокско-Минский котел - прямое следствие гибели этих 3 дивизий.
Неразбериха может быть в любой момент, даже в последний день войны.

no avatar
Виктор Горский

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 27.01.2015 #

Алексей, что такое 3 дивизии в первые дни, когда их было около трёхсот, вон только по суду расстреляли "за трусость и паникёрство" 16 дивизий и не мявкнули. Норма дивизий в наступлении - 10-20 км в сутки, так что время было для организации обороны, это признают все, но это была катастрофа неуправляемости - некому, ибо было выбито и среднее звено командования "С 27 февраля 1937г. по 12 ноября 1938г. НКВД получил от Сталина, Молотова и Кагановича санкции на расстрел 38679 военнослужащих. Если к этому добавить более 3ооо командиров ВМФ и имевшие место до 27 февраля то наберётся 50ооо". "Правда" 22.06.1989г. "22го на рассвете" д.и.н. Г.Куманёв. "К 41му году некомплект в сухопутных войсках составлял 66900 ед. ком.состава; в ВВС - некомплект лёт/тех состава - 32,2%". Что такое -котлы по 100ооо? в 1941м, в 42м будут и по 600ооо. В книгах боевых действий в первые 2е недели (до подхода к старой границе), немецкие дивизии в наступлении (!) несли потери до 17 - 31го человека в сутки! и то - из за аварий на дорогах и мостах, а то и от "дружеского огня", слишком быстро шпарили, опережая графики. Долг выполнили пограничники, т.к. они подчинялись другим порядкам и документам.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 20.01.2015 #

Особенно после того, как были уничтожены все, сколько-нибудь годные в лидеры страны.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 20.01.2015 #

нам в 41 году или перед войной еще только политической конкуренции не хватало.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 20.01.2015 #

Если убедить граждан страны, что нельзя допускать конкуренции лидеров, то открывается дорога для такого лица, который специалист не столько в управлении страной, сколько в устранении своих конкурентов.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 21.01.2015 #

так если конкурентов нет, зачем заниматься их устранением? можно и на управлении страной сконцентрироваться. насколько я помню, все попытки политической конкуенции у нас всегда заканчиваются смутой. и всегда с человеческими жертвами. политическая конкуренция ради политической конкуренции не нужна. а как средства выдвижения к власти более адекватных политиков ее польза с высоты нынешнего опыта представляется сомнительной. и пример укропии это только доказывает.

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 21.01.2015 #

Не сомнительной была замена лидера в Англии. В начале 2-ой Мировой Чемберлена заменил его однопартиец Черчилль. Чемберлен поздно проснулся, и понял, кто такой Гитлер. - только с весны 1939 г., когда Гитлер оккупировал Чехословакию. Но было уже поздно. Англия вполне была НЕ подготовлена к сухопутной войне. Чемберлен себя дискредитировал, и был заменён.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 23.01.2015 #

в англии и сша политическая конкуренция имеет смысл наверное и работает, но там другие социально-экономические условия и другие традиции, а здесь разговор идет про нас, а у анс она не работает, мы не в англии. и те кто хочет чтоб она заработала - сперва должны создать именно такой же уровень развития экономики как минимум

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Алексей Афанасьев на комментарий 23.01.2015 #

В феврале 1917 г. в России вполне была осуществлена смена лидера- Николая 11, которого посчитали не на уровне. Другое дело, что у него не было "готового" сменщика, и к такой роли никто не был готов. Кандидаты появились только после отречения царя,и те (как показали события) неудачные.
Наверное, виноват сам царь. Оппозицию надо не третировать и не преследовать, а давать ей выращивать своих лидеров и отрабатывать свои программы. Это относится к области политической культуры. Экономики здесь мало.

no avatar
Алексей Афанасьев

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 23.01.2015 #

итогом этой "смены лидера" стала гражданская война, голод и эпидемии. я уж не говорю про результаты первой мировой. чтобы опппозиция была дееспособной - влатсь и оппозиция должны меняться местами регулярно. Кроме того, подниматься по властной пирамиде политик должен постепенно. а люди, никогда ничем и никем не руководившие, и ни за что не отвечавшие, нормальной властью стать не могут. что 1917 и показал. ну а чтобы две команды управленцев (условные власть и оппозиция) регулярно мирно сменяли друг друга - в стране должны быть экономические условия, должен быть достигнут определнный уровень благосостояния всего общества, должны быть развиты производства, т.е. основной доход должны давать отрасли экономики, непосредственно на влась не завязанные. иначе за власть одни будут цепяться руками и ногами, а другие будут пускаться во все тяжкие чтобы ее получить

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Виктор Скакун на комментарий 24.01.2015 #

Плохо понятно. В 1945 г. в Англии прошли выборы, большинство получили лейбористы, и Черчилля сменил Эттли. Черчилль предвидел этот результат, поэтому взял Эттли в свою команду на переговоры в Потсдам. Прошли выборы, Эттли возглавил команду Англии на переговорах в Потсдаме, причём не потерял ни дня, чтобы "войти в курс дела".
Это стиль Черчилля. На появление Трумена после смерти больного Рузвельта он отозвался критически о Рузвельте, ибо тот держал Трумена в неведении о своих делах. Трумену понадобился месяц, чтобы войти в курс дел. Черчилль считал, что за это время Сталин сумел добиться того, чего не добился бы, будь в США нормальный преемник Рузвельта.
О себе Черчилль пишет, что во время Войны он чувствовал себя в форме, тем не менее, копии всех бумаг, входивших и выходивших от него, посылались Идену. Чтобы тот в любой момент мог подменить Черчилля, если бы тот выбыл из строя.

no avatar
Виктор Скакун

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 24.01.2015 #

большинство получили лейбористы, и Черчилля сменил Эттли. ==
Да понято правильно. Черчилль нужен был во время войны, а после войны перед Британией стояли иные задачи, не для его воинственного ума...

no avatar
Владимир Биче - оол

комментирует материал 20.01.2015 #

Нашли кого сравнивать с тов. Сталиным. Ельцина, Путина? При Сталине российская империя возродилась, став великим и могучим государством. Сталинская эпоха дала такой мощный толчок развития СССР, что до сих пор мы все еще пользуемся этим наследием.Первыми выйти в космос, а это значит создать мощную промышленность, науку, образование высочайшего класса. Стать по военной мощи вровень, а даже выше чем США. Вот он сталинский рывок в будущее.
А при Горбачеве, Ельцине, Путине страна отдана в аренду США. Как это так - отдать свои золото-валютные резервы в США и подпитывать их экономику, а свою морить без денег, высокими кредитами. Так поступают с колониями.

no avatar
Виталий Голованов

комментирует материал 20.01.2015 #

Всего 1600 опрошенных . Зачем это делать ,когда было голосование по проекту имя России и там только подтасовками,которые даже Чурову не снились опустили Сталина на второе место .Но всем было ясно ,кто на первом.
В том голосовании приняло громадное количество людей .Это
гораздо объективнее,чем опрос.

no avatar
Леонид Шейнин

комментирует материал 20.01.2015 #

В старой России больше половины населения ходило в церковь.

no avatar
Виктор Скакун

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 24.01.2015 #

Ну и что? Больше половины... В Союзе добрая четверть от общего количества народонаселения, а в иных местах - до 80-85%...

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает Виктор Скакун на комментарий 24.01.2015 #

С большинством надо считаться независимо от того, право оно или нет (с меньшинством тоже). Но позиция большинства не говорит о том, что истина находится на её стороне.

no avatar
Виктор Скакун

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 24.01.2015 #

больше половины населения ходило в церковь... С большинством надо считаться.==
На моей памяти вначале считались. Люди ходили в церковь, а уж в костел... это было схоже с демонстрациями, только гораздо чаще. Ну а затем, с явлением Никиты народу, пошла силовая борьба с "опиумом для народа"...

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland