СИСТЕМНАЯ ОШИБКА

Вот я прочитала Ваше "пожелание" и не согласна с ним, потому пишу Вам об этом. Если бы я была согласна - не писала бы. Также я бы не писала, если бы мне было все равно на Ваши дебаты. Но дело в том, что меня этот неконструктив и пререкания задолбали. Удивляюсь, как Вас (в основном взрослых мужчин) еще это все не утомило...

Я не понял смысл Вашего пожелания. Вы желаете провала кому-то - но для чего? Что Вы выиграете от этого провала?

Давайте о Вашей логике:

Мусатов прокомментировал статью Андриенка.

Вы прокомментировали то, что написал Мусатов не Вам.

На каком основании Вы обратились к Мусатову, если он Вам вопрос не задавал?

Почему Вам можно "вклиниться", а мне нет? (у меня это признак неорганизованности процесса мышления)...и долго мы так еще будем "учить организованности мышления" друг друга? Самый хороший способ - личный пример.

пс. Вы помогаете не только нам, но и себе в первую очередь. Если бы хотя бы у одного из нас было упорядоченное мышление, он бы смог состыковать нас всех (объяснив каждому то, что ему не хватает). Давайте объективно смотреть на вещи - пока не выходит. Я думаю, причина в недостаточно организованном мышление, чтобы видеть картину в целом...

То есть, сначала ставится задача, по задаче запускается цикл. И в контексте этого цикла те или иные мысли могут обретать ценность. Так как они служат решению поставленной задаче в цикле. Да, есть спорные моменты, какие именно задачи ставить, но этот дискуссионный момент разрешается в процессе самого цикла.

У Вас же получается, что тратится время, тратятся силы. А единственным определённым результатом является статистика просмотров рекламы на Макспарке. То есть, получается, Вы тратите свои интеллектуальные ресурсы на решение тех задач, которые поставлены рекламным отделом администрации Макспарка.

Это нормальная ситуация?

"Сначала ставится задача, по задаче запускается поиск решения. И в контексте этого поиска те или иные мысли могут обретать ценность. Так как они служат решению поставленной задачи. Да, есть спорные моменты, какие именно задачи ставить, но этот дискуссионный момент решается в процессе самой дискуссии".

А теперь, – не проще ли эта конструкция? Если без "запускается в цикл".

В этой конструкции – "насколько мысль решает поставленную задачу"? Только она и решает. В цикле ли, или без цикла.

Целесообразность определяет смысл. Смысл определяет целесообразность.

Тема "перехода игроков из одной команды в другую" (теперь из Макспарка на Фейсбук) мне также представляется не новой.

А может ли успешное рациональное познание существовать без цикла девяти звеньев?

Цикл - это не просто "какое-то нагромождение, которое сделал Вячеслав Мусатов". Это фундаментальное свойство ритмов рационального мышления. Я просто использую эти ритмы чтобы вызвать резонанс периодического регламента и фундаментальных ритмов мысли.

Почему так получается?

Например, мы выяснили, что сначала должна ставиться задача. То есть, первое звено должно быть всегда постановкой задачи. Если дискуссия отклоняется от ритма в 1-м звене и идёт без постановки задачи изначально, то из неё ничего и не получится. Не будет определена целесообразность мыслей, а значит и их ценность...

Дальше. Что после постановки задачи? Либо задача логически анализируется, либо нет. Если дискуссия отклоняется от регламента во 2-м звене и не проводит логическую экспертизу поставленной задачи, то можно зайти в тупик, решая заведомо нелогичную задачу. И наступая на эти грабли, вернуться вновь к логической экспертизе задачи. Следовательно, и во 2-м звене не стоит отклоняться.

И так далее.

Я не буду сейчас нагружать Вас выкладками доказательства по всем звеньям. Но суть "теоремы" думаю ясна. Что любая мысль, успешно решающая рациональную задачу, проходит через девять этапов. И именно в известной последовательности. Так почему бы не проводить эти этапы целенаправленно?

Это всё может показаться сложным, но на мой взгляд, проведение дискуссии по регламенту цикла как раз и будет проще, примерно в девять раз. Хотя бы по той причине, что весь объём разнородной информации, необходимый для решения поставленных задач, по регламенту разделяется на девять меньших частей, с каждой из которых работать на порядок проще.

Думаю, что Вика подтвердит мои слова.

"Один из очень интересующих Вас вопросов" – его затронули Вы сами, по принципу "у кого что болит, тот о том и говорит".

А как рациональное познание существовало до цикла девяти? Или, может, не существовало вовсе?

Про цикл не надо снова, его вполне представляю. (Как разложение сложного на простое составное.) И "сложно" – про "фундаментальные ритмы". (Уже сказал, любую задачу можно решить от начала до конца в одной дееспособной голове.) И долго – про "если"... "Правильно сформулированный вопрос уже содержит в себе решение" (Токалин).

"Дальше" – следует назад вернуться. Что – до постановки задачи? Понятия: о задаче, формулировании задачи, решении задачи (про бассейн, для пятого, – Токалин). До постановки под анализ – еще отпрактиковать. Вот теперь готовы. Что в постановку? Вот тут и выпали в осадок. Задачу задает проблема... (Сколько я уже толок про это…)

«Проблема – это неправильно сформулированный вопрос». (Читайте Токалина. Очень познавательно.)

Итак, забыли пока про цикл. Забыли про звенья.

Есть желание создавать "ценную мысль". Это - исходная точка рассуждений. Так?

Не принципиальная, а прикладная. Для девяти звеньев нужно столько же "рационально мыслящих" голов. При наличии отсутствия даже одной.

Уже не раз говорил, я не против цикла и проекта (имеет право на жизнь). Но один человек с мозгами – в цикле он, или вне цикла, эффект один и тот. А потому задача прежде – "вынос мозга" на уровень возможности решения задач...

А причем тут Вика… Секретарь, по совместительству – эксперт?

Да, с каждой из девяти частей работать проще. Если по зубам только «простое на порядок». И если задача – занятость работой.

Мы реально на практике пришли к этому на ФБ - очень познавательно. А знаете почему нельзя? - потому что вопросы России - это вопросы субъекта, чьи параметры мы не можем задать в виду его субъективности - это логическое доказательство, вместо критики, как у Токалина. Если он знал, что это невозможно и хотел бы помочь кому-то, то первый бы принял участие в цикле и логически доказал участникам на примере, что задача невыполнима (вернее, какой вопрос, такой ответ).

Если ребенок говорит родителю, что хочет сделать то-то, а родитель заведомо знает, что не выйдет, то что?... Вы, как родитель, кинете ребенка и будете читать ему лекции или пойдете с ним и дадите ему ошибиться? Это даст многое обоим.

Девять человек по каждому в звене, конечно, хотелось бы организовать. Но в этом нет критической необходимости. Мы на ФБ отменили пока жёсткую интеллектуальную специализацию. Временно.

Но дело тут не в "моей" точке. Не в персональной принадлежности ее. А в точке обсуждаемой. В предмете обсуждения. (Тема здесь не про циклы, как и не про автора темы.) Как только мы сможем понять вот это «невозможное понять», так сразу в дискуссиях для эмоций наверное уже не будет места.

Почти всё так. Разве что, актуализируя, "желание" следует возвести в степень насущной всеобщей необходимости.

Из чего вытекает вывод в первой фразе, да еще с пометкой "Вы правы"?

Изучать можно любые вопросы. Проблематика – специфические вопросы. Их тоже можно изучать. А вот решать проблемы, тут не всё подряд. "Вопросы России" – эта специфика мне не знакома, в отличие от проблем общества. Еще дальше в лес – еще больше зверушек...

Никто не против, – все согласны.

"Временное" следует сделать бессрочным. Это искусственное ограничение ресурса.

Если "критерий ценности" мысли - её целесообразность, насколько она позволяет решать задачи, то можно сказать, что "ценный мыслительный процесс" заключается в постановке задач и их решении. Логично?

Постановка задачи, решение задачи;

Постановка задачи, решение задачи;

...

Вы согласны, что процесс ценной мысли схематично можно именно так обозначить?

Логично, – если целесообразности мысли соответствует целесообразная постановка целесообразной задачи и не менее целесообразное ее решение. А целенеориентированное "логично" ведет в очередной тупик очередных "20-ти российских проблем".

У Токалина не критика, а попытки "наставить на путь истинный". Ситуация обратная от той, как Вы понимаете. Это в Вашей позиции – критика Токалина.

Извините, что вмешиваюсь в чужой разговор, но в чём разница?

Дело не в Токалине. А в том, что у Вас нет системного подхода.

Извините, что вмешиваюсь в чужой разговор, но я увидела полностью противоположное (относительно Вячеслава, Токалиным не интересовалась)

Желание организовать систематизацию (упорядоченность) в обработке информации, говорит именно об этом.

Логичные выводы - можно попробовать сделать. Точные выводы. Или обоснованные выводы. Но "правильные" - это не моя специализация.

"Правильные выводы" – это "логичные выводы". Нет противоречия.

А "правильная логика" – масло масляное.

Очень будет занимательно на текущем эксперименте проверить НАШУ совместную системность...пока только хаос на три статьи...

Системщик не допускает мысли гулять во всех направлениях одновременно...То выясняем цель, тут же расширяем горизонты, тут же еще что-то...

Рассмотрим, например, теорему Пифагора.

Квадрат гипотенузы прямоугольного треугольника равен сумме квадратов его катетов. Замечательное утверждение, очень красивое и доказанное многочисленными способами. Но.. Лишь в теории.

На практике точных прямоугольных треугольников не существует. Значит, если мы рассуждаем о реальном предмете, как о прямоугольном треугольнике, и используем на этом основании теорему Пифагора, мы делаем упрощение. Это логично и целесообразно, так как мы можем получить результат почти любой требуемой точности и снизить погрешность до очень малых величин, которыми можно пренебречь. Но это не абсолютно точно.

Может, сначала, что есть логика? Тогда понятно будет и то, что правильно.

Логика – последовательность соответствий.

(Отсюда и последовательность доказательств в теореме.)

Несоответствие (упрощение/допушение) в последовательности (непоследовательность) разрушает/отменяет логику (нелогика).

У Токалина в теме «Мысль – это…»:

«Определение Понятия не мелочи. Это ПРИНЦИП очень серьёзный. Он даёт нам Однозначность. И мы можем передавать Образы из одной головы в другую ТОЧНО - Качественно. А это есть гарантия Строительства - Образования ПРАВИЛЬНО». http://maxpark.com/community/3946/content/1823201#comment-22799834

Понимать его не просто, если не вникнуть в его систему. Она созвучна в с моим пониманием. Двух логик, как и двух истин, не бывает. Одна из них нелогика. Отступив от доказательств, нельзя доказать теорему.

Можно построить модель с точностью, скажем, 10%, или 1%, или 0,1%. Она не будет точной, но если такой точности достаточно для решения поставленной задачи, то она будет целесообразной.

Если бы мы принципиально использовали только абсолютные соответствия, то мы бы не начали решать ни одну задачу. Теорему Пифагора тогда пришлось бы выбросить на помойку вообще, так как абсолютных прямоугольных треугольников не существует в действительности. Значит, эта теорема не соответствует действительности. Так же под нож пошли бы рациональные числа, а так же те иррациональные числа, которые мы можем записать. Так как вероятность точного попадания в них вещественного числа стремится к нулю...

Но даже если бы мы попробовали использовать для тех же задач решения треугольников теоремы синусов и косинусов, то мы бы не смогли даже измерить угол треугольника и записать значение его синуса или косинуса, так как оно в реальном объекте было бы равно иррациональному числу.

Логика, – суть ее в выстраивании цепи соответствий (логического ряда). Цель ее – формирование системы представлений. Исходя из которой, в дальнейшем происходит или встраивание в нее новых представлений (в развитие системы), или их системная корректировка (отторжение нелогики).

2. Потом будем формулировать, как к этого достичь - это и задумано в проводимом опыте.

С Ивановым как раз хочу разобраться....Думаю, он просто искал нас...У нас уже нет такой необходимости, потому посмотреть "его глазами" достаточно сложно, нужно достаточно далеко вернуться, чтобы вспомнить "его глаза". Но нет ничего невозможного.

2. Потом можно формулировать всё что угодно.

3. Иванов искал не нас. Мы не подходим под его "мерки" для разработки его Методики. И с его командой у него пока не получается.

Мы действительно ничего не сформулируем, пока не сформулируем процесс мыследеятельности, но! чтобы сформулировать процесс мыследеятельности нужно уже задать конечную (желаемую) цель. То есть, в этом процессе есть небольшой "замкнутый круг", который можно разорвать только лично (в смысле своим участием), так как ждать можно всю жизнь...Потому, помогите разорвать, дальше все сформулируется само (это сразу п.2)

3. Если я докажу себе, что его цель - в разработке методики, а не интуитивный поиск методики, как желание найти нас (чтобы профильтровать внешнее), тогда я с Вами соглашусь.

Вы говорите об одном, но не понимаете этого (не хотите понять). При чем, Вячеслав старается определенно больше, так как сейчас он делает шаги навстречу.

Безусловно, логика это упрощение, относительно Абсолюта, которого нет в нашей реальности (так его и нет).

И нашей логикой он недостижим - все верно.

Но в рамках нашей реальности, логика срабатывает "правильно", так как ее задача помочь нам выстроить системность, систематизировать или упорядочить понятия, которые мы наблюдаем в нашей упрощенной (не абсолютной) "действительности".

Зачем?

Потому что мы ПРЕДПОЛОЖИЛИ, что наша реальность отражает Абсолют.

И все Ваше непонимание друг друга исключительно в нежелании понять.

Комментарий удален модератором

Про "шкаф" ("читаю книгу, вижу фигу"), – там о "полках" как об уровнях и процессе развития мысли («мысль в процессе своего развития»), – в отличие от "шкафа" как хранилища "систематизированного мусора".

"Только с такими людьми имеет смысл"… "дружить против кого"? А "не таких" – куда? За борт?!

Не мы решаем, какими людям быть. Как и не выбираем время, в которое живем. А любые попытки сегрегации людей ведут к расколу общества.

"Сообщество способных мыслить людей" – в принципе, при наличии таких "способных " персоналий, создать его возможно, если только, сделав закрытым от остальной части общества. Но какой смысл в скрытой от людей мысли? И как при этом "стать свободным от общества", и для чего?

Вопрос в том, что количество вещей на полу определенно. Я же не сказала, что человек их выбрал. Будучи УЖЕ человеком, мы не выбираем какое количество мыслей и какой глубины нам нужно разобрать...и даже то, что "нужно разобрать" - это также наша необходимость, которую мы УЖЕ не выбираем, но за которую "боремся" в подобных вот дискуссиях...

Об умениях рассортировать свои мысли - читайте выше плюс усилия уже человека в этом направлении.

Да, у нас речь именно о том, чтобы каждый осознанно складывал СВОИ индивидуальные мысли в сообщество, не путая его со шкафом (потому, Банк Интеллекта (индивидуального), а не сбор идей на кучу).

Для "нормальных людей" "сырая индивидуальная мысль" – абракадабра. А для "правильных людей", мысли "нормальных людей" – не менее абракадабра.

Нет необходимости ограничивать мысль. Есть критерии ценности (здравость, полезность, новизна). Согласно которым всё отсортируется.

"Общая мысль"(?!) не может быть "представлена" людям. Но от людей в единое инфопространство могут исходить их "индивидуальные мысли", образующие мыследвижение в головах.

Не "общей мысли" нужно "авторство", но мыследеятельность нужна для деятельного понимания.

"О свободе от своей индивидуальности" – это немного о другом. Мысль не теряет индивидуальности своего носителя. Индивидуальность личности не то же, что индивидуальность мысли (но взаимосвязано индивидуальностью). И речь о деперсонификации-деперсонализации мысли пока не идет. Пока – об "отрыве" мысли от "команды".

Для решения задач необходимым и достаточным условием является организованная мыследеятельность, а не обязательность создания команды. Собственно, предлагается миновать "командную" ступеньку.

Добровольное соглашение на ОРГАНИЗОВАННУЮ мыследеятельность и есть команда, как совокупность людей, которые приняли на себя одинаковые (равные) обязательства (работать в рамках организованного процесса). По-моему, Вы сами себя хотите миновать...

Мы говорим об одном и том же продолжительное время, но Вы упорно отказываетесь от этого. Когда же у Вас утро нового дня наступит...?

Давайте еще раз. Назовите по пунктам различия между моим пониманием совместной мыследеятельности и Вашим - давайте рассмотрим каждый пункт конструктивно (нельзя столько времени бороться с ветряными мельницами, у Вас же одна жизнь...)

Для "конструктивно" – начните с начала.

Мне с собой говорить или с Вами?

Если с Вами, то Вы кто? - человек или мысль?

Конечно, хотелось бы прийти к чёткой команде со временем, она даст больше возможностей. Но это уже профессиональный подход к использованию цикла девяти звеньев. На данный момент проект не готов к такому профессиональному уровню... Сейчас же "команда" - достаточно условное понятие. Например, Виталий Борисов отказался от участия в команде, но время от времени участвует в наших дискуссиях по регламенту. Остальных же это вроде бы не напрягает...

Но, как известно, нет предела совершенству. Гениальность в простом.

А самая "чёткая команда" – машина (компьютер+ПО).

Заносите дискуссии в Макспарк – здесь осталась часть "команды".

"Команда" – в виртуале она и будет "условным понятием". И чем дальше, тем больше. По мере осознания этой "простой вещи". В пределе, "команда" – это мысль (целесообразность-смысл). Об этом и тема.

"Перейдя на ФБ..." - Давай реально:

1. Отсюда тебя выкинули - это факт.

Просить Вадима вернуть тебе права администратора было бы глупо.

Остаться просто комментатором, в принципе, было бы возможно, но Вадим начал "модернизацию" сообщества...

короче, ситуация вышла крайне глупая и читать комменты про то, что не нужно было уходить – странно.

А что нужно было сделать?

Скажите конкретно, кто бы сделал иначе, чтобы закрыть этот вопрос раз и навсегда?

2. Закрытый формат общения показал на практике то, что никто не выпадал из темы поставленного вопроса (вопросы ставили все, но в рамках заданной темы) - это важный опыт, потому что он показал возможность конструктивного общения.

Принципиален ли закрытый формат? - нет, конечно, если сохранится возможность четкой дискуссии. (Например, удаляются все посты "случайных гостей", которые говорят не по теме вопроса)

3. Формат общения на ФБ все же показал, что взятые на себя обязательства - это фигня. Если человек не осознает потребности в сообществе, то нечего от него ожидать (никакой мысли). И пример Виталия Борисова, который хочет что-то сделать, не обязавшись на регламент, лишнее тому подтверждение.

Не знаю, как Вы, а я рассчитываю на успешные результаты. И хочу лично пожинать лавры этого успеха. Как персона. Просто такое есть пожелание... Наверное, отсюда всё исходит.

1. Мне было нужно уйти на месяц и даже не комментировать здесь. Благодаря этому, здесь прошёл чистый эксперимент без моего вмешательства и без регламента девяти звеньев, в открытом виде. Параллельный эксперимент на ФБ так же был чистым - строго по регламенту и под мои управлением, и в закрытой группе. Таким образом, существуют данные двух чистых экспериментов, из которых можно делать определённые выводы из возникших теоретических непреодолимых противоречий.

Меня именно это занимает в первую очередь. И сейчас уже совершенно неважно, есть у меня здесь права, или нет. Это мелкий организационный момент. Тем более, что меня больше интересует группа на ФБ.

2. У нас же не полностью закрытый формат. Сам процесс закрыт, а результат открыт. Думаю, аудитории вполне достаточно увидеть результат цикла, чтобы понять, что происходит. При закрытом процессе удобнее проводить согласования разных мнений. Любая спорная ситуация не несёт эмоционального обострения (как в открытой форме) и воспринимается как чисто "рабочий момент".

А это "И хочу лично пожинать лавры этого успеха. Как персона. Просто такое есть пожелание... Наверное, отсюда всё исходит" о чем конкретно?

Если некий "рабочий момент" может нести для тебя (например) эмоциональное обострение, его можно обсудить с кем-то в личке, кто тебе ближе - это не принципиально.

У нас разные цели и ожидаемый результат. Ошибка – она критична не в аналитике совместной мыследеятельности, а в практике реализации решений. Потому и программируете себя на неудачи. И лавры не дают покоя. Все о себе, да про себя. Озабоченность своей "персоной" больше понимания того, что все мы в одной тонущей лодке.

Команда власти, как оказалось, не самая умная в стране. Как часть не больше целого.

Если "люди делают другой выбор", значит мерки для людей не годные. А та мерки, что годятся в дело, не подходят Вам. Мерки эти Вам известны.

Вам слово "люди" не подходит, но без них невозможно и Вы сами об этом говорите....

Так мысли или люди, или мысли людей ? - да, мне одинаково, как сказать. Я себе свое знаю и каждый знает что-то свое, потому что каждый имеет на это право. Что Вы хотите объяснить? Что Вам не нужна команда, как более близкие взаимоотношения? - Вам не нужна - отлично. Я думаю, что Вас уже все поняли.

Кто претендует на Ваше право оставаться всегда на расстоянии? Оставайтесь там, где Вам удобно - это право каждого из нас. Если кто-то взаимно желает изменить расстояние, они также имеют на это право. О чем вообще речь по сути?

Если соотнести с тобой, тогда первична - "сущность", а "личность" (как сума индивидуальных качеств) также плод воображения.

Хотя, конечно, именно от личности исходит воображаемая Система, которая состоит из Системности и Хаоса.

О том, что у меня первично, здесь в обсуждении – http://maxpark.com/community/2100/content/1805130#comment-22483846

"Я понимаю, в чем различие". Очень на то не похоже. Потому как связь тут не с Хаосом и Системой, а, как уже сказал, с "мерками для людей". Причина в Вас самих, а не во вне. И она конкретна. И связана с «Значит, личность первична».

О разнице, – еще одна ссылка в помощь. См. мой ответ на этот коммент – http://maxpark.com/community/3946/content/1817727#comment-22726576

Созидательная или разрушительная направленность мысли зависят от выбранной цели.

Разрушать следует существующие стереотипы и барьеры в голове, одновременно создавая новое видение и замещая одно другим. Это единообразный и неразделимый процесс. А если только целью часть от целого – задача "всё разрушить", то очень скоро можем оказаться у разбитого корыта и в крови по колено.

Нужны не "идеи-разрушители", ведущие в хаос и бардак. А "переворот сознания". Естественным последствием которого может стать смена существующей системы. Не антидеятельность – как оппозиция власти и режиму, а самоорганизация себя и общества – как позиция "мы есть власть". И нам менять свою судьбы.

"Деструктивное отношение общества" – это обоюдоострое оружие. Получиться может "как всегда". "За что боролись...". К цели приведет мысль, а не размахивание руками.

Речь именно о совместной и организованной мыследеятельности, – буквально, о СЛИЯНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ЦЕННЫХ МЫСЛЕЙ В РЕЗУЛЬТИРУЮЩУЮ МЫСЛЬ (а не их носителей в команду). Мысль, подвигающую наше понимание вперед.

Речь не о «соорганизованности "думающих" в команду», а о самом прямом и непосредственном взаимодействии мыслей и идей, без песен про команду. Сейчас нам с этим надо разобраться. А "присосавшаяся к обществу хитромыслящая элита", это другой вопрос.

А вот "гражданское общество", – его невозможно "пообещать и построить" (и ждать "обещанного" тут напрасно). Оно возможно только самостроем. Поскольку самосоздаваемо и самоорганизуемо.

"Общество в глубоком системном кризисе". А "кризис" тут чего? Какой системы?

Тут как, – общество, оно такое "правильное из себя", а вот система – она "глубоко" в этом самом месте, и потому неправа? Или же "системный кризис системы", он от системно-мозгового кризиса в головах у общества?.. Тут уже не о первопричинах речь. А как констатация "текущего момента". Бесспорно, виновата Власть (вела и завела). Система – критична изначально. Но и общество, – овцы на заклание.

"Попытки власти сохранять" свой статус-кво, – они от того, что мы, общество, до сих пор не осознали себя властью. И пока все стрелы направляются во вне, во власть. Но нет осознания своей собственной несамосостоятельности. "Власть" будет "ощущать свою никчемность" только в одном случае, – когда она действительно будет "должна". Когда будет власть над властью. Власть общества над властью произвола. А для того нужно общество сначала.

Но мыследеятельность, это средство, а не цель. (Деятельность, она не для деятельности, а для достижения определенного результата.) ЦЕЛЬЮ КОТОРОЙ ЯВЛЯЕТСЯ... Варианты: Развитие личности в обществе. Развитие общества через развитие личности. Развитие личности и общества. Развитие человека-общества.

Из этой точки понимания следует изменение/развитие общественной системы. Через изменение/развитие общества. Через изменение/развитие человека. Через изменение/развитие его сознания и мышления. И в итоге вновь выходим на Мысль и Мыследеятельность, подвигающую развитие человека-общества вперед.

Чем мы ограничены в Макспарке, – настолько, что это препятствует нашей мыследеятельности? И что под "организацией" совместной мыследеятельности, – организация чего – команды? Закрытого "открытого сообщества"?

О целеполагании было здесь – http://maxpark.com/community/3946/content/1761565

Согласен, что организация мыследеятельности здесь рассматривается безотносительно целеполагания. Просто это другая грань проблемы.

Вы сейчас наблюдаете сообщество, которое было захвачено около полутора месяцев назад и полностью нарушены его изначальные правила, существовавшие с самого начала. Сообщество создавалось около года назад, и в нём были оговорены достаточно строгий и сложный регламент дискуссий. В том числе, и то, что каждый дискуссионный цикл должен начинаться с постановки задачи этого цикла, а заканчиваться - рассмотрением результатов и их сравнения с поставленной ранее целью.

Но многим не понравились подобные рамки, и они устроили здесь переворот в канун нового года. "Банк интеллекта" был переименован в "Банк идей". Других результатов они здесь добиться не смогли. Сам "Банк интеллекта" в достаточно полноценной форме был перенесён на другую сеть.

http://www.facebook.com/pages/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0/140153889473607

Разместите свой ликбез в отдельной теме. Будет что обсудить.

целенаправленную коллективную мыследеятельность. И врядли ли эти способности у вас появятся

в ближайшее время. НЕ по Сеньке шапка. А ликбез провести можно, но только за соответствующую

плату. Удачи вам.

Если вы профессиональный методолог, то вы меня поймёте.

Методология - это метод и логика.

Метод бывает синтеза и анализа. Логика бывает изменения форм и изменения состояния.

Фрактальная система имеет четыре фазы существования: выживания, роста, процветания и развития.

На каждой фазе своя методология: анализа форм, анализа состояний, синтеза форм и синтеза состояний.

На какой методологии вы специализируетесь тридцать лет?

От этого зависти как вы меня поймёте.

То что я пишу нельзя отнести к критике. Скорее это призыв к благоразумию.

Удачи вам.

Уважаемый Владимир Ивашкевич!

Хочу вас проинформировать о том, что технически конечно такая возможность есть, вопрос в другом?

А какая у вас цель? Дело в том, что я и моя команда, как раз и специализируемся на подготовке

экспертов по организационному развитию госучреждений и частных фирм по системе "Результат".

Это есть наша работа. Мы как раз и учим тому, как практически подготовить и организовать высокоэффективную

коллективную мыследеятельность. Нам это нет необходимости обсуждать, это наша работа.

Ваша задача сделать нам заказ и задать уровень мыслительных способностей на который вы хотите вывести

свою команду, а наша задача организовать среди вашей команды эту мыследеятельности и за несколько дней

вывести её на заданный уровень. Потом получить окончательный расчёт и откланяться.

Наша задача научить вас приёмам и методикам консолидации и умножения мыслительных усилий до заданного

вами уровня рациональности. А уж какие проблемы вы собираетесь решать с этим коллективным интеллектом

это ваше дело. Удачи вам.

Несколько дней – и готово дело! Деньги – на бочку! У-у-у, шайтаны!

Не получилось написать вам в личку. Пишу здесь двумя частями.

Может конечно вы и правы, что я не достаточно хорошо вас понял. Допускаю.

Но пока я не представляю себе как можно получить эффект морфологического резонанса в соцсети.

Хотя я этого не исключаю. Просто я знаю как это не просто получить в условиях реального помещения

специально оборудованного для проявления этого эффекта. А без его проявления эффективная коллетивная

мыследеятельность не возможна. Я Владимир, говорю об этом. Хотя может и не так страшен чёрт как его рисуют.

Может это связано с моими заскорузлыми мозгами относительно социальных сетей. Мне всётаки 60 лет.

А это вам не хухры-мухры.

Смотри ниже продолжение.

В любом случае мне проще научить кого-то из ваших кто знает хорошо работу в соцсетях, чем учиться самому этой работе.

Хотя я и этого не исключаю. Видите в моих взглядах относительно сетей нет определённости. И это я признаю.

Косательно же технической стороны, то есть сомого комплекта специальных средств интеллектуальной поддержи,

так у нас всё давно готово. Больше того, год назад, мои ученики продемонстрировали мне как можно проводить

коллективную мыследеятельность в сети. Но даже они предпочитают лучше устраивать свои диспуты у доски бара

нашего учебного центра. Но должен признаться, что есть много учеников, которые хотели бы следить за этими беседами.

Может быть мы и приходим к тому о чём вы говорите.

Так что мы открыты для диалога и общения. И готовы обсуждать возможность использования нашего интелектуального

обеспечения в соцсетях на взаимовыгодных условиях. Почему бы и нет.

Удачи вам.

Уважаемый Вадим Котов!

Любой социально полезный труд должен быть оплачен.

В этом нет ничего плохого. Другое дело как оплачен. Какова его цена.

С другой стороны покупка любого продукта говорит о серьёзности намерений покупателя.

Если покупатель говорит, что ему что-то очень нужно, но платить за это он не собирается,

это в первую очередь говорит о серьёзности его намерений.

Если человек говорит о повышении своего интеллекта, а платить за это не намерен,

то это значит у него есть статьи расходов на сегодня поважнеее.

И это тоже не смертельно. Главное иметь возможность сделать это когда сила

намерений будет достаточна и русурсы для этого будут достаточны.

Удачи вам.

Понятно, что сейчас существуют очень эффективные методы организации интеллектуального коллективного труда, но именно подход СМД или просто мыследеятельный Владимир подразумевает опробовать в сообществе.

Удачи вам.

Уважаемый Вадим Котов. Я являюсь непосредственным учеником ГП Щедровицкого и работал с ним несколько лет.

Это именно он убедил меня найти другой подход к использованию коллективной мыследеятельности, так как сам

считал свой системный подход недостаточно эффективным. Именно благодаря ему мне удалось разработать другой

подход. Более еффективный в тысячи раз. Это целостносистемный подход. Именно благодаря ему можно в сотни раз

сократить обучение участников коллективной мыследеятельности. При этом во столько же раз повысить её

эффективность. ГП говорил мне, что его московские и питерские ученики ищут не там, где потеряли, а там где

удобно искать. НЕ ищите этого в Москве и в Питере его там нет. (Этого подхода). Он уже давно есть у нас.

Удачи вам.

Надо сделать следующее. Подготовить модераторов, которые знают весь путь развития системы.

Они, модераторы будут отслеживать те мысли, которые будут больше всего продвигать всю сеть

к единой цели. Это должно делаться изподволь. Не навязывая своё мнения, а только расставляя

акценты в идущих комментах. Это тонкая работа. Она граничит с искуством. Для этого у модератора

должно быть эталонное состояние и очень устойчивое чувство-знания пути развития системы

(в нашем случае вашей социальной сети). У участников сети в этом случае возникает чувство, что

они сами до этого додумались. И если это так. Тогда ваш модератор настоящий ас. Читай бог.

Только так. Удачи вам.

Это и понятно. Если хотите попробывать как выглядит такая работа модератора я вам могу предложить пару своих учеников.

Что бы вы сами оценили их возможности. Как модераторов. Они подготовлены, как эксперты системы "Результат".

Удачи вам.

Я постараюсь сегодня связаться со своими учениками и предложу им выступить в роли

модераторов на вашей сети. Но прежде вам придётся заранее спланировать с ними и детально

согласовать, что вы вместе с ними будете делать и какие ожидаете результаты.

Они конечно занятые люди, но я их попрашу оказать вам помошь в демонстрации того вида

модерации о котором я писал вам раньше.

Удачи вам.

Я не знаю почему, но мои публикации на ленте макспарка почемуто не проходят.

Может я разучился их публиковать, не знаю.

Посылаю вам свой личный электронный адрес: info@resultsystem.com

Если что звоните. Телефоны на моём сайте.

Удачи вам.

В этой части у нас «мысли сходятся».

В этой связи, Вам, как никому, должны быть понятны смысл и значение такого определения как «ЛИДЕР-МЫСЛЬ». Ему порядка двух с половиной десятков лет. Как Вы его находите?

Можно и так сказать. Это я понимаю как объективно существующая в коллективе мысль,

которая резонирует с сознанием подавляющего большенства участников мыследеятельности.

Для её безошибочного определения в системе "Результат" существет полный пакет процедурных

мехонизмов объектвации субъективных мнений. Они работают очень жестко и практчески без ошибок.

Это значит у коллектива всегда есть возможность опираться на истенно самые значимые для людей

мысли. Удачи вам.

Не совсем так. Вы несколько отошли от того, о чём у Вас же в приведенной мною цитате.

Это не статически "объективно существующая в коллективе мысль". Лидер-мысль всегда "на острие атаки". Это не "резонирование с сознанием подавляющего большинства", а как эстафета (опережающая обновляющаяся поочередность). И это ближе к тому, о чем у Вас. Отслеживание (выделение) мыслей, наиболее продвигающих понимание к цели. А в каждый момент времени, это будет не группа мыслей, а одна конкретная лидирующая мысль.

О системе "Результат" я уже прочел в этой ветке. Какие в этой связи мысли? Метода наверное в первую очередь представила бы интерес для Александра Иванова, это по его части. Что касается меня, то я вообще-то не сторонник механистических достижений. Процесс, в моем представлении, должен основываться на естественном (в Вашей терминологии, – добровольном) самомыслии и самоосмыслении. И если система дает именно к тому толчек, а не просто выдает механический результат, то она представляется целесообразной.

Это до тех пор пока вы не испытаете на себе работу стереотипа не стереотипного оптимального поведения.

С одной стороны это процедурный механизм, а с другой стороны он позволяет в разных жизненых

обстоятельствах принимать оптимальные решения. Это фактически стиль оптимального поведения.

Удачи вам.

Я о том, что это, насколько понял, по отношению к человеку, – внешняя система. В то время как система должна быть в голове. Иначе вынимается мозг из головы и остается человек-машина.

По поводу Альтшуллера вы пожалуй правы, уважаемый Сергей Андриенко. И добавте к этому, что эта новая система знаний

находится в голове. Она без преувеличения живая. Я бы сказал живее всех живых. Она возникает как эффект эмержентности

синергий полученных в специально построенных мыслительных конструкциях. Если по аналогии с библией, то это святой дух.

Который входит в человека в сознании которого происходит инверсия смыслового поля. Сегодня это уже технология.

Удачи вам.

С полемикой как раз проблем особых нет, а вот соорганизоваться - никак пока не выходит, так как каждый "на любой принципиальный вопрос жизни может ответить однозначно"...вот и получается, каждый со своим ответом.

Каждый - со своим ответом, потому что за неимением других критериев ценности мнений, он дорожит своим.

Ещё раз предлагаю выработать методику определения ценности мнений...

Предлагаю Вам написать о том, что Вы видите, как первоочередное в отдельную статью (просьба без опросов и оценок о нашем плачевном состоянии - это и так понятно).

Давайте вместе разберем, что там у Вас за "проблема" - это, кстати, единственная конкретная задача за последнее время - я согласна. Будем решать ее согласно идеи В. Мусатова (заодно, найдем что в ней еще можно усовершенствовать). Подходит?

У вас есть критерий правильности ответов?

написал в 1992 году. Опубликовать в «Комсомольской правде» не удалось, хотя

была договорённость со старшим редактором, но время было революционное, и

кукловоды тормознули. В 1993 году опубликовал в местной газете. Никаких возражений,

но и никакой поддержки. Это новое мировоззрение, написанное с чистого листа, в

отличие от других научных работ, где новая научная работа это творчески переработанная

старая. Создавая свою теорию, мне очень хотелось где-то, что-то подсмотреть, но

поиски были напрасны. Тем не менее, моя теория сошлась с Библией, но Библия это

инструкция жизни, а теория это конструкция жизни. Если я бы читал Библию и по

ней сочинял теорию, то у меня бы ничего не получилось. Моя теория это открытие,

а многие изобретения и открытия были не поняты современниками. План Даллеса по

уничтожению СССР, а теперь России легко объясняется с помощью моей теории, и

совершенно не понятен с помощью нынешнего мировоззрения, поэтому политики

смотрят на план Даллеса как на послание из других планет и не могут

расшифровать. Нас по этому плану уничтожают, а мы помогаем.

Я не думаю, что конструктивно мне перечитывать Ваш блог, чтобы искать "ошибку" в Вашей науке жизни. Если Вы готовы (сознательно) принять участие в эксперименте - принимайте. Суть будет сводится к тому, что бы объединить все целесообразные МЫСЛИ в одну. Но автора у этой единой (общей) мысли не будет. Кому-то это будет не интересно, так как претендует на авторство...

Поэтому нет пустой траты времени и сил – все имеет смысл. И после трамвая все только продолжается – вечное движение в пространстве и времени к своему восхождению. Вот как-то так все и крутится. И не стоит по этому поводу беспокоиться.

Вы, молодой человек, постоянно путаете собственные глупости с общечеловеческими ценностями! И отчета себе в этом НЕ даете. Это ваша главная беда.

Особенно приятно узнать, что общечеловеческие ценности сопоставимы с моими глупостями.

При всем уважении и с учетом своего уровня глупости, Ваши "Программные цели простых, «маленьких» людей России" точно написаны для "самых маленьких" людей, потому как треть пунктов не потянут и на слабенькую "троечку". Это и личные счета, и профсоюзы на частных производствах и их контроль без участия служащих вместо налоговой службы, сюда же и заводы – автоматы, и Соборы и Вече, и далее по списку.… А, если эту "программу" принимал 5-ти тысячный съезд СоТворцов, то это уже "ни в какие ворота…".

При такой работе, те, кто СЛЫШИТ Голос Бога, развалят всё Движение, с таким трудом созданное ведомством г-на Суркова.

Сектанты! - ёханый Бабай! Мышь белая! Мама, не горюй!

Что же касается демократии, то кто будет спорить, что просто обновленный способ современного рабства и обмана.

Так, что мой вам совет читайте ПЕРВОИСТОЧНИКИ и не мелите чепуху.

Все. На этом диалог закончен!

Как автору и как комментатору, мне остается только принять Ваш отчет.

Когда же мы уже начнем сами отвечать тому, что требуем от других?....

Хотя одно не отделимо от другого.

Сколько раз нужно прочитать короткую статью, чтобы понять, о чем идет речь?

"Личности" – не "персоналии". "Команды" – не "личности".

"Когда же когда!"... Перестанем возмущаться и винить в своих ошибках других.