Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?
Заявка на добавление в друзья

On-line обучение РЕАЛЬНОЙ термодинамике (горькая правда про цикл КАРНО)

 

Ну что, граждане, я готов провести с местным населением, раз уж вы все против глупости и невежества,  мастер-класс по циклу Карно практически в ON-LINE режиме, в конце которого все участники, которые умеют пользоваться своей головой по прямому её предназначению, поймут простую истину, что в цикле Карно Q<sub>нагр</sub> = Q<sub>хол</sub>, и, соответственно КПД<sub>цикла Карно</sub> = (Q<sub>нагр</sub> - Q<sub>хол</sub>)/Q<sub>нагр</sub> = 0, отчего все "ортодоксальные" статистические физики будут рвать свои бородёнки и последние волосы на голове, после чего от досады хлопать себя по лысинам.

 

Приступим?

Рассмотрим цикл Карно от П.И.Дубровского:

 

Надеюсь, замечаний по pV-диаграмме, у присутствующих нет, не так как на форуме у ФИАН, где модератор В.Б. Морозов начал утверждать, что это не цикл Карно. Впрочем, он даже не знал, что такое изотерма.

---
Ну что, помолясь, приступим к обучению. Я буду ежедневно давать один пункт в комментариях, чтобы его успевали осмыслить все присутствующие. Если у кого будут возникать вопросы по ходу занятий - не стесняйтесь, задавайте любые вопросы - и тогда вся дурь из теоретической термодинамики вылезет быстрее.


1. Надеюсь, никто не забыл, что все доктора физ-мат наук, авторы курсов лекций по термодинамике и общей физике и нобелевские лауреаты по физике типа Ферми, Ландау и пр. утверждают, будто бы полезная работа в цикле Карно численно равна площади, описанной четырьмя кривыми - двумя адиабатами и двумя изотермами?

То есть A_пол = S_BCDE = S_BCE + S_CDE ?

Завтра в это же время отвечу на все возникшие вопросы и перейдём к пункту 2. 

 

Вот и наступило это "завтра".

В принципе, первый день обучения прошёл нормально.

Во-первых, исправили мою очепятку.

Предлагаю не обращать внимание на унылый бубнёж (флуд) Мученика Науки - понятно, что данная тема не предназначена для атрофированных мозгов, а по существу темы Мученик ничего сказать не в состоянии.

Яркое впечатление на меня произвело совместное выступление пионеров Боржома и Валерия Рохина, которые с какого-то перепугу начали делить все циклы Карно на "правильные" и "неправильные", причём, оказывается, у "неправильных циклов Карно отсутствует физический смысл". Не зря говорят, что у дураков мысли сходятся. Ну что же, можем поприветствовать зачинателей новой термодинамики (Боржома и Валерия) и пожелать им дальнейших творческих успехов и новых открытий.

Забавно, но в соответствии с формулой кпд=(Tнагр-Тхол)/Тнагр изображённый на моём рисунке цикл Карно имеет следующий кпд=(600-300)/600=50%. Это я написал специально для Боржома и Валеры - чтобы поняли, что тут все "не по-деццки", а по взрослому.

 

Хотя, возможно, что-то объяснять гражданам Боржому и Валерию Рохину бесполезно - разве что порекомендовать им обратиться к ныне живущим титанам теоретической термодинамики или статистической физики - например, к Базарову (автору одного из курсов теоретической термодинамики), Глаголеву (автору курса лекций по термодинамике в Бауманка), да в принципе, в им должны помочь разобраться с данным вопросом - об адекватности ЛЮБЫХ циклов Карно на любой кафедре статфизики - хоть МГУ, хоть СПбГУ, хоть Новосибирского университета и т.д. 

Ну а теперь сам пункт № 2.

Дело в том, что S_BCE = S_CDE.

Пионеры, мало-мальски знакомые с используемыми при построении pV-диаграммы уравнениями pV=const и pV^k=const, где k - показатель адиабаты, равный в молекулярно-кинетической теории 5/3 для одноатомных газов и 7/5 - для двухатомных (не будем отвлекаться на тот прискорбный для МКТ факт, что реальные экспериментально установленные величины показателя адиабаты для гелия равны 1,32 [1,30...1,34] а для воздуха, 99% двухатомных газов - 1,29 [1,27...1,31]), а также с интегральным исчислением, без труда могут самостоятельно построить такой график цикла Карно, как изображён на моём рисунке, и путём несложных интегральных вычислений получить искомый результат: S_BCE = S_CDE

Ну, а совсем отсталым, типа Мученика Науки, предлагаю построить данный график в Excel-е, распечатать на миллиметровой бумаге и посчитать количество миллиметровых квадратиков в каждой их этих фигур. Это количество совпадёт.

Опять же - если есть вопросы по существу, спрашивайте.

Кроме того, пригласите к обсуждению знакомых по макс-парку и вообще всех знакомых - чем больше народу, тем веселее. Я сейчас "обзвоню" всех своих макспарковских "друзей" - может, кто-то пожелает принять участие.

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (318)

Владимир Янков

комментирует материал 12.02.2013 #

Учиться по интернету, начиная с азов, невозможно!

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Владимир Янков на комментарий 12.02.2013 #

Вы до сих пор так и не научились ни писать, ни читать, ни мыслить самостоятельно?

no avatar
Александр Рысухин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

Площадь глиста = разности площадей: под спиной -минус- под животом.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Александр Рысухин на комментарий 12.02.2013 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
Александр Рысухин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Александр Рысухин на комментарий 12.02.2013 #

Очепятался.
Бывает.
Но ведь это не "казнитьнельзяпомиловать"

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Петр Дубровский на комментарий 14.02.2013 #

цитирую Дубровского (анонс этого сообщества):
"Очень прошу не выходить при обсуждении за рамки светских приличий и дружить с элементарной логикой."
Видите? Это Дубровский всех остальных просит быть предельно вежливыми к нему, великому. А он, разумеется, всех нас уважать и не думает. Он же Дубровский :-)))

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Микола Борисiв на комментарий 14.02.2013 #

Видишь ли, Мыкола, быть вежливым - это значит, прежде всего, думать, что именно говоришь.
Нести наукообразный бред на научном диспуте невежливо. Это -хамство самого высшего разряда.
Взять к примеру, Боржома и Валерия.
Уже вторые сутки подряд они несут бред, ни минуту не потратив на то, чтобы чуть-чуть подумать своей головой. Это невежливо. Это - хамство. Плохо, что ты этого не понимаешь.

no avatar
Иван Просто Иван

комментирует материал 12.02.2013 #

а может для начала стоит написать что есть что в обозначениях?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Иван Просто Иван на комментарий 12.02.2013 #

Легко
B, C, D, E - точки начала и конца отдельных этапов цикла Карно на pV-диаграмме цикла Карно,
cd, ik, ef, gh - положения поршня. Именно так обозначал положение поршня в своей идеальной машине сам Сади Карно (см его "Размышления о движущей силе огня..." или - можно в моей статье "Размышления о теореме Карно" - ссылки дать?)
V - объём,
p - давление.

no avatar
юрий ковалев

комментирует материал 12.02.2013 #

ну цикл карно несмотря на простоту для меня загадка хотя я и измерял и Q и полезную работу и энтропию но попробуем что кпд = (Тгор-Тхол) /Т гор и не будет =0

no avatar
Петр Дубровский

отвечает юрий ковалев на комментарий 12.02.2013 #

Откройте какой-нибудь курс лекций - хотя бы Сивухина и прочтите, прежде чем демонстрировать полное незнание обсуждаемого предмета.
Да даже в школьный учебник Пёрышкина можете заглянуть.
"Вывод" формулы кпд = (Тгор-Тхол) /Т гор как раз начинается с уравнения кпд = (Qгор-Qхол) /Qгор.

no avatar
юрий ковалев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

так вот и говорю. попробуйте с конца

no avatar
Петр Дубровский

отвечает юрий ковалев на комментарий 12.02.2013 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
юрий ковалев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

заноси меня в свой чс обалдуй милейший за адекватный ответ. единственно что тебе осталось. какой из тебя ученый.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает юрий ковалев на комментарий 13.02.2013 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
юрий ковалев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

твой стиль любезный лучше всего говорит о твоем уровне чем все претенциозные рассуждения. тут и придурок остолоп обалдуй дурень глупыш болван - все в одном предложении . это свидетельствует о вяло текущей шизофрении или психической неуравновешенности. если осознаешь то можно еще излечиться. здоровья и успехов на выбранном поприще.

no avatar
Borjomy __

комментирует материал 12.02.2013 #

A_пол = S_BCDE = S_BCE + S_CDE

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 12.02.2013 #

Полная работа численно равна площади фигуры BCDE или сумме площадей фигур BCE и CDE.
Это, надеюсь, понятно?

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

а что у вас написано?

no avatar
Леонид Андреич

комментирует материал 12.02.2013 #

.. Да погодите вы с циклом.. Давайте сначала родством сочтемся!
Марья Кириллна Троекурова Вам прабабушкой приходится, Петр, я надеюсь?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Леонид Андреич на комментарий 12.02.2013 #

У Марьи Кирилловны Троекуровой дети носили фамилию Верейские, остолоп.
Надо было в на уроках сидеть, а не курить в школьном туалете.

no avatar
Жорж Милославский

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

не ругайтесь Петр Владимирович, давно это было, всего не упомнишь. Вот и физику надо бы повторить, ко второму этапу. Надо же заступиться за лауреатов!

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Жорж Милославский на комментарий 12.02.2013 #

Петр Иванович, Жорж.
А физику повторите. А то двойку в дневник и родителей в школу.
Это Вам не фантазировать, как можно аппаратом инженера Тимофеева стенки любого магазина поднимать. Тут головой думать надо. Термодинамика, как-никак.

no avatar
Жорж Милославский

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Так отож! Термодинамика. туды ее нехай. Для меня же работа это мощность умноженная на время (p*t), а с карно я последний раз на 2-м курсе института встречался. не лично конечно!

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Жорж Милославский на комментарий 14.02.2013 #

Тогда что Вы тут делаете?

no avatar
Леонид Андреич

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

Петр.. ну согласитесь, что остолоп не есть аргумент..
А ведь я не зря сказал - прабабушка.. И я не курил и не курю.. а вот с отцом Вашим, вполне возможно, пересекался в жизни.

Впрочем, в таком тоне я не имею чести общаться.

Удач Вам, Петр! Я термодинамике не учен, но болею за Вас! Жду продолжения !

no avatar
Виктор Кулигин

комментирует материал 12.02.2013 #

Здесь такое обсуждение бесполезно.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Виктор Кулигин на комментарий 12.02.2013 #

Отнюдь.
Самое главное - заинтересовать.
---
А где полезно? На форуме ФИАН? http://maxpark.com/community/191/content/1817775 Где модераторм некий остолоп В.Б.Морозов?

no avatar
Виктор Кулигин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

Попробуйте опубликовать в "сером издании" (бесплатно)!
Но это выход на международный уровень!
https://www.lap-publishing.com/site/%D0%93%D0%9B%D0%90%D0%92%D0%9D%D0%90%D0%AF/10?locale=ru
А на форумах правды не найдете
ТЕМНЫЕ ИГРЫ В ФИЗИКЕ
http://www.acmephysics.narod.ru/b_r/perova.htm

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Виктор Кулигин на комментарий 12.02.2013 #

Уже опубликовано
в ДНА №10, в ДНА №20 (Доклады независимых авторов, Израиль - США - Россия)
В LAP отправил на прошлой неделе.
Стать я "Физический смысл адиабатных процессов" также обсуждалась на сайте у Юрия Игнатьевича Мухина. http://www.ymuhin.ru/node/855/poznanie-i-poznavateli?page=1
Так что работа в этом направлении идёт.

no avatar
Виктор Кулигин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

Тогда шлите недовольных на три буквы!

no avatar
Mученик Hауки

отвечает Виктор Кулигин на комментарий 12.02.2013 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
Виктор Кулигин

отвечает Mученик Hауки на комментарий 12.02.2013 #

Зря вы. Человек думает, ищет. Он же не занимается компиляцией или плагиатом. У него свой путь, своя точка зрения.
Найдет правильный результат и новые объяснения - честь и хвала ему.
Не найдет, пусть на себя обидится.

no avatar
Borjomy __

отвечает Виктор Кулигин на комментарий 12.02.2013 #

Человек изобретает велосипед. Каждый имеет право на заблуждения. Но одновременно с этим относиться с презрением к оппонентам - само по себе достойно презрения.
Чего стоит: "Мне это уже не интересно, потому что я с циклом Карно разобрался, в отличие от 6 с гаком миллиардов других жителей планеты Земля"

no avatar
Виктор Кулигин

отвечает Borjomy __ на комментарий 12.02.2013 #

Это относится не к науке, а к человеческой психологии.
У каждого человека свой характер. Но характер не является доказательством истинности или ошибочности идеи.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Виктор Кулигин на комментарий 14.02.2013 #

если бы это было так, я бы только поаплодировал. Но Дубровский ищет не истину, а способ доказать, что все вокруг идиоты и только он один что-то в чём-то понимает. А это тупиковый путь. Вы читали его выступление на форуме в ФИАНе? Почитайте, очень информативно. Пришёл, тут же, не успев даже разобраться что есть что - нахамил. И до обсуждения там не дело дошло. Было полное впечатление, что Дубровский его даже боялся. Потому что вёл себя так, чтобы все адекватные собеседники любое обсуждение с ним немедленно прекратили. И эта цель была успешно достигнута.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Микола Борисiв на комментарий 14.02.2013 #

Настолько я боялся, что даже забанил самого себя.
На самом деле, Мыкола - всё то же самое выложено и здесь, в МП, и на CNews, и в Альтернативке Большого Форума, и на свйте у Розанова, и напечатано в ДНА, и на сайте у Ю.И.Мухина (кстати, там мою статью прочитало очень много разумных и толковых людей, пожалуй, даже больше, чем остолопов) и отправлено в LAP...
Кроме того, я сейчас потихоньку перевожу статью на английский язык - буду расширять аудиторию...
Так что - ДА, ты, прав, скорее всего, я именно что БОЮСЬ обсуждения.

no avatar
Виктор Кулигин

отвечает Микола Борисiв на комментарий 14.02.2013 #

Не знаю. У меня с В.Б. Морозовым прекрасные отношения, хотя мы часто противоречим друг другу. Он нормальный мужик, хотя и резкий в полемике. На форуме ФИАНа я давно не был.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Виктор Кулигин на комментарий 14.02.2013 #

вот и я том же. Морозов совершенно нормально обращался к Дубровскому. А Дубровский хамил, совершенно откровенно нарываясь на бан. Чтобы потом гордо заявить, что вот, дескать, все меня боятся, рот мне затыкают. Если человек мнит себя Джордано Бруно, то для полноты счастья ему хочется и на виртуальном костре побывать. А чего - вполне достижимо. И комфортно, и безболезненно :-))) Это есть его главная цель.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Микола Борисiв на комментарий 14.02.2013 #

"...Морозов совершенно нормально обращался к Дубровскому. А Дубровский хамил, совершенно откровенно нарываясь на бан..."
Брехня, причем откровенно наглая.
Не ври, Мыкола, накажу.

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Петр Дубровский на комментарий 14.02.2013 #

Пётр, всё дело в том, что ваши представления о хамстве заметно отличаются от общепринятых. По крайней в мере в части, касающейся границ дозволенного для вас лично.

no avatar
Borjomy __

комментирует материал 12.02.2013 #

Почему вы зафиксировани точки С и Е при одном объеме V?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 12.02.2013 #

Захотелось.
Чтобы было понятнее в дальнейшем.

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

а! Если вы посмотрите другие циклы: Тринклера, Стирлинга, Отто, то обратите внимание, что при той-же формуле расчета КПД точки C и E ВСЕГДА находятся на разном V.

no avatar
Mученик Hауки

отвечает Borjomy __ на комментарий 12.02.2013 #

Комментарий удален его автором

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 12.02.2013 #

Я не понял, что, есть какие-то существенные претензии к моему варианту цикла Карно?
Хотите сказать, что это НЕ ЦИКЛ КАРНО?

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

Хотите верьте, хотите, нет, но если перевести ваш график в координаты Температура-Энтропия, то может оказаться, что S(e) = S(c), и поэтому у вас кпд стремится к 0, в вашем цикле.

А вам задание сравнить две записи и найти одно несоответствие: A_пол = S_bcDE = S_BcE + s_CDe и A_пол = s_bCDe = S_Bcd + S_cDE

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 12.02.2013 #

Так я не понял, у теоретических физиков что, есть какие-то определенные требования к циклам Карно? То есть не все циклы Карно "одинаково полезны" для здорового питания, пардон, не все циклы Карно имеют максимально возможную эффективность среди всех прочих циклов?
Это кто-то умный типа Ландау или Фейнмана где-нибудь написал?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 12.02.2013 #

Забавно, что я как раз и хочу доказать всем тем, у кого мозги полностью не атрофированы, что, во всяком случае, хотя бы у данного цикла Карно КПД = 0.
И что тогда будем с этим делать?

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

Ну и зачем это надо? Проще T1 = T2 сделать. Классический цикл отличается от вашего. Ваш посыл ведь такой: докажу на этой реализации, значит и классическая реализация тоже имеет КПД = 0, а вы имеете теоретиков-термодинамщиков.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 12.02.2013 #

Зачем лезть в крайности, Боржоми? Переходите на нарзан.
На моём графике всё по-взрослому. T_1 ровно в 2 раза больше T_2.
Так что никакого обмана.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 12.02.2013 #

С какой стати? Потому что Вам так хочется?
А почему Вы не выдвигаете требование, чтобы V(e) < V(c) ?
Вы чем руководствуетесь? Собственной интуицией?
Ну-ка, покажите мне какое-нибудь доказательство того, что КПД цикла Карно зависит от степени предварительного сжатия во время первого изотермического процесса B-C - и Вы тут же опровергните знаменитую теорему Карно, и я расцелую Вас в обе щёки, хоть это мне и не доставит никакого удовольствия.

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

А я вот думаю, что в этом и есть ключевой момент. Колебания вашего цикла производятся относительно ОДНОГО и того-же объема. В одну сторону его нагревают, а в другую - охлаждают (условно говоря). Естественно, КПД будет равен 0.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

2. В цикле Карно, в том числе и в том, что нарисовал я, остолоп, ничего НЕ НАГРЕВАЮТ и ничего НЕ ОХЛАЖДАЮТ.
Тебе, дурачок, следовало бы почитать кого из теоретических физиков, прежде чем демонстрировать своё полное невежество в данном вопросе.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Балбес, ну не учили тебя в школе физике, ну прокурил ты все уроки по физике в школьном туалете, но ведь у тебя, остолопа, И-нет под носом - открой и посмотри, прежде чем сморозить очередную глупость. Неужели так интересно выставлять себя полнейшим ослом?
Цитирую тебе Вики:
Нагрев — искусственный либо естественный процесс повышения температуры материала/тела...
ПОВЫШЕНИЯ ТЕМПЕРАТУРЫ - понял, обалдуй?

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Участки CD и EB - происходит изменение температуры рабочего тела. Соответственно нагрев и охлаждение. А уж чем он вызван - притоком внешней энергии или изменением объема/давления - неважно, согласно вашей цитате.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

А вот тут, при адиабатном сжатии, например, происходит не нагревание тела, а повышение действующей температуры системы микроскопических тел - газовых молекул.
При этом каждая отдельно взятая молекула свою температуру не повышает.

no avatar
Сергей Иванов

отвечает Микола Борисiв на комментарий 18.02.2013 #

По-моему у него уже серьезное расстройство психики. Год-полтора назад с ним еще можно было разговаривать, задавать вопросы, получать ответы на них.
Сейчас у него явные проблемы с коммуникацией. И заведение собственного сообщества где можно стирать неудобные комментарии - это тоже один из симптомов. Самым умным он чувствует себя и без этого, а здесь он еще и самый сильный )))

no avatar
Микола Борисiв

отвечает Сергей Иванов на комментарий 18.02.2013 #

мне давно уже интересно - как и почему такие люди появляются. По моим представлениям, это побочный результат "самой лучшей" системы образования в СССР, где были, во-первых, действительно сильные университеты, а во-вторых, было несметное количество мусорных ВУЗов - производителей так называемых "советских инженеров", которые ни физики не знали, ни математики, что, по идее, должно было быть их основным инструментарием. А недостаток образования у них компенсировался повальным увлечением изобретательством. Оно пропагадировалось и издавалось много методичек по "правильному поиску гениального решения". Я так думаю, что люди, которые оказались вовлечёнными в эту обманку, которых убедили в том, что быть кулибиным более достойно, чем быть учёным, и которые искренне уверовали в свою способность легко перепрыгнуть через проблемы, с которыми сталкивается наука, являются жертвами совковой системы (откровенных жуликов типа петрика и левашова не рассматриваем). К числу таких жертв я и отношу таких одиозных персонажей как Дубровский и "Мученик науки". Да вот ещё Гурьян под ногами вертится - тоже жертва, уверенная в своём величии.

no avatar
Сергей Иванов

отвечает Микола Борисiв на комментарий 19.02.2013 #

Насчет других не знаю, а с Дубровским думаю совершенно другая история.
50 лет мужику. Это сейчас, а началось возможно лет 5-10 назад. Т.е. 40-45 лет было. Вроде зрелый возраст, а как писали Ильф и Петров от лица Бендера "Мне 33, возраст Христа, а чего я добился? Паниковского не воскресил, учения не создал, учеников растерял". Не богат, власти нет, известности нет, скорее всего и друзей-то нет. а потребность в признании и уважении есть. Вот и начал выдумывать всякую фигню. Только вместо признания и уважения получает в основном критику, а то и насмешки. В результате начинает съезжать с катушек. На бессмысленный комментарий "дооо... в этом что-то есть..." отвечает "есть же еще умные люди". А на осмысленные вопросы - "вы все дебилы, один я умный и красивый".
Я-то поначалу думал что он нормальный. Только нормальный изобретатель (IMHO) будет разъяснять любому желающему каждую формулу, каждый график и т.п. Этому же нужно только прижизненное признание гением, не меньше. Ему наука вообще неинтересна, он пойдет на любой подлог и фальсификацию. Она для него лишь средство самовозвеличивания. Хотя бы в своих собственных глазах.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 12.02.2013 #

Кстати, после разбора полётов с моим циклом Карно Вы вполне сможете доказать и то, что и у Вашей википедиевской версии (ведь рисунок взят оттуда, не так ли? -я их уже чуть ли не наизусть помню, милый) Q_1 = Q_2.
Мне это уже не интересно, потому что я с циклом Карно разобрался, в отличие от 6 с гаком миллиардов других жителей планеты Земля. Надо двигаться дальше.

no avatar
Borjomy __

комментирует материал 12.02.2013 #

Цикл Карно
А как-же этот цикл? Расчеты по кпд вы почему-то приводите для этого цикла, а показываете свой вариант, который существенно отличается.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 12.02.2013 #

Это один из возможного множества вариантов цикла Карно.
Причем нарисован он не в масштабе. Реально на pV-диаграмме изотермы и адиабаты так не выглядят.
Вы умеете пользоваться Excel'ом? Вот и постройте сами в полном соответствии с формулами.

no avatar
Mученик Hауки

отвечает Borjomy __ на комментарий 12.02.2013 #

Комментарий удален его автором

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Кстати, Боржом, а вот кто тебе мешает "перетащить" адиабату 4->1 вправо, так, чтобы точка 4 оказалась точно под точкой 2 ?
Или от этого цикл Карно перестанет быть циклом Карно ?

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Уменьшится работа, КПД не изменится.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

То есть можно, оказывается, получить такой же график цикла карно, как и у меня.
Так чего ты тогда вопил, что нельзя?
Встала буйная головушка на место?

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Такой, же, как у вас - не получится.

no avatar
Mученик Hауки

комментирует материал 12.02.2013 #

Комментарий удален его автором

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Mученик Hауки на комментарий 12.02.2013 #

Мученик, это проходят еще в школе.
Возьми учебник Буховцева-Мякишева за 10 класс, параграф 84 или какой другой - или просто погугли цикл Карно - или ты хочешь, чтобы я начинал с того, что 1+1=2 ?

no avatar
Игорь Горячко

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

Все гораздо проще, если учесть, что цикл на идеальном газе (по определению -несжимаемом) вообще невозможен. Потому как для совершения работы газ должен обязательно изменять свой объем - т. е. сжиматься А он, зараза, не сжимается!

no avatar
Игорь Горячко

отвечает Игорь Горячко на комментарий 12.02.2013 #

Не говоря уж о том, что и энтропия у него, заразы, постоянна. Так что и по T-s диаграмме цикл Карно тоже не тянет больше, чем на 0.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Горячко на комментарий 12.02.2013 #

Забудь пока про энтропию, мальчуган.
Нет её.

no avatar
Игорь Горячко

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

Осыбаися, деда!

no avatar
Игорь Горячко

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

ентропия с одной стороны устанавл. связь имежду физич @=f(p,T) И ХИМИЧ R=8314/ m( где m - МОЛЕК МАССА вещества опр. химич состава). А с другой стороны энтропия соотв. работе ТДС над окр. средой или наоборот при изменении температуры на 1, град.
ПОНЯЛ, ДЕДА? Учиться тебе надоть!

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Горячко на комментарий 13.02.2013 #

Я же тебя, дитятко, спрашивал о физическом смысле энтропии. Ты русский язык понимаешь? Или не знаешь, что такое физический смысл?
Нет её, окаянной энтропии, дитятко. Обманул тебя дедуля Рудик Калаузиус.

no avatar
Игорь Горячко

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Ежели ты чокнутый и не понял о физическом смысле энтропии, который я для тебя расписал во всем его многообразии, то это твои проблемы. Но научить кого-либо чему-либо с ними вряд ли возможно. Н

no avatar
Игорь Горячко

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

а ЕНТРОПИЯ ЭТО S=@R, для ид. газа @=1 И ПОТОМУ S=R=CONST. ПОНЯЛ, ДЕДА?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Горячко на комментарий 12.02.2013 #

Кто сказал что идеальный газ несжимаем?

no avatar
Игорь Горячко

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

у него молекулы не сталкиваются

no avatar
Borjomy __

отвечает Игорь Горячко на комментарий 12.02.2013 #

Рабо́чее те́ло — в теплотехнике и термодинамике условное несменяемое материальное тело, расширяющееся при подводе к нему теплоты и сжимающееся при охлаждении и выполняющее работу по перемещению рабочего органа тепловой машины. В теоретических разработках рабочее тело обычно обладает свойствами идеального газа.

Идеальный газ — математическая модель газа, в которой предполагается, что потенциальной энергией взаимодействия молекул можно пренебречь по сравнению с их кинетической энергией. Между молекулами не действуют силы притяжения или отталкивания, соударения частиц между собой и со стенками сосуда абсолютно упруги, а время взаимодействия между молекулами пренебрежимо мало по сравнению со средним временем между столкновениями. В расширенной модели идеального газа частицы, из которого он состоит, имеют также форму в виде упругих сфер или эллипсоидов, что позволяет учитывать энергию не только поступательного, но и вращательно-колебательного движения, а также не только центральные, но и нецентральные столкновения частиц и др.[1].

no avatar
Игорь Горячко

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

в мире нет ничего абсолютного, кроме абсолютно безнадежных мозгов, считающих себя творцами абсолютной науки. поэтому и абсолютно упругих соударений частиц между собой и со стенками сосуда не существует. Пардон..

no avatar
Borjomy __

отвечает Игорь Горячко на комментарий 13.02.2013 #

Вы читали всё-таки невнимательно.
Рабо́чее те́ло — в теплотехнике и термодинамике условное несменяемое материальное тело
Идеальный газ — математическая модель газа
Цикл Карно́ — идеальный термодинамический цикл.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Давай и я тебе, оболтусу, кое-что процитирую, например Большую советскую энциклопедию. Читай, остолоп:
Карно цикл - обратимый круговой процесс, в котором совершается превращение теплоты в работу (или работы в теплоту). К. ц. состоит из последовательно чередующихся двух изотермических и двух адиабатных процессов.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Это как раз по теме.
Именно по теме.
К. ц. состоит из последовательно чередующихся двух изотермических и двух адиабатных процессов.
Видишь ли, к.ц. тут - это тебе не спички на планете Плюк. Это - "Карно цикл" который состоит именно из последовательно чередующихся двух изотерм и двух адиабат - причем без всякого упоминания каких-то других конкретных условий. Понял, дурень безмозглый?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Вообще-то реальная термодинамика должна использовать модели, максимально близкие к реальным газам.
А если придумать какую-то модель, придумать законы существования и функционирования этой модели, которые не имеют ничего общего с реальным миром - это уже не физика, это - фантастика, причём даже не научная.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Mученик Hауки на комментарий 12.02.2013 #

Тем более что каждый придурок - автор любого курса физики, цепляющей термодинамику - хоть Ландау, хоть братья Кикоины, хоть Ландсберг, хоть Ферми, хоть Сивухин и т.д.. и т.п. - у каждого остолопа свой вариант цикла Карно, немного отличающийся от остальных - но все они по отдельности несут такую откровенную чепуху, что уши вянут.
Так что лучше всего ориентироваться на оригинал - на цикл Карно самого Карно, ч я и делаю.
Жаль, никто их перечисленных вверху остолопов трактат самого Карно так и не прочёл. И ты, кстати, тоже.

no avatar
Mученик Hауки

отвечает Петр Дубровский на комментарий 12.02.2013 #

Комментарий удален его автором

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Mученик Hауки на комментарий 12.02.2013 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
Сергей Болдырев

комментирует материал 12.02.2013 #

После прочтения комментов и ответов на них
Робею высказывать своё мнение.

no avatar
Сергей Болдырев

отвечает Сергей Болдырев на комментарий 12.02.2013 #

Теперь решился, - язык у тебя одинаково легко гнётся, произнося Карно, болван, дурень и остолоп.
Элегантная дискуссия на "научные темы".
Мастеркласс.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Сергей Болдырев на комментарий 13.02.2013 #

Ну а как же?
Побывав на самых разных физических форумах - на dxdy, SciTech, форуме ФИАН им. Лебедева, форуме журнала "Наука и жизнь", могу совершенно чётко сказать, что тамошние тупоголовые модераторы, среди которых нередко встречаются, как они утверждают, "учОные с мировыми именами", особо не стесняются в выражениях. Особенно любимое их выражение - "бред".
Кстати, я тут проводил маленькое исследование по по методам современной научной дискуссии - можете посмотреть результаты: http://maxpark.com/community/191/content/1623222 - выводы можете сделать сами.
Я просто-напросто перенял их манеру общения - кандидатов и докторов наук.

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Нулевой КПД, хамство в дискуссии, нечувствительность к аргументам - вам поразительно удается найти всё самое худшее.

no avatar
Сергей Иванов

комментирует материал 12.02.2013 #

Это ж все "херфизика", практику подавай! :) Где работающий двигатель Карно? Где измерения подведенного и отведенного тепла? :)

no avatar
Круглик КОНТ Кубань

комментирует материал 12.02.2013 #

интересная композиция. Можно подумать.
Что касается АН, спорить не надо тк бесполезно...

no avatar
Валерий Рохин

комментирует материал 12.02.2013 #

Borjomy верно заметил, что объем в точке С в цикле Карно должен быть больше чем в точке Д. Цикл Карно - это цикл, состоящий из двух изотерм и двух адиабат. Изотерма ВС и адиабата СД физически не могут пересечься при том же объеме, что и адиабата BE с изотермой ДЕ. Это можно элементарно (не теоретически , а практически) проверить на какой-либо p-V диаграмме реального вещества, например, водяного пара, свойства которого в области газа мало отличаются от идеального газа. Дальнейшее обсуждение этого "цикла" бессмысленно. Автору стоит начать с правильного изображения цикла.

no avatar
Borjomy __

отвечает Валерий Рохин на комментарий 12.02.2013 #

Потихонечку добавлю, что точки С и E.

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Borjomy __ на комментарий 12.02.2013 #

Фактически нам предлагают рассмотреть цикл, получающийся при бесконечно малой разнице температур нагревателя и холодильника. При этой разности температур, стремящейся к нулю, объемы в указанных точках действительно будут фактически равны. При этом адиабаты и изотермы сольются друг с другом, а площадь цикла станет равна нулю. Следовательно, КПД цикла тоже станет равен нулю, что нам и собирался доказать, как я понимаю, автор "сенсационного" открытия. Мощность гипотетического двигателя, работающего по такому циклу тоже будет равна нулю. Иначе говоря, тепловой двигатель построить на таком цикле невозможно. А тогда какой смысл обсуждать такие выморочные случаи?

no avatar
Borjomy __

отвечает Валерий Рохин на комментарий 12.02.2013 #

Вот и я о том-же. Меня эта особенность цикла сразу насторожила. График любой можно нарисовать - бумага стерпит. А физический смысл испаряется.

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Borjomy __ на комментарий 12.02.2013 #

Но даже при равенстве температур график нарисован неверно. Указанные точки должны быть бесконечно близко друг к другу. Смысл вычисления площади цикла при этом полностью теряется. Как и всего обсуждения этой темы.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Валерий Рохин на комментарий 13.02.2013 #

А вообще-то я хотел бы услышать от вас обоих (с Боржомом) ответ на вопрос - значит, по-вашему, существуют некие "нормальные циклы Карно", для которых теорема Карно выполняется а есть некие ненормальные, для которых теорема Карно не выполняется - так?

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Цикл Карно является идеальным. Вы вносите в него существенные изменения. Мало того, сознательно искажаете его для достижения нулевого КПД. Хорошо, вы добились постройки машины с нулевым КПД. Довольны? Но это не цикл Карно, это цикл Дубровского. Специально для неудачников - с минимальным КПД. И геометрические теоремы Карно не имеют к нему никакого отношения.

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Уважаемый Петр Дубровский! Зачем столько букв? До теоремы Карно еще очень далеко. Мы пока не разобрались с исходной вашей посылкой: что изображено на графике: Карно или нет? Сообщите, пожалуйста, параметры p, V, T, по которым строился ваш график. Сейчас у многих людей есть калькуляторы, с помощью которых мы легко проверим Карно это или нет.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Валерий Рохин на комментарий 13.02.2013 #

Валерий, то есть Вы утверждаете, что на графике изображён НЕ ЦИКЛ КАРНО?
Готовы привести аргументы, весомые доводы в пользу своей позиции?
Привести мнение авторитетов в области теоретической физики?

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Да, у меня сомнения, что это цикл Карно. Сообщите, плиз, значения p, V, T в точках В, C, D, E, а также значения показателей адиабат. Посчитаем, проверим, выставим на всеобщее обозрение.

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Петр, мы ведь обсуждаем ВАШ график. Это вы его нарисовали и выложили сюда. выдавая его за цикл Карно. У нас тут не философский кружок, тут никто на слово не верит. Давайте исходные данные и начинаем считать.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Валерий Рохин на комментарий 13.02.2013 #

То есть у Вас с математикой плохо?
Зачем Вы тогда лезете обсуждать какие-то научные вопросы?
Ну ладно, держите, на основе Ваших исходных данных:
Т1 = 600К
Т2 = 300К
точка D - давление 10 000 000 Па, объём 1 м3
точка E - давление ~3 530 000 Па, объём ~2,83 м3
точка C - давление ~1 770 000 Па, объём ~2,83 м3
точка B - давление 625 000 Па, объём 8,00 м3
---
Чувствую себя, как в классе для "особо одарённых" детей,
Валерий, Вы, случаем, не кандидат наук?

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Петр, не так быстро. Т1 = 600К Т2 = 300К p1=10^7 Па V1=1 м3, т.е. давление и объем в точке D утвердили. В точках B и C T2=300 К утвердили. Теперь нужно задать либо объем либо давление в точке E Предлагаю V2=5 м3. Согласны?
Параллельно будем вести новые подсчеты и проверять ваши. Нет возражений?
Чтобы проверить ваши расчеты нужен показатель адиабаты. В своих расчетах я предлагаю взять n=1,4? т.е. считать наш газ идеальным двухатомным. Нет возражений?
А какой показатель адиабаты вы принимали в своих расчетах? Без этого ваши расчеты проверить невозможно. Очень жду численное значение!

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Валерий Рохин на комментарий 13.02.2013 #

Теперь нужно задать либо объем либо давление в точке E Предлагаю V2=5 м3. Согласны?
Вы совсем дурак или только по средам после обеда?
Зачем предполагать какие-то давления в точках E, C, B, если они уже для моего графика однозначно рассчитываются в зависимости от начальных условий?
Я думал, разговариваю с более-менее умным, но заблуждающимся человеком, а Вы, милый, просто полнейший остолоп.
Не понимаю, зачем я трачу на Вас время?

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Ваши расчеты мы будем проверять после того как вы сообщите показатели адиабаты, которые вы использовали в них. А параллельно мы ведем МОИ расчеты, данные для которых я на виду у всех согласую с вами. Что вам не нравится? Вы думаете в нобелевском комитете с вами нянчиться будут? Мы же вас бесплатно тренируем. Почему вас не устраивает V2=5 м3 ??? Круглое, удобное для расчетов число. Не капризничайте, соглашайтесь.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Валерий Рохин на комментарий 13.02.2013 #

Чтобы проверить ваши расчеты нужен показатель адиабаты. В своих расчетах я предлагаю взять n=1,4? т.е. считать наш газ идеальным двухатомным. Нет возражений?
---
Я уже посчитал для одноатомного газа при k=5/3 и пару раз, дурень, обращал твое внимание на это. Но ты, болван, как самый настоящий осёл - открыл свою пасть, и орёшь, не слыша ничего вокруг.
---
Правда, теперь ты можешь блеснуть своими способностями что-то посчитать.
Я свою версию на основе твоих исходных данных просчитал, теперь, дурень, твоя очередь.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Валерий Рохин на комментарий 13.02.2013 #

Тебе что, Валера, уже лет 90?
Видишь ли, болван, люди уже перестали пользоваться калькуляторами. Люди пользуются компьютерами.
Но ты можешь воспользоваться и калькулятором. Возьми калькулятор, остолоп, да и посчитай. Возьми и посчитай, ежели тебе невтерпёж, а я - проверю. Кстати, можешь воспользоваться и логарифмической линейкой, если умеешь, конечно. Можешь посчитать в столбик на бумажке - как угодно.
Только, болван, не ошибись в расчётах.
Или не умеешь?

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Цикл Карно - это две изотермы и две адиабаты. Никаких других циклов Карно не бывает. Параметры характерных точек цикла и сами линии не могут быть произвольными. Их нельзя нарисовать "как хочется" или "для удобства изложения", можно только расчетным путем. Это если строго подходить. В нашем случае можно только так. Открытие же мирового уровня в термодинамике разбираем!

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Пока так и нет ответа на вопрос почему одинаковы объемы в точках С и Е. Почему в т. С, т.е. в месте где пересекаются изотерма и адиабата не видно "излома"? Ведь адиабата всегда идет заметно круче изотермы. Повторюсь, давайте значения параметров p, V, T и начинаем считать и рисовать.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Валерий Рохин на комментарий 13.02.2013 #

Почему же не видно излома?
Протрите глазки.
ВС - изотерма, продолжение этой изотермы - синенький пунктир, а CD - это уже адиабата.
Просто ты, родимый, постоянно смотрел на убогие рисунки всяких разных херфизиков-теоретико-off, а теперь видишь нормальный, правильный, выполненный в масштабе график цикла Карно.
Построй сам в Excel'е и посмотри - это ведь не бином Ньютона, это под силу школьнику 8...11 класса - построить график по известным уравнениям.
---
Посчитать значения параметров p, V, T можешь и сам. Задайся какими-нибудь начальными параметрами в точке [B] - и начинай считать. А если не можешь посчитать, то лучше запишись в вечернюю школу.
Я всё-таки не для полностью тупых тут распинаюсь.

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Опять избыток букв и эмоций. Уважаемый, Петр, так я же и хочу все посчитать и выставить на всеобщее обозрение. Для этого мне нужны параметры в точках. Этого же от вас просит Боржоми. Если расчеты покажут, что на рисунке изображен цикл Карно, то так тому и быть. Это же легко проверяется. Пока же больше похоже не на Карно, а на какого-то "Сеятеля".

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Валерий Рохин на комментарий 13.02.2013 #

Давай вместе посчитаем, если ни ты, ни Боржом этого сделать в одиночку не можете. (Прям школа для умственно отсталых)
Итак, принимаем, например,
T_1 = 600 K
T_2 = 300 K
P_gh = 1 атм
V_gh = 1 литр.
Так пойдёт?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Можно поподробнее - куда именно испаряется физический смысл?
И как именно он испаряется?
---
Ребятишки Боржоми и Валерий, своими глупостями вы оба доставили мне несказанное удовольствие.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Валерий Рохин на комментарий 13.02.2013 #

Лечите голову, родное сердце.
Вправить Вам мозги никто, кроме Вас не в состоянии.
Я даже не буду переубеждать Вас - всё равно вы мне не поверите. Так что лучше просто посоветуйтесь по поводу того, можно ли получить подобный график "в натуре" со своими друзьями.
На самом деле - можно. Включайте свою голову и попытайтесь это осознать - как я уже сказал, никто, кроме Вас помочь Вам научиться думать правильно и логично не поможет. Свой мозг каждый человек должен тренировать самостоятельно.

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Опять много букв. А по существу?

no avatar
Фридрих Сорокер

комментирует материал 12.02.2013 #

Уважаемый Пётр, я с таким же успехом могу доказать, что скорость света равна 600 тысяч км в секунду.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Фридрих Сорокер на комментарий 13.02.2013 #

Нет, еврей Фридрих (или немец Сорокер?)
Не докажете. Скорость света относительно электромагнитного эфира всегда равна около 300 тыс. км/сек.
А вот два материальных тела вполне могут двигаться друг относительно друга со скоростью 600 тыс. км/сек, что напрочь опровергает основной постулат тупоголового Эйнштейна со всеми его идиотскими гипотезами относительности, которые ослы почему-то называют "теории".

no avatar
Фридрих Сорокер

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Вы обладаете правом на ошибки

no avatar
Borjomy __

комментирует материал 13.02.2013 #

Забавно, но в соответствии с формулой кпд=(Tнагр-Тхол)/Тнагр изображённый на моём рисунке цикл Карно имеет следующий кпд=(600-300)/600=50%.
Откуда эти цифры? Почему не 600 и 400? или 600 и 600? Вы слишком много выдумываете. У вас нигде ни одной циферки, только нули.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Потому что график построен на реальных цифирьках.
И температура T_1 была принята 600К, а температура Т_2 - 300К.
P_0, т.е. P_пр = 1 (атм, можно принять любое другое начальное давление, например 2 бар, но с единичками легче) V_gh = 1 (м^3, можно принять любой другой - общий вид
графика от этого не изменится)
---
Включи же наконец голову, Боржоми.

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Интересно! Вы тут нам открытие мирового масштаба гоните, а сами фактические циферки подписать не удосужились. За вас, что-ли додумывать? Вернее это шулерская работа.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Боржом, ты не излечим. Цифирьки, если ты не умеешь абстрактно мыслить, можешь РАССЧИТАТЬ и подписать сам. В качестве исходных можешь принять какие хочешь. Если тебе это поможет - сделай это. Или тебе для этого мозгов не хватает?
---
А вообще ты бы лучше свалил бы куда-нибудь, а то я боюсь заразиться. Глупость, говорят, заразна.

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Да потому что вы чушь рисуете. Включаете в работу(одна площадь) движение поршня от середины вниз (V < V(c)) и нагрев и сжатие. И в другую площадь также - расширение и охлаждение. А потом считаете разницу. Вот это разве не дурость?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Боржоми - дурость только в твоей голове.
Я понимаю, что тебя переклинило, что ты меня люто ненавидишь, и это мешает тебе увидеть истину.
Я тебе серьёзно говорю - поговори о моём графике с кем-нибудь, кому ты доверяешь и кто мало-мальски разбирается в теоретической термодинамике.

no avatar
Borjomy __

комментирует материал 13.02.2013 #

S_BCE = S_CDE
У вас-же все физические величины положительные, поэтому надо складывать, а не вычитать.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

???

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Вот и подумайте, включайте голову.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

У меня голова уже давно включена.
S_BCE = S_CDE - ты с этим не согласен? Есть какие-то весомые доводы?

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Да пофиг. Как вы теперь кпд на основании площадей будете считать? Численно.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Не надо бежать впереди паровоза.
По поводу S_BCE = S_CDE - нет возражений?
---
По поводу того, что "мой цикл Карно" - какой-то неправильный, есть какие-то весомые аргументы? А не "деццкий лепет" о том, что существуют правильные циклы Карно и неправильные?

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

С единицами измерения разберитесь, это во-первых.
Чему равная А полезная? Чему равна W затраченная? В каких единицах? И причем тут площади S_BCE и S_CDE? Формулу расчета по площадям пишите. (Qнагр - Qхол) / Qнагр - это я и так знаю.

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Интегралы вы уже посчитали - это площади. Причем, площади процессов, не имеющие физического смысла. Ну это ладно, к этому еще вернемся. Меня интересует формула кпд с аргументами S_BCE, S_CDE. Вы странным образом работу приравниваете к количеству теплоты.

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Дайте же, наконец, параметры p,V, T и показатели адиабат чтобы можно было перейти от пустой болтовни к конкретным расчетам, которые и покажут цикл Карно на рисунке или нет.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Валерий Рохин на комментарий 13.02.2013 #

Видишь ли, Валера, мы рассматриваем не один какой-то конкретный цикл Карно, а целое подмножество таких циклов. И при изменении каждых начальных параметров меняются все остальные значения.
Но если тебе будет легче, можешь посчитать эти значения для какого-то конкретного варианта, если ты, кончено, не совсем тупой. Мне это не нужно.

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Уважаемый Петр, меня зовут Валерий. Так и обращайтесь. Никакое подмножество циклов мы пока не рассматриваем. Мы рассматриваем пока только вашу картинку и очень сильно сомневаемся, что на ней изображен цикл Карно. Пока мы не разберемся с этим вопросом обсуждать что-то еще не имеет смысла, поскольку исходная предпосылка должна быть верной. Проверку сделать очень просто, т.к. параметры цикла Карно должны удовлетворять определенным математическим соотношениям. Они не могут быть произвольными числами. Так что ждем от вас параметров цикла и начинаем работать уже конкретно.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Валерий Рохин на комментарий 13.02.2013 #

Повторю свой пост.
---
Давай вместе посчитаем, если ни ты, ни Боржом этого сделать в одиночку не можете. (Прям школа для умственно отсталых)
Итак, принимаем, например,
T_1 = 600 K
T_2 = 300 K
P_gh = 1 атм
V_gh = 1 литр.
Так пойдёт?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

В цикле Карно, родимый, нет ни нагревания, ни охлаждения.
Тебя вообще чему на лекциях по термодинамике учили? Кто и где? Какой-то ты слабо обученный, Боржоми. Или в Грузии своя теоретическая термодинамика, отличная от других?

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Изотермическое расширение. В начале процесса рабочее тело имеет температуру , то есть температуру нагревателя. Затем тело приводится в контакт с нагревателем, который изотермически (при постоянной температуре) передаёт ему количество теплоты . При этом объём рабочего тела увеличивается. - Нагрев. Лаконично и логично. и так далее по пунктам.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

1. Изотермическое расширение - это процесс D-E на моём графике. Есть какие-то сомнения?
2. Включай голову.
Нагрев - подразумевает повышение температуры.
Изотермическое расширение - подразумевает расширение при НЕИЗМЕННОЙ температуре.
Это так у нас в России. Возможно, в селении Боржоми всё по другому.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Пока еще не объединял.
Но завтра рассмотрим подобный термодинамический цикл.
Правда, там будет присутствовать еще и третий процесс - изохорное охлаждение (именно ОХЛАЖДЕНИЕ - с уменьшением температуры).

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Уважаемый, Петр. Вы трагическим образом заблуждаетесь. В цикле Карно есть адиабатное сжатие и адиабатное расширение, в ходе которых соответственно происходит нагревание и охлаждение.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Валерий Рохин на комментарий 13.02.2013 #

На самом деле никакого нагревания и охлаждения газа при адиабатическом сжатии и расширении не происходит.
Просто повышается и понижается плотность газовых молекул в пространстве, они, следуя Вашей любимой теории, начинают чаще или реже соударяться с термометром, а на самом деле - повышается или понижается плотность теплового электромагнитного излучения молекул - и термометр в результате адиабатных процессов начинает показывать другую температуру.
Так что трагически заблуждаетесь Вы.

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Ваш ответ из серии: почему ветер дует? - да потому что деревья качаются. Тепловое электромагнитное излучение молекул - это сильно. Причина со следствием попутана. Вот так везде. И вообще: в описании цикла присутствует теплота и только теплота. Никакого электромагнитного излучения. Изменение количества теплоты - есть нагрев и охлаждение. Для своего оправдания вводите новые сущности, которых не существует.

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Куда она передается? Стенки в идеальном цикле теплоизолированы. Теплота - это не электромагнитное излучение, остолоп. Теплота - это амплитуда колебаний атомов в веществе, в газе - скорость движения молекул газа, а электромагнитное излучение передается электрическим и магнитным полем.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Ваш диагноз - легковерен до безобразия.
Наивен до того, что верит в любую чушь, лишь бы она была пропечатана в какой-нибудь книжонке с громкой фамилией автора, в любую теорию пещерных времён - например про полёты газовых молекул или про то, как вокруг стоящей на трёх китах плоской Земли (кстати, хотя бы в курсе, почему китов именно три?) по хрустальному небосводу, утыканному золотыми гвоздиками (звёзды) ходит плоское Солнце и такая же Луна, которую периодически подгрызают небесные мышки.

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Глупость. воздух тут непричем. Принципы тепло-передачи совершенно одинаковы и в проводящих средах и диэлектрических. Отполированная сталь вообще является зеркалом для электромагнитного излучения в очень широком спектре. А теплопроводность у нее точно такая-же, как и у неотполированной.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 14.02.2013 #

Видишь ли, остолоп, это как раз подтверждает электромагнитную природу теплоты.
Свет (ЭМИ в световом диапазоне) тоже значительно лучше нагревает шершавую поверхность, чем зеркальную.
---
Почему ты ссылаешься на проводящие среды и диэлектрики - для меня остаётся тайной за семью печатями.

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 14.02.2013 #

Потому что, в отличие от тебя, я знаю про токи Фуко.
>Свет (ЭМИ в световом диапазоне) тоже значительно лучше нагревает шершавую поверхность, чем зеркальную.
- Тогда чайник с полированным дном никогда не нагреть.

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Пока не будет исходных числовых данных, по которым построено ЭТО, обсуждать что-то бессмысленно. Я же еще вчера предложил построить цикл Карно по диаграмме какого-либо реального вещества, воды, например, и посмотреть на нем соотношение объемов в характерных точках. В ответ - молчание. Прошу сегодня весь день p, V, T - в ответ демагогия.

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Как это что? Необходимо задать один из параметров в точке Е. Или объем или давление. Предлагаю взять объем в точке Е V2=5м3. А объем в точке B предлагаю принять V3=10 м3. Согласны? Теперь запишем уравнение изотермы DE в виде p1V1=p2V2 Подставив значения получаем в точке E p2=2*10^6 Па. Нет возражений?

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Что касается вашего расчета, то нужны температура, давление, объем в точке D. Задайте их, только, умоляю, не в литрах. Мы же не на ликеро-водочном заводе. Ранее вы предлагали объем в точке D 1 л, а теперь в точке Е 2,83 м3. Не слишком ли большое увеличение объема?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Валерий Рохин на комментарий 13.02.2013 #

Валерий, у тебя явно с головой что-то не в порядке.
Я же тебе уже дал все параметры цикла Карно, повторю:
---
Ну ладно, держите, на основе Ваших исходных данных:
Т1 = 600К
Т2 = 300К
точка D - давление 10 000 000 Па, объём 1 м3 (это как раз было твоё предложение, разве не так?)
k = 5/3
Тогда:
точка E - давление ~3 530 000 Па, объём ~2,83 м3
точка C - давление ~1 770 000 Па, объём ~2,83 м3
точка B - давление 625 000 Па, объём 8,00 м3
---
Чувствую себя, как в классе для "особо одарённых" детей,
Валерий, ты явно кандидат физ-мат наук по профилю статфизика. Только там встречаются настолько одарённые.

no avatar
Иван Просто Иван

отвечает Петр Дубровский на комментарий 14.02.2013 #

Петр - один вопрос. Не влезаю в суть темы, так как давно отошел от технических наук по роду деятельности. Такой объем хамства-это от неуверенности в правильности Ваших выкладок?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Иван Просто Иван на комментарий 14.02.2013 #

Да нет.
Почему-то в бой со мной лезут одни малограмотные и мало знающие остолопы - типа Мученика, Боржома да Валерия.
---
Умные люди обычно пытаются разобраться сами, например:
Круглик КОНТ Кубань # написал комментарий 12 февраля 2013, 21:49
интересная композиция. Можно подумать.
Что касается АН, спорить не надо тк бесполезно...
---
Видите ли, Боржом, Валерий и Мученик абсолютно ничего умного за двое суток так и не сказали, а вот тему зафлудили по полной программе.
Мне общение с ними на серьёзные темы никакого удовольствия не доставляет, тратить всё своё время на обучение их уму-разуму тоже не слишком правильно. Поэтому было бы лучше, если бы они занесли меня себе в ЧС, а я в ответ сделал бы то же самое - чтобы не надоедали своей глупостью.
Убрать их первым я не могу - так как это не в моих правилах. Кроме того, у них может возникнуть ложное представление, будто я уклонился от дискуссии, так как неправ.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Иван Просто Иван на комментарий 14.02.2013 #

А вообще я считаю, что настырно лезть на протяжении двух суток с одними и теми же глупостями, не поработав ни минуты своей головой - это куда как большее хамство по отношению ко мне, чем все мои справедливо высказанные в их адрес "остолопы" и "обалдуи".

no avatar
Borjomy __

комментирует материал 13.02.2013 #

Теперь понятно, зачем вы сместили точки C и E. Вы просто не способны расчитать площадь для других случаев, когда V(c) не равно V(e).

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Просто так нагляднее, вот и всё.
Включай голову, Боржом, хватит тебе выглядеть полным остолопом.

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Это не нагляднее, а подтасовка данных, особенно в случае, если никаких реальных данных нет. Подписывайте значения давления, объема и температуры для каждой точки. Раз температуры у вас появились, должны быть и другие данные.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Родной мой, этот график может иметь десятки, миллионы разных НАБОРОВ цифирек - все они будут правильными.
Да и температуры - они могут быть 50К и 100К, 75К и 150К, 200 и 400 - на графике показаны две изотермы, одна из которых построена для температуры вдвое выше другой.
Но с таким же успехом можно построить графики и для других отношений "горячей" и "холодной" изотерм. Неужели тебе не хватает мозгов понять эту простую вещь?
---
Может тебе стоит немного полежать, подумать, посоветоваться со знакомыми, прежде чем продолжать печатать тут перл за перлом, прилюдно демонстрируя свою глупость?

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Сейчас я подведу вас к вашей глупости. Разгадка близка.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Жду с нетерпением.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 13.02.2013 #

Что-то это "сейчас" долго не наступает...
Уже 4 часа прошло с твоего сейчас, Боржоми.
---
Судя по этому, ты, наверно, официантом в грузинском ресторане работаешь?

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Соотношения между параметрами p, V, T в характерных точках цикла Карно не могут быть произвольными. Рассчитать параметры точки пересечения адиабаты и изотермы можно решив несложную систему из 2-х уравнений изотермы и адиабаты. Еще одна такая система потребуется для второй точки пересечения адиабаты и изотермы в цикле Карно. В итоге имеем: параметры в характерных точках цикла могут иметь не произвольные значения, а только те, которые удовлетворяют решению системы 4-х уравнений

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Валерий Рохин на комментарий 13.02.2013 #

Наконец-то разумное слово.
---
То есть решить такую систему уравнений лично Вы не в состоянии. Так?
Ладно, я помогу.

no avatar
Валерий Рохин

отвечает Петр Дубровский на комментарий 13.02.2013 #

Решить такую систему в состоянии любой успевающий 9-классник. Параметры давайте! Я не только все рассчитаю, но и выложу тут результаты всех расчетов чтобы уважаемые посетители этого паноптикума могли попросить своих детей все проверить.

no avatar
Mученик Hауки

комментирует материал 13.02.2013 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
Петр Дубровский

комментирует материал 13.02.2013 #

Дурачок Мученик до того распсиховался, что понаставил мне минусов где только можно и занёс в ЧС.
Пожалуй, я тоже от него избавлюсь путём занесения в ЧС - уж совсем у этого остолопа башню переклинило.

no avatar
Borjomy __

комментирует материал 14.02.2013 #

Ну что-же, повторим ключевой вопрос:
Интегралы вы уже посчитали - это площади S_BCE и S_CDE. А теперь расскажите о той секретной формуле, на основании которой вы затеяли всю эту феерию. Представьте миру формулу кпд, в которой в качестве аргументов использутся S_BCE и S_CDE.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 14.02.2013 #

Боржоми, ты тут со своими собратьями по разуму Валерием и Мучеником уже так всё загадили, что пора перебираться на другую площадку.
А у меня пока нет времени на это.
Так что пока лучше присоединяйся к обсуждению этого самого вопроса на Большом форуме: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=304573.0

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 14.02.2013 #

Всё с вами ясно. Нихрена вы аргументировать свою позицию не можете - иначе четко расписали, без воды. И элементарные вещи обосновать тоже. Тем более не в первый раз с этой идеей выступаете. Нет материалов - значит до сих пор импровизируете. И как только до конкретных вещей доходит - вы натурально сливаетесь. Флуда развели только, чтобы показать, что S_BCE = S_CDE, которое всего-лишь показывает, что правая и левая части симметричны. А вот хамить - это у вас не в пример лучше получается. Хамство и флуд - прекрасный показатель вашей слабости.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 14.02.2013 #

СИММЕТРИЧНЫ ?
Остолоп, думай, что говоришь.
---
Но я рад, что ты, оболтус, хотя бы что-то понял, например, что площади равны.
Никуда не уходи, я вернусь - завтра или через пару дней и продолжим.

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 14.02.2013 #

Поделите линейку пополам, а потом с пеной у рта доказывайте, что их площади равны. Это у вас отлично получается. А вот объяснить причем тут кпд НЕ МОЖЕТЕ.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 14.02.2013 #

Всему своё время.

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 14.02.2013 #

И не буду туда переходить - зачем вам рекламу делать. Ведь и так ясно, что когда вас там припрут вашими-же заблуждениями типа какой-то неведомой внешней силы, вы в другое место перейдете.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Borjomy __ на комментарий 14.02.2013 #

Кстати, а ты в курсе, что школы, где всего один ученик, закрывают?
Твой корефан Валерий стал прогуливать, так что срочно ищи кого-нибудь ему на замену, а то, боюсь, преподавать тебе одному возможности у меня не будет. Не окупятся занятия.

no avatar
Borjomy __

отвечает Петр Дубровский на комментарий 14.02.2013 #

Пока вы ничему новому не научили, только заблуждения свои показали. Хреновый из вас учитель.

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет