А.Исаев: С уменьшающимся населением нам наше гигантское пространство не удержать

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – "Судите сами". Это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Нас стало меньше на 2 миллиона – таковы драматические итоги переписи 2010 года. Собственно, драматическими или даже трагическими их считают некоторые из тех, кто присутствует сегодня в студии, полагая, что сокращение населения России – это весьма пугающая тенденция. Но есть и те, кто считает, что ничего страшного не происходит, что просто Россия сливается с фоном всей остальной Европы, где растет число населения старшего возраста, сокращается число молодежи и в семьях 1-2 ребенка. Сегодня в нашей студии есть и те, и другие. И поэтому давайте сегодня обсудим, что же происходит с нашей страной, почему население России все-таки неуклонно сокращается. Геннадий Андреевич Зюганов. Геннадий Андреевич, я знаю, что вы много лет уже выступаете по этому вопросу, говорите о сокращении населения. На ваш взгляд, почему с 2002 года, когда была предыдущая перепись, наше население, наш народ (давайте так говорить все-таки) стал меньше на 2 миллиона?

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ, руководитель фракции КПРФ в ГД РФ, председатель ЦК КПРФ: Максим, прежде всего хочу поблагодарить, что вы эту ключевую тему вынесли на обсуждение, ибо это вопрос исторического будущего нашей страны. За 20 лет на этих просторах нас стало меньше на 15 миллионов, из них 14,5 миллиона – русские. От переписи до переписи - 2 миллиона. Но если посмотреть и убрать мигрантов, то вы увидите, что на самом деле их будет 5-7 миллионов. С другой стороны, что изменилось? Изменилась, прежде всего, география расселения. Мы 400 лет обживали Сибирь и Дальний Восток. С Дальнего Востока ушли 2 миллиона человек, из Сибирского региона - почти 5 миллионов человек. То есть фактически оголяются гигантские просторы, где три четверти наших стратегических ресурсов, без которых Европейская Россия не может ни жить, ни развиваться, ни существовать. С другой стороны, если посмотреть на возрастной состав, то детей восьми лет стало в 2 раза меньше, чем восемнадцати.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему, на ваш взгляд, это происходит, Геннадий Андреевич?

Г.ЗЮГАНОВ: Это происходит по многим причинам. Во-первых, то, что называется реформами, я не считаю реформами – это, по сути дела, разрушение всего уклада жизни нашего народа. 70 тысяч производств ликвидировано, целые отрасли исчезли, разрушилось то, что называлось дружбой и взаимодействием, отрезали даже славян – белорусов и украинцев. А ведь великороссы, малороссы и белороссы всегда жили в одном отечестве. Духовно-нравственные принципы все растоптаны, оказывается, целое поколение жило напрасно, а сегодня рай на Земле, а на самом деле, оказывается, все далеко не так. И с другой стороны, есть очень влиятельные силы в мире, которые заинтересованы в расчистке наших пространств, ибо примерно одна треть мировых главных ресурсов сосредоточена на нашей территории, и без них не могут развиваться богатые и мощные соседи. Если бы мы сохранили Союз, у нас было бы сегодня ровно столько, сколько в современной Америке, 310 миллионов. У нас осталось всего 142.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы считаете, что все эти события явились причиной уменьшения населения?

Г.ЗЮГАНОВ: Тут много причин. Я назвал, на мой взгляд, ключевые.

АНДРЕЙ ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Максим, я соглашусь с Геннадием Андреевичем в той озабоченности, которую он высказывает. Я думаю, что мы вместе скажем – и КПРФ, и "Единая Россия" – единую позицию. С уменьшающимся населением единое жизненное такое гигантское пространство, как Россия, нам не удержать. Поэтому общая задача всех политических сил – добиваться повышения рождаемости, добиваться роста населения. Но я не соглашусь с Геннадием Андреевичем в его попытке найти проблемы только в том, что происходило последние 20 лет. Увы, это не так. Демографическая бомба была заложена существенно раньше. Давайте честно скажем в этой студии: кто впервые легализовал аборты в России? Советская власть. Давайте честно скажем в этой студии: кто максимально упростил процедуру развода в России? Советская власть. Наконец, старшее поколение, здесь присутствующее, наверняка помнит детскую популярную песенку семидесятых годов: "У меня сестренки нет, у меня братишки нет, и мода на детей совсем пройдет". Наверняка вы все помните прекрасный фильм "Покровские ворота". Три семьи живут в коммунальной квартире, ни у одной нет детей – и это считается нормой. Этот механизм был запущен в послевоенный период, механизм нового культа города, когда главное было в человеке не семья, а рабочая сила. Этот механизм нам сейчас всем вместе надо останавливать.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть надо не культ города, а какой культ запустить?

А.ИСАЕВ: Необходимо запустить культ семейных ценностей.

М.ШЕВЧЕНКО: А как в городе можно в хрущевской квартире запустить культ семейных ценностей?

А.ИСАЕВ: Вы знаете, я согласен...

Г.ЗЮГАНОВ: Тем более когда почти ничего не строится для молодой семьи, которая за эти деньги никогда не купит себе квартиру.

А.ИСАЕВ: Строительство в последние годы превосходит строительство в восьмидесятые годы в СССР. Когда Коммунистическая партия обещала к 2000 году отдельную квартиру, это обещание было аналогично обещанию построить коммунизм в 1980 году.

Г.ЗЮГАНОВ: Сейчас опять он уведет в ту тему, из которой он не вылезет никогда. Давайте обсудим, почему сегодня молодая семья не может иметь детей.

ИГОРЬ БЕЛОБОРОДОВ, директор Института демографических исследований, главный редактор портала "Демография.ру": Давайте обсудим.

Г.ЗЮГАНОВ: У меня у сына, Максима, пять сыновей, у дочери – два сына и девочка.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот почему у вас может сын иметь пять?

Г.ЗЮГАНОВ: А потому что я их давно убедил в том, что каждый новорожденный – это будущий строитель и защитник державы.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть это вопрос убеждения дедушек и бабушек? Или что? Как вы считаете, в чем проблема?

И.БЕЛОБОРОДОВ: Отчасти я согласен и с первым оратором, и со вторым. Другое дело, что, конечно, рождаемость, а именно она определяет современную депопуляцию, имеет во многом именно ценностную природу, на 99%.

М.ШЕВЧЕНКО: Что это такое - ценностная природа?

И.БЕЛОБОРОДОВ: Духовно-нравственный фактор, о котором было сказано.

Г.ЗЮГАНОВ: Да, да, это очень важно.

И.БЕЛОБОРОДОВ: Ведь Россия очень многоликая. Мы видим, что население Северного Кавказа, тем не менее... И там, в общем-то, идут кризисные процессы, но идут где? Идут как раз таки в тех местах, где активно строится жилье. То есть в городских популяциях, именно в городских популяциях. Это говорит о том, что необходимо не только ограничение абортов, причем срочное, которое, к сожалению, действительно, было принято в коммунистический период, но еще и срочная деурбанизация.

М.ШЕВЧЕНКО: Что такое "деурбанизация"? Знаете, это термин, который употреблял Пол Пот, когда выселял из больших городов в село людей. Как можно насильственно людей деурбанизировать?

И.БЕЛОБОРОДОВ: Зачем насильственно?

М.ШЕВЧЕНКО: А как?

И.БЕЛОБОРОДОВ: Этот вопрос упирается в инфраструктуру. Мы говорим: "Давайте поддерживать село, давайте поддерживать рождаемость". У нас всегда в сельской местности рождаемость была выше, всегда это был донор для города. Но в бетонных коробках невозможно размножаться – там иной простор для жизни, иная совершенно идеологическая среда, ментальная среда.

Г.ЗЮГАНОВ: Одно слово. Хочу поддержать, что без села, где наша душа, где наши песни, корни, где наши главные олимпийские чемпионы, мы не выживем. Но сегодня в нынешнем бюджете на село 1,2% расходуется, когда минимум 10-15%. Надо поддержать село.

И.БЕЛОБОРОДОВ: Село всегда было самодостаточно.

СВЕТЛАНА ЖУРОВА, заместитель председателя ГД РФ, член комитета ГД РФ по вопросам семьи, женщин и детей, "Единая Россия": Если говорить про село, мне кажется, что уже с Советского Союза все-таки началось то, что люди начали убегать из села, потому что не были созданы те условия, которые в городе уже даже тогда… Говорить, что это только сегодня произошло, – нет, конечно. Просто это, может быть, окончательно привело к той точке, которая есть. Но все корни были тогда – и коллективизация, и многие другие вещи, которые тогда убили идеологически людям желание...

М.ШЕВЧЕНКО: То есть смерть села – это главная причина снижения рождаемости. Правильно?

А.ИСАЕВ: Одна из причин.

И.БЕЛОБОРОДОВ: Одна из причин.

С.ЖУРОВА: И, кстати, тогда именно на селе была такая патриархальная семья, где все жили одной большой семьей, поддерживали родителей, где совершенно выстраивались другие отношения и семьи, и строительства дома, и понимания, что это такое. И хочу сказать, согласна с вами насчет ценностей. У меня ребенку сейчас будет два года только. Меня спрашивают, почему я его родила и работаю при этом. И многие молодые девушки посмотрели на мой пример, сказали: "Смотри, а она может совмещать. А мы думали, что совершенно невозможно совмещать карьеру достаточно большого политика и рождение детей".

М.ШЕВЧЕНКО: Можно вопрос? Достаточно, можно сказать, интимно-личный, хотя и политический. Есть в этом зале хоть кто-нибудь, кто выступает за легализацию абортов, кто считает, что женщины имеют право делать аборт? Вы, да?

РАФ ШАКИРОВ, журналист: Да, я считаю, что, безусловно, это право женщин. В любом цивилизованном государстве это. Ситуаций жизненных очень много. Я не против того, чтобы увеличилось население, – конечно, за. Но представьте себе ситуацию с изнасилованием, которых много, с принуждением и прочее, и прочее. Женщина должна выбирать, это ее святое право. Это право, которое возникло в эпоху просвещения еще, равенства женщин.

МИХАИЛ ВЕЛЛЕР, писатель, философ: Послевоенная легализация абортов произошла не потому, что хотели, чтобы детей рожалось больше. Был и так послевоенный демографический взрыв.

М.ШЕВЧЕНКО: Меньше, не больше.

М.ВЕЛЛЕР: Больше-больше. А потому что вследствие криминальных абортов летальные исходы среди женщин чадородного возраста были таковы, что посчитали и сочли за благо легализовать, чтобы не умирали от криминальных, и это надо иметь в виду.

Р.ШАКИРОВ: Мы не о том говорим.

А.ИСАЕВ: Сделали аборты главной формой контрацепции. И на протяжении десятилетий.

М.ВЕЛЛЕР: А вот это абсолютно ужасно. Вот это абсолютно ужасно – иного тогда не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Я почему вспомнил аборты? Потому что у нас есть ряд устоявшихся мифов в общественном сознании, что снижение рождаемости идет из-за абортов, из-за того что смертность превышает рождаемость, то есть у нас плохая медицина. Я просто говорю то, что все пишут. Так ли это? То, что бездуховность, говорят.

С.ЖУРОВА: Это идет из-за просвещения.

М.ВЕЛЛЕР: Максим, вы абсолютно правы. Горе здесь в том, что в самых развитых и процветающих цивилизованных странах, во Франции, где медицина на первом месте по развитию и так далее, везде депопуляция. И сводить это на уменьшение уровня нельзя.

И.БЕЛОБОРОДОВ: Я хочу сказать, что самые высокие показатели рождаемости в Европе как раз таки в странах с наиболее строгим законодательством по абортам. В Ирландии, на Мальте.

Г.ЗЮГАНОВ: Надо, чтобы молодая мама и папа знали, что, родив ребенка, их поддержат. Сегодня детское пособие от 70 до 500 рублей, на пять подгузников. Мы вносили предложение. Давайте мама родила ребенка – чтобы 50 тысяч на поддержку этого ребенка, обустроить его и так далее, чтобы детское пособие было не ниже прожиточного минимума, что детский сад был доступен каждому. Каждому возможность спокойно учиться, а не за все платить. Уверяю вас, тогда будет иная картина.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему это предложение было отвергнуто?

Г.ЗЮГАНОВ: А никакого объяснения – не стали голосовать за эти предложения, и все.

А.ИСАЕВ: Максим, я отвечу. Потому что на сегодняшний день существует большое количество форм поддержки детей. Это и пособия, которые выплачиваются в период беременности женщин, и пособия, которые выплачиваются...

М.ШЕВЧЕНКО: Какие пособия? Сумму можете назвать, размер пособия?

А.ИСАЕВ: Устанавливается пособие за постановку на учет в ранние сроки беременности.

Г.ЗЮГАНОВ: Ну что такое? Это смех курам, это позор нации.

А.ИСАЕВ: Есть пособие, которое выплачивается в связи с рождением ребенка, по беременности и родам, пособие по...

М.ШЕВЧЕНКО: А сколько, Андрей Константинович? Сколько денег?

А.ИСАЕВ: По поводу подгузников. Первое, полтора года женщина получает 40% заработной платы.

М.ВЕЛЛЕР: В рублях, в рублях, будьте любезны. За проценты буханку хлеба не купишь. В рублях сколько?

А.ИСАЕВ: Еще раз. Заработная плата у всех разная. 40% заработной платы в течение первых полутора лет получает женщина, ухаживающая за ребенком. К подгузникам это не имеет никакого отношения.

М.ВЕЛЛЕР: 40% от шести тысяч в месяц – это сколько будет?

А.ИСАЕВ: Далее. Что касается пособия по воспитанию ребенка до 18 лет. При советской власти такого пособия не было вообще. Сегодня оно существует и выплачивается до 18 лет. Давайте честно и откровенно скажем, Геннадий Андреевич, о том, что деньги ниоткуда не берутся. И если мы всем, всем нам, потому что у всех есть дети, должны платить пособие на каждого ребенка, превышающее прожиточный минимум, это значит, с каждого из нас надо собрать соответствующие налоги. Это значит, надо вернуться в государственный социализм, из которого наша страна ушла. Дорогие коллеги. На самом деле, на сегодняшний день создаются серьезные стимулы. Например, материнский капитал. Напомню, что в год, когда был введен материнский капитал (сегодня он 367 тысяч рублей), в этот год у нас наблюдался пик рождаемости. Я уверен, что это не потому, что люди поняли, что они получат в дальнейшем деньги. Они через три года их получат. Потому что они увидели заботу государства, потому что они увидели перелом настроений. Что если раньше на протяжении периода советской власти дети – это ваше личное дело, позиция, которую занимало государство, сейчас государство обращается и поддерживает рождение детей.

Г.ЗЮГАНОВ: Ну что вы глупости говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, я все понимаю, мы понимаем все проблемы, которые были. Но советской власти нет уже 20 лет.

Г.ЗЮГАНОВ: А с другой стороны, дети были привилегированны.

А.ИСАЕВ: Страна разваливалась в девяностые годы.

М.ШЕВЧЕНКО: Согласен. Отец Владимир.

Отец ВЛАДИМИР ВИГИЛЯНСКИЙ, руководитель пресс-службы Патриарха Московского и Всея Руси: Вы знаете, мы действительно уходим от причин. Потому что от того, сколько платим пособия, мы не вернемся к тому, чтобы у нас рождаемость повышалась. Мы уходим от причин. Причины комплексные, естественно. Геннадий Андреевич здесь правильно сказал, он назвал многие причины. Но я бы поставил на первое место все-таки не экономические проблемы, о которых мы здесь все время говорим, а духовные проблемы. И если мы увидим статистику всего мира, сколько абортов, сколько самоубийств, какая средняя продолжительность жизни мужчин и так далее, мы увидим поразительную вещь: все сходится, мы всегда на первом месте. На первом, на втором, на третьем или по количеству среднего прожиточного возраста мужчин - на 133-м месте в мире. Понимаете? Надо искать причины. Это не экономика.

М.ШЕВЧЕНКО: А вот согласны вы с таким тезисом, отец Владимир? Почему в США растет население? Потому что (помимо иммиграции) есть статистика, что 80% американцев начинают свою еду с молитвы и по воскресеньям ходят в церковь, потому что Америка – религиозная страна. И это является причиной неуклонного роста американского населения. 300 миллионов, будет скоро 350 миллионов.

В.ВИГИЛЯНСКИЙ: Если мы ответим на вопрос, почему мы на первом месте в Европе по самоубийствам, мы ответим на наши здесь вопросы. Это точно. Потому что у нас нету воли к жизни.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Вы ушли от ответа на мой вопрос про Америку почему-то.

В.ВИГИЛЯНСКИЙ: А я сейчас объясню. Потому что планомерно уничтожалась очень важная составляющая – жизнь человека, духовная жизнь. До революции было 3-5 самоубийств на 100 тысяч населения. 3-5 человек. Сегодня - 42 человека. Вы понимаете? Умножьте. Это больше чем в 10 раз.

М.ШЕВЧЕНКО: Прямой вопрос, отец Владимир. Я слышал, что Русская православная церковь готова оказывать финансовую помощь тем молодым женщинам, которые будут отказываться от аборта и которые будут матерями-одиночками.

И.БЕЛОБОРОДОВ: Уже оказывают.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно это?

В.ВИГИЛЯНСКИЙ: Вы знаете что? У нас все в порядке. В церковной жизни у нас все в порядке.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот Владимир Легойда заявил об этом недавно.

В.ВИГИЛЯНСКИЙ: Просто был замечательный совершенно документ, подписанный патриархом, обращение к нашим государственным властям относительно абортов, кстати.

М.ШЕВЧЕНКО: Отец Владимир, то есть это не церковь будет оказывать финансовую помощь? А кто?

В.ВИГИЛЯНСКИЙ: Семьи. Там один из пунктов есть – создание некоторых центров защиты материнства, это церковь возьмет на себя.

М.ШЕВЧЕНКО: Под эгидой церкви. А деньги откуда будут браться?

В.ВИГИЛЯНСКИЙ: Из церкви.

М.ШЕВЧЕНКО: А церковь откуда будет брать деньги?

В.ВИГИЛЯНСКИЙ: А церковь – это вы. Церковь – это мы.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть это пожертвования людей.

В.ВИГИЛЯНСКИЙ: Церковь – это мы. Церковь – это и есть... Тело Христово состоит из каждого из нас, это мы, это народ.

Г.ЗЮГАНОВ: Максим, еще есть один крайне важный аспект. Сейчас внесли закон о реформе школы.

М.ШЕВЧЕНКО: Геннадий Андреевич, давайте об этом после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Сегодня мы обсуждаем итоги переписи 2010 года. Ее результаты не слишком утешительны на первый взгляд. С 2002 года население нашей страны уменьшилось более чем на 2 миллиона. Почему это происходит? И является ли это угрозой для будущего нашего народа? Мы продолжаем разговор с руководителем Федеральной службы государственной статистики Александром Суриновым. Александр Евгеньевич, прежде всего, чтобы не уходить от этой важной и всех волнующей темы, на ваш взгляд, почему все-таки уменьшается народонаселение нашей страны? Мне не хочется слово "народ" просто терять в описании.

АЛЕКСАНДР СУРИНОВ, руководитель Федеральной службы государственной статистики: Красивое слово "народонаселение" - так говорили в XIX веке демографы и статистики.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, старое. Так говорили в XIX веке, точнее не скажешь, на мой взгляд.

А.СУРИНОВ: Коллеги здесь обсуждали проблему, связанную с рождаемостью. Это все правильно. Давайте посмотрим, где высокая рождаемость? Давайте посмотрим на карту мира, что же это за страны? С какими такими сильными социальными системами? Господь с вами, о чем вы говорите? А давайте посмотрим с другой стороны на проблему депопуляции: смертность. У нас же огромная смертность.

М.ШЕВЧЕНКО: Огромная смертность? Какая примерно? Назовите цифру.

А.СУРИНОВ: Давайте не будем говорить о цифрах по смертности – их можно привести, они открыты. Но у нас средняя ожидаемая продолжительность жизни очень маленькая – ниже, чем в Египте, например. А в Египте нет такой системы социальной защиты, как у нас. Надо говорить о проблеме смертности. По крайней мере, не только о рождаемости. Человек уже родился, и он должен жить долго и счастливо. Ему Господь Бог дал эту возможность жить. А мы говорим только о рождаемости. Почему отношение к человеку только такое: "Он должен жить"? И еще всегда отношение к человеку в нашей стране (и, к сожалению, сохраняется) то, что это рабочая сила. Не человек, а рабочая сила. Как рабочий скот, понимаете, как тяговая сила. А это человек. У него совсем другое. Это не животное, которое должно давать молоко или телегу возить. Давайте говорить и о смертности, о гиперсмертности.

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Евгеньевич, давайте говорить о смертности. Тогда у меня к вам вопрос как к человеку, который отвечает за статистику в нашей стране. Какие основные причины смертности в нашей стране? Естественные, неестественные, не знаю, разные называют.

А.СУРИНОВ: Конечно, самые большие причины связаны с нашими болезнями. Это онкология, сердечно-сосудистые заболевания и так далее. Но особенность нашей страны – это так называемая высочайшая смертность от так называемых неестественных причин. По-разному называют. Внешние причины. Это убийства, самоубийства, случайные отравления и так далее. Наша страна этим и отличается от стран, скажем так, Евросоюза.

Г.ЗЮГАНОВ: Я хочу добавить. Правильная очень идея, но надо понимать: в стране только от наркотиков в год погибает почти 100 тысяч человек. Еще недавно их нигде не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Причем, как правило, молодых.

Г.ЗЮГАНОВ: В стране от паленой водки в прошлом году погибло 40 тысяч человек. Давно предлагаем: давайте введем госмонополию. Во-первых, вы получите огромный доход, чтобы поддержать и маму, и молодую семью. А с другой стороны, у вас не будет паленой водки.

ВЛАДИМИР ЗОРИН, заместитель директора Института этнологии и антропологии РАН, министр РФ по делам национальностей в 2001-2004 гг.: Я, вообще, хотел бы выразить удовлетворение, что наконец мы о чистой экономике. Геннадий Андреевич нас увел все в экономику и историю. Весь комплекс. Это и нравственность, это и состояние общества. Я хотел бы еще о демографии сказать. Наверное, причины в том, что у нас очень низок авторитет семьи. У нас с вами, у присутствующих здесь, у гражданского общества. И низок авторитет многодетных семей. Вот мы говорим, да, Кавказ. А вы знаете, кто такой там аксакал? Это человек в возрасте и даже молодой человек – не от должности зависит, а от количества детей. Если многодетный человек, все его уважают. К сожалению, у нас сейчас это в нашем общественном сознании... Мы сейчас много говорим о власти, об истории. А вот мы с вами. Геннадий Андреевич – многовнучатый дед, да? А я – многодетный отец.

Г.ЗЮГАНОВ: Восьмикратный дед, четырежды генсек – все равно что дважды Герой Советского Союза.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вы знаете, просто чтобы наша программа не превращалась в некое пространство риторических высказываний, мне хотелось бы сразу вопросом развивать тему. Владимир Юрьевич, а почему так низок статус многодетных семей? Почему у вас много, у Геннадия Андреевича много, а у других даже не возникает такая идея?

В.ЗОРИН: Я думаю, здесь причин очень много, и одна из них – это все-таки отсутствие системы нравственных ценностей, о которых мы сегодня говорили. Старые разрушены, новые не сформированы. И здесь мы многое можем сделать.

И.БЕЛОБОРОДОВ: Годами, а не десятилетиями у нас просто находятся в ущемленном состоянии. По сравнению со всеми государственными институтами - армией, властью, даже церковью последнее время - семья-то не учитывается. Хотя это база для воспроизводства.

М.ШЕВЧЕНКО: А что значит "в ущемленном состоянии"?

И.БЕЛОБОРОДОВ: А это значит, что моя пенсия никак не зависит от числа рожденных мною детей. Хотя всегда была привязка авторитета старших именно к детям.

М.ШЕВЧЕНКО: Пенсия – это уже к вам, Андрей Константинович.

А.ИСАЕВ: Давайте скажем так. Материнский капитал, или семейный капитал – это первая попытка во многом пенсию сделать зависимой от...

И.БЕЛОБОРОДОВ: Хорошо, чтобы он был семейный.

А.ИСАЕВ: Он именно семейный, он так и называется, потому что распоряжается им семья. И одна из возможностей распорядиться, поскольку женщина, после того как родила двух детей, трех детей, она достаточно большое количество времени проводит в отпуске по уходу за ребенком, она не зарабатывает соответствующего стажа. Одна из возможностей распорядиться этим капиталом – это направить на ее будущую пенсию. Это шаг в этом направлении.

И.БЕЛОБОРОДОВ: Это хороший импульс государства.

М.ШЕВЧЕНКО: Какие возникают у меня сомнения, Владимир Юрьевич. Честно вам скажу. Мы говорим, вы об этом сказали мельком, мы говорим о людях, как будто это станки, машины или животные. Больше корма - больше молока дает, не знаю, бензина подбросил - скорость лучше дает. Но люди-то – это люди.

Р.ШАКИРОВ: Мы заговорили в первой части в основном о моральных ценностях. Но они откуда происходят-то? Ведь, понимаете, в чем дело? Мы заговорили о том, что снижается рождаемость, мы говорим о том, что у нас, действительно, очень высокая смертность.

И.БЕЛОБОРОДОВ: Да не очень у нас высокая смертность. По сравнению с африканскими странами, которые растут быстрее нас всех, у нас смертность очень маленькая.

Р.ШАКИРОВ: Наш средний мужчина живет 58,9, как в Северной Корее. Можете себе представить такую ситуацию? Все-таки, прежде чем говорить о ценностях, мне кажется, очень важно учитывать три фактора: снижение рождаемости, смертность от плохой жизни...

А.ИСАЕВ: Рождаемость у нас не снижается – в последние годы она растет, медленно, но растет.

Р.ШАКИРОВ: Кроме того, безусловно, третий – это миграция. Во многих регионах у нас прирост населения за счет миграции. Германия, например, в которой эта проблема низкой рождаемости, давно уже поняла и приняла для себя решение. Она не сможет увеличивать свое собственное население этими мерами – ни материнским капиталом, ничем. Она сможет только с помощью грамотной миграции увеличить свое население. Вопрос только качества.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть за счет турецкого населения?

Р.ШАКИРОВ: Ничего подобного. Вот этот вопрос для них самый главный. Качество этой миграции, кто к нам будет приезжать. Пока что приезжают те, кто приезжает, – мы видим.

М.ШЕВЧЕНКО: Тоже неплохой вариант.

Г.ЗЮГАНОВ: Максим, одну фразу. Быстрее всех росла Москва за эти годы, плюс 11%. За счет кого? Раньше привозили талантливых, умных, образованных, а сегодня – вы видите. И поэтому и там ситуация нарушена.

ЕЛЕНА НИКОЛАЕВА, председатель комиссии Общественной палаты РФ по социальным вопросам и демографической политике: Вопрос, на который мы не ответили. Почему у нас сейчас немодно иметь многодетную семью? Объясняю. Очень просто. Самая большая структура в бедности – в многодетных семьях. Мы должны понимать, что как только у нас рождается очередной ребенок, сразу доход семьи категорически падает и семья становится очень бедной. Это сейчас вопрос №1 для социальной политики. Таким образом, мы должны очень серьезно посмотреть варианты, что такое социальная устойчивость семьи – не одного человека, не прожиточный минимум, а именно семьи. И всю свою социальную политику в дальнейшем выстроить в этом смысле. Государство как раз в этом направлении сейчас и действует. И очень правильно, что материнский капитал – это первый шаг, жилищный вопрос – это второй шаг.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно вопрос? Насколько эффективен? Вот вы – женщина. Насколько эффективен...

Е.НИКОЛАЕВА: Заставить меня рожать за деньги невозможно.

И.БЕЛОБОРОДОВ: Потому что рожать можно только по убеждениям – не за деньги, не за благо.

С.ЖУРОВА: Можно я тоже скажу? Не поддерживается обществом многодетная семья. Все равно есть определенное осуждение. И соседи смотрят косо и говорят: "Ой, вот нарожали тут непонятно кого". Бывает. Даже на людей, у которых нормальная семья, смотрят все равно как-то косо: "Наверное, будут бедными, да они не справятся". То есть не то что все помогают вокруг даже этой семье, которая пошла на такой шаг, а все еще осуждающе на них смотрят. Может быть, кроме религиозных наших деятелей. У них это очень динамично и нормально.

И.БЕЛОБОРОДОВ: К сожалению, это не престижно. Мы проводили исследование по контенту телерекламы, которая содержит образ семьи. Так вот, на 97% это образ малодетной семьи, из которых 60% - это образ мамы-одиночки с ребенком.

С.ЖУРОВА: Можно буквально секунду еще? Многие обсуждения, в которых я участвовала по поводу семьи, у меня всегда складывалось такое впечатление, что в нашей стране все матери – одиночки. Вот я клянусь. Когда говорили про поддержку, почему-то тогда высказывались мнения, что дайте женщине 20 тысяч, и она будет растить ребенка, как будто мужчины нет при этом.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы знаете, что по статистике (если я ошибусь, поправьте меня), по этой переписи, женщин на 10 миллионов больше, чем мужчин. Правильно?

А.СУРИНОВ: Это уже давно в нашей стране. Это и по предыдущей переписи.

Е.НИКОЛАЕВА: Это еще с послевоенных времен.

Е.БОРОДИНА: Даже песня была знаменитая.

Е.НИКОЛАЕВА: "Потому что на 10 девчонок по статистике 9 ребят".

И.БЕЛОБОРОДОВ: И причина здесь в самосохранительном поведении. У мужчин ниже самосохранительное поведение именно за счет того, что... Кстати, семейные мужчины живут на 5-6 лет больше, те, кто состоят в браке.

Е.НИКОЛАЕВА: Кстати, хороший стимул.

И.БЕЛОБОРОДОВ: А если человек холост, если он не спешит вступать в брак, значит, он – лихач на дорогах, значит, он может выпивать, значит, он не думает о том, что его дома кто-то ждет. Поэтому смертность во многом тоже имеет семейную природу.

А.ИСАЕВ: Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Отец Владимир, пожалуйста.

В.ВИГИЛЯНСКИЙ: Кстати, все-таки очень интересно. Тут говорили, именно нужно смотреть про смерть. Смерть – это вообще есть некая лакмусовая бумажка относительно той ментальности, которая есть в нашей нации. Посмотрите, смертность. У нас почти полтора миллиона детей убиваются во чреве. В два раза больше, чем рождаются. Это чудовищная цифра. У нас самоубийств 58 тысяч.

М.ШЕВЧЕНКО: Нам понятно, что есть такие цифры. Почему это происходит? Почему полтора миллиона женщин предпочитают сделать аборт, нежели родить ребенка?

В.ВИГИЛЯНСКИЙ: Потому что на ваш вопрос в первой части относительно свободы женщины наш зал взорвался аплодисментами, вместо того чтобы было: "У-у-у".

М.ШЕВЧЕНКО: То есть сознание людей?

В.ВИГИЛЯНСКИЙ: Сознание людей. Это ужас! Люди сейчас проголосовали за убийство. О чем вы говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: Раф, это камень и в ваш огород тоже.

Р.ШАКИРОВ: Я привел примеры, почему я за это право.

И.БЕЛОБОРОДОВ: Изнасилование – это не пример, это на уровне статистической погрешности.

Р.ШАКИРОВ: Я считаю, что все равно это право женщины - определять свою жизнь и рожать столько детей, сколько она... Мне кажется, мы очень много говорим о ценностях. А что нужно, чтобы население наше росло? Прежде всего нужна работа, во-вторых, нужно жилье. Без этого никак невозможно. Как можно заставить женщину, даже молодую, приехавшую сюда? Я работал, у меня много корреспондентов работали.

В.ВИГИЛЯНСКИЙ: Давайте за права-свободы убийц, насильников...

Р.ШАКИРОВ: У них нет...

В.ВИГИЛЯНСКИЙ: Все равно. Это одно и то же.

Р.ШАКИРОВ: Она где будет растить ребенка? На улице?

С.ЖУРОВА: После войны рожали детей.

Р.ШАКИРОВ: Значит, смотрите. Все, что сейчас было сказано, мы говорили: государство, дайте, дайте, дайте. Все время дотации какие-то. Дайте людям жить и работать свободно, создайте рабочие места.

М.ВЕЛЛЕР: Если мы заменим аборт на пилюлю, как в большинстве цивилизованных стран, рождаемость от этого, к сожалению, не повысится. Нам необходимо разделить две группы причин. Первая - общецивилизационная, отнюдь не лично российская. И вторая – это именно и специфически российская. Специфически российскую решать можно и необходимо. Это уровень социальный, уровень гарантий, уровень материальный, жилищные условия и так далее. Сюда и входит, что называется, вся надстройка, вся идеология.

Р.ШАКИРОВ: Вы не правы. Это не только государству надо заниматься.

М.ВЕЛЛЕР: Вся ценностная шкала. Рыночная идеология личного обогащения, которая выше блага народа и государства, говорит бизнесвумен: "Родишь после пятидесяти, а лучше возьмешь африканца на воспитание. А сейчас нужно делать свою карьеру".

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, знаете, африканцами, как говорится, нас, русских не запугаешь, поскольку Пушкин тоже произошел от африканца, взятого на воспитание. Ничего страшного.

М.ВЕЛЛЕР: Можно взять китайца.

В.ЗОРИН: Максим, о чем речь? А сколько у нас бизнесвумен? Вы пример какой-то не тот привели. При чем здесь бизнесвумен?

М.ВЕЛЛЕР: Здесь речь идет об идеологии. Эта идеология, эта ценностная шкала направлены на дальнейшее материальное функционирование, на эскалацию производства и потребления. Это то, что во всем мире. И вкупе с либеральными свободами, которые говорят: ты можешь делать то-се и это, - человек может иметь право выбора. В результате этого выбора падает население. Все.

В.ЗОРИН: Я хотел бы поддержать другую вашу мысль. Мне кажется, она очень ценная. Что все-таки мы находимся в русле общеевропейских, общецивилизационых процессов.

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Юрьевич, можно вопрос к вам? Вы были министром по делам национальностей. Вы отвечали за перепись 2002 года, на самом деле, я помню. Вот мы все время сравниваем себя с Европой. Я уже привел в пример США. Население США неуклонно растет. Почему мы постоянно ориентируемся на деградирующую Европу демографически?

В.ЗОРИН: Я с вами согласен, давайте ориентироваться на другие, процветающие там страны.

М.ШЕВЧЕНКО: Так почему тогда мы постоянно с Европой сравниваем? За счет чего растет население США?

В.ЗОРИН: Там очень высокая миграция, кстати.

М.ШЕВЧЕНКО: Миграция, раз. Еще что? Там в семьях есть по 4-5 детей.

В.ЗОРИН: Вернемся к миграции. Семейная политика.

Е.НИКОЛАЕВА: Да. Очень грамотная семейная политика и очень высокий нравственный уровень. Вы знаете, что среди американцев 90% людей регулярно посещают те или иные храмы? Так что мы должны говорить, что в Америке тоже есть целый комплекс мер, который был принят в последнее время, который дал очень хорошую систему.

С.ЖУРОВА: При этом, кстати, наше общество очень сильно кричит против ювенальной юстиции, которая есть в Америке, и говорит, что для России это катастрофа.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас давайте сделаем небольшой перерыв. А о том, как нам переломить эту тенденцию к снижению нашего народонаселения, поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами". Сегодня мы обсуждаем итоги переписи населения 2010 года. Пока численность нашего народа, или народонаселения, неуклонно сокращается, и переломить эту тенденцию пока не удается. Андрей Исаев. Андрей Константинович, все-таки не удается, но можно ли ее переломить?

А.ИСАЕВ: Я хотел бы все-таки выступить умеренным оптимистом. Безусловно, плохо, но катастрофы удалось избежать. Последние годы, включая 2010 год (это подтвердит статистика), рождаемость растет. Более того, 2010 год, 2008 год, мы можем сказать, перевес рождаемости над смертностью. 2010 год нам очень существенно испортила ситуация, аномальная жара, которая, конечно, привела летом к всплеску смертности. И только по этой причине, несмотря на то что в 2010 году рождаемость была выше, чем в 2009 году, все равно смертность перевесила. Поэтому надежда для нас как для нации, как для народа есть. Мы должны это понять и усвоить и сказать с этих экранов. Второй важный момент я хотел бы сказать. Геннадий Андреевич поставил важные вопросы, с которыми мы солидарны, в том смысле, что необходима серьезная социальная поддержка семьи. И принимаются решения и по маткапиталу, и Президент сказал, что в регионах должен быть свой маткапитал. Но все-таки к этому дело не сводится. Сегодня в Скандинавии самая высокая социальная поддержка рождаемости и самая низкая рождаемость. В Китайской Народной Республике государство борется с рождением детей и не может побороть, рождаемость высокая. Таким образом, главное – это настрой нации.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. В Китае конфуцианская этика, там семья является просто основой всего.

А.ИСАЕВ: Я очень хочу, чтобы эта передача послужила настрою нации. Государство будет заботиться, будет поддерживать семьи. Для нас это стратегическая задача. Мы должны выжить как великий русский народ, мы должны выжить как Россия, как сочетание народов, живущих в нашей стране. И для этого нас должно быть много, иначе мы территорию не удержим.

М.ШЕВЧЕНКО: Геннадий Андреевич, у меня к вам конкретный вопрос, если позволите. Некоторые полагают, и правительство, в частности, тоже, что регулирование миграции, в частности приток миграции... А ведь напомню, что Россия все-таки это великая евразийская держава, Москва – это де-факто столица огромных евразийских пространств, которая притягивает к себе огромные массы населения из Средней Азии, с Кавказа, что, на мой взгляд, является естественным процессом, из Украины. Может быть, увеличение нормальной миграции является одним из источников роста рождаемости?

Г.ЗЮГАНОВ: В принципе, отчасти да. Но возникает вопрос, кого будете приглашать и что это за люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот вы бы кого пригласили?

Г.ЗЮГАНОВ: Если бы высокообразованные специалисты, классные инженеры, новые технологии – пожалуйста, я давно предлагал, давайте вместе с немцами, японцами построим суперсовременные заводы по производству машин, а не будем только тащить оттуда. Это было бы решение – и рабочие места, и новые технологии, и инженерные открытия. Но я просто хочу Исаеву ответить. Ведь прирост – вы знаете лучше меня – последнее время обеспечен только тем, что на рубеже восьмидесятых-девяностых годов был самый большой прирост населения за весь XX век. Они сейчас рожают. А скоро мы вот так будем пикировать, и надо принимать меры. И два слова еще. Очень важен настрой у людей. После войны, жуткая война прошла, стране досталось 19 миллионов детей или с матерью, или сирот. Справились со всеми – всех выучили, вылечили, всем тетрадки дали, горячие завтраки. Сегодня надо воспитывать дух победы, а не поражения, тогда будут рожать. Но для этого нужна совершенно иная социальная политика поддержки семьи и молодежи.

М.ШЕВЧЕНКО: Кого победили-то? Кого победили сейчас, Геннадий Андреевич? Тогда, в сорок пятом, понятно кого. Сейчас кого победили?

Г.ЗЮГАНОВ: Как раз сейчас нас пытаются положить на лопатки.

А.СУРИНОВ: Давайте я немножко проинформирую относительно того, как рожают мигранты. Вы говорите, они стали рожать. Трудно сказать.

Г.ЗЮГАНОВ: Не мигранты, я говорю, а то поколение, которое родилось на рубеже восьмидесятых-девяностых годов.

А.СУРИНОВ: Нет, вы сказали, что те, которые приехали к нам, обеспечили прирост.

Г.ЗЮГАНОВ: Посмотрите, их сколько.

А.СУРИНОВ: Ну хорошо. Так вот, если говорить о мигрантах, как они себя, их поведение демографическое. Если девочка приехала с родителями примерно до 15-16 лет и живет в своей среде, условно говоря, в той среде страны исхода, то она и не общается со сверстниками новой страны, да? Она сохранит демографическое поведение своей матери. Если она общается со сверстниками, она примет демографическое поведение этой страны. Это утопия, что мигранты дадут значительный прирост населения. Да, они свой вклад сделают. Но значительно просто...

М.ШЕВЧЕНКО: Но уже упоминавшейся Америке дают? Или это миф?

А.СУРИНОВ: Это тоже миф. Америка – это страна мигрантов. Говорят здесь о какой-то уникальной системе привлечения мигрантов. Там значительная нелегальная миграция. Мы же это с вами даже, наверное, видим и в детективах, как там пересекаются границы, и китайскую стену строят не просто так. Поэтому не надо говорить о том, что в Америке все хорошо с миграцией. Я еще раз говорю, страна мигрантов, и поведение этих мигрантов меняется, они становятся стопроцентными американцами. Во втором поколении.

М.ШЕВЧЕНКО: А у нас адаптации не происходит.

А.СУРИНОВ: Да не только у нас. Везде не происходит.

С.ЖУРОВА: Можно? Я хотела сказать, что, если мы говорим про начало века, говорим, когда был прирост, все-таки там было основано на религии еще, на вере очень много. Вопрос в этом. Мы сможем сейчас тот атеизм, который у нас был много лет, как-то переломить, и тогда люди верующие – они все равно как-то к этому относятся совсем по-другому. Вот этот вопрос мы не ставили. Не только ценности, не только экономическая поддержка, но вопрос веры.

М.ШЕВЧЕНКО: Прямо скажем, верующим было в основном крестьянское население, которое сейчас у нас 23%, а в начале века было почти 80 с лишним процентов.

А.СУРИНОВ: У нас не 23%. 23% сельских жителей. Это далеко не крестьяне, далеко не те крестьяне, которые...

М.ШЕВЧЕНКО: А что, крестьян еще меньше?

А.СУРИНОВ: Ну конечно.
 
М.ШЕВЧЕНКО: То есть сельскими жителями дачники тоже считаются, правильно?

А.СУРИНОВ: Нет, почему? Это могут быть врачи, учителя.

М.ШЕВЧЕНКО: Сколько примерно крестьян, на ваш взгляд? Или у вас нет такой статистики?

А.СУРИНОВ: А что есть крестьяне? Фермеры - крестьяне?

М.ШЕВЧЕНКО: Те, кто живет за счет труда на земле и продажи результатов этого труда.

Г.ЗЮГАНОВ: Кто живет в регионе постоянно.

А.СУРИНОВ: Я как учитель могу там жить, но я не буду крестьянином, потому что я занимаюсь преподаванием или являюсь врачом. Их гораздо меньше.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. У меня вопрос к Валерию Владимировичу Елизарову, руководителю Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ имени Ломоносова. Как, на ваш взгляд, можно переломить все-таки эту тенденцию? Нам предлагают экономические методы, миграционные, методы духовно-нравственного воспитания. На ваш взгляд, какие из них наиболее эффективны?

ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ им.М.В.Ломоносова: Во-первых, ни один из методов, о которых здесь говорили, не будет эффективным. Никакой волшебной палочки, никакого волшебного средства, которое позволит переломить ситуацию, нет и быть не может. И я несколько огорчен сегодняшней дискуссией, во-первых, потому что мне жаль, что только такие данные переписи послужили таким информационным поводом для этой передачи. О демографических проблемах надо говорить 10, 20, 30 раз в год в таких передачах, как ваша, которая пользуется уважением и вниманием аудитории, а не пользоваться только инерционным поводом, что нас стало на 2,2 миллиона меньше. О том, что она станет меньше, знали все, кто этим профессионально занимается, Росстат и демографы.

М.ШЕВЧЕНКО: Делать-то что надо?

В.ЕЛИЗАРОВ: Что надо делать? Начнем с того, что надо все-таки научиться правильно оценивать эту ситуацию. То, что говорилось сегодня за этим столом, половина – это... Я не буду говорить, что это ложь. Это просто искажение фактов, это совершенно неграмотные вещи и неграмотная даже постановка диагноза. А как можем лечить, если мы не понимаем, что происходит и что за тенденции?

М.ШЕВЧЕНКО: А что происходит-то? Скажите нам, что происходит?

В.ЕЛИЗАРОВ: Во-первых, то, что происходило, то и будет происходить. У нас, к сожалению, смертность будет еще долго превышать рождаемость, убыль будет продолжаться. Надо это понимать как факт и совершенно по-другому строить стратегию. А вот масштабы этой убыли могут быть совершенно другими, и это будет зависеть и от возможности снизить смертность, и от возможности удержать рождаемость от дальнейшего снижения.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Про смертность у меня сразу вопрос к Ирине Александровне Збарской, начальнику управления статистики населения и здравоохранения Федеральной службы государственной статистики.

ИРИНА ЗБАРСКАЯ, начальник управления статистики населения и здравоохранения Федеральной службы государственной статистики: Сегодня мы акцентировали внимание на рождаемость, а надо смотреть на проблемы в комплексе. И, конечно, проблема смертности, на мой взгляд, для России – это более приоритетная проблема, чем проблема рождаемости. Потому что, конечно, если человек родился, то у него должно быть число лет предстоящей здоровой жизни гораздо больше, чем сейчас. И второй момент, который я хотела сказать. Мы рассматривали демографию на очень коротком историческом отрезке. А демография – это такое явление, которое надо рассматривать в длительной ретроспективе. После всесоюзной переписи 1979 года мои коллеги сделали прогноз. Согласно этому прогнозу, в конце XX века население Российской Советской Федеративной Социалистической Республики должно было сокращаться. Ошибка была на несколько лет. Вот это сокращение численности населения у нас началось в 1992 году, а согласно выполненным прогнозам, в 1979 году, когда ни развала Союза, ни других событий конца XX века еще ни в каком горячем уме не могло быть.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. У меня вопрос. А на Украине тоже население сокращается?

И.ЗБАРСКАЯ: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Сокращается. А в Средней Азии тоже население сокращается?

И.БЕЛОБОРОДОВ: Пока не сокращается.

А.СУРИНОВ: И в балтийских странах тоже сокращается.

М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня в зале очень много молодых лиц, поэтому мне хотелось бы вам, ребята, задать вопрос. Простите, это личный вопрос, но я прошу вас поднять руку. Хотели бы вы иметь более трех детей? Кто хотел бы, поднимите руки. Раз, два, три, четыре. Кто не хотел бы? Связанный вопрос второй. Может быть, еще более личный вопрос. Выступаете ли вы за свободные аборты? Кто из вас выступает за свободные аборты, молодое поколение? Кто против? За запрет абортов, против, да? Спасибо. Ну вот, смотрите, позиция. Не очень много, на самом деле. Это примерно такая спонтанная статистика.

Г.ЗЮГАНОВ: Еще одна тема. Давайте о школе немножко скажем. Ведь каждая семья, каждый родитель желает, чтобы дети имели хорошее здоровье, прекрасное образование и нормальную работу. Если мы на эти вопросы не ответим, тогда молодая семья не будет иметь и двух, и трех. Это исключительно важно.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте о том, что делать, сейчас уже конкретно.

М.ВЕЛЛЕР: Если у антилопы рождается меньше детенышей, это значит, что будет засушливый  год. Если у львицы рождается меньше львят, это значит, что потом будет меньше антилоп. Когда в Риме падает рождаемость, это означает, что близок конец Рима. Когда схлопывается рождаемость во всей цивилизации, то, в частности, Россию спасти может одно – сознание и наличие великой цели и осознание великой исторической перспективы. Все остальное работать не будет.

М.ШЕВЧЕНКО: Я, Михаил, давно подозревал, что вы – мальтузианец.

М.ВЕЛЛЕР: Отнюдь. У вас неправильные представления о том, что говорил Мальтус. Прочитайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Ладно. Да, Владимир Юрьевич.

В.ЗОРИН: Я, если можно, одну реплику. Я просто хотел поддержать Андрея Константиновича в том, что можно влиять на эти процессы управленческие. Яркое доказательство – это и наш национальный проект, который сейчас реализуется, и именно зная, что возможен рост, я думаю, что было сделано все для того, чтобы он был наибольшим. И это получается. Давайте поддержим.

С.ЖУРОВА: Но если говорить про смертность, можно еще? Это реформа здравоохранения, о которой мы сейчас говорим. И то, что добавили в бюджете 460 миллиардов рублей на то, чтобы сделать систему нашего здравоохранения другой, это тоже, может быть, такой шаг, кажется, маленький...

Г.ЗЮГАНОВ: Это важно и абсолютно правильно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы сейчас просил вас очень кратко – некоторые уже высказались – все-таки подвести итог, что надо сделать, чтобы переломить эту тенденцию, на ваш взгляд.

И.БЕЛОБОРОДОВ: Первое. Относительно миграции. Это внешняя перемена, потому она не может решать процесс воспроизводства. Следовательно, если мы ее рассматриваем как ремонтную меру, только репатриация, возвращение своих. И эти программы уже успешно прошел Израиль.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто свои, кто чужие? Украинцы свои, например?

И.БЕЛОБОРОДОВ: Да, безусловно. Коренные народы, титульные народы России.

М.ШЕВЧЕНКО: А узбеки – свои? А казахи – свои?

И.БЕЛОБОРОДОВ: Узбеков по этим критериям мы не можем признать своими, к сожалению. У них независимое государство. Казахи? Часть – да, казахская, потому что там...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот, начинается. "Часть". Какая часть?

И.БЕЛОБОРОДОВ: А вы хотите здесь предместья Парижа? Вы хотите здесь социальный всплеск? Хотите здесь межэтнические войны?

Р.ШАКИРОВ: А почему мы не должны хотеть Парижа?

И.БЕЛОБОРОДОВ: Да межэтнические войны, чтобы жгли автомобили. Понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, говорят, что в Париже среди той молодежи, которая жгла автомобили, были не только арабы, но и сербы, если на то пошло.

И.БЕЛОБОРОДОВ: Тем не менее мигранты, инокультурные.

Р.ШАКИРОВ: Хотелось бы сказать. Действительно, демографическая проблема очень комплексная. Мы выделили три главных фактора – это миграция, смертность и рождаемость. Что нужно сделать, на мой взгляд? Мне кажется, что очень важно... Мы говорили про настроения, да? Эти настроения должно обеспечить государство и его политика. Потому что я, например, своего ребенка заводил в 1991 году. Помните, какое было настроение у всех, да? Тем не менее. Если бы не медицина, у меня было бы двое, но так, к сожалению, сложилось, что один. Но почему я завел его? Потому что я верил в завтрашний день. Сейчас, если посмотрите, такой веры нет. Я хочу сказать не просто о религиозной вере. О вере в то, что здесь, в России, все будет хорошо. Без этой веры ничего не будет.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Уверенность в завтрашнем дне.

Е.НИКОЛАЕВА: Меня мама родила в бараке. Бабушка родила в селе и, честно говоря, была из очень бедной, необеспеченной семьи. Я к чему говорю? Никогда экономический фактор не был решающим при решении семьи, рожать или не рожать ребенка. Мне кажется, есть несколько моментов. Если мы встанем на позицию человека, человек должен понимать, что рождение детей – это его личное богатство. Чем больше у тебя детей, тем увереннее ты себя будешь чувствовать в старости, тем лучше будет состояние твоей семьи. С другой стороны, государство должно позаботиться о том, чтобы была стабильная экономическая ситуация, чтобы у нас были хорошие рабочие места, чтобы у нас работал перерабатывающий сектор, а не только сырьевой, потому что для него нам люди не нужны (нам нужно только 30 миллионов человек, и все).

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. То есть надо сделать все, абсолютно все надо сделать?

Е.НИКОЛАЕВА: Нет, четкая государственная семейная политика.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Ваша позиция понятна. Очень кратко, прошу вас.

А.СУРИНОВ: Я хотя и статистик, но, честно говоря, мы с женой детей не заводили, мы их рожали, у нас с ней трое детей и сын от первого брака. Но мы рожали последних наших двух девочек в 1991 году, в начале, несмотря на перспективы. Потому что главное все-таки не деньги, главное – это любовь. И не только чтобы я был обеспечен в старости, а это просто, как сказать, это мой долг как человека.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Очень кратко, отец Владимир, прошу вас.

В.ВИГИЛЯНСКИЙ: Конечно, кратко тут не скажешь – это комплексная вещь. Но, тем не менее, у нас самый страшный дефицит – это мотивация жизни, это воля к жизни. Это страшный дефицит. И если не будет комплексных идей, воли государства, государственной политики, связанной с мотивацией жизни, и воли к этой жизни, ничего, никакие реформы, никакие деньги и материнские капиталы не приведут к перелому этой проблемы.

С.ЖУРОВА: Конечно, я абсолютно согласна, что здесь должна быть... очень не любят слово "идеология", но у нас должна быть общая идея, которая нас объединяет – будет ли это религия, будет ли это спорт, будет ли это культура, будет ли это демография и решение этих задач.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот эти гражданские принципы.

С.ЖУРОВА: Нам нужно объединяться, да.

Г.ЗЮГАНОВ: Максим, в два раза быстрее вымирают русские области, где коренной народ – русский, 95-97%. Если мы не примем целую программу, то вымирание русского этноса означает распад этой гигантской территории. У нас есть целая программа, мы можем ее предложить для обсуждения на следующей нашей встрече.

М.ШЕВЧЕНКО: Михаил.

М.ВЕЛЛЕР: Конкретно в нынешних условиях сработал бы только один закон – всеобщее и полное запрещение пенсий и законодательно заставлять детей содержать родителей под страхом тюремного наказания. И тогда будут рожать.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть у вас устрашения какие-то идут. Андрей Константинович?

А.ИСАЕВ: Нужно, безусловно, продолжать наращивать государственную активную политику поддержки семьи и поддержки детей. Много детей иметь в России теперь модно, государство это поддерживает, общество смотрит на это хорошо. Это первое, что нужно сделать. И я согласен с теми, кто говорил о необходимости задуматься над смертностью. В первую очередь смертность мужчин. Три самые главные причины известны: алкоголизм, ДТП и производственный травматизм. Вот эти вещи необходимо убрать, нам необходима комплексная государственная политика в этом отношении. Я думаю, что все вместе... У нас в этом отношении консенсус, мы это обязательно осуществим.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Я в конце позволю себе тоже высказать свой взгляд на то, как нам улучшить демографическую ситуацию в стране. Всегда у людей, которые живут в сельской местности, которые являются крестьянами, работают на селе, детей гораздо больше, чем у горожан, потому что они гораздо более традиционны. Все мы помним о крестьянских семьях, в которых было по 5-6, а иногда и по 15 человек. Но современная разоренная деревня, прямо скажем, с трудом может поддержать даже жизненный уровень тех, кто на данный момент в ней проживает. Я считаю, что один из главных путей к увеличению рождаемости, особенно русского народа, коренного народа страны, все-таки это укрепление социальной и экономической политики на деревне, принятие целевой программы восстановления села, восстановления деревни. Надо создавать заново систему кооперации, надо давать дешевую ипотеку на строительство домов. Но не маленьких душных изб, а двухэтажных больших просторных домов для многодетных семей. Надо давать это не только тем, кто занимается торговлей, чтобы не только они могли покупать дома, но и те, кто пашет землю, кто потом продает результаты своего труда. Тогда, я уверен, демографическая численность русского народа пойдет вверх. Я уверен, что эти инвестиции в поддержку села, может быть, не очень рентабельные с точки рынка, многократно окупятся ростом населения и улучшением демографической, социальной и политической ситуации в стране. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось, судите сами.