Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Военная история

Сообщество 5516 участников
Заявка на добавление в друзья

Танковое барахло РККА

Беседовал как то с одним товарищем (резноидно-ориентированным).  И он мне с пеной у рта доказывал что 95% светских танков на 22.06.1941г. не были устаревшими.

Мол, наши танки Т-34 до сих пор используются разными «индейцами» в разных национально - освободительных войнах (правда, не утонял ни год выпуска танков, ни Т-34-76 или Т-34-85.) – И поэтому наши танки в 1941г. были еще ого-го…раз их использовали аж но  2000-го года…и даже после.

Хм…я задумался как объяснить товарисчу его неправоту, а потом решил проще – написать статью…про моральный износ.

Но для начала покажу маленькую картинку.

К чему я это? – А к тому, что и винтовка Мартина-Генри 1895г. выпуска, и новенькая печатная машинка  2011г. выпуска, и танк Т-34-85 «сделанный с любовью» - могут  использоваться и сейчас…и даже находится в приемлемом состоянии…Но уже быть изношенными.

Почему? – Потому что есть ТРИ ВИДА ИЗНОСА.

ПЕРВЫЙ – физический износ. Тут пояснять не надо. Это вещь убитая в хлам.

ВТОРОЙ – моральный износ первого типа….ммм. О нем не буду. Скажу просто – продукт сам не меняется, просто вместо того что бы стучать молотом по наковальне мы запускаем штамповку. В итоге – делаем те же «булавки»,  бы стрее и дешевле. – То есть «год назад купленная булавка» стоит 10 «чего то там», а сейчас можно купить и  за 1 «чего то там».

ТРЕТИЙ- САМЫЙ ИНТЕРСНЫЙ – МОРАЛЬНЫЙ ИЗНОС ВТОРОГО ТИПА, это когда создают что более совершенное, экономически эффективное, чем есть сейчас.

Пример?! – Пожалуйста!

Пейджер VS Мобилка

Проигрыватель VSMP3 Плеер

Винтовка Мартина-Генри VS Виновтока Драгунова

Печатная машинка VSКампутер

При чем, замечу, что и пейдежер, проигрыватель, и винтовка старого афганца могут быть в исправном состоянии и отлично работать.

 Так вот, по состоянию на 22.06.1941г. 95% советских танков имели моральный износ второго типа.

 Не буду перечислять длинного и нудного перечня противотанковых пушек, гранатометов, противотанковых ружей, камфпистолей и прочих фенек, при помощи которых дойче зольдатен могли выносить легкие советские танки с расстояния от 300 метров до километра и более.

 Я покажу лишь две картинки.

 

Это типовое СТРЕЛКОВОЕ оружие пехотинца Вермахта периода Второй Мровой Войны – винтовка Маузер к-98 и пулемет MG34/

 И к ним, как ни странно, выпускались патроны. Разные патроны…

И обычные, и трассирующие.

И бронебойные.

Например,  патрон S. m. K. G. со 180 метров пробивал 10 мм брони

  Но куда более интересен патрон S. m. K. Н.! – Его Бронебойный сердечник изготовлялся из карбид вольфрама.  -  На дальности 500м пуля SmКН пробивала лист брони толщиной 20 мм.

При чем тут танки?

 

Смотрим ниже…

 

Какой вывод?   - На 22.06.1941гю в РККА было  как минимум  22,5 тыс. легких танков.

Но, есть одно НО – это толщина брони (лобовой).

Т-27 -10 мм

«Плавающие танки» - от 8 до 15 мм

Т-26 – 15 мм

БТ – до 22 мм.

 А теперь вопрос на сообразительность – с какого расстояния стрелок вермахта с Мазером К-98 заряженным серебряными вольфрамовыми пулями начинает быть   опасен для танкиста Т-26 или БТ-7?

 

Но ведь легкие танки были и у Вермахта, и французов, и у англичан?

Были. Но….

У НЕМЦЕВ

Легкий PZ-2 уже с 1940г. начали клепать с лобовой броней 30-35 мм.  – Не Бог весть что, но на расстоянии в  600-700 метров легких танк PZ-2  уже мог противостоять противотанковым орудиям противника.

 

Чешский трофей  LV 38   cего 25 мм. лобовой брони был модернизирован – толщина лобовой брони выросла до 50 мм. 

 

- У ФРАНЦУЗОВ.

У них все легкие танки после 1935г. выпуска имели лобовую броню от  40 см и толще.

 FCM 36 – до 40 мм. лобовой брони

 

Или H35/38/39- с бронированием до 45 мм.

 

- У  АНГЛИЧАН

 

Легкий танк Mk.III «Валентайн»  - лобовое бронирование до 65 мм.

 

Легкий танк  Mk.II «Матильда II»  - лобовое бронирование до 78 мм.

 

Еще раз напоминаю, что  самый тяжелый из легких танков РККА БТ-7 имел  лобовое бронирование аж в 22 мм. Наша трофейная СВТ у них была принята на вооружение как Selbstladegewehr 258(r) (СВТ-38) и Selbstladegewehr 259(r) (СВТ-40), наш трофейный ППШ - MP.41(r), трофейной 76 мм пушке после модернизации дали имя Pak 36(r) и Pak 36. А вот танкам - нет. Как бы говорит само за себя - что противник ценил в вооружениях, а что нет.

«… большинство русских танков были захвачены без всяких боевых повреждений, можно прийти к заключению, что разработка и изготовление этих танков сопровождались многочисленными дефектами. После ремонта на Рижском Арсенале, где танки были полностью разобраны, они постоянно выходили из строя из-за плохой конструкции и некачественных материалов, несмотря на тщательную сборку.Постоянно повторяются следующие проблемы:

- Т-26: Фрикционная накладка сцепления изнашивалась после короткого …Управление ненадежно.. Имеющееся моторное масло не годится для высоких температур двигателя воздушного охлаждения, приводя к повреждению и заклиниванию подшипников. …Гусеницы очень часто слетают, потому что гребни их траков неудовлетворительны.

- БТ  -  трансмиссия.. слаба для мощного двигателя. … как и на Т-26, постоянно проявляются проблемы, связанные с общей конструкцией и низким качеством узлов и деталей, например, отказы в электрической системе, прекращение подачи топлива, поломки маслопроводов и т. д.

В заключение, трофейные русские танки не могут быть использованы массированно. После доставки их по железной дороге в районы назначения, они могут найти ограниченное применение в качестве мобильных огневых точек» 580. Jentz T.L. Panzer Tracts No. 19-2. Beute-Panzerkampfwagen. British, American, Russian and Italian Tanks Captured from 1940 to 1945. Boyds, MD: Panzer Tracts, 2008. P. 81–85.

 

Но, возможно был шанс задавить противника  массой танков?- Увы, масса была для такой задачи слишком маленькая.

А теперь маленькая арифметика.

На 22.06.41г.:

-  Вермахт имел на границе 4000 танка и САУ  + около  300 танков союзников. ИТОГО – 4300 танков и САУ.

- РККА  в Приграничных округах (то есть разбросанными от Бреста и Львова до Ленинграда и Киева)  имела около  14 000 танков, из них боеготовых около 8500.

 Соотношение 5 к 9 в пользу РККА? В целом да, но есть  нюансы.

 

Нюанс первый: в танках с ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронированием РККА  уступала ВЕРМАХТУ фатально.

 

ВСЕГО на  22.06.1941г. РККА имела:

504 тяжелых танка КВ

982 средних танка  Т-34-76

48 тяжелых танков Т-35 (2-я категория)

292 средниях танка Т-28 (2-я категория)

ИТОГО  - 1826 танков с противоснарядным бронированием на весь СССР на 22.06.1941г.

 

А Вермахт ТОЛЬКО НА ГРАНИЦЕ с СССР на 22.06.1941г. имел:

- средних Pz.Kpfw. III — 976

- средних Pz.Kpfw. IV — 439

- штурмовых орудий StuG III — 252

- легких танков  "Гочкис" H-35\39 – 41

- средних танков "Сомуа" S-35 -18(в Карелии)+15 (в Белоруссии) = 33

- тяжелых огнеметных танков В-1bis – 24

- легких танков Pz Kpfw 38(t) с 50 мм лобовой броней – не менее 275

- легких танков Panzerkampfwagen II Ausf. С-E с усиленной лобовой броней 30-35 мм. – не установленное количество из общего числа в  793 танка PZ-2 участвовавших в нападении на СССР.

ИТОГО – более  2040 танков с противоснарядным бронированием.

 

Но! Вы ведь понимаете разницу между цифрами «БЫЛО ВСЕГО» (1826 танков РККА) и  «БЫЛО ТОЛЬКО НА ГРАНИЦЕ» (более 2040 танков Вермахта)?

 

Нюанс второй. И не менее грустный. – Кратное превосходство РККА  в легких танках с тонкой броней спокойно нивелировалось штатными противотанковыми средствами…начиная с  самого обычного бронебойного патрона для штатного карабина пехотинца Вермахта.

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (108)

Кот Баюн

комментирует материал 20.01.2015 #

Всё правильно.Да,поставили нам заводы,освоили производство.Но люди,в большинстве своём выходцы из деревни.Только выучились грамоте.Технической культуре не научились.Тоже самое с инженерными кадрами.Старую школу уничтожили.Новые толком не научились.Достаточно прочитать культовую книгу сов.времён"Как закалялась сталь".Корчагин выступает на собрание с анализом,как относятся к работе старые рабочие,помнящие хозяина завода.И как молодёжь.Сравнение не в их пользу.Брак,опоздания,прогулы.

no avatar
Леонид Воронков

отвечает Кот Баюн на комментарий 20.01.2015 #

Попалась как -то книжонка 30-х для юных слесарей. Описывался молоток старого слесаря, который не слетал с рукоятки. Эту тайну попытались выяснить после смерти слесаря (расспросить человека видимо не догадались). Ученые (так в тексте) разрезали молоток. Далее идут общие фразы, видимо с целью сохранения тайны.
Не плохое пособие для юных слесарей.))))

no avatar
22 Rus

комментирует материал 20.01.2015 #

Уже который раз пытаюсь выяснить у автора, сколько же советских легких танков было уничтожено обычным бронебойным патроном для штатного карабина пехотинца Вермахта? Может в этот раз повезет?

no avatar
Arsenij ....

отвечает 22 Rus на комментарий 20.01.2015 #

Надо полагатьу вас есть статистика по Т-26?)))

no avatar
22 Rus

отвечает Arsenij .... на комментарий 20.01.2015 #

Да уж не до статистики... Ну, хотя бы пару-тройку случаев или документов... Ну хоть фотку БТ-шки или Т-26, уничтоженного вундервафлей пехотинца...

no avatar
Arsenij ....

отвечает 22 Rus на комментарий 20.01.2015 #

Хм... и как вы себе это представляете на фото?- Так, что бы можно было рассмотреть относительно небольшой след пробития?

no avatar
Владислав Грецов

комментирует материал 20.01.2015 #

в начале войны больше всего танков красной армии скорее всего просто были брошены или из за поломок или из за отсутствия ГСМ и боеприпасов.....

no avatar
валентин торсионный

комментирует материал 20.01.2015 #

ИСЧЕ ДИВАННЫЙ КУМАДИР НА ПАЛЬЦАХ ВОЙНУ ИГРАЕТ" СТРАТЕГ ХРЕНОВ!

no avatar
Игье Верник

комментирует материал 20.01.2015 #

Воюют не танки, а люди. Соотношение почти не влияет.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игье Верник на комментарий 20.01.2015 #

Да ну? )))) -А как же "Бог всегда на стороне больших батальонов"?

no avatar
Игье Верник

отвечает Arsenij .... на комментарий 20.01.2015 #

Для оправдания поражения, сгодятся любые способы тем более поговорки и присказки. Но история говорить, что побеждают те кто умеет воевать, а не те кого больше.

no avatar
Леонид Воронков

отвечает Игье Верник на комментарий 20.01.2015 #

побеждают те кто умеет воевать, а не те кого больше.= -
Но немцы проиграли.

no avatar
Игье Верник

отвечает Леонид Воронков на комментарий 20.01.2015 #

Как там история ВОВ показывает, что пока в Союзе воевать не умели,катились назад. Благо что были сзади тысячи километров.
Но отступали и учились воевать. Постепенно, по мере освоения науки воевать, преимущество немцев в выучке перестало определять исход сражений.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игье Верник на комментарий 20.01.2015 #

Я уже писал...на 22.06.41г. и вплоть до Московской битвы немцы имели превосходтво по очень большому кооличеству критически важных показателей.

no avatar
Игье Верник

отвечает Arsenij .... на комментарий 20.01.2015 #

Преимущество в количестве почти по всем позициям к 22 июня было у Союза. Однако в поражения в первые месяцы изменили баланс сил. Для изменения баланса в совю пользу, решающим было возможность длительно отступать, т. сказать ВЫИГРАТЬ время. Уже к Московскому сражению баланс сил опять был в пользу Союза.
При этом учились воевать, происходил отбор среди командиров, постоянно шли кадровые перемещения.

no avatar
dmitry Pan

отвечает Игье Верник на комментарий 20.01.2015 #

Преимущество вермахт имел в главном - в инициативе ... и. кстати, немцы от ругаемой всеми РККА несли наибольшие потери летом 41 года, вплоть до 1 кв 43-го. Приэтом я нисколько не обольщаюсь качеством РККА

no avatar
Игье Верник

отвечает dmitry Pan на комментарий 20.01.2015 #

Насчет потерь все относительно. В 41г немцы наступали. Наступали на всех трех направлений, т.е в соприкосновении были огромные массы войск. Отсюда и потери неизбежно большие.
Надо сравнивать потери немцев и КА по периодам, и ... полагаю что потери в 41 г не так уж и большие будут у немцев, если вспомнить какие потери были у КА в 41г.
Уже в 42г потери КА стали гораздо меньше, возможно, что и в 42 потери были больше немецких но соотношение будет много лучше для КА. Т.е. потери немцев были б0льшими в 42 г по отношениию к потерям КА.

no avatar
dmitry Pan

отвечает Игье Верник на комментарий 20.01.2015 #

я говорил именно о потерях вермахта. И это количественный показатель уровня сопротивления РККА, даже в том виде, в котором она встретила войну. Т.е. очень далеко от идеала. Ну а локально создать кратное превосходство получается только у обладателя стратегичской и оперативной инициативы. Я уже давно перестал подсчитывать людей и танчики с разных сторон..Пустое это и попытка просто ответить на сложный вопрос

no avatar
Игье Верник

отвечает dmitry Pan на комментарий 21.01.2015 #

Подход как пишете " количественный показатель уровня сопротивления РККА"(с) - наверно специально вводите что бы навести туман в ясный день. Эта цифры/показатель ничего не говорить о собственно сопротивлении, но лишь говорят о масштабах сражений.



В 41г был активным фронт от моря до моря. В 42 г активным было только южное направление. Это определяет почему потери немцев в 42г были меньше чем в 41г и это несмотря на то что КА воевала в 42г гораздо лучше,чем в 41г более цепко держала фронт.
Потери самой КА в 41г исчислялись несколькими миллионами и пленных было как никогда в много, за всю историю войн в России.
Только перечень окружений (котлов) впечатляет, начиная с окружения на западном фронте под Минском, в Уманью, Киевское, Вяземское ...и вы будете утверждать что в 41г воевали лучше, держали фронт жестче чем позже?

Надо осмысливать цифры комплексно.

no avatar
dmitry Pan

отвечает Игье Верник на комментарий 21.01.2015 #

активность 41 года была специфическая и огромное количество пленных в котлах обусловлено , как я уже выше говорил, инициативой вермахта и собственно наличием нового инструмента войны. Большое количество наших пленных вообще боя не видели, прежде чем в плен попали. В 42 -м ситуация начала меняться. Активность БД в 42-м никак не меньше. чем в 41-м. Я утверждаю, что РККА не бежала ( в подавляющем большинстве случаев), в сложившихся условиях сумела нанести вермахту потери, которые он так и не смог окончательно переварить, еще и дав возможность ( время) всей стране отмобилизоваться.

no avatar
Игье Верник

отвечает dmitry Pan на комментарий 21.01.2015 #

Я считаю, что КА в условиях в которых она оказалась по вине своих командиров так и по вине политического руководства, оказала сопротивление на которое была способна, и во многих случаях очень достойное.
Но и легко сдавались в плен, не зная ещё, что это такое плен у нацистской Германии, ведь в прошлой войне плен был вполне терпимый.
Ожесточенность появилась позже, когда сведения о зверствах немцев стали известны. Обычно это когда удавалось освободить какой-нибудь район, город.

no avatar
dmitry Pan

отвечает Игье Верник на комментарий 22.01.2015 #

Игье, точно в таких же условиях и с более серьезными результатами (капитуляция государства) оказались ВСЕ противники Германии того периода ( за исключением Англии, ну, у нее противотанковый ров большой). И где посыпание головы пеплом с их стороны по поводу вины командиров и политического руководства? Конечно, тоже обвиняют, о это не доходит до такого маразма, как у нас.
В плен попадали по разному и вели себя там по разному. общего , как сейчас говорят "тренда" не было.

no avatar
Игье Верник

отвечает dmitry Pan на комментарий 23.01.2015 #

Очень неверное рассуждение насчет того что КА оказалась более стойкой и организованней чем армии на Западе.
Размер имеет значение и если бы на Западе размеры страны позволяли бы отступать на тысячи км, тогда и могли бы сравнивать. Сравнивать надо сравнимое.
Советская кадровая армия была разбита в киевском котле и в сражениях под Смоленском и Вязьмой. Польшу бы, при таких размерах отступления, прошли бы раза 2-3 полностью.

Однако и натиск немцев возрастал от кампании к кампании, и наступление на СССР было самым мощным и тщательно подготовленным из всех операция вермахта.

Вот потому и сравнивать, по сути, невозможно.

Нет сомнений у меня и в том что сражения во 2МВ были тщательно проанализированы в западных странах. Нам сие мало известно, нас эти анализы мало интересуют. Тем более что материала для анализа у них не так уж много, всего лишь на месяц- два боев.
Зато много литературы есть в Англии, в СССР. Здесь сражались всю войну, материла для анализа много.

no avatar
dmitry Pan

отвечает Игье Верник на комментарий 23.01.2015 #

Во Франции расстояния сравнимые с расстоянием отграницы до Смоленска. Кроме того, французская армия к моменту удара была в состоянии войны целых 8 месяцев. т.е. говорить об упреждении в развертывании нельзя.Так что сравниваю я сравнимое. Вермахт в польской компании в количественном соотношении сравним с войском польским. Ну, Вы сами сказали, что удар был самым мощным, спланированным и подготовленным.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игье Верник на комментарий 20.01.2015 #

Да, ну?
- по численности Вермахт (без сателитов) превосходил РККА
- по танкам с противоснарядным бронированием - превосходил
- по транспорту - превосходил
- по качеству солдат - превосходил (образование, опыт).

Так по чем там РККА превосходил Вермахт?

no avatar
Игье Верник

отвечает Arsenij .... на комментарий 20.01.2015 #

Западный фронт(учтена только исправная техника) Группа армий “Центр” (без 3 Тгр) Соотношение
Личный состав, тыс. чел. 678 629,9 1,1 : 1
Орудия и минометы (без 50-мм), шт. 10296 12500 1:1,2
Танки 2189 (2201 если сложить по МК) 810 2,7 : 1
Боевые самолеты 1539 1677 1: 1,1

На юго-западном направлении советское двукратное превосходство в артиллерии, почти девятикратное – в танках и более чем четырехкратное – в самолетах

no avatar
Arsenij ....

отвечает Игье Верник на комментарий 20.01.2015 #

"Личный состав, тыс. чел. 678 629,9 1,1 : 1" - а корректно ли сравнивать силы что были НА ГРАНИЦЕ, со всеми силами размазанными на сотни км. вглубь территории? - Это все равно что сравнивать группу из 10 боксеров на ринге против рупы из 10 боксеров, 3 из коих на ринге, 3 шнуруют перчатки, а 4 только вышли из раздевалки.

"Орудия и минометы (без 50-мм), шт. 10296 12500 1:1,22" - Угу-угу...и средства транспортировки у РККА конечно были, и орудия были на границе, а не где ни будь востчнее Минска или даже Смоленска?

"Танки 2189 (2201 если сложить по МК) 810 2,7 : 1" - по танкам с ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронрованием - превосходил Вермахт. К тому же 12500 - это ОБЩЕЕ КОЛЛИЧЕСТВО, в т.ч. и НЕИСПРАВНЫЕ.

no avatar
Игье Верник

отвечает Arsenij .... на комментарий 21.01.2015 #

Сравнивать корректно, потому в КА, в руководстве СССР все знали. Даже штабные игры проводили где Жуков предвосхищая немцев, окружив армию Павлова западнее Минска.
Но если воевать умели -плохо, то и получили соответствующий результат. Даже самолеты не были рассредоточены.
При этом во флотах действовали грамотно и первый удар немцев встретили в хорошей готовности.

Неисправные танки, всегда используются как неподвижная о.т.

Такое огромное кол неисправных танков - характеризуют квалификацию руководства КА и страны, как очень низкое, которое затратило огромное кол сил и средств, на выходе получила мизер. Т.е соотношение выделяемых средств на Ремонт/Изготовление было совершенно не верное.

Главная проблема руководства КА, в том что оно не поняло немецкой тактики блицкрига. Проводили перед войной совещание и докладчик Илларионов - которые сделал доклад о немецкой тактике, был даже репрессирован за анализ немецкой тактики т.к этот анализ шел в разрез с господствующими установками.
Блицкриг не дал времени для выполнение запланированных действия КА и руководства страны.

При правильной организации и легкие танки принесли бы большую пользу.

no avatar
dmitry Pan

отвечает Игье Верник на комментарий 21.01.2015 #

Флот вообще в повышенную БГ приводить легче.
В ситуации с нестабильной линией фронта от таких неподвижных о.т. проку мало.
Такое количество неисправных танков характеризует промышленные возможности СССР того периода, слабую технологичность производства и отсюда - стремление копить даже устаревшие танки. Наш танковый парк сформирован машинами начиная с 25 года.
По главной проблеме - согласен :) Хотя тут еще можно сказать. что эту же ошибку ссделали абсолютно все противники Германии.
по организации - полностью согласен :)

no avatar
Игье Верник

отвечает Arsenij .... на комментарий 20.01.2015 #

Танками надо уметь воевать. Напомню что советская военная доктрина утверждает что танки против танков не воюют.
Когда немцы встречали КВ или Т-34, они свои танки отводили в тыл и наши танки встречала немецкая артиллерия.

no avatar
Леонид Воронков

отвечает Игье Верник на комментарий 20.01.2015 #

=танки против танков не воюют. = пришлось выбросить сов доктрину в 41 г., при крупнейшем в истории танковом сражении в Белоруссии. Описывают эпизод с КВ в 41, когда он расстрелял колонну танков.

no avatar
Игье Верник

отвечает Леонид Воронков на комментарий 21.01.2015 #

Немцы как раз придерживались той же тактики что и в СССР и против КВ немецкие танки старались не воевать, всегда предпочитали выставить артиллерию против наших тяжелых такнов. Так и пошло в ход против танков у немцев зенитное 88мм орудие.
Танки воюют с танками не от хорошей жизни, а потому что нет других возможностей организовывать бой. Потому и появились тяжелые танки как противотанковое оружие.

Именно в этом сегодня отличие западной тактики от советской/российской, На западе танки весом под 70 т имеют главную задачу сдержать натиск советский танковой армады - т.е это вариант подвижного противотанкового оружия.

Как раз КВ был правильно использован, как противотанковое оружие.

У СССР танки легче и задача у них войти в прорыв и быть стремительными в прорыве.

no avatar
Леонид Воронков

отвечает Игье Верник на комментарий 20.01.2015 #

А что там история показывает по Финляндии 39-го и Халхин-Голу?))))
= по мере освоения науки воевать= - от ветеранов приходилось слышать что просто некоторую вольность дали войскам, вооружение появилось, а воевали по-суворовски - числом

no avatar
Игье Верник

отвечает Леонид Воронков на комментарий 20.01.2015 #

Может лучше припомнить Марафон, сражения Пира в Италии, или Ганнибала? Или самые последние из современных войн в классическом исполнении Израиль - Арабы?

Финляндия удивительно долго сопротивлялась и нанесла огромные потери КА, но при этом они не помышляли об наступлении. Финны умели воевать в лесах, лучше были подготовлены к зимним сражениям, но и финнов были проблемы.
Атаковать не имея танковых войск, уже немыслимо, а у финнов были только 16 (может 30) шт Рено времен 1МВ.
Халгин Гол победа КА, которая воевала качественно лучше японцев.. У японцев хорошие солдаты, но ни кто не знает ни одного хорошего полководца Японии, начиная с первой войны 1905г и далее.

no avatar
Леонид Воронков

отвечает Игье Верник на комментарий 21.01.2015 #

Финны не собирались наступать или захватывать. Они это хорошо понимали. Каким бы не быть умелым, но против количества не попрешь. По поводу Японцев - фамилия Того Вам ни о чем не говорит?

no avatar
Игье Верник

отвечает Леонид Воронков на комментарий 21.01.2015 #

Адмирал Того переиграл адмирала Рождественского. Одна победа, что ещё есть у Того кроме Цусимы? Есть ли у Японии ещё выдающие победы на море, А НА СУШЕ?
После штурма Порт Артура, о японских командирах стали говорить что они очень жестоки к своим войскам.
Однако ни кто не знает ни одного хорошего полководца Японии в её истории.

no avatar
Игье Верник

отвечает Arsenij .... на комментарий 21.01.2015 #

Вы перечисли места сражений. Вы что же полагает что перечислив места сражения вы тем самым как-то охарактеризовали японских полководцев?
Были сражения в которых никто ничего не добился. Но даже там где битва закончилась в пользу Японии, вы не найдете что можно отметить у победителей кроме личной отваги и упрямство выполнить, заранее намеченный, план.

no avatar
Леонид Воронков

комментирует материал 20.01.2015 #

Если бы только в танках дело было...

no avatar
Arsenij ....

отвечает Леонид Воронков на комментарий 20.01.2015 #

И в них тоже...

no avatar
dmitry Pan

комментирует материал 20.01.2015 #

Арсений привет! все бы хорошо, но вот подскажите, что означает цифирка 98 у Маузера к98? и чем она оличается от ЛиЭнфильда Mk4N1 ( на картинке с духом), в просторечии "за речкой" - Бур, которую вы каким то мартином обозвали. И как это соотносится с логикой о"морально устаревшем" :). Арсений, я не придираюсь, просто Ваша же логика сбой дает.

no avatar
Василий Еремин

комментирует материал 20.01.2015 #

Так это... Получается, тов.Сталин к войне барахла наделал? Автор льет воду на мельницу буржуазных фальсификаторов истории.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Василий Еремин на комментарий 20.01.2015 #

Отнюдь...За последние 20 лет вы говорили со стационарных телефонов, пользовались педжерами, мобилками,...теперь у многиз есть айфоны...техника прогрессирует..и военная в т.ч. - СССР начал производить танки в начале 30-х....но за 10 лет танкостроение прогрессировало довольно сильно.

no avatar
александр петрович

комментирует материал 20.01.2015 #

Хорош Йосиф, отстроил 79 000 заводов для производства барахла? Да не может быть!

no avatar
александр петрович

отвечает александр петрович на комментарий 20.01.2015 #

Самолеты такие же были?

no avatar
Айзен Тайчо

отвечает александр петрович на комментарий 24.01.2015 #

Строили нормальные танки. но с 39-40 годов, потому что работу над нормальными машинами умышленно затягивали, отдавая всякий хлам.
Только после чисток 37-38 годов дело пошло в гору

no avatar
Андрей Москвитин

комментирует материал 20.01.2015 #

какой смысл сравнивать танки с танками?

no avatar
Arsenij ....

отвечает Андрей Москвитин на комментарий 20.01.2015 #

Что бы определить -кто имел преимкщество

no avatar
Андрей Москвитин

отвечает Arsenij .... на комментарий 21.01.2015 #

Арсений, Манштейн (знаете такого?) в своих мемуарах о провале планов взятия Москвы, разрушения управления и центра снабжения - и, соответственно- победе выразился достаточно четко - "местность не позволяла проводить согласованные по времени и управлению танковые операции" - за точность не ручаюсь, но смысл такой. Поскольку приспособить? местность под свою технику не приходило в голову ни одному полководцу - на русский язык мысль переводится просто - танки вермахта (даже самые морально новые) не были приспособлены для ведения боевых действий в условиях российской глубинки, в грязи и снегу. После этого говорить о "прорыве" тех.мысли в увеличении лобовой брони Pz-II до 50мм смысла нет - он и со старой увязал. Фердинандом немцы вправе гордиться, но при угрозе с фланга самоходка при попытке разворота на месте садилась на днище и становилась легкой добычей средних танков, а по трудо- и материалозатратам Фердинанд примерно равен 15 Т-34. Что после этого определять?

no avatar
Arsenij ....

отвечает Андрей Москвитин на комментарий 21.01.2015 #

PZ-2 c 50 мм броней конечно не подарок, но с БТ-7 мог справиться на дальней дистанции....и с 600-700 метров мог 45ММ пушки не опасаться.

no avatar
Андрей Москвитин

отвечает Arsenij .... на комментарий 22.01.2015 #

Вы не путаете? Я про двойку говорил. 20мм пушкой немцы могли "справиться на дальней дистанции."? Прочитайте бронепробиваемость 45-ки."не опасаться..." Опасаться нужно всегда, поражение - вероятностный процесс, и при попадании в пулеметное гнездо даже с 800 метров можно было говорить просто - не повезло...Другой разговор - не было бронебойных снарядов, брак имеющихся был исправлен только к середине 42 и.тд. - это все - другой вопрос.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Андрей Москвитин на комментарий 22.01.2015 #

Не-а...
PZ-2 с усиленной 30 мм броней успешно делал Т-26 c 600 -800 метров.
А вот Т-26 для того что бы иметь шанс пробить 30 мм броню надо было сблизиться менее чем на 500 метров.

no avatar
Андрей Москвитин

отвечает Arsenij .... на комментарий 22.01.2015 #

Патрон Тип Масса Скорость Уклон 100 м 500 м 1000 м
PzGr. Бронебойный 148 г 780 м/с 30° 20 мм 14 mm 9 мм
Вроде как с БТ-7 разговор начали, что же вы на Т-26 срулили?
Бронебойные и бронебойно-трассирующие снаряды использовались для стрельбы по танкам, бронемашинам и амбразурам огневых сооружений. На дальности 500 м при угле встречи 90° они пробивали броню толщиной 43 мм, а на дальности 1000 м - 32 мм. Подкалиберный снаряд на дальности 500 м при угле встречи 90° пробивал броню толщиной 66 мм, а на дистанции 100 м - 88 мм. В течение первого года войны эти показатели были вполне достаточны для борьбы со всеми танками Вермахта. Это про 45-ку обр. 38 года.

no avatar
Андрей Москвитин

отвечает Arsenij .... на комментарий 23.01.2015 #

опять не в ту степь... патроны на 7.62 причем? Это же экзотика, да и с вольфрамом у немцев не очень... мягко говоря. И значительная часть имеющегося нужна для легирования стали.

no avatar
Андрей Москвитин

отвечает Arsenij .... на комментарий 23.01.2015 #

всё дело в количестве. да и эффективность... было бы оружие востребованным - производили до 45го... и не говорите, что в РККА после 43 легких танков не осталось - они были всю войну - в силу большей доступности необходимых для производства материалов. Классика - не часто встречающаяся, к сожалению - выстраивание атакующих танков рядами - впереди - Т-34, через 150 - 200 метров - СУ, ещё через 200 - Т-60 и Т-80. Боковая броня последних Теоретически! доступна для пробития стрелковым оружием со спец пулей. Практически - никогда. Кроме того, как мудро заметил один фронтовик - танк- не корабль, дырку провертишь - не потонет. Малый калибр не мог создавать фатальных для экипажа осколков, пуля, оставив в броне львиную часть энергии - не создавала множественных рикошетов внутри танка. А надо еще попасть...с открытого прицела, с руки... А попав - пробить....

no avatar
Arsenij ....

отвечает Андрей Москвитин на комментарий 23.01.2015 #

"было бы оружие востребованным - производили до 45го" - ПТР стреяющее вольфрамовыми снарядами было до 45-го...


" и не говорите, что в РККА после 43 легких танков не осталось "- ОТ ТОЛЬКО ЛОБОВАЯ БРОНЯ ИХ ИГРАДА ОТ 35 ММ И ВЫШЕ...

" Малый калибр не мог создавать фатальных для экипажа осколков" - МАЛЫЙ КАЛИБР МОГ СОЗДАВАТЬ ФАТАЛЬНЫЕ ДЛЯ ЭКИПАЖА ДЫРКИ...В ЭКИПАЖЕ.

no avatar
Андрей Москвитин

отвечает Arsenij .... на комментарий 23.01.2015 #

1. вольфрам закончился в 43.
2. А в борт?
3. Потеря одного человека из экипажа - трагедия, но это только кратковременная задержка для танка в бою. Я прочитал около полусотни мемуаров танкистов ВОВ, ни один не вспомнил случая, описанного вами сейчас.
Не хватит перепираться?

no avatar
Arsenij ....

отвечает Андрей Москвитин на комментарий 24.01.2015 #

Вольфрам дефецитный материал, которому находилось и иное применение.

"А в борт?" - к сожалению танки наступают лобовой частью, на не бортовой))

"Потеря одного человека из экипажа - трагедия, но это только кратковременная задержка для танка в бою." - Угу-угу...если танк имеет экипаж в 3 человека - топотеря командира или водителя - это очень много.

no avatar
Андрей Москвитин

отвечает Arsenij .... на комментарий 24.01.2015 #

Танк наступает лобовой частью не на точку, а на фронт. При этом он оказывается боком к точкам, которые либо по приказу, либо по уму себя не обнаружили. 45ку с опущенными щитками весьма трудно заметить и со ста метров, из танка - как я уже писал - невозможно и с 50. Потеря одного человека - трагедия - но не полная потеря танка, особенно когда у живых такой стимул продолжать бой, что бы не повторить судьбу товарища.

no avatar
Андрей Москвитин

отвечает Arsenij .... на комментарий 22.01.2015 #

Ну и самое главное - вы лезете в частности, выдумываете чисто гипотетические бои... а реальность - в мнении Манштейна. Дрянь, а не танки были у Германии. Парадный вариант, способный воевать только с малообученными солдатами под руководством очень сырых командиров. Вы уясните, что сталкивать танки лоб-в лоб- глупость. Гораздо проще отрезать их от подвоза боеприпасов, з.ч и т.д. На начальном этапе войны у немцев это получалось куда лучше. Только и всего. При грамотном применении вся куча т-26, т-28, и БТ должна была прорваться через фронт, из которого стараниями Т-34 ,КВ, противотанковой арты выбит весь состав немецкой бронетехники. А дальше - склады, тыловые службы, узлы связи, аэродромы... Что для самолета на земле опасней - орудие в 45 или 76 мм? конечно - 45 - с силу большей скорострельности и большего боезапаса. Охране аэродрома можно было только смотреть на этот цирк. Без возможности вмешаться.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Андрей Москвитин на комментарий 22.01.2015 #

"При грамотном применении вся куча т-26, т-28, и БТ должна была прорваться через фронт, из которого стараниями Т-34 ,КВ, противотанковой арты выбит весь состав немецкой бронетехники" - хм....ну прорвали они первую линию обороны...и наткнулись на вторую линию....и чтодальше?

no avatar
Андрей Москвитин

отвечает Arsenij .... на комментарий 23.01.2015 #

да вот не было у немцев второй линии в 41, и даже если они что либо спешно создали в районе границы с Польшей - это было бы без танков и ПТ - арт. систем. А для преодоления полевой линии Т-28 даже лучше.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Андрей Москвитин на комментарий 23.01.2015 #

Т-28 - лобовая броня до 30 мм.

ПТР Solothurn S18-100 пробивает ДО 40 и 35 мм брони на дальности 100 и 300 м соответственно.

Всего в строю у РККА аж 228 танков Т-28...

И да, почеу вы считаете что в 1941г. прорвали ббы фронт, если при лучших условяих не смогли сделать это в 42м?

no avatar
Андрей Москвитин

отвечает Arsenij .... на комментарий 23.01.2015 #

Т-28 экранировали до 80 мм после финской кампании. Не все, но коль есть технология, сделать это не трудно и с остальными. Да и какой смысл штурмовать участки, на которых есть что то подобное ПТ систем? На каждые 400 м по столь любимой вами экзотике не поставишь - мощностей производства не хватит, эффективность этого чудо-оружия у меня лично вызывает сомнение - основываясь на воспоминаниях фронтовиков, для которых существовал ед. образец относительного прорыва на тех. фронте - фаустпатрон, все остальное во внимание принималось мало. Одно из важнейших, и пожалуй- главное условие прорыва линии обороны (кстати - в 41 у немцев её тоже не было) - господство в воздухе. В 41 его можно было приобрести, не вводя аэродромы под первые удары. В 42 - не приходилось и мечтать. Большая часть неудач в 42 году - по этой причине.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Андрей Москвитин на комментарий 24.01.2015 #

Ну, то что сделали - это одно...Но изношенность деталей никто не отменял - "из 51 танка Т-28, потерянного 10-й тд 15-го МК.. 32 танка вышли из строя по техническим причинам и были оставлены"

@с 1700 Т-34@????!!!!!))))))) -892 штуки на 22.06.41 года - http://www.battlefield.ru/tanks-1941/stranitsa-4.html таблица 5.


И конкурент Т-34 на 22.06.41 не PZ-4, а PZ-3.

no avatar
Андрей Москвитин

отвечает Arsenij .... на комментарий 24.01.2015 #

за ссылку спасибо. Я когда то сам для себя вывел цифру танков, способных вступать в бой с новейшими немецкими - это КВ,Т-34 и часть Т-28. Потом уяснил, что это сравнение не совсем корректно, поэтому сравнивать ТТХ 34 и PzIII,IV не имею смысла. У вас, кажется, были данные, что тройка быстрее 34. вот только танки изобретались не для скоростных гонок, так что кто быстрее приедет под снаряд - не лучшмй показатель. Мнение Манштейна я уже приводил. Хотите кое что из Гудериана? тоже весьма критически отзывался о недостатках данных ему танков.

no avatar
Андрей Москвитин

отвечает Arsenij .... на комментарий 24.01.2015 #

Арсений, переделайте свой поэтический язык. Речь идет о катанном листе броневой стали. Выход за пределы допуска для продукции военного назначения - более чем достаточный повод попасть под суд - это в лучшем случае в то время. Пишите просто - лобовая броня 30 мм.

no avatar
Кусаин Альменов

комментирует материал 21.01.2015 #

«…спокойно нивелировалось штатными противотанковыми средствами…начиная с самого обычного бронебойного патрона для штатного карабина пехотинца Вермахта».
Такого случая, а именно потери танка от «самого обычного бронебойного патрона для штатного карабина пехотинца Вермахта», в документах и воспоминаниях не было, даже у солженицына. Основные потери танков до 15 июля 1941 от холостых маршей и перегонов танков своим ходом до 1000-1200 км без ремонтов, облуживания и при отсутствие запчастей, отсутствие ГСМ, немного от воздействия люфтваффе, немного от артиллерии вермахта. Большую часть танков мехкорпусов РККА побросали вдоль дорог из-за поломок, порой совсем незначительных и отсутствия ГСМ. Генералы-предатели из РККА нанесли мехкорпусам основной урон, вермахт лишь добивал остатки.Сам жуков из Москвы прилетел 22 июня на ЮЗФ, что руководить уничтожением наиболее сильных мехкорпусов РККА.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Кусаин Альменов на комментарий 21.01.2015 #

Вот ведь тупые немцы?!))) - Производили ненужные патроны из остродефецитного вольфрама!!!

no avatar
Кусаин Альменов

отвечает Arsenij .... на комментарий 21.01.2015 #

Ну почему же «тупые». Немцы предполагали использовать «обычные бронебойные патроны для штатного карабина пехотинца Вермахта» для поражения целей укрытых орудийными и пулеметными щитками толщиной от 4 до 7мм. Они же не знали, что Вы их используете против легких танков РККА, да ещё с таким успехом, что спокойно нивелировали кратное превосходство РККА в легких танках с тонкой броней на panzerwaffe.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Кусаин Альменов на комментарий 21.01.2015 #

А почему они не могли использовать пули, к-е пробивают 20 мм брони на танках с 7-15 мм брони?))

no avatar
Леонид Воронков

отвечает Arsenij .... на комментарий 21.01.2015 #

У немцев вообще-то в войсках "специализация" была. Как на заводе )))

no avatar
Arsenij ....

отвечает Леонид Воронков на комментарий 21.01.2015 #

То есть стрелок могущий поразить танкиста с 300 метров не будет стрелять?

no avatar
Леонид Воронков

отвечает Arsenij .... на комментарий 21.01.2015 #

В танкиста стрелок стрелять будет, если нет других целей. В танк не знаю. Попадались воспоминания фронтовиков о бесполезности стрельбы из личного оружия по самолетам. А самолет не танк.
Есть немецкий учебный фильм о борьбе с русскими танками. Там предлагаются разные способы борьбы, порой смешные. Но что-то не припоминаю стрельбы из винтовки. Хотя вечерком посмотрю повнимательнее.

no avatar
Кусаин Альменов

отвечает Arsenij .... на комментарий 21.01.2015 #

Вы не могли бы написать, что это за пуля из «самого обычного бронебойного патрона для штатного карабина пехотинца Вермахта», которая пробивает 20 мм брони. Известная пуля 7,92-мм SmK (Spitzgeschoss mit Kern) из известного штатного карабина Mauser 98k пробивала броню в 10 мм с расстояния 180 м, при угле встречи 90º. Не где, не отмечен случай, когда был подбит легкий танк РККА из штатного карабина пехотинца Вермахта, даже из пулемета очередью бронебойных пуль.
Более половины потерь танков мехкорпусов РККА обеспечили генералы-предатели из РККА. Гоняя танки холостыми маршами и перегонами своим ходом, днем и ночью, тем самым выработали моторесурс танков и физически измотали экипажи танков, особенно механиков-водителей. Умышленно нарушили снабжение танковых частей и соединений запчастями и ГСМ. Умышленно не обеспечили возможность ремонта и техобслуживания танков. Все время гнали танки, отдавая приказы на холостые, бесполезные марши. В июне и июле 41-ого противотанковыми средствами вермахта было уничтожено максимум это 15-20% всех потерь танкового парка РККА, а скорее всего и того меньше. Примерно столько же уничтожило и люфтваффе.

no avatar
Arsenij ....

отвечает Кусаин Альменов на комментарий 21.01.2015 #

Пуля S.M.K.H...

no avatar
Кусаин Альменов

отвечает Arsenij .... на комментарий 22.01.2015 #

Пуля наверное неплохая, но к счастью не один легкий танк РККА её подбит не был.
Печальный, трагический итог приграничного сражения определился тем, что кратное превосходство РККА в легких и средних танках над вермахтом было спокойно снивелировано и уничтожено подлостью генералов-предателей из РККА таких как тимошенко, жуков, павлов, кирпонос, климовских, пуркаев, баграмян, рябышев, карпезо, власов, понеделин, коробков и многочисленные прочие. Противотанковые средства вермахта сыграли в этом поражение РККА второстепенную, даже третьестепенную роль.

no avatar
Евгений Лилитко

комментирует материал 21.01.2015 #

или Т-34-85г.
Арсений, а что здесь делает буква "г."? Может убрать от греха, а то как-то в заблуждение вводит ... :)))

no avatar
Юрий Попович

комментирует материал 03.07.2017 #

"...Наша трофейная СВТ у них была принята на вооружение как Selbstladegewehr 258(r) (СВТ-38) и Selbstladegewehr 259(r) (СВТ-40), наш трофейный ППШ - MP.41(r), трофейной 76 мм пушке после модернизации дали имя Pak 36(r) и Pak 36. А вот танкам - нет".

Как раз таки "да":

БА-10 - Panzerspahwagen ВА 203(г)
БА-20 - Panzerspahwagen ВА 202(г)
Т-26 - Pz.740(r)
БТ-7 - Pz.742(r)
Т-34 - Pz.747(r)
KB-1 - Pz.753(r)
https://topwar.ru/28546-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-sssr.html

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland