Ответы оппонентам и размышления по Финской компании РККА
На модерации
Отложенный
"Трудно, почти невозможно понять ход этой непонятной войны, когда даже после прорыва линии Маннергейма финны на порядок меньшими силами (других уже просто не было) до последнего продолжали контратаковать почти не имея ни пушек, ни птр, ни гранат и умудрялись раз за разом хоть ненадолго, но оттеснять советские войска с захваченных позиций".
Разберу несколько ПАССАЖЕЙ - из комментариев на предыдущую статью(
Сергея Артык) о Зимней войне:
marcus svarga: < Прорыв "Линии Маннергейма" — это первый в истории пример прорыва" долговременной оборонительной полосы. Только после того, как Красная Армия в Финляндии совершила нечто выходящее за рамки вообразимого, эксперты стали допускать, что прорыв теоретически возможен.
Даже сейчас считается. что для прорыва подобных сооружений необходим тактический ядерный удар по нескольким направлениям.
Обычными средствами непроходима >
- Вот начитаются наивные души Резуна-Суворова и вторят ему бредятину о непременных ядерных ударах по Неприступным, якобы, укреплениям...
< Даже без снега и мороза, даже без болот, озер, рек и лесов сама по себе( !!! ) "Линия Маннергейма" была неприступна. Так вот. Красная Армия зимой 1939/40 года совершила чудо. Ненужное, бестолковое, но чудо. Кровавое, страшное, но великое >
- То есть, маленькая бедная страна умудрилась самым НЕПОСТИЖИМЫМ образом сотворить волшебство: отгородиться от враждебного соседа-громилы некой чуть ли не циклопически НЕПРЕОДОЛИМОЙ преградой! Но великий кровавый маньяк Сталин( дословно, по словам автора, получается бестолковый кроваво-страшно-великий чудик) выкинул( отмочил) очередной фортель, сокрушив несокрушимое!!
< «линия Маннергейма» являлась основой стратегической обороны Финляндии и представляла из себя комплекс уникальных, по-настоящему неприступных фортификационных сооружений, который финны начали возводить практически с 1918 года, сразу же с получением независимости > ... и далее пурга маркуса в том же духе.
ТО что "линия Энкеля"( вписанная в "линию Маннергейма") сооружавшаяся в начале 20х годов УЖЕ безнадежно устарела, а современных сооружений для перекрытия всего Карельского перешейка ЯВНО не хватало моего оппонента( marcus svarga) совершенно не беспокоит. Но ведь даже и "Современные ДОТы ("милионники") не были проблемой для огня тяжелой артиллерии! Вооружение этих ДОТов составляли пулеметы( ! ) и лишь под конец войны их дополнительно усилили 37мм пушками "Bofors" и противотанковыми ружьями "Boys"...
Таким образом "Линия Маннергейма" ввиду своей ОЧЕВИДНОЙ слабости ни шла НИ В КАКОЕ сравнение с "линией Мажино", "линией Сталина", "линией Зигфрида", чешской "Храничкой" или "Эбен-Эмаэлем". Ближайший к финнам советский Карельский укрепрайон (часть "линии Сталина") был более качественно и количественно вооружен и оборудован, чем "линия Маннергейма". Плотность укреплений "линии Маннергейма" была примерно в 10 раз ниже, чем на "линии Мажино" во Франции !!
А уж немцы, со своей отработанной еще в ПМВ тактикой штурмовых групп, и вообще за чудо не считали взятие ГОРАЗДО более серьезных укреплений при самом минимуме авиа-артиллерийско-танковой поддержки!!!
< Не пробив «линию Маннергейма», нельзя было вывести Финляндию из войны >
- Похоже, наше чудоковато-бестолковое руководство в начале войны так СОВСЕМ не думало - а иначе для чего согласно загодя разработанным планам РККА было перерезать Финляндию пополам: из Центральной Карелии от Ухты двигаться к Ботническому заливу на Оулу, а из Северной Карелии( район Кандалакши) к Кеми( близ шведской границы)?
Другой мой оппонент( Публий Галлиен) настаивает фактически на полной и безоговорочной победе РККА в Зимней войне, однако, не все так просто. Несмотря на всю ПОЛНУЮ НЕСОПОСТОВИМОСТЬ военно-экономического и демографического потенциала огромного СССР и малюсенькой Финляндии соотношение потерь в Зимней войне оказалось чудовищно нелепым. Так например, в целом на каждого павшего Финна приходится до 6 погибших красноармейцев.
При превосходстве в танках на 30.11.39г в 70-80 раз "по итогам войны автобронетанковые войска РККА против считанных десятков финских бронемашин безвозвратно потеряли в боях с противником 650 танков, около 1800 было подбито, а более 1500 вышли из строя по техническим причинам". Огромные трофеи позволили финнам почти полностью обновить свой танковый парк, и во многом автотранспортный, артиллерийский...
Всего против финнов на завершающем этапе войны действовало около 5000 самолетов ВВС РККА, ВВС ВМФ, ГУ ГВФ и ГУСМП.
Интереснейший факт: при том что "НИ ОДИН тип финских самолетов не имел шансов против советских И-16 и И-153" финны потеряли самолетов в войне практически в 10 раз меньше нашего: примерно 60 против 600! А трофеями финнов стали 5 И-15бис, 1 И-16, 8 И-153, 5 ДБ-3, 6 СБ. По другим, советским данным, финскими трофеями стали 20 советских бомбардировщиков СБ. Из отремонтированных советских трофеев финны смогли уже в ходе этой войны использовать в своих ВВС 5 И-15бис, 1 И-16, 5-8 И-153, 4 СБ и 5 ДБ-3М !
Столь же Бездарно, как на суше и в небе, проходили действия и на море. Огромный Балтийский флот не выполнил ни одной поставленной перед ним задачи: эффективно поддержать приморский фланг армии и обеспечить блокаду Финляндии. Единственные две боеспособные финские подводные лодки, против которых, кроме надводных кораблей, было развернуто около 50 советских лодок, чувствовали себя на театре военных действий как дома.
Уничтожив или захватив в результате военных действий несколько торговых и каботажных судов, не оказав никакой помощи сухопутным войскам, флот понес невероятный урон. Все задействованные корабли были искалечены. К началу Великой Отечественной их так и не удалось довести до довоенного проектного состояния.
По данным исследователей ВИ.Семененко и ЛА.Радченко "Предпринятый с 15 января 1940г штурм "линии Маннергейма" силами 140тыс бойцов стоил огромной крови. Хотя советская артиллерия выпускала по ее защитникам по 300тыс. снарядов ежедневно, но несколько тысяч финнов держались упорно. 11 февраля начался генеральный штурм. Один из участников обороны "линии Маннергейма" рассказывает: "Ваши солдаты шли и шли. Мы не успевали менять ленты, и перед окопами росли горы трупов в серых шинелях. Наконец мой унтер сказал: "Эти русские, безусловно, храбрые ребята, но наверху у них кто-то спятил" ...
И, наконец, главное: в ходе Зимней войны СССР, согласно довоенным планам, должен был за три недели( ко дню рождения "великого и ужасного Гудвина", то бишь Сталина) взять Хельсинки, а к Новому году концентрически выйти к Ботническому заливу с юга и севера, "освободив" фактически всю Суоми( финский народ) от клятых эксплуататоров. Однако финский народ не пожелал освобождаться, оказав агрессору весьма достойный отпор. Так что СССР ПРИШЛОСЬ умерить аппетит и ограничиться присоединением лишь Карельского перешейка...
Еще один товарищ( Владислав Грецов) в своем комменте искренне удивляется: < зачем линию обороны на перешейке штурмовали в лоб почему не высадили десант в тыл противника >
Во первых, как уже и я выше сказал, и Сергей Атрык в своей статье: РККА не только в лоб штурмовала, но пробовала и РАЗНЫЕ обходные маневры, однако усердные финны постепенно перекрыли немногочисленные ходы-выходы на протяжении всей общей границы от Балтики до Ледовитого океана...
Во вторых, НИКАКОЙ десант не был панацеей - ни морской, ни воздушный! Например, согласно тем же Семененко и Радченко при штурме ЛМ в середине февраля было сброшено 10тыс парашютистов. Из них уцелела лишь пятая часть. И вообще ВМВ показала: десант - дело слишком рискованное и малопредсказуемое( почти как ОВ в химвойне).
Далее Владислав Грецов удивляется: < да и зачем было военную компанию зимой начинать >
- На данном специфическом ТВД именно декабрь - можно сказать есть оптимум для ведения БД. А срыв БК РККА и затягивание БД до весенней распутицы означал по меньшей мере приостановление активной фазы в войне: и на земле, и на море, и в воздухе!
Инфа для раздумий: "накануне войны финская армия имела запас патронов на 2 месяца, 81-миллиметровых мин - на 22 дня, 76-миллиметровых снарядов - на 21 день, снарядов для 122-миллиметровых гаубиц - на 24 дня, снарядов тяжелой артиллерии (от 152 мм и выше) - на 19 дней, горючего и масел - на 2 месяца, авиационного горючего - на 1 месяц"...
А также - "впервые 100 "наркомовских" грамм водки стали выдавать во второй половине финской войны, когда совсем уж незаладилось...
- Также был издан "воодушевляющий" приказ, согласно которому советские военнослужащие во время финской войны могли отправлять домой реквизированные у финнов вещи. Но на практике такое могли себе позволить только командиры.
- финским артиллеристам приходилось пользоваться старыми снарядами, изготовленными до 1917г - подчас более 1\3 снарядов не разрывались".
http://militera.lib.ru/research/semenenko_radchenko01/index.html
http://beloepyatno.blogspot.ru/2009/12/blog-post_18.html
http://maxpark.com/community/14/content/6105481
Комментарии
"Но ведь даже и "Современные ДОТы ("милионники") не были проблемой для огня тяжелой артиллерии!" это верно лишь отчасти. главной проблемой была качественная маскировка (например,Sj5 был обнаружен только в результате январских поисков разведки, как и ДОТ "Червонец" в Ляхде.
Возможно потери десантников после 13.02.1940г продолжились. Надо поизучать этот вопрос тщательней. С другой стороны наши не умели проводить даже наземные операции, что уж тогда говорить о сколь-нибудь серьезных десантных?
Финны, конечно, мастера маскировки, но главной бедой все же была неудовлетворительная работа нашей разведки, незнание, неумение, недопонимание значимости всяческого выявления и правильного подавления огневых позиций противника. Об этом сказано немало.
Дмитрий, когда меня впервые привел к высоте 65,5 Баир, я, со своим опытом бд, еще по дороге разглагольствовал, что "на этой высотке я бы разместил опорный пункт". Баир странно посмотрел и оказалось, что я не ошибся и там действительно "Миллионер". Качество подготовки бойцов и командиров РККА тех лет было таким... да и страдали "шапокозакидательством" . Получив по носу в декабре, напряглись и в феврале, выявив систему обороны - взломали быстро и с небольшими потерями.
Вот тут ты идиот пишешь, что якобы линия мангрюшки ничего из себя не стоила, тут же ты идиот пишешь что для ее прорыва потребовалось по 300тыс снарядов ежедневно... и при этом так какие то уеметчики в живых оставались... ну ты и чудик
Так все таки линия мангрюшки была сильной или слабой?
2. Финские солдаты безусловно молодцы, но за что они погибали - получается за то, чтобы часть территории Финляндии отдали клятым коммунякам, которые при согласии на мирное разрешение конфликта предлагали взамен вдвое большие территории.
Сергей, исходя из наших с вами прежних бесед я делаю неутешительный вывод: похоже вам уже совсем никогда не понять то что финны С ЧЕСТЬЮ отстояли свою независимость, отказавшись от навязываемого им грозным соседом "освобождения".
И как это не парадоксально, ни финнам, ни тем более норвежцам-шведам не нужна была высадка на их территории "освободительной" европейской армии с непременной дальнейшей эскалацией мирового конфликта демстран с Осью.
Про 30% говорил КГМ, что понятно с точки зрения военного. боевой потенциал утрачен
Ты глянь какие у тебя хозявы чувственные... когда их имеют
Вам, по приказу ваших хозяв янкерсов, надо обосрать СССР... за лизок предмета ваших хозяв янкерсов
Ничего личного, это у тебя такой бизнес
Не надо мыслить навязанными штампами: В шахматы, футбол и волейбол и в РККА по возможности играли до самого 22.06.41г, и так же надеялись, что рассосется, пронесет, потерпит. Планы по бомбежке Европы и у СССР были грандиозные, но это еще ровным счетом ничего не значит...
С трех сторон памятник окружен черной гранитной стеной 70-метровой длины. На стене выгравированы имена и годы жизни погибших бойцов, похороненных в финских братских могилах на территории современной России (в Южной и Центральной Карелии), а также имена пропавших без вести и получивших церковное благословение солдат. Всего здесь высечено 5500 имён".
Количество павших в Зимнюю войну нигде не указано...
Там действительно есть и погибшие в войну 41-44 года, но их примерно пятая часть. Это личное мнение и подсчет :)
BRK 1071-1275 FNA Helsinki. Это финнские учетки . Более того, финны сами сейчас начинают признавать, что погибло раза в два больше, чем декларировалось ранее
- Так в этом то и вся двоякость( дмусмысленность) создаваемого положения! Главное - то что на деле НЕ ВЫШЛО !
А что из Австрии ушли так это дипломатия: в одном уступили, в другом поднажали - или зазря кровь проливали?
Но хотелось бы дождаться, наконец подлинных конкретных цифер..
И почему тот же Алексей не заинтересован в наведении порядка по учету потерь?
Мы , как могли, помогали. Пришлось даже переиздавать ( много дополнений пришло) . Я уже приводил пример, что объем документов по123 сд за один только день 06.02.1940 занимает на стеллаже в ЦАМО высоту 1,5 метра, более тысячи документов. А всем хочется придти в архив, подойти к полке и узнать САМУЮ ГЛАВНУЮ ПРАВДУ о войне. вот прямо так..за пару минут.
Кстати, по учеткам я дал ссылку :) если есть желание, время и деньги на перепроверить :) .
А Алексей , насколько я знаю, сосредоточен на именно ВОВ, зимняя война - постольку-поскольку.
Мы будем ранены вдвоем". 3. Есть сведения о фальсификации выборов в Прибалтике и в западных областях Украины и Белоруссии, а Бессарабия всегда считалась оккупированной территорией СССР от неё не отказывались никогда.
По документам мы видим стремление сталинского руководства не только полностью восстановить РИ( возможно без Варшавско-польской окраины), но и наследовать зоны влияния и устремления РИ: взятие под ПОЛНЫЙ контроль Черноморских проливов, Балканы, Северная Персия и тд, включая Финляндию.
Не буду раздувать спорные моменты насчет восстановления статуса жандарма Европы и соответствующих чисто военных планах. И если уж вы так заведены на стихотворную пропаганду, то чем вам не нравится та же "Принимай нас Суоми-красавица" ? А уже после ВОВ была осуществлена некоторая попытка осуществления многовековой царско-императорской мечты: наложение руки на Ближневосточное Средиземноморье...
Именно ввод ограниченного контингента РККА в Прибалтику стал прецедентом для решения и финских дел...
2. Например: https://echo.msk.ru/sounds/476323.html отрезок 21:00 - 24:00
А это уже из любимой вики: "Параллельно планировались действия Балтийского флота и выход к границе Норвегии в Заполярье. Это позволило бы обеспечить в будущем быстрый захват Норвегии и прекратить поставки железной руды в Германию".
Обе стороны вынесли из этой войны определенные уроки, а кому они пошли больше В ПРОК еще не известно...
СССР не мог создать дальнюю авиацию на том уровне технологического развития.
А что касается нашей с вами любимой песни, то вот время ее написания и издания окончательно неизвестны. Поэтому не надо мне делать предъяв на сей счет. Фактом остается то, что, к нашей с вами всеобщей радости, песня БЫЛА написана уже тогда, Предвосхищая грядущие события!
А Герой Советского Союза Рычагов на ДОСКАНАЛЬНУЮ сталинскую поверку стестно оказался мерзко-гадким, подло-смердючим запродавшимся иудой !...
И тем не менее конкретные ПЛАНЫ ( а именно с них начался наш спор) на бомбежку Европы в СССР БЫЛИ ! Кстати, те же англо-франки по вашему в отличие от нас могли разбомбить тот же Баку?
А "от всего" - это от чего конкретно?
А и Ф могли, у них было чем, в отличие от...
от всего: например смотрим результаты апрельского совещания Политбюро
А по моим данным планы англофранков на бомбежку наших районов нефтедобычи и нефтепереработки на Кавказе так и оставались планами: британский разведчик сделал кавказский облет лишь с 30.03.40г по начало апреля. В это время стягивание группировки бомберов на стартовые аэродромы ближнего Востока УЖЕ безнадежно затягивалось в свете грядущих высокодинамичных событий.
Ну погорячился человек - чего взять с 30-летнего? Это как раз классический образец НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЙ БЕССИСТЕМНОЙ сталинской кадровой политики, которой заправляет лично Сам и атрибутами которой являются резкие внезапные взлеты и падения...
так они остались только планами , ибо через некоторое время не до того стало.
Это образец , характеризующий то время. И задачи, и цели, которые ставились перед людьми, и ответственность за это.
Указанное дело содержит: "1. пом. военного атташе СССР в Германии полковника Скорнякова 'Организация противоздушной обороны вГермании,л.1032 2. Власова (должноcти не указана) 'Замечания по вопросам действий английской авиации по столице Германи,., в. 1022-1031. Нач. 3 отдела Управления ВМФ кап. 2 ранга Калинина 'Краткий обзор тактических приемов. применяемых союзниками и немцам* Характеристика матчасти некоторых самолетов-л. 521-523. Машинописные копии. " реквизит хранения Р-62 оп 2 дело 168.
так что мимо..с доказательствами.
Но до конца не дослушал.
первый имячко у ентого мифического "участника ебороны" есть?
во вторых - дурка афтор пишет "...По данным исследователей ВИ.Семененко и ЛА.Радченко "Предпринятый с 15 января 1940г штурм "линии Маннергейма" силами 140тыс бойцов стоил огромной крови. Хотя советская артиллерия выпускала по ее защитникам по 300тыс. снарядов ежедневно, но несколько тысяч финнов держались упорно.."
чуть выше ентот дурка написал "...Таким образом "Линия Маннергейма" ввиду своей ОЧЕВИДНОЙ слабости ни шла НИ В КАКОЕ сравнение с "линией Мажино", "линией Сталина", "линией Зигфрида", чешской "Храничкой" или "Эбен-Эмаэлем". Ближайший к финнам советский Карельский укрепрайон (часть "линии Сталина") был более качественно и количественно вооружен и оборудован, чем "линия Маннергейма". Плотность укреплений "линии Маннергейма" была примерно в 10 раз ниже, чем на "линии Мажино" во Франции!!.."
ссавки сраши вы уж как то врать складно научитесь. То у вас линия мангрюшки туфта. то для ее прорыва приходилось тратит по 300тыс снарядов... а зачем...
вот это все .. Причем с первой частью я не спорю. Просто в который раз предлагаю отрешиться от политизации, наклеивания неуместных при анализе ярлыков и следующих за этим кривых выводов. Смотрится...непрофессионально, а Вы же прекрасно можете полемизировать нормально. не раз в этом убеждался :)
А в чем вы видите так выпирающую корявость моего ответа?
А кто конкретно разогнал Генштаб РККА осенью 1939г?
Не коряво, а непрофессионально. с точки зрения и личностей, и фактов. Их значимости.
Что касается пролома на перешейке, то будь у финнов хотя бы сносная авиация - не смогла бы РККА тучами относительно безбоязненно двигаться и сосредотачиваться. Как говорил уже в 41г на допросе Яков Джугашвилли, наибольшие потери их часть понесла во время марша...
По авиации - да. Но по сводкам суперактивности авиация СССР не проявляла. на КарПере коррктировка осуществлялась в основном с аэростатов. количество заявок войск на авиаподдержку крайне небольшое.
- Но, в отличие от других стран, именно в СССР вся индустрия и все прочее было изначально заточено на возможность и даже неизбежность войны, причем войны серьезной, Большой. Постоянно шли военные приготовления, в отличие от большинства других стран не было творческого застоя в масштабе всей армии. Поэтому не надо равнять "милитаристов" с "пацифистами" !
Или мне опять надо напомнить планы той же финляндии? , Польши, Румынии, не говоря уже о А и Ф.
Так что соседям оставалось глотать пыль и бояться...
Но несмотря на ДИС+отсталость накопленного предвоенного потенциала при условии его Разумного использования в целом уже гарантировано хватало!
Главной бедой сталинской системы и РККА в том числе была недооценка человеческого фактора. Показушная пропаганда: "Главным богатством страны Советов является Советский человек" на деле оказалась бутафорией и издевкой...
- Эти самые "декларации" чем то отличаются от аналогичных самого СССР ?
- Начиная с "Весь мир насилья мы разрушим..." и заканчивая поучениями Мехлиса в 39г пропагандистов КОВО: "Сталинская теория построения социализма это есть теория уничтожения капиталистического окружения, если прямо, доступно объяснять массам", "это победа пролетарской революции".
Главным богатством страны советом действительно являлся советский человек. И это не бравада. Так и было. Естественно, были и ошибки , в том числе кровавые.
Что-то никто, кроме "Эха" данную фразу , приписываемую мехлису, не подтверждает. Учитывая объем бреда, несущийся с данных частот (в случае с солониным я вроде это явно показал) , у меня закрадываются большие сомнения. А Сталинская теория построения социализма прямо говорит о построении социализма в отдельной стране. без экспансии. Создание всемирной пролетарской республики предполагалось не военным путем.
Если бы с 1917г не началось бы гонение-распугивание спецов( особо не забываем 30-е годы) - не было бы разрыва преемственности покалений, естественное и прочее развитие всевозможных научных школ не прерывалось бы искусственно.
Невозможно отрицать в целом бурный рост промышленности и создание новой научной базы в 30-е годы при Сталине( разумеется преимущественно на крови, на костях и страданиях непосредственных создателей). В жутких конвульсиях в целом действительно Был сформирован новый тип личности - "советский человек". Как наиболее яркий пример - Несгибаемый Рычагов! Но до чего по скотски обходилась Козлиная власть с действительно Главным богатством "Страны Советов" ?!?
Рассуждать в терминах сослагательных нельзя. мы не знаем результата, приведшего бы , если БЫ произошло не это , а то :)
К тому же Вы зря молитесь на имперских спецов. Я не зря ранее писал, что технологическое отставание Росси было и когда она была в форме РИ, и ф форме СССР.
Полно других примеров, которых не коснулись репрессии. Однако , если они косячили, их журили (по разному) А в целом страну строили ЛЮДИ, со всеми своими плюсами и минусами. Просто времени было отпущено немного. А успеть надо было много.
Только я гораздо больше склоняюсь к другому: Ну никак не мог Бесчеловечный к своему народу режим построить светлое будущее для Всех народов...
Я все не могу привыкнуть к вашему черному юмору насчет могильного и около того зажурения миллионов собственных граждан.
Как сказал Мельтюхов: мы знаем только один вариант истории, но вполне могли быть и другие!
Дмитрий, Ваше право. Вы, как обычно, рассуждаете категориями нынешнего времени.
Кровавость ГВ отпугнуло мировую СД и прочих левых от подобного развития событий на Западе, заставило в большой степени трудящихся и "эксплуататоров" искать компроимисс...