Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Военная история

Сообщество 5551 участник
Заявка на добавление в друзья

Битые тузы Люфтваффе

Битые тузы Люфтваффе
http://www.eg.ru/daily/politics/46672/


Почему хвалёные фашистские асы проиграли «обычным» советским лётчикам

Накануне 12 августа, Дня Военно-воздушных сил России, вспомнилась мне публикация в «Огоньке» конца 80-х. Согласно тогдашнему тренду - «открывать глаза людей на проклятое прошлое» - в статье отыгрались на наших военных летчиках 40-х годов. Общий смысл: по всем показателям они уступали немецким асам. И действительно - считается, что «белокурый рыцарь рейха» Эрих ХАРТМАНН уничтожил аж 352 боевые машины противника. А трижды Герой Советского Союза Иван КОЖЕДУБ «всего» 64. В год 70-летия Победы хотелось бы поставить все точки над «i».


 
Сбитый немецкий истребитель. Воспитанники ГЕРИНГА любили малевать на борту всяческие эмблемы. И неудивительно: основная масса пилотов была в возрасте 18 - 25 лет
 
- Вы свинья, обер-лейтенант!
Перед полковником, бордовым от ярости, стоял навытяжку юноша в голубой форме люфтваффе, испуганно моргая глазами. 
На столе зазвонил телефон. Полковник схватил трубку:
- Что? Журналисты из Берлина к летчику-герою Фогелю?!
Лицо старика перекосило, а рука потянулась к кобуре.
- Да я его сейчас лично пристрелю, как собаку!
Парень вжал голову в плечи и крепко зажмурился...
Так подошло к финалу разбирательство над командиром четвертой группы 27-й истребительной эскадры немецкого воздушного флота в Северной Африке в 1942 году. Выяснилось, что звено молодого офицера, вылетая на задание, расстреливало боезапас в песок, а по возвращении докладывало об одержанных победах. Таким образом за месяц оказались «сбиты» 65 вражеских самолетов!
Дело пахло трибуналом. Но сверху была дана команда - скандал замять. Злосчастную группу расформировали, однако Фогеля не тронули. Нации нужны были герои. Все дутые победы остались в истории Второй мировой войны как реальные.
 
Иван КОЖЕДУБ, пройдя Великую Отечественную, командовал истребительной дивизией в Корее. С апреля 1951-го по январь 1952 года его лётчики сбили 216 самолётов. Фото: englishrussia.com
 


Врунишка Хартманн
Справедливости ради, приписки существовали во всех армиях мира. Еще в 1939 году на Халхин-Голе развернулось крупнейшее воздушное сражение между советскими и японскими летчиками. Тогда самураи сильно потрепали наш воздушный флот. При этом командование Красной Армии объявило об уничтожении 588 машин в воздухе и 58 - на земле. В реальности было сбито всего 88 и 74 - на аэродромах. Японцы же отрапортовали о 1162 победах в воздухе и 98 - на земле. Разгром! На самом деле наших подбито всего 207 и 42 - небоевые потери. Таким образом, мы преувеличили количество побед в 4 раза, а японцы - в 6.
Часто приписки делались не по злому умыслу. Попробуй в горячке боя уследить, куда делась машина врага, которую ты зацепил! Советское командование понимало специфику отчетности и довольно скептически к ней относилось. Периодически сверху доносился грозный окрик: мол, вы, ребята, совсем заврались - и цифры в приказном порядке снижались.


 
Ас Вальтер КРУПИНСКИ (197 побед) с бывшим учеником Эрихом ХАРТМАННОМ. Первый после войны стал командующим эскадрильей ФРГ в Техасе, а второй тренировал американских лётчиков. Фото: militaryimages.net
 
А вот у немцев было по-другому. Они переняли у презираемых ими французов систему асов (as с французского - туз). Считалось, что пилоты-звезды скорее привлекут молодежь в летное училище. А потому к вдохновенному вранью питомцев Геринга относились лояльно. 
В книге о лучшем военном летчике Германии Хартманне есть эпизод, когда авиамеханик объявляет, что на три сбитых советских самолета кумир рейха потратил всего 120 выстрелов. «Браво, Эрих!» - кричат его соратники, наливая шнапс. Проблема в том, что противниками Хартманна были не фанерные кукурузники, а ИЛ-2, которых за прочность прозвали летающими танками. Учитывая скорострельность истребителя Bfl09G, на котором летал Хартманн, 120 выстрелов он произвел примерно за девять секунд. И подбил при этом три бронированные машины?! Lu..gner - лжец!
У немцев и система подсчета была запутанной. Параллельно за победы начислялись баллы - за одноместный истребитель давался один бал, за четырехмоторный - четыре. Но их тоже корректировали в зависимости от вклада каждого самолета в уничтожение врага. А победителем считал себя каждый. И поди в этом разберись!
 
Они считали себя непобедимыми...
 


Самые усталые
Но будем объективны. Даже учитывая все мистификации, на счету лучших немецких летчиков действительно больше побед. Значит ли это, что мастерство самого результативного нашего летчика-истребителя - Ивана Кожедуба (64 победы) в 5,5 раза ниже, чем у Хартманна? Ничего подобного.
Обратимся к фактам. За время войны «белокурый рыцарь рейха» сделал 1425 боевых вылетов. Тогда как Иван Никитич - всего 330. Выходит, в процентном отношении показатель у них примерно одинаков – 4 - 5 вылетов на одну победу. Кожедуб, к примеру, очень переживал, что ему не дали поучаствовать в боях на Курской дуге. Там бы он, без сомнения, улучшил свой показатель. Но эскадрилья Кожедуба воевала на другом фронте, хоть и находилась неподалеку.
Дело в том, что советское командование не делало ставку на звезд. Если для решения конкретной задачи требовалось 60 самолето-вылетов, то наши и посылали 60 самолетов: по одному вылету в день на пилота. А вот немцы по полной загружали именно асов, которые делали до шести вылетов в день. И постоянно гоняли с одного фронта на другой. Их называли самыми усталыми людьми войны.
О том, как себя чувствовали немцы и их союзники, можно судить по мемуарам японского летчика Ивори Сакаи. Он, правда, воевал в Халхин-Голе, но с похожими нагрузками:
«Я совершал по 4 - 6 вылетов в день и под вечер уставал так, что, заходя на посадку, почти ничего не видел. Вражеские самолеты налетали на нас, подобно огромной туче, и наши потери были очень тяжелы».


 
ГЕРИНГ времён Первой мировой. Фото: pl.wikipedia.org
 


Геринг не хотел войны
Западные историки люфтваффе часто умалчивают о потерях немцев, чтобы принизить вклад СССР в Победу. Вот несколько примеров. Ганс Бейсвенгер, сбивший 152 самолета, погиб в марте 1943 г. на Восточном фронте, но об этом «забыли».
Леопольд Штейнбатц (99 побед) назван пропавшим без вести. На самом деле его сбили наши зенитчики 15 июля 1942 г.
Германа Графа (212 побед) завалил над Сталинградом дважды Герой Советского Союза Виталий Попков. Об этом в западных источниках также ни слова.
Бой со штурмовиком ИЛ-2 стал последним для Отто Киттеля (267 побед).
Также погибли на Восточном фронте Макс Штотц (189 побед), Гейнц Шмидт (173), Хорст Адемейт (166), Генрих Штурм (157) и многие другие асы.
А те, кто уцелел, должны благодарить судьбу за свое везение. Второй по результативности в люфтваффе - Герхард Бартхорн (301 победа) был сбит 9 раз и остался жив лишь чудом. А сам великий Хартманн сбивался 14 (!) раз и под Курском был взят в плен, но сумел сбежать.
При этом Кожедуб не был сбит ни разу, а Александр Покрышкин (59 личных побед) только однажды, да и то зениткой.
Очевидно, что ставка фашистского командования на асов не сработала. И господство в воздухе немецкой авиации в начале войны было со временем безнадежно утрачено.
- Я всегда был против войны с Россией, я считал ее нецелесообразной! - заявил создатель люфтваффе Герман Геринг во время допроса советскими офицерами 17 июля 1945 года.


 
Наградной позолоченный пистолет лётчика люфтваффе
 
Юлиан Семенов ошибся
В фильме по книге Юлиана Семенова «Семнадцать мгновений весны» утверждается, что генерал-фельдмаршал авиации (это звание было введено специально для него) Герман Геринг имел всего лишь среднее образование. Это не так: «летающий боров» окончил военную академию в Карлсруэ и престижный кадетский корпус Грос-Лихтенфельд в Берлине.
Он был отважным летчиком - в Первую мировую войну Геринг сбил 22 самолета. Именно поэтому Гитлер доверил ему создание люфтваффе. 
В 40-м году Геринг убедил фюрера, что с помощью авианалетов быстро поставит на колени Великобританию. Но жестоко просчитался. Англия не только нанесла тяжелый урон воздушному флоту рейха, но, озлобившись потерями, начала бомбить города Германии. В феврале 1945 года вместе с американцами около 800 британских бомбардировщиков «Ланкастер» стерли с лица земли половину Дрездена. Тогда погибло 25 тыс. человек. В конечном итоге это привело к потере влияния Геринга на Гитлера и его опале.

Михаил ВАСИЛЬЕВ

Источник: www.eg.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (73)

Николай СССР

комментирует материал 22.08.2015 #

Не стоит забывать о том, что вооружение тех же BF-109 было намного лучше чем в советских самолётах...

no avatar
Зарезин Михаил

отвечает Николай СССР на комментарий 22.08.2015 #

Вооружение было лучше??
Это как же прикажете понимать?
Назовите пожалейста, модельку пушечки и объясните, чем она была лучше наших. Заинтриговали.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Зарезин Михаил на комментарий 22.08.2015 #

Як-7, Як-7 А (осень 1941 г) - пушка ШВАК - 20 мм
Bf 109 F4 (лето 1941 г.) - пушка MG 151/20 - 20 мм
При формальном подобии пушек, "немка" имела вес снаряда 115 гр против 96 у ШВАК, и вдвое большее количество ВВ в снаряде.
Как Вы понимаете, поражающее действие ОФ снаряда определяется именно взрывчаткой, а не диаметром входного отверстия.
Бронепробитие - тоже не в пользу ШВАК - 25 мм против 40.
Парадокс, но стоящие на Илах пушки ВЯ были более мощными, нежели пушки истребителей РККА на протяжении всей войны. Правда, они были в полтора раза тяжелее, да и толщина брони, которую они "брали", была той же...
Фактически - ШВАК была просто пулеметом с расточенным (ну, честно говоря, замененным) стволом.

no avatar
Зарезин Михаил

отвечает Игорь Андреев на комментарий 22.08.2015 #

Но скорострельность-то у наших пушечек была немного повеселее. А, как я понимаю, от этого зависела вероятность попадания вообще.
Достаточно ли того, что Вы назвали для того, чтобы признать, что немецкое вооружение "намного лучше"?

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Зарезин Михаил на комментарий 23.08.2015 #

Максимально декларируемая - 750 у МГ и 800 у ШВАК - сравнимы. К тому же, авиапушки не молотят длинными очередями. Атака - 5-10 снарядов, из которых теоретически и практически в цель попадут 1-3. Разрушающее действие одного снаряда гораздо важнее.
Мнение Покрышкина по поводу самого скорострельного и лучшего в мире ШКАСА однозначно - сбить им немецкий самолет практически невозможно.
Не случайно подавляющее количество советских асов летало на Кобрах или Лавочкиных - 1 снаряда 37 мм или 2-3 снарядов 20 мм ОДНОВРЕМЕННО обычно хватало...
Я долго думал, почему при всех осаннах, спетых Якам, на них мало результативных асов. В конце концов пришел к логичному, как мне кажется, выводу. Именно слабость вооружения и есть причина. Мало "загнать" немца, его нужно еще и "поломать". И если относительно легкий мессер еще и можно сбить ШВАК и парой ШКАСов, то для фоккера или Хейнкеля это уже чересчур слабо.
А вот подобного калибра ишачку или тому же облегченному Яку - хватит, к тому же, насчет количества ВВ - уже писал.
Я не имею в виду "немецкое - значит лучшее". Дело в комплексной ситуации "самолет-оружие-эффективность". У нас до НР-30 хороших пушек, увы, не было!

no avatar
Зарезин Михаил

отвечает Игорь Андреев на комментарий 23.08.2015 #

И я не имею в виду "немецкое - значит худшее".
Но всё-таки. Масса снаряда у немцев повыше. Взрывчатки побольше. У них - 6 г, в нашем - 2,8 г и ещё 3 с хвостиком грамма зажигательного вещества.
Но у нашего снаряда повыше начальная скорость и скорострельность.
Высокая скорость в какой-то степени компенсирует меньшую массу. А более высокая скорость и более высокая скорострельность позволяют и очередь в то же самое время зафигачить подлиннее и доставить снаряды к цели побыстрее, что, собственно, при прочих равных, увеличивает вероятность попадания. Разве нет?

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Зарезин Михаил на комментарий 23.08.2015 #

Насчет скорострельности я уже писал. Это отнюдь не самое важное для авиапушки. Особенно, если у Вас боезапаса - на 10-20 секунд огня...
Насчет начальной скорости Вы не правы, она как раз больше у "немки" - 850-950 м.сек (в зависимости от снаряда) против 815 у ШВАК.
Насчет "зафигачить подлиннее" - не хочу повторяться, прочитайте мой коммент в ветке обсуждения с Vidusenko.
Просто разъясню - допустим - "фигачим" по самолету с разностью скоростей около 100 км/час, т.е. около 30 м/сек, пушка дает 10 выстрелов в секунду. Итого - пули ложатся веером через 3 метра по движению цели. Длина Яка-мессера - около 8-9 метров. Даже не считая проекцию по углу прицеливания получаем - 2-3 попадания по всей длине самолета. "Фигачить" дальше - зря тратить боезапас. Читал, что опытные летчики умели "отсекать" очереди по 5 снарядов.
Не верите расчетам? Посмотрите классическое видео сбивания самолета в хронике - там где красиво идет веер трассирующих, а потом дымит самолет - весьма распространено, помню кадры еще с детства....
А вот "убойность" этих пары попаданий зависят от массы снаряда и ВВ в нем.

no avatar
Зарезин Михаил

отвечает Игорь Андреев на комментарий 23.08.2015 #

Ваши соображения понятны. Но при большей скорострельности пули ложатся веером не через 3 м, а допустим, через 2,9 м. Разве это не даёт стреляющему определённого преимущества? Особенно с учётом того, что веер-то чаще идёт не строго вдоль цели, а под определённым углом.
Ну, вероятно, и скорость снаряда тоже что-то значит с точки зрения убойности.
А данные по скорости немецкого снаряды, Вы, возможно, дали для пули калибром 15 мм. Во всяком случае, так написано в Википедии.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Зарезин Михаил на комментарий 23.08.2015 #

В 8 метрах, что через три, что через 2,9 - все равно не больше 3 дырок. :-))
Тут дело в процентах, а количество ВВ - в 2 раза различается, бронепробиваемость - на 60%. Как Вы понимаете - это гораздо серьезнее. Я же не говорю, что немка лучше ПО ВСЕМ показателям. Но "интегральный коэффициент качества" у нее существенно выше. Грубо говоря - одно попадание из MG эквивалентно 2 - из ШВАК...
Оценить надежность техники я не в состоянии, спекулировать же на эту тему не хотелось бы, хотя по личному мнению, тут тоже должно быть не в нашу пользу - культура и условия производства все же разные...

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Зарезин Михаил на комментарий 23.08.2015 #

Перепроверил - у двадцатки скорострельность 780, на 4% (!) хуже, чем у ШВАК, но зато у нее был фугасный снаряд аж с с 18-20 граммами (!!!) ВВ. Правда, не знаю, стреляли ли ими самолеты, или это снаряд для флаков... Если стреляли - тихий (не очень) ужас, т.к. упомянутая мной НР-30, стоявшая в частности на МиГ 21, имела в снаряде 40 гр взрывчатки, а это - 70-е и 80-е!

no avatar
Зарезин Михаил

отвечает Игорь Андреев на комментарий 23.08.2015 #

Дык в процентах-то вся суть. В среднем в тысячах боёв у стороны с более скорострельным оружием больше шансов.
"Начинка" была сопоставима по массе, но наши делали её составной, добавляли зажигательный состав. Вероятно, в этом был определённый резон.
А относительно бронерпобиваемости - не является ли она избыточной в данном случае?
По части надёжности. Безусловно, у немцев в общем и кадры и оборудование были посолиднее. Но авиационные пушки-пулемёты, если я не ошибаюсь, возникли именно у нас. И фора в несколько лет должна была сказываться.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Зарезин Михаил на комментарий 23.08.2015 #

Интересно, почему-то проценты в скорострельности Вам кажутся аргументом, а отличие поражающей способности в разы Вы как-то игнорируете.
Избыточной бронепробиваемость быть не может - посмотрите указанный мной спор - он все продолжается и крепнет.
Большинство людей, разговаривающих о воздушных боях и качествах самолетов, почему-то упорно игнорируют тот факт, что речь идет не о стрельбе на полигоне по перпендикулярно стоящей мишени. Даже начальная скорость (ее изменение на десяток процентов) - полная, пардон, фигня, т.к. скорость ВСТРЕЧИ ПУЛИ И ЦЕЛИ в авиабою может изменяться на 500 км в час в обе стороны, в зависимости от ракурса атаки (лобовая , сбоку, в угон). А это - процентов 50 от "абсолютной" скорости пули. Как Вы понимаете - поражающее действие и бронепробиваемость тоже "пляшет". Не случайно адекватные командиры-зенитчики запрещали стрелять "в угон" цели - пустая трата боекомплекта...
Зажигательный состав был во всех боекомплектах - так называемый ОЗ или ОЗТ снаряд - он был и у нас и у немцев и даже у всяких шведов.
Насчет форы - не понял, обе пушки выпускались с 1936 года, известна же "мотор-пушка" с 1916 (француз Гинемер).

no avatar
Зарезин Михаил

отвечает Игорь Андреев на комментарий 23.08.2015 #

Относительно форы. Первый нормальный авиационный пулемёт - ШКАС. От него, вероятно, и надо считать.
А по прочим позициям - чем дальше в лес, тем темнее. Скажем так, мне стало яснее, чего я не понимаю.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Зарезин Михаил на комментарий 23.08.2015 #

Не совсем понял.
До ШКАСа у нас был ПВ 1. 1926 год. ШКАС - 1932.
Да, на базе ШКАСа сделаны ШВАКи, сначала пулемет, затем пушка.
Да, немецкий MG-17 появился позже, что естественно, т.к. до 33го года у немцев просто не могло быть боевой авиации, а как следствие, и авиавооружений.
Но это не значит, что они их делать не умели! Им просто "было нельзя".
Школа конструирования и тем более промышленность никуда не девались.
Что ШКАС лучше MG 17 - спорить трудно, но причем тут пушки? И их характеристики?
По прочим позициям - просто нарисуйте на бумаге иллюстрацию к любому воздушному бою из мемуаров. Затем отнеситесь к этому рисунку просто как к задачке по физике из школьного курса механики. Даже не надо очень сильно лезть в сопромат, качество брони и т.д.
Просто, подумайте, как летят пули, и куда они попадают при заданных ракурсах и скоростях.
Так сказать "задача трех тел"...

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Зарезин Михаил на комментарий 23.08.2015 #

А так все делали. И Дегтярев так поступил, и немцы, сделав авиапулемет из ротного, то же - с английскими Льюисами. В принципе, хотя я тут и не специалист, я не вижу "ничего такого особенного" в именно "авиа" пулеметах. С охлаждением даже проще, чем у пехотного. Так что КОНСТРУКЦИЯ (за исключением особенностей с подачей, и гильзозаборниками) может быть универсальной. Таким и был, например, французский Дарн (который, кстати, конкурировал со ШКАСом по скорострельности!).
Между прочим, в скорострельности авиапулеметов есть одна "фенечка", которую я не будучи специалистом, действительно точно не знаю. Дело в том, что пулемет НЕ МОЖЕТ стрелять быстрее, чем ему позволяет синхронизатор. А вот сколько это именно - не заю!
Турельный пулемет на бомбере здесь даже лучше, чем тот же - на истребителе!!!
Ну а ставить мелкий калибр на крылья - "пиво без водки"...

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Зарезин Михаил на комментарий 24.08.2015 #

После, в большинстве случаев, тоже. Хотя, в принципе Вы почти правы.
Почти, потому что хорошее оружие достаточно универсально. Тот же ШКАС ставили на флот и в крепостные части. ШВАК - тоже, даже на танки пытались ставить. Другое дело, что пулемет с такой скорострельностью пехоте просто не нужен.
Не помню кто, но сказал очень хорошо, увидев картечницу Гатлинга: "Отличное оружие, если нужно убить одного врага несколько раз".
Как Вы понимаете, пулемет, который "сжует" ленту за 8 секунд и тут же заклинит по причине перегрева ствола, на поле боя проблематичен...
Вот и стояли они на самолетах, где перегрев менее опасен. Опять же, я уверен, что стреляли ШКАСЫ не на "полной" скорострельности, т.к. иначе у ЯКа боезапаса было на 30-40 секунд огня... Но тут я - не специалист.

no avatar
Зарезин Михаил

отвечает Игорь Андреев на комментарий 24.08.2015 #

Со ШВАКом общался в Гороховецких лагерях в 1982-м году. Пушечку вставляли в ствол Т-12 и мы практиковались в стрельбе прямой наводкой. ШВАК был старенький, разбитый. Затвор у него вырывало выстрелов через двадцать. После этого за орудием никто не стоял, ибо страшно. А потом снова сбивались кучной, ибо интересно, куда снаряд пойдёт.

no avatar
Николай СССР

отвечает Зарезин Михаил на комментарий 31.08.2015 #

Знаете, что я Вам хочу посоветовать? Поиграйте пару месяцев в "War Thunder". Игра отточена под реальность в смысле вооружения и всех остальных характеристик боя. Потом поймёте.

no avatar
Дубков Александр

комментирует материал 22.08.2015 #

А как же подтверждение о сбитых самолетах и со стороны наблюдателей с передовой и со стороны руководителя группы и со стороны партизан о наличии сбитого на земле?

no avatar
22 Rus

комментирует материал 22.08.2015 #

Почему хвалёные фашистские асы проиграли «обычным» советским лётчикам

Ерунда. Люфтваффе "в личных встречах" совсем не проиграли ВВС РККА, а даже наоборот. Соотношение советских потерянных самолетов против немецких в ВОВ составляет более, чем 2:1.
Люфтваффе было разбито на Западном ТВД. Хваленые фашистские асы вчистую проиграли британцам и американцам.

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает 22 Rus на комментарий 22.08.2015 #

> Люфтваффе было разбито на Западном ТВД. Хваленые фашистские асы вчистую проиграли британцам и американцам.

За первый месяц «разгара боев» (4 недели, так как сводки недельные) битвы за Англию немцы потеряли 786 самолётов. За 4 недели начала войны с СССР они потеряли 1171 самолёт. За всю «Битву за Англию» — с 10.07 по 31.10.40 — они потеряли 1733 самолета. За период с 22.06 по 11.10.41 в войне с СССР они потеряли 2789 самолётов.
Так что если судить по потерям, то люфтваффе было разбито в первую очередь силами советской авиации.

no avatar
22 Rus

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 22.08.2015 #

По состоянию на 10. 1944 г.:
- потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 21213 самолетов,
- потери Люфтваффе на Западном ТВД составляют 52311 самолет ( в том числе 9980 самолетов, потерянных до 22.06.1941).

no avatar
Сергей Тимофеев

отвечает 22 Rus на комментарий 22.08.2015 #

А с другой стороны:

Союзнические ВВС сделав около 2 млн. вылетов, при потере 68.6 тыс человек, сбросили за 2,770,540 тонн.

Советские ВВС сделав около 3.8 млн вылетов, при потере в 27.6 тыс человек, сбросили 696. 268 тонн бомб.

Как видим, потери Союзников многократно превышают советские потери.
И кто лучше воевал?

no avatar
22 Rus

отвечает Сергей Тимофеев на комментарий 22.08.2015 #

Потери ВВС РККА - 47.844 самолётов
_____________________________

Потери ВВС Великобритании - 15.175 самолётов
Потери ВВС США -41,575 самолётов. Но в эти потери включены и цифры по Тихоокеанскому ТВД, где
Потери ВВС Японии - 49.485 самолётов .

Так что потери в ВВС РККА чрезвычайно высоки, а доля побед - наоборот.
Все же надо быть честными и объективными.
Люфтваффе и Кригсмарине были уничтожены союзниками. Этот факт, как говорится, на рыло.
Вермахт был разбит Красной Армией.
В итоге - общая победа сил антигитлеровской коалиции.

no avatar
Sergej Vidusenko

комментирует материал 22.08.2015 #

Вот, надо же. Прошло 75 лет после описываемых событий. И только когда умерли все летчики, которые встречались с немецкими асами, те, которым и в голову не приходило обвинять противника в недостатке мастерства, те, которые в 90-х часто встречались со своими бывшими противниками, такими же ветеранами и пенсионерами, и никогда не сомневались в их квалификации, вот сейчас и повылезали "знатоки" и "развенчатели", шулера от пропаганды.
Что особого в том, что Хартман потратил всего 120 снарядов на три "Ил-2"? 20-мм. пушка "Густава" - MG 151/20 при очереди из 40 выстрелов, не оставляла никаких шансов чрезвычайно неудачному по конструкции "Ил-2", особенно, если стрелял ас. Три очереди, три сбитых Ила, 120 снарядов. Возможно, что стрелял он и 9 секунд, но он еще и летал, находил и атаковал. И если мне не изменяет память, то Хартман попал в авиацию в 1939 году, а первый раз ему вылететь самостоятельно дали в 1943 году. Вот почему мастерство немецких пилотов не шло ни в какое сравнение с трехмесячными курсами советских пацанов. К тому же Хартман часто летал на "свободную охоту", что для советских летчиков было равносильно самоубийству.

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 22.08.2015 #

Да и применение Люфтваффе в корне отличалось от применения советских ВВС, поэтому У ВСЕХ немцев было громадное количество налетов, а не только у асов, как автор пытается представить. Так что, точки лучше ставьте над "Ё", как и положено в кириллице, и не пишите глупости, лишь бы унизить противника и побольше наврать про "своих".

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 22.08.2015 #

Ох уж этот "вечный" спор "за Харманна"!
Сбить самолет, даже Ил-2, в принципе можно (и сбивали) одной винтовочной пулей. По принципу, "смотря куда попал".
Только вот СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИ сбить Ил 2 одной очередью не так просто - нужно пробить бронекорпус, да еще что-то там сломать внутри него.
Разгоовор насчет "одной очереди в 40 патронов" несерьезен сразу по дыум причинам.
1. Судя по литературе, летчики редко стреляли очередями более 5-10 снарядов. Почем? См пункт 2.
2. При расстреле подвижного самолета из подвижного же истребителя длинной очередью возможно попадание в цель обычно не более пары-тройки снарядов. Остальные уже пойдут мимо цели.
Длинные очереди использовались лишь на дальней дистанции, когда цель "пропускалась через трассу". (Выражение взято у Покрышкина). А вот именно в этом варианте Ил был достаточно трудно уязвим. Все инет-разговоры насчет "перепилить крыло" - для тех, кто в этом деле (как и в простой геометрии и логике) не разбирается...
Окончание следует.

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Игорь Андреев на комментарий 23.08.2015 #

Тем более. Это же умозрительное заключение. Одна очередь в 40 снарядов, или восемь по пять, расход одинаков, но в вашем случае Ил-2 100% в земле, если стреляет ас.
Бронекорпус Ил-2 выполнялся из листов гомогенной брони АБ толщиной от 4 до 6 мм. Верхние, боковые и нижние листы и крышки капота мотора имели толщину 4 мм, диск винта - 6 мм. Боковые стенки, прикрывающие нижний и задний бензобаки, сделаны из 5 и 6 мм брони, а верхнего бензобака - 4 мм. Боковые стенки кабины летчика имели толщину 6 мм. Пол кабины изготавливался из 5-мм листов брони. Со стороны задней полусферы летчик и задний бензобак защищались 12-мм бронеперегородкой из цементованной брони ХД.
Вот бронирование Ил-2

А вот бронепробитие пушек MG


Как вы думаете, что сделается с 4-мм. "броней" Ил-2 после очереди из таких пушек?
"Трудноуязвимость" и нужность Ил-2, скорее всего миф, поскольку его жизнь на войне составляла 5-6 вылетов.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 23.08.2015 #

Это - типичный аргумент "любителей миллиметров". Отнюдь не хочу Вас обидеть, просто Вы задумывались о том, что бронепробиваемость пушки дается по-нормали и на расстоянии не далее 300 м?
При атаке под острым углом ("захожу я ему в хвост", говоря языком мемуаров), эффективность снаряда РЕЗКО падает, даже без учета рикошетов. Как известно, синус 10 градусов - 0,1, что означает, что снаряд будет пробивать уже не 40 мм, а всего 4, не так ли? А на дистанции в 300 метров атака под углом к цели около 90 градусов практически невозможна. Если, конечно, цель не на автопилоте.
Жизнь же Ила на фронте составляла 5-6 вылетов (кстати - это тоже миф) по простейшей причине - он атаковал НАЗЕМНЫЕ цели и по нему стреляло все, что могло. Причем с дистанции метров в 50 и как раз прямо в брюхо. В таких условиях эффективен и осколок снаряда и даже пехотный MG. Основные потери Илов - от огня с земли. Не забывайте также, что на статистику влияет большой процент втихую списанных самолетов просто "измочаленных" малым калибром. А восстанавливать деревянный самолет во фронтовых условиях - дело возможное чисто теоретически. Небоевые потери Илов - более половины.

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Игорь Андреев на комментарий 23.08.2015 #

А вы в упор не видите мою таблицу с расстояниями и углами от нормали? Решили показать осведомленность? Просто посмотрите графу "бронепробиваемость" и не устраивайте мне "рабфак"))
"Небоевые потери", это трехмесячная подготовки смертников для Илов, когда, даже взлетев и куда-то что-то сбросив, они бьются и капотируют при посадке.
За годы войны на советско-германском фронте соотношение потерь самолетов составило 1 к 2. Если боевые потери ВВС КА составили 46 100, а небоевые — 60 300, то ВВС Германии на советско-германском фронте потеряли 52 850 самолетов.
Так что самолеты гробили дружно и хором, не считая отвратительного качества советской сборки их кувалдами, и Илов в этом мартирологе только около 15 000. Причем, это советские данные)))

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 23.08.2015 #

Прекрасно вижу - полностью совпадает с моими выкладками. 20 град - 6 мм - уже практически можно сказать, что не пробивает, т.к. ЗА броней снаряд должен не упасть в поддон, а еще пробить двигатель, который тоже не из фанеры.
К тому же - пробиваемость - показатель вероятностный, да и рикошеты не забудьте. Ну а насчет "очереди" - снаряды, знаете ли идут не струей, а с приличным расстоянием между собой. Цель-то движется! Так что, если Вы не против еще одного "рабфака", то прочитайте мой свежий коммент Зарезину, либо сами посчитайте, как снаряды "ложатся" в самолет при разных методах и ракурсах атаки. Почему-то все любители "миллиметров" упорно считают, что пули долбыт самолет долго и в одну точку?!
С данными по потерям - не спорю, только вот вывода у Вас не хватает, что Вы этими цифрами сказать хотите?
Тем более, что общеизвестны полярные подходы к подсчетам "небоевых" потерь. Немцы самолеты с "повреждениями в 80%" (типа цел дутик и бронеспинка) списывали, как небоевые. Наши все старались писать на "боевые", т.к. иначе можно было под трибунал залететь...

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.08.2015 #

Вот теперь и представьте, если у вас по небоевым с приписками в полтора раза больше потерь, что же было на самом деле? Если из взлетевшей девятки истребителей шксть падали на пути к линии фронта, что делать остальным троим? Линять подальше, выжигая бензин и расстреливая боеприпасы, потом садиться, говоря о страшном бое с 24-мя "худыми" и куче сбитых, и кто в это не поверит, после таких потерь?

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 25.08.2015 #

Логика отсутствует. Небоевые потери - это отнюдь не "недолетевшие до линии фронта". Тут и поломки совершенно вне боевой обстановки, и элементарный брак (если уж такой типус, как Яковлев, сам писал о проблемах с качеством, то что было в реале?!), и поломки при обучении (больше пилотов низкого качества, больше поломок на начальном этапе). И неправильная эксплуатация и много-много еще чего. Только, как уже говорил, по русской пословице "война все спишет", проще записать имущество как "утерянное в бою".

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 23.08.2015 #

Вот тут зашел в кусты и наткнулся на рояль. Цитирую.
"Так, при увеличении угла встречи снаряда с броней выше 40 градусов получались сплошные рикошеты даже на участках брони толщиной 6-8 мм. Например, из 19 попаданий, полученных при стрельбах из этой пушки по БТР Sd Kfz 250 (высота подхода 400 м, угол планирования 30 градусов, дистанция открытия огня 400 м), имелось 6 сквозных пробоин в борту (толщина брони 8 мм), 4 – в крыше капота мотора (толщина брони 6 мм), 3 рикошета и 6 попаданий в ходовую часть. Попадания же в ходовую часть существенных поражений бронетехнике, как правило, не наносили. "
Тут, конечно, разговор об обстреле танков, но броня, она и в Африке и на самокате - броня.
Так что мне понравилась фраза насчет сплошных рикошетов на углах, больше 40 градусов. Учтите - "больше 40" считается от нормали, т.е. при попадании под острыми углами даже тонкая броня - БРОНЯ. Так что Ваши цифры даже хуже ожидаемых мной...

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.08.2015 #

Хартманн атаковал самолеты или с крутого пикирования, или, пользуясь мощным мотором "Густава" снизу на вертикали. Так что снаряды шли практически по нормали, и даже броня Ил-2 не спасала самолет. А на пикировании сам бог велел всадить очередь в бронестекло, и пусть броня падает целехонькой))

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 25.08.2015 #

1. Вы попробуйте нарисовать Вашу схему на бумажке, тут же поймете, что атаковать "по нормали" можно только неподвижную цель.
2. Не забудьте, что "за бронестеклом" сидит стрелок с крупняком.
3. Все эти рассуждения противоречат все тому же - ИЛы в победах Хартманна были в ничтожном меньшинстве (2% побед), а если бы все было так просто - он их валил бы десятками.
Так что не вижу смысла в "чисто теоретическом" споре, если события в нем элементарно противоречат как фактам, так и элементарной механике...

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.08.2015 #

Ну что вы все прикидываетесь? В отличие от вас, я не любитель рассусоливать до последнего оборота винта, считаю, что оппонент адекватен. Вы же, с точностью наоборот. Когда цель, как писал Хартманн, занимает все поле зрения, совершенно наплевать, как и куда она движется. Пара 20-мм. бронебойных попадут в любом случае, а между ними и пара ОФ)))
Вы всерьез думаете, что немцам Ил-2 не попадал в руки целехоньким? Что они не испытывали на полигонах действие своих авиа-. пулеметов и пушек на его mhjyt& И не выдавали рекомендации в Люфтваффе о лучших способах атаки на них?
Да, бросьте. Теоретизировать мы можем месяцами, толку только не будет. Я прекращаю этот беспредметный спор!

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 25.08.2015 #

В отличие от Вас я, тоже считая оппонента адекватным, тем не менее уважаю физику. И знаю, что для того, чтобы цель заполнила весь прицел, к этой цели надо приблизиться (а она и тогда - движется). После чего просто сажусь, и рисую иллюстрацию. Вы этого просто не хотите делать. Ну, что ж, ну нравятся Вам мемуары Хартманна, да ради бога!
Когда рассматриваешь ситуацию с точки зрения физики, это называется не "теоретизированием", а математическим или физическим моделированием. Уверяю Вас, т.к. имею непосредственное отношение к этой сфере деятельности...
Ну или остается предположить, что на мессере Харманна стоял телепортатор, который мгновенно выводил его в 30 метрах от цели ракурсом в 0 градусов (в смысле по нормали к курсу).
Так что, - тоже до свидания!

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Игорь Андреев на комментарий 26.08.2015 #

Вот и нарисуйте иллюстрацию атаки Густава из передней полусферы по параболе, нисходящая ветвь которой упирается в цель, при угле от нормали от 0 до 10 градусов. Расстояние - 150 метров, очередь и резкий маневр, чтобы не врезаться в остатки жертвы. 1. Ваш любимый "стрелок с крупняком" остается не у дел.
А теперь, собственно, физика. Начальная скорость снаряда м/сек - 705 (ОТ, ОЗТ, Б и БЗ), 805 (фугасный). Скорострельность 750 в/мин, или 12.5 в/сек.
Очередь - 5 снарядов, или 0.4 сек. Цель - Ил-2 в защитном построении "круг", скорость ^150 км/час, или 40 м/сек
Учитываем, что этот случай самый сложный для атакующего, меняется положение цели со скоростью ее полета. Атакующий практически неподвижен. Первый снаряд доходит до цели через 150/705 = 0.2 сек. Через каждые 0.08 сек приходит следующий.
Цель пролетает от начала стрельбы 40*0.2 = 8 метров. Вы читали у Хартманна про гироскопический прицел, так что упреждение в 8 м. уже выбрано. Таким образом на цели появляются 5 отверстий, через каждые 3.2 см, что просто разломит броню. Мало?
Ас может увеличивать угол атаки, компенсируя движение цели. Снаряды лягут буквально в одно отверстие.. А с 30 м. и речи нет...

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 26.08.2015 #

Сразу видно, что рисовать Вы не пробовали, т.к. Ваши рассуждения не предусматривают движения цели, либо Вы предполагаете не атаку цели, а выведение атакующего самолета в точку, где гипотетически должна находиться цель, движущаяся прямолинейно и равномерно (что уже маловероятно), да к тому же со слепым пилотом, который не видит противника, прущего ему прямо в лоб. А теперь предположите ТРИ такие атаки подряд в течении несколких минут, посмеемся вместе...
Остальное так же интересно. Скорость Ила занижена (Вы его с У-2 не перепутали?), движение по кругу (сами писали - круг !) не учтено, Расчет скорострельности и длинны самолета опять предполагает стрельбу ИЗ СТОЯЧЕЙ точки по перпендикулярно движущейся цели.
Знаете - талан подготовки начальных данных для подтаскивания задачи под нужное решение мне известен!
Не забудьте еще, что развлекаясь стрельбой по одному Илу в круге в таком варианте, вы сами окажетесь под огнем следующего (пушек) и предыдущего (стрелок). Или у Вас ОДИНОКИЙ ИЛ кружит "в оборонительном круге на сорости 150 км/час? Совсем для спецов добавлю - у ИЛ 2 - 140 км/час - ПОСАДОЧНАЯ скорость, крейсерская )по паспорту) - 380 км/ч.

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Игорь Андреев на комментарий 27.08.2015 #

Ну, вы в своем желании во что бы то не стало "переспорить", уже далеко за границами совести)))
"Прущий в лоб" - это у вас атакующий на пикировании под 90% истребитель? У ваших самолетов со всех сторон лоб?))
"Гипотетически должна" - это слепой пилот истребителя? То есть, он не видит кого атакует, просто решил спикировать, блажь пришла такая?))
Находясь на пару километров выше, истребитель атакует круг, и только при достаточном приближении выбирает жертву, которая находится в идеальных условиях для его решения.
Милая привычка у вас постоянно приводить граничные данные, причем из диапазона выбираете именно вам нужные.
"Скорость следования ведущего при полной боевой зарядке должна быть в пределах 270 - 290 км/час, высота 800 - 1500 m.
Из Инструкции ПО БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ ШТУРМОВИКОВ Ил-2 от 24 сентября 1942 г.
А в "круге" скорость именно та, что я написал, а не ваши гипотетические 380 км/ч. Ваша писанина предназначена для лопухов, верящих в то, что ВСЕ летчики и стенки постоянно пялятся в зенит, совершенно не обращая внимания на окружающую обстановку. Вообще, у меня впечатление, что вы даже не понимаете, о чем я пишу.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 27.08.2015 #

Чувствую, что анализировать Вашу же модель Вы не собираетесь. Интересно, у Вас техническое образование? Если да, сами должны понять, если нет, простите уж за следующий ликбез и постарайтесь его просто прочитать. Это по поводу "пикирующего под углом в 90 градусов истребителя".
Итак, берем РЕАЛЬНЫЕ условия для поставленной Вами задачи.
Имеем штурмовик, в одиночку уходящий от цели (очевидно уже пустой, т.к. на боевые вылеты по одному не ходили).
Скорость - 350, высота 100 м. Разговоры про 290 (кстати, уже не 150?!) опускаем - т.к. жио - скорость В СТРОЮ и С ПОЛНОЙ ЗАГРУЗКОЙ.
Имеем немца, выходящего спереди "по параболе", чтобы обстрелять штурмовик по нормали с расстояния 50-100 м (у Хартманна - 30, но я не самоубийца!). Начальная дистанция - 1000 м по горизонтали, превышение - тоже 1000. Цифры круглые, удобные и реальные, в то, что атака начнется километров с 5 - не поверю. Начальная скорость мессера - 450. Курсы - строго соосны (для простоты).
Не люблю считать дифуры, думаю Хартманн - тоже не Коши, поэтому предполагаю движение истребителя по окружности с выходом на нормаль к Илу.
Продолжение следует...

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 27.08.2015 #

Длина окружности понятна, четверть ее - примерно 1,5 км. Время атаки - 1,5/450=12 секунд. Ил за это время пролетит около 1200 м. Итого - расстояние между объектами к началу атаки - 1 км по вертикали и 2,2 км по горизонтали. Итого - угол - 24 градуса с копейками. Если Вы считаете, что пилот Ила не увидит в 2 км от себя истребитель идущий ему в лоб под углом в 25 градусов с верху - то понятие "летающий танк" Вы представляете себе слишком упрощенно (башня, узкая смотровая щель и ни фига не видно!).
Учтите - это РАСЧЕТ Ваших условий атаки - я ничего не придумал. В реальности скорость мессера будет нарастать в пике, что еще уменьшит время атаки и сделает ее еще сложнее (рассчитать точку выхода на кривой с переменной скоростью - дифур второго порядка). Если в начале атаки Хартманн определит скорость штурмовика с погрешностью всего в 5%, то стрелять он будет в точку в 24 метрах от цели.
Далее - элементарная физика. На тело, движущееся по окружности действует центробежная сила. Ускорение (перегрузка) - квадрат скорости делим на радиус. В данных условиях задачи - 1,5 же. Это не смертельно, но попробуйте привязать к руке гантелю на 3-4 кг и нарисуйте окружность...

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 27.08.2015 #

Продолжение 2.
В случае движения "по параболе", как Вы написали, радиус поворота сначала будет больше, чем по окружности, затем - меньше. Опять, уходя, от дифисчисления берем конечный радиус в 2 раза меньше (это нормально - реальные решения дают - 2,2 - 2,8). Итого - перегрузка к моменту прицеливания и открытия огня - 3 же.
Я пишу это потому, что имею достаточно большой опыт "бесед" с фанатами авиастимуляторов, которые искренне считают, что могут на месте развернуться хвостом вперед и сбить преследующий истребитель (их хватает и на этом форуме).
Так вот. При такой перегрузке просто невозможно точно управлять самолетом (что-то Вы там писали насчет "изменения угла атаки с целью...") и вести прицельны огонь.
Едем дальше. Вам (Харманну) повезло, Ил сбит. Вы находитесь в 250 метрах (максимум!, минимум - 130, а то и 80 - Илы на бреющем "драпали"!) от земли. Скорость в крутом пике - км так 600. Н0 я добрый - беру те же 450. Выходить будем? Кнопки ресет нету, перегрузка на выходе 125*125/250 (все в метрах) - 62,5 же! Капец котенку...
Ваша схема атаки - круглый конь в вакууме.

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Игорь Андреев на комментарий 27.08.2015 #

Написано русским по белому - боевой порядок - "круг"!
Это уже означает, что штурмовики или работают по земле бомбами, но, скорее всего, защищаются от истребителей противника и стрелкам с пилотами практически некогда смотреть почти вертикально вверх, если опасность отовсюду.
У меня не только не учтено движение по кругу, но не указана широта и долгота, магнитное склонение, местное и декретное время, общее количество диоптрий в очках Политбюро и еще я утаил от вас много ценных сведений.
Когда вы все это учтете и нарисуете, будьте так добры выложить это здесь, в отдельной статье.
До того, прошу меня больше не тревожить, ваша невежественность и самомнение очень меня разочаровывают, и я боюсь написать лишнего в ваш адрес.
Прощайте и запомните на будущее, "летающий танк" и "черная смерть" продукция советского пропагондонства, а солдаты вермахта называли его Betonflugzeug — «бетонный самолёт» и Zementbomber — «цементный бомбардировщик», видимо за "грациозность и маневренность" )))

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 27.08.2015 #

На это тоже ответил сам Хартманн - никаких разговоров о атаке круга - он четко пишет про отлов одиночек. К тому же при атаке земли стрелки как раз "пялятся в зенит", им больше пялиться и некуда, под себя они вообще не видят - остается смотреть вниз. Тем болеее, что при клевке самолета в пике для атаки, тебя "задирает" лицом в небо.
Бетонным его называли еще и за то, что как сказал один же из немцев "Атаковать Ил - что на ежа садиться". Как раз за устойчивость к огню. ЛЮБОМУ ДРУГОМУ самолету, действительно, хватало пары пушечных снарядов (хотя это - тоже упрощение - смотря куда попадет), а вот с Илом - уж точно должно повезти. Особенно - с учетом, что тебе самому пары снарядов или пятка пуль крупняка уж точно хватит. Ксати, "Шварце тодт" - название немецкое, только вот прямой перевод значит не "черная смерть", а "чума". Видать - достали...

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 22.08.2015 #

Окончание.
Но самое веселое в этой истории из мемуаров Харманна - это то, что в списке побед у него ПРОСТО НЕТ трех Илов, сбитых в одном бою! Начальство, видимо, было более критично к его "охотничьим рассказам". Дважды ему писали по 2 Ила, а вот трех - совести не хватило! Посмотрите список побед - он легко находится в сети.
К тому же, еще один "нюанс". Если он такой мастер подобного приема, что же он не бил Илы пачками? Они же на фронте были самыми массовыми, а у него всего 5 засчитанных Илов за ВСЮ его "богатую карьеру"!
Охотник, сбивающий одиночку истребителя, подранка, салагу или "заблудившегося" - это одно, а вот переть на девятку Илов, у которых стрелки с крупняком есть, да и истребители их частенько прикрывают - это совсем другой коленкор!!!

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Игорь Андреев на комментарий 23.08.2015 #

Вероятно вы заметили, что мы ведем чисто теоретический спор? Я понятия не имею о моделях самолетов сбитых Хартманом, и количество в одном бою. Речь идет только об общем количестве сбитых, и теоретической возможности, в идеальных условиях, сбить до десятка Ил-2, при боекомплекте пушек в 180 снарядов.
К 24 августа 1944 года личный счёт Хартманна достиг 300 (лишь за один этот день он сбил 11 самолётов). Представьте себе, за один день заработать звание Героя Советского Союза(полагалось за 10 сбитых))))

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 23.08.2015 #

Когда упоминается КОНКРЕТНОЕ имя летчика, спор перестает быть чисто теоретическим. Именно по причине того, что когда начинают сравнивать авиацию РККА и Люфтваффе, обычно тут же всплывает эта фамилия и количество сбитых.
Я даже не собираюсь спорить о правдивости этой цифры. Меня гораздо больше интересует то, что Харманн НИ РАЗУ не описал свои вылеты на прикрытие войск, штурмовку или сопровождение бомберов. А это значит, что он, с точки зрения целей войны, был практически бесполезен для Вермахта. Есть разница, между снайпером-одиночкой и пехотой, которая берет вражеские города. Так и Харманн - резвился как мог, а в это время другие пилоты Люфтваффе дрались в собачьих свалках с русскими над полем боя...
Ну а теоретически - наличие брони по любому увеличивает живучесть самолета - иначе бы не было брони на Хеншелях (ну ладно - русские тупые, но НЕМЦЫ!!!) и на А-10 (а казалось бы БУКу пофиг, сколько там - 10 или 20 мм брони?!).

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Игорь Андреев на комментарий 23.08.2015 #

У советских и немецких истребителей была принципиально разная тактика ведения воздушного боя и принципиально разные задачи на театре военных действий.
Немецкие истребители в основном практиковали так называемую «свободную охоту» — свободным поиском одиночных, отбившихся или отставших самолётов противника и их истреблением, чаще всего объектами такой охоты становились не истребители, а штурмовики и бомбардировщики (Су-2, Ил-2, Ил-10, Пе-2 и т. д.), естественно, что в силу разных летных характеристик и вооружения истребителя и одиночного бомбардировщика/штурмовика исход поединка был не в пользу последних. Вторым основным предназначением истребительной авиации Люфтваффе видело освобождение неба от истребителей противника в направлениях главных ударов наземных войск для свободы действий бомбардировочной авиации.
Oсвобождение неба от истребителей противника, а не тупые полеты рядом с бомберами. Даже по русски самолеты назывались истребителями, а по немецки - охотниками, и если кто-то не понимает, что должны делать эти самолеты, тот и теряет в два раза больше и самих истребителей, и тех, кого они "прикрывают", что война и показала.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 23.08.2015 #

Тактика, действительно различалась. Но Вы опять чересчур упрощаете. "В основном практиковали свободную охоту" не Люфтваффе в целом, а именно те "эксперты", количество сбитых у которых всех восхищает и удивляет. В то же время, практически сразу с началом ВОВ немцы начали прикрывать свои бомберы. Причем более серьезно, чем это обычно делала РККА - большими группами непосредственного прикрытия, да еще и с выделением групп "расчистки" и "усиления по вызову". И войска свои они прикрывали не "охотниками", просто хорошая организация и связь избавили их от необходимости "висения" над войсками на низкой высоте и скорости, в том числе уменьшая потери.
Насчет "чаще всего объектами атаки становились" Вы не правы категорически - посмотрите все-таки список побед Хартманна - там ПРАКТИЧЕСКИ одни истребители. Гораздо проще подловить истребитель в прикрытии или на барраже (скорость низкая, маневра и высоты - тю-тю!), чем найти одиночный бомбер. Их часто даже поврежденные старались прикрыть, а вот истребитель с повреждением или отказом обычно уходил в одиночку домой.

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 23.08.2015 #

Насчет "тупых" полетов "рядом с бомберами" - наша литература просто пестрит описанием атак типа "Речкалов, твоя четверка берет на себя 12 худых, а я четверкой атакую 9 юнкерсов". Так что немцы делали ВСЕ.
"Наезды" на "гудение" наших истребителей над линией фронта - тоже упрощение. Просто, при отсутствии связи, системы наведения и управления с земли ИНАЧЕ НЕЛЬЗЯ! К сожалению...
Пара истребителей, брошенных на охоту "в никуда", скорее всего, просто не вернется домой. Именно поэтому, когда ВВС РККА (и сама РККА) НАУЧИЛИСЬ современной тактике и ТЕХНИКЕ боя, тоже появились охотники, группы расчистки, усиления и "воздушные засады".
Старое правило - войне нужно учиться ДО войны, иначе плата за обучение будет выше.
Учиться при трех расстрелянных начальниках ВВС подряд (за дело, не за дело - в данном контексте - не важно!) ДО войны явно не получилось. Да и общий технический уровень стран - тоже не в пользу СССР (тоже - простая констатация, а не повод для длинного спора).

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.08.2015 #

Ох, эта "ваша литература". Речкалов летал на "Аэрокобре", только поэтому можно слегка поверить в самоубийственную атаку 4-х самолетов на 12 Мессеров)))))
Кроме того, я писал о тактике Люфтваффе, а не лично о Хартманне)) Уроки самого Хартманна:
"Если вы видите вражеский самолёт, вы совсем не обязаны тут же бросаться на него и атаковать. Подождите и используйте все свои выгоды. Оцените, какой строй и какую тактику использует враг. Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте именно его. Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись"
"Даже если у вас гироскопический прицел и другие новшества, я думаю, что нужно подлететь к врагу на кратчайшее расстояние и расстрелять его в упор. Вблизи вы его собьёте. На большом расстоянии это сомнительно."
"Я открывал огонь, когда вражеский самолёт полностью закрывал мне вид вперед… на минимальном расстоянии… не важно, какой у тебя угол по отношению к нему или какой ты делаешь манёвр"

А теперь посмотрите снова таблицы. Там расстояние 300м. а не 30, как у Хартманна. В какую сторону изменятся показатели?

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 25.08.2015 #

В пилотажном отношении Кобра была ничем не лучше Яка или Ла. Скорее наоборот. Так что считать сам факт "я на Кобре", как условие успешности боя я бы не стал. Другое дело - убойность снаряда 37мм пушки. Но это отнюдь не поможет воевать в меньшинстве.
Тем более, что речь идет не о том НА ЧЕМ наши воевали с прикрытием немецких бомберов, а о том, что это прикрытие БЫЛО, причем в немалом количестве. В отличие от Хартманна, который "не унижался" до такого.
Именно о таком стиле он и пишет. Странно, что Вы не понимаете, что "Инструкция" Хартманна - как набрать очки, а не выполнить основную задачу истребителя над полем боя.
И Именно поэтому у него основное количество сбитых - зазевавшиеся истребители, а не бомберы и Илы, к которым подойти на 30 метров еще надо суметь - там стрелок, знаете, ли!
Особенно мне нравится, что "полезнее сбить одного", а не прикрыть свои войска или бомберы. Да хрен с ними со всеми! Зато я сбил!!!
У нас за такую "тактику" при прикрытии Илов под трибунал, бывало, попадали...

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Игорь Андреев на комментарий 25.08.2015 #

Мне тем более странно читать такую характеристику концепции истребителя. У него одна задача - сбивать самолеты врага, желательно, истребители же. И чем меньше самолетов у врага останется, тем меньше их пойдет на прикрытие, тупое барражирование, и в небе будет свободнее. И "набирать очки", самый лучший способ уменьшить количество самолетов врага. И только в современном языке истребитель "Kämpfer", то есть боец, а в рассматриваемый период он назывался " Jagdflugzeug" - самолет-охотник, что и подтверждает мое видение тактики ведения воздушной войны силами "Luftwaffe", хотя оно у меня "упрощено", "неверно" и, разумеется всегда уступает вашему)))
И не нужно передергивать постоянно. Хартманн сказал - " Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись". Где хоть намек на вашу интерпретацию его слов? От себя добавлю, расстрелять боезапас, сжечь топливо без всякой пользы, и драпать на свой аэродром, молясь об отсутствии рядом истребителей противника.
Это круто?
А ведь он, как вы сами утверждаете, на "прикрытие" не летал. При чем тут, "у нас в трибунал"? Вот и потеря 125 000 самолетов, против 50 000 немецких(грубо).

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 25.08.2015 #

Странно, что Вам это странно. У истребителя, равно как и у любого военного человека, "концепция" единственная - выполнение поставленной боевой задачи! Обратите внимание - не выполнение ЛЮБОГО приказа вышестоящего и не убийство максимального количества "не своих".
Если ты охотник - сбивай, а если прикрываешь бомберы, то ты ИМЕЕШЬ ПРАВО СБИВАТЬ, только, если это не мешает выполнять боевую задачу.
Абсолютно неважно, сколько Вы собьете зазевавшихся истребителей, если тем временем бомберы раздолбают штаб корпуса, мост или склад с боеприпасами.
А вот именно, чтобы сорвать бомбометание и ввязываются в "20-минутную карусель", которую так аристократически презирает Хартманн.
Несмотря на всевозможные названия, авиация прежде всего существует для обеспечения действий сухопутных войск. Кстати, немцы (Люфтваффе в целом, а не его величество Хартманн) это прекрасно понимали и весьма успешно действовали в этих целях. Странно, что Вы это просто игнорируете.
Про названия, хотя и несколько в сторону. Основным приемом немецких ПОДВОДНЫХ лодок во время ВМВ была атака из НАДВОДНОГО положения. Как-то так вышло... :-)

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 25.08.2015 #

Интересная вещь - цифры. Особенно, когда они "сами в себе" и слегка округлены.
От названной Вами пропорции 52:106 Вы быстро перешли к 50:125. Жду дальнейших "округлений".
Заодно с объяснениями потери менее 30 тыс человек (по статистике потерь ВВС РККА) в "125 000 самолетах". Очевидно, применялось огромное количество беспилотников?

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Игорь Андреев на комментарий 26.08.2015 #

Ничего интересного. Просто я добавил грубо 20 000 самолетов по ленд-лизу, хотя их должно быть немного больше, но вас не предупредил)))
Очевидно не все летчики погибали при неудачных посадках, и статистика РККА, это статистика РККА))))

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 26.08.2015 #

Странно, что в одном Вы верите статистике РККА (потери самолетов), а в другом (потери летчиков) - нет. При этом, так же, как и большинство "исследователей" статистики явно игнорируете, что в нашей стране выпущено" и "дошло до потребителя" - весьма разные вещи. Или никогда в СССР не жили? И не знаете статистику боевых потерь телевизоров, выпущенных в конце месяца?
А вот потери летчиков спрятать труднее, про него вряд ли можно сказать "взял и просто помер". Тут даже не пехота с ее постоянной неучтенкой...

no avatar
Sergej Vidusenko

отвечает Игорь Андреев на комментарий 27.08.2015 #

Странно, но вы удивительным образом умудряетесь всегда попадать впросак))) Я работал как и простым радиомехаником, так и начальником участка и цеха, поэтому могу рассказать вам статистику не только по отдельным маркам телевизоров всего СССР, а и кинескопов, и почему в 1982 году 97% советских цветных кинескопов были бракованными а в 1983 году только 3%)))))

no avatar
Игорь Андреев

отвечает Sergej Vidusenko на комментарий 27.08.2015 #

Точно, уверен, что в 1946 году только 3 процента Илов были бракованными. Не забывайте, что в 41-42 году самолет был "сырой". А надежная модель "со стрелкой" - уже после 43го... Так что полная корреляция, а не "просак".

no avatar
Любовь Шадрина

комментирует материал 22.08.2015 #

Вообще с такой авионикой как была в начале войны воевать было архисложно. Во-первых не было связи , только в конце 1942 года появились радиостанции в советских самолетах и то до конца войны каждый пятый самолет был оснащен только радио, без обратной связи. Многие самолеты просто не взлетели в первые дни войны - были разбомблены. И потому то что до 1942 года немцы были хозяева неба даже не обсуждается. Зато потом получали от ястребков за все. Однако вплоть до конца войны немецкая авиация считалась более сильнее в техническом плане.

no avatar
Sizif  Вадим

комментирует материал 22.08.2015 #

Владимир Ивонин
Иной взгляд на оценку эффективности истребительной авиации в Великой Отечественной войне
http://www.airpages.ru/dc/ivonin_1.shtml
----------------------------
"Двумя самыми массовыми задачами советских истребителей (в отличие от Люфтваффе )во время войны (на которые у наших лётчиков пришлось, соответственно, более 40% и более 35% боевых вылетов) было прикрытие своих войск (и важных объектов) и сопровождение ударных самолётов (обеспечение их работы). На все остальные задачи (разведка, штурмовка наземных целей, «свободная охота» и прочие) наши истребители затратили около 20% от всех боевых вылетов. Таким образом, 80% работы советской истребительной авиации – это прикрытие и сопровождение. И далее речь будет идти об этих двух массовых задачах.

Так по какому же критерию следует оценивать эффективность советских лётчиков-истребителей?

Ясно, что этот критерий должен быть своим для каждой задачи (поскольку задачи принципиально различны) и отражать именно результат выполнения поставленной задачи, а не что-то другое..."

no avatar
Sizif  Вадим

отвечает Sizif  Вадим на комментарий 22.08.2015 #

"Очевидно, что число сбитых самолётов противника не говорит о том, насколько хорошо выполнена поставленная задача. Из того, что при выполнении задачи по прикрытию наземных войск нашими истребителями сбито два «Юнкерса», не следует информация о том, сколько бомб упало на наши войска. А из того, что при выполнении задачи по сопровождению «Илов» сбит «Мессершмит», не следует информация о том, понесли ли сопровождаемые штурмовики потери от вражеских истребителей.

Следовательно, количество сбитых самолётов не может являться критерием эффективности для советской истребительной авиации и для отдельных лётчиков-истребителей. Сбитые – это хоть и желательный, но не более чем сопутствующий результат.

Сбить пару вражеских истребителей при сопровождении штурмовиков – это очень хорошее дополнение к успешному выполнению задачи, когда ни один штурмовик не потерян. Так сказать, «плюс» к «пятёрке». Если же половина охраняемых «Илов» была потеряна, то никакое количество сбитых в этом боевом вылете «Мессершмитов» не оправдает наших истребителей, и тут уже не дырки для орденов готовь, а топай к начальству на разбор полётов..."

no avatar
Никодим Печенкин

комментирует материал 23.08.2015 #

В мемуарах кого-то из немецких летунов читал, что Хартманн попросту приписал себе почти сотню побед. Кстати у немцев считались именно победы, а уж уцелел самолет вышедший из боя после попадания или нет - дело десятое, а у нас считали только сбитые и подтвержденные самолеты.\ и если ни кто не мог подтвердить самолет не засчитывался. Еще и в этом кроется такая разница между нашими и немецкими асами.

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland