Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Back in the USSR

Сообщество 22377 участников
Заявка на добавление в друзья

«Воспоминания и размышления» Жукова - позор России

Наша история, прежде всего история войны, наукой не является, ибо в ней ничего не стыкуется. Это нарастающая чепуха. Вот основа основ нашей мемуарной литературы: Воспоминания и размышления Жукова Георгия Константиновича, Маршала Советского Союза, четырежды Героя Советского Союза. В момент начала войны он был начальником Генерального штаба, т.е. главой мозга армии. Его прямая обязанность – знать главное о своей армии, ибо её действия он планирует,  направляет и контролирует. И вот именно Жукову следовало сказать в мемуарах, сколько и каких у нас было танков и самолётов, сколько орудий, винтовок, патронов и снарядов. Ему следовало показать, где располагались наши аэродромы, стратегические запасы, где в момент начала войны находились армии, корпуса и дивизии.

 Но Жуков ухитрился исписать 734 страницы, но о войне ничего не рассказать. Жуков всё сохранил в тайне, заполнив страницы сплошными нестыковками и нарастающей чепухой.

 С 1917 по 1942 год – почти четверть века. За эти годы марксисты (и Жуков в их числе) истребили десятки миллионов людей, вырезали целые сословия и поколения, истратили десятки тысяч тонн золота, разрушили великую культуру, которая была способна дать миру Толстого, Гоголя, Репина, Чайковского, испохабили (а после войны и сгубили) природу страны. И возникает вопрос: ради чего? Жуков вынужден оправдываться: ради оружия. С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков (Воспоминания и размышления. М., АПН, 1969. С. 205). По уточнённым данным, с 1 января 1939 года по 22июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17 745 боевых самолётов. (Там же. С. 209).

 Тут надо вспомнить, что Красная Армия получала вооружение и до 1 января 1939 года. И это отнюдь не старьё. Танки и самолёты, которые поступили в 1936-1938 годах, имели возраст от трёх до пяти лет. Но об этом Жуков не вспоминал и не размышлял. А ведь по любым стандартам это было вполне новое и современное оружие, особенно в сравнении с устаревшим вооружением Германии. Да и то, что поступало раньше 1936 года, тоже отнюдь не хлам. Чтобы не быть голословным: война была танковой, а двигатель – сердце танка. Поступивший на вооружение в 1932 году советский танк БТ-2 имел двигатель М-5 мощностью 400 л.с. Этого показателя немцам удалось достичь только через десять лет. До конца 1942 года, т.е. до Сталинградского перелома, ни один серийный немецкий танк не имел двигателя такой мощности.

 О количестве танков и самолётов в армиях Германии и её союзниках Жуков сообщает дважды. Страница 263: 3712 танков (это он слегка приврал) и 4950 самолётов (тут он крепко соврал). На странице 411 повторил: 3712 танков и 4950 самолётов. И тут же вывод: Количественое превосходство войск врага было велико – в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации.

 Это жуковское в 5-6 и более раз прилипло-присосалось к нашей истории. Но давайте проявим бдительность. Обратим внимание на странности: немецкие генералы наскребли 3712 танков. Это то, что произвела промышленность Германии в период между двумя войнами, и то, что собрали со всей покоренной Европы. А Красная Армия только за два с половиной года до германского вторжения получила более 7000 танков. Но получала их и ранее. Откуда же у немцев превосходство в 5-6 и более раз?

 С самолётами ещё смешнее. У немцев 22 июня на Восточном фронте их было 2510. Жуков, ни на что не ссылаясь, объявил: 4950. Но даже если мы и поверим этой цифре и если забудем про советские самолёты, поступавшие на вооружение Красной Армии до 1 января 1939 года, то всё равно 4950 не может быть в 5-6 и более раз больше, чем 17 745.

 Вопрос: кто же это писал?

 Мне возразят: так у немцев же качество! До качества мы дойдём. Сейчас – о количестве.

 Если у немцев 3712 танков и это (если верить Жукову) в пять раз больше, чем у нас, тогда в Красной Армии было 742 танка. А если у немцев танков было в шесть раз больше, значит, в Красной Армии их было 618. Но что такое и более раз”? Это как: в семь раз? Или в восемь? А может быть, в десять? Почему великий полководец говорит загадками? Почему мы должны гадать, сколько же у него было в подчинении сил?

 Дурной пример заразителен. У писавших Воспоминания и размышления нашлись последователи и продолжатели. Член-корруспондент Академии военных наук, доктор военных наук генерал-майор М. Белов заговорил про спасительный гений Жукова и восьмикратное превосходство немцев (Красная звезда. 19 апреля 1996 г.). Поверим. Значит, в Красной Армии было 464 танка. Как тогда это стыкуется со всеми известными цифрами? Ведь в Красной Армии 22 июня 1941 года одних только Т-34 было 1363. А это танки, равных которым не было ни у кого в мире, и до конца войны так никому и не удалось создать ничего подобного. Кроме того, Красная Армия имела 677 танков КВ, опять же, равных им не было ни у кого в мире. Ни в одной стране не существовало ничего отдаленно похожего на КВ не то что в металле, но даже и в проектах. Ни у кого не было даже такой весовой категории.

 Помимо Т-34 и КВ, Красная Армия имела такнки других типов и в гораздо больших количествах. И в их числе: Т-28, Т-35, Т-37, Т-38, Т-40, БТ-7 и БТ-7М, которым в то время тоже не было равных ни в гЕрмании, ни в Японии, ни в Америке, ни в Британии и нигде в мире. Устаревший БТ-7 имел двигатель мощностью 500 л.с., в то время как самый мощный зарубежный танковый двигатель того времени, германский HL-120TRM, имел только 300 л.с. А устаревший БТ-7М имел не просто сверхмощный двигатель, но и легендарный быстроходный танковый дизель В-2. Такого двигателя ни в одной стране мира не удалось создать до конца войны, всем нашим противникам и союзникам пришлось обходиться карбюраторными двигателями, отчего их танки горели как спички в коробке.

 Как совместить всё это с заявлениями генерала Белова о восьмикратном германском превосходстве? И куда девались 7000 танков, полдученных Красной Армией только за два с половиной года перед германким вторжением?

  А куда пропали 17 745 боевых самолётов?

 Воспоминания и размышления – позор России. Это преступление против народа, причём даже более страшное, чем публикация хрущёвского шеститомника. Жуковский вздор переведен на все языки. Иностранцы читают эту чепуху с удивлением: и это творение гения? Да он же считать не научен. И этого Жукова допускали в Генеральный штаб? Такого туда даже на должность дворника пускать не следовало. Если это писал русский военный гений, какой же уровень у остальных, которые – не гении?

 Секрет популярности жуковских мемуаров прост: немцам нравится читать про наш идиотизм из столь авторитетного источника. А Франция рухнула за месяц. Это срам. Потому французам жуковские мемуары – бальзам на раны: русские дурнее нас. В США и Британии книги Жукова нарасхват: вот видите, войну выиграли западные союзники, что могли сделать эти русские кретины, если их высший гений даже считать не умеет, если для него четыре немецких тысячи в 5-6 и более раз больше, чем 17 русских тысяч?

 А меня удивляет не жуковское враньё, а неумение врать. Бывает завхоз - вор. Но хитрый. Проворовался, но вывернулся. А бывает -  вор, но дурак, неспособный даже соврать красиво, свои преступления скрыть. Жуков – ворюга. Воровал в особо крупных размерах. Но воровал так глупо, что Сталину все его проделки были известны. К этой теме мы ещё вернёмся, а пока рекомендую любопытствующим Военные архивы России (1993. Выпуск 1. С. 175).

 И воровал Жуков не только бриллианты из короны супруги германского кайзера, не только золото слитками, картины старых мастеров целыми галереями, не только уникальные книги в золотом тиснении целыми библиотеками, не только шелка, парчу и бархат километрами, не только изумруды горстями и мебель эшелонами, но и, восхваляя дутую гитлеровскую мощь, он воровал нашу военную славу. И опять же – в особо крупных размерах, и так же глупо, как неумелый завхоз. Все выдумки о нашей хилости и отсталости, которые содерджаться в так называемых мемуарах Жукова, этой же книгой и опровергаются  (В. Суворов ”Самоубийство, Москва, 2005 год, стр. 37-42).

 

 "Протокол обыска дачи бывшего Главкома группы Советских оккупационных войск в Германии, "маршала Победы" Г.К.Жукова:

"…Две комнаты дачи превращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей. Например: шерстяных тканей, шелка, парчи, пан-бархата и других материалов - всего свыше 4000 метров; мехов - собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых, каракульчевых, каракулевых - всего 323 шкуры; шевро высшего качества - 35 кож; дорогостоящих ковров и гобеленов больших размеров, вывезенных из Потсдамского и др. дворцов и домов Германии - всего 44 штуки… ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамках -- всего 55 штук, развешенных по комнатам дачи и частично хранящихся на складе; дорогостоящих сервизов, столовой и чайной посуды (фарфор с художественной отделкой, хрусталь) - 7 больших ящиков; серебряных гарнитуров столовых и чайных приборов - 2 ящика; аккордеонов с богатой художественной отделкой - 8 штук; уникальных охотничьих ружей фирмы Голанд-Голанд и других - всего 20 штук...

 Вся обстановка, начиная от мебели, ковров, посуды, украшений и кончая занавесками на окнах - заграничная, главным образом немецкая. На даче буквально нет ни одной вещи советского происхождения, за исключением дорожек, лежащих при входе на дачу. На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым тиснением, исключительно на немецком языке. Зайдя в дом, трудно себе представить, что находишься под Москвой, а не в Германии..."

Этот протокол был подписан министром госбезопасности СССР Абакумовым 10 января 1948 года. 20 января 1948 г. Политбюро ЦК ВКП(б), "заслушав сообщение комиссии в составе тт. Жданова, Булганина, Кузнецова и Шкирятова", приняло специальное постановление "О т. Жукове Г.К.", в котором, в частности, отмечалось, что "подчиненные Жукова, угодничая перед ним, забирали картины и другие ценные вещи во дворцах и особняках, взломали сейф в ювелирном магазине в г. Лодзи (это не Германия, это "освобожденная" Польша - М.С.), изъяв находящиеся в нем ценности, и т.д. В итоге всего этого Жуковым было присвоено до 70 ценных золотых предметов (кулоны и кольца с драгоценными камнями, часы, серьги с бриллиантами, браслеты, броши и т.д.), до 740 предметов столового серебра и серебряной посуды и сверх того еще до 30 килограммов разных серебряных изделий…" (РГАСПИ, ф. 17, оп. 3, д. 2198, лл. 28 - 29).

 В этом документе для нас самым важным будет упоминание о "подчиненных Жукова". Разумеется, маршал и командующий фронта не сам ползал по развалинам "дворцов и особняков" в поисках добычи, для таких дел существовали полковники из его свиты. Но и полковники не самолично курочили сейфы в ювелирном магазине и не собирали "шкурки обезьяньи и каракульчевые". Практическая работа поручалась майорам и капитанам, которые брали с собой - для порядка и охраны - взвод автоматчиков под командованием лейтенанта, а у лейтенанта был водитель на "виллисе", младший сержант, и тоже парень не промах. Серьги с бриллиантами сержантам приходилось, увы, сдавать начальству, но кое-какая мелочевка и у них в карманах завалялась… ..Вся эта "логическая цепочка" давно уже имеет в русском языке ясное и вполне однозначное объяснение: "Рыба гниет с головы". (Марк Солонин, статья “Весна победы. Забытое преступление Сталина”, 15.02.2009 г. www.solonin.org)

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (321)

Anton Kolmykov

комментирует материал 23.04.2011 #

Доклад о геноциде народов России: http://scipeople.ru/uploads/materials/10175/genocide_Russia.pdf

Мнение народа об истории и правящих: http://gidepark.ru/community/1578/article/322805

no avatar
Алексей Юрьевич

отвечает Anton Kolmykov на комментарий 23.04.2011 #

Очень интересные ссылки.
Страшную оценку Жукову дал В.П.Астафьев:
"тот, кто «до Жукова доберется», и будет истинным русским писателем... Ох, какой это выкормыш «отца и учителя»! Какой браконьер русского народа. Он, он и товарищ Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию.... Сил наших, ума нашего и мужества не хватит говорить о трагедии нашего народа, в том числе о войне, всю правду, а если не всю, то хотя бы главную часть ее".

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Алексей Юрьевич на комментарий 23.04.2011 #

Если ещё бы до конца прочитали написанное, то увидели бы - (В. Суворов ”самоубийство”, москва, 2005 год, 37-42). Очень комплиментарный автор...

А ненависть Астафьева к Жукову проистекает неизвестно от чего. Он под его командованием не воевал, да и что может знать, а значит судить, рядовой о маршале?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Андрей, да фиг с ними . кто писал...Вы можете опровергнуть цифры автора или подтвердить данные Жукова? Вопрос не в том кто поймал на лжи Жукова, а что врал Жуков как пьяный рыбак.....

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Что по каждому пункту и каждой цифири? Это потянет на небольшое исследование. Брать каждую цифру и проверять, вот, например про 17 745 боевых самолётов? А действительно куда они делись? Почему, Резун в данном случае, считает, что все они были уничтожены, а про Дальневосточный округ он забыл, там что самолётов не было? А про Закавказский? А про авиацию ПВО? А про авиацию флотов?

Или \\\А”Устаревший” БТ-7 имел двигатель мощностью 500 л.с., \\\
Смотрим:
Тип двигателя V-образный 12-цилиндровый карбюраторный жидкостного охлаждения М-17Т. Мощность двигателя, л. с. 400

Вроде и "немного" соврал, всего на табун скакунов, но ведь сам же подчёркивает, что у немцев - на тот же самый табун, двигатель был менее мощный. И так и ведёт - от строки к строке, от факта к факту, вроде и правда, и вроде ненамного соврал, а картина получается другая... И плюс личная позиция в контексте - глядишь - ну-у, очень пронзительно получается... Вот, извините, лохи на это и клюют, а про свои мозги забывают!

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Вы не с того конца взялись спорить....Основной темой спора Резуна и его противников , это качество и количество самолетов. танков и прочегоь в РККА в сравнении с Германией перед войной...Прочтите статью с этой точки зрения....Жуков, и идеологи КПСС доказывали что погром.это результат слабости и малочисленности вооружения РККА, а резун опровергает (а вы еще и поддерживаете именно его мнение...;-)))), расчеты Жукова, и доказывает обратное...И сразу встает вопрос. если наша армия была во много раз мошнее. то что же тогда причина поражения? Он и отвечает, подготовка к нападению на Германию и опережающий удар Гитлера, в момент наивысшей концентрации РККА перед ударом, как следствие и гибель кадрового состава. техники , потеря управления фронтами и т.д.
Как видите. вы то же повелись не в ту стороной....Рассмотрите ситуацию под другим углом. а не под предложенным его критиками....Иначе получиться, что я говорю что сапоги кирзовые, а вы доказываете. что пилотка матерчатая. а поэтому я не прав говоря о цвете галифе...Вот так и подменены понятия и предмет спора ...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

\\\Он и отвечает, подготовка к нападению на Германию и опережающий удар Гитлера, в момент наивысшей концентрации РККА перед ударом...\\\

Я уже написал, что подготовка к этому мероприятию оставляет после себя десятки тысяч документов, вплоть до ротного звена... А какие документы можно увидеть? Ссылаются только на один план и всё!

Всё остальное, изложенное Вами - принял к сведению!

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Вот именно ...А какие документы того периода вы вообще сегодня можете посмотреть в архива? Простой пример. каким образом и зачем были сканцентрированы такие силы в трех точках? Почему не было оборонных укреплений? Что делал конвойная дивизия НКВД в Бересткой крепости? Сидела в обороне? назовите пример когда в ожиданни нападения врага. на границах выстапляют КОНВОЙНЫЕ войска?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 25.04.2011 #

Про конвойную дивизию в крепости не слышал, стояла только часть 132-го батальона конвойных войск НКВД. Какое такое стратегическое значение имел конвойный бытальон?

Почему в крепости? Значит не нашли больше места где разместить.

Про какую и чью концетрацию, и в каких трёх точках - вопрос?

Какие оборонные укрепления в крепости, если сама крепость и является укреплением?

А какие документы того периода Вы НЕ МОЖЕТЕ посмотреть в архивах? Вы это прочитали? http://army.armor.kiev.ua/hist/arxiv.php

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 25.04.2011 #

Вы правы. я оговорился. В Брестской крепости, отстоящей от границе на расстоянии нескольких десятков метров. стоял 132 отдельный конвойный батальон конвойных войск НКВД, выражаясь по народному -вертухаи....Так вот вопрос остаётся в силе, так что же делали на границе зоновские надзиратели? Там вроде не было лагерей ГУЛАГа или расстрельных пунктов....если готовиль к обороне то логичнее было держать там несколько иные войска, обученные не охранять З\К а оборонять страну....

Вопрос о концентрации РККА на момент нападения Гитлера...

Саму крепость вместе с той техников что там была захватили за 5 часов. а добивали потом из нескольких бастионов.....Кстати. до этого, её освобождали от поляков а потом немцев, куда как больше потратив на это сил и времени...

Могилу своего деда , я нашел случайно, хотя более 20 лет делали запросы в архивы СССР.....Помогли воспоминания одного егоь бойца и память местной жительницы...А только недавно, узнал, что в архивах МО все это было и не проблема была и найти....Поскольку архив его части был в полном порядке...в том числе и документы указывавшие на место захоронение и обстоятельства гибели....А нам отвечали что он пропа

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 25.04.2011 #

Если у государя- императора Всероссийского был собственный Его Императорского Величества конвой, то что, они - вертухаи? Или союзнические конвои, тоже относятся к вертухайским? Вы же работали в органах МВД, должны знать, что конвой это прежде всего сопровождение - грузов, людей, почты... Зачем такие пассажи? А охраняли ГУЛАГ совсем другие структуры НКВД, конвойные батальоны не были для этого предназначены!

Вопрос о концетрации войск РККА связан с представлениями военного рукодства СССР о направлении ударов Вермахта, соответственно - с их отражением. Если они так неудачно разместили свои силы, то это оказалось бедой для страны...

Поляки защищали крепость с 3 по 17 сентября 1939 года, после чего поляки отступили. Оборона советскими войсками продолжалась до начала августа.

Про оборону крепости немцами не слышал.

Про поиск погибших на фронте, из Вашего рассказа, могу сказать, что оказывается дело не в закрытости архивов, а в правильности запросов.

А сейчас можно обратиться напрямую через Интернет в Базу данных МО РФ - http://www.obd-memorial.ru/

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 25.04.2011 #

Обобщенный банк данных содержит информацию о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в период Великой Отечественной войны и послевоенный период. Делайте только правильно запрос, выбирайте нужные поля и наверняка найдёте, если данные о человеке есть в этой базе .

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 25.04.2011 #

Стоит ли передергивать, якобы путая личную охрану властителя с охранной зэков?

Сопровождением грузов занималось в СССР специальная система, ВОХР называется. и батальонов она не имела...И возле границы не находилась. как впрочем там и сегодня

И эти конвоиры именно предназначались для конвоирования и охраны Зэеков. а не границ...

Именно по этим "сконцентрированным для обороны" и ударили наступающие....И что? И где они делись, "стоящие в обороне"!? И вы это называете обороной? как вроде не различаете отличие обороняющихся с готовящимися к атаке...
Крепость взяли за 5 часов....а не суток, и оборонялись в ПАВШЕЙ крепости не войска. а остатки батальона....
Поинтересуйтесь. как освобождали Брест от немцев....

Поверьте, что запросы я делать умею....

А через интернет ,это сейчас и малый процент появившийся ПОСЛЕ перестройки и ДО нового закрытия архивов...сноснку на статью я дал...Почитайте...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 25.04.2011 #

\\\Стоит ли передергивать, якобы путая личную охрану властителя с охранной зэков?\\\

Так это Вы путаете вертухаев с сопровождающими. Были конвойные части, а были ВОХР - вплоть до начала Великой Отечественной войны, части войск ВОХР, входившие в состав войск НКВД, охраняли места лишения свободы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Войска_ВОХР

132 батальон входил в состав 42-й бригады конвойных войск. Накануне войны его подразделения помимо Бреста дислоцировались в гг. Пружаны, Кобрин, Пинск. 19-21 июня 1941 г. большая часть личного состава батальона выполняла задачи по депортации "спецконтингента" из Барановической, Брестской и Пинской областей Белоруссии и находилась в конвоях, а его командир капитан А.С. Костицын, - в служебной командировке в Москве.
Непосредственно в Бресте в ночь на 22 июня оставалось около 100 человек, включая и тех, кто нес в этот день службу по охране двух тюрем. Они-то вместе с.... частей Красной Армии, а также несколькими небольшими
гарнизонами 60-го полка войск НКВД, охранявшими объекты Брест-Литовской железной дороги, и приняли на себя первый удар противника...http://srpo.ru/forum/index.php?topic=9878.0

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 25.04.2011 #

Так-что разберитесь, чем занималась ВОХР, а чем конвойные части.

Вы начинаете спорить по вопросу подготовки Сталина к нападению на Германию - сколько можно уже эту тему мусолить? Нет никаких документальных свидетельств такой подготовки, а размещение войск это не доказательство, тем более если это рассуждение - от сугубо гражданского лица!

Если бы крепость взяли за 5 часов, то и не было бы широко известной истории про её оборону. Отсутствие цетрализованного руководства, ещё не есть падение обороны.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 25.04.2011 #

Я не путаю ВОХР и конвойные воска НКВД...У них разные функции, и в обеих случаях не имевшие отношение к несению службы по охране границ или передовых частей....

Вопрос не стоит проявили они героизм или нет. вопрос стоит что они делали на границе? да еще с дислокацией в крепости,в прицепе предназначенной для обороны ,а не для тюрьмы....И что это была за подготовка к обороне, при которой передовые укрепления заселяют конвоем а не полевыми войсками?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 25.04.2011 #

Вот о ВОХР
- http://ru.wikipedia.org/wiki/Войска_ВОХР
- http://ru.wikipedia.org/wiki/ВОХР_(охрана)

А это о 132 батальоне - http://www.brest-sv.com/kyltyra/sovremenniki_obreste/kyz_132_konv.html

Накануне войны его подразделения помимо Бреста дислоцировались в гг. Пружаны, Кобрин, Пинск. 19-21 июня 1941 г. большая часть личного состава батальона выполняла задачи по депортации "спецконтингента" из Барановической, Брестской и Пинской областей Белоруссии и находилась в конвоях, а его командир капитан А.С. Костицын, - в служебной командировке в Москве.
Непосредственно в Бресте в ночь на 22 июня оставалось около 100 человек, включая и тех, кто нес в этот день службу по охране двух тюрем.

Что ещё непонятно?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 25.04.2011 #

Вы собираетесь и дальше отвечать на непоставленные вопросы. с тем. что бы не ответить на поставленный? С чего вы решили, что со мной пройдет номер с передергиванием? Вроде как уже не в первый раз общаемся....Вы перечитайте мои посты, если не поняли и не трудитесь доказывая мне то, о чем я не спорю...Вопрос повторить?


ЧТО ДЕЛАЛИ В КРЕПОСТИ КОНВОЙНЫЕ ВОЙСКА. И ПОЧЕМУ ТАМ НЕБЫЛИ ВОЙСКА ОБУЧЕННЫЕ ИМЕННО ВОЕВАТЬ.А НЕ ОХРАНЯТЬ И КОНВОИРОВАТЬ ЗЭКОВ....

Надеюсь что вы уже поняли вопрос.....

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 26.04.2011 #

Вы как всегда искажаете смысл сказанного и не видите уже написанного - я же написал, что возможно в крепости было место для размещения подразделений, поэтому там и разместили военнослужащих этого батальона. Брестская крепость, как укреплённая позиция, представляющая из себя хоть какую-то ценность в отношении обороны, давно себя исчерпала. К тому времени крепости уже перестали играть какую-либо роль, а вот в качестве казарменного фонда их очень даже можно было использовать, что и сделали, плюс размещение техники. Что здесь непонятно и зачем - из размещения там какого-то батальона - делать СОВЕРШЕННО САКРАЛЬНОЕ СОБЫТИЕ? Я этого не понимаю!

В Брестской крепости не было, собственно, гарнизона предназначенного для её обороны, все дислоцирующиеся в ней части должны были, в случае войны, занимать позиции и выполнять боевые задачи вне её пределов. Вы знаете об этом?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 26.04.2011 #

раз вы не поняли, разъясняю еще раз.
Согласно Жуковским мемуарам и КПССовскому изложению версии начала войны.СССР не собиралось нападать на Германию, Сталин боялся нападение германии и готовился к обороне СССР
Вопрос. Если готовились к обороне, то что делали конвойные войска в крепости(кстати самой мощной в европе) расположенной в десятке метров от границы, конвойный батальон? Почему там не было восковых соединений или просто частей полевых? Ваше пояснение, что крепости устарели, не проходят...Крепость стоит как раз на пути нападавших и изрядно бы препятствовало переправе на нашу сторону.....Это показатель как раз. что к обороне не готовились...но тогда к чему: Почему войска были не в оборонном режиме вдоль границ,а сосредоточенны в трех местах? Почему были разминированны. мосты* если ждали нападения. должны были бы заминировать..Почему не понес наказания жуков, готовивший эту "оборону"? Не потому ли что готовил другое действие и действовал по указанию Сталина готовя страну не к обороне, а к нападению....И не надо мне рассказывать о 100конвойщиков просто так торчавших в мошной крепости...Там были и танковые подразделения

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 26.04.2011 #

У Вас вопросы, чтобы их просто "рассыпать" или в самом деле Вам интересно? Если интересно, то постарайтесь их выстроить так, чтобы собеседнику было понятно, то, что, опять же - Вам самому понятно, о том, что Жуков не занимался обороной Брестской крепости! Возможно он даже и не подозревал о её существовании?! Как можно в одном вопросе смешать вопросы о стратегической обороне государства и тактической обороне одной крепости? Вы о чём задаёте вопрос - об обороне от Чёрного моря до Балтийского, или в конкретном месте - на тихих речках Буг и Мухавец?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 26.04.2011 #

О частях размещавшися в самой крепости известно досконально, это 8 стрелковых батальонов, 1 разведывательный, 1 артиллерийский полк и 2 артиллерийских дивизиона (ПТО и ПВО), некоторые спецподразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознаменного Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, часть 132-го батальона конвойных войск НКВД, штабы частей (штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте), всего 7—8 тысяч человек, не считая членов семей (300 семей военнослужащих). Большая часть военнослужащих этих частей располагалась в полевых лагерях.

То, что здесь представлено это сборная солянка из разных родов войск и разрозненных частей дислоцированных в крепости. Было место для размещения, вот их там и разместили. Вы представляете вопросы связанные с трудностями дислокации частей и размещения личного состава на новом месте или нет?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 26.04.2011 #

Вот, наверное, поэтому (в третий раз пишу) там был размещён и 132 конвойный батальон. Хотя здесь вопрос поставлен Вами конкретно - я обратил внимание на фразу (см. в пред. моих комментах) \\\ Непосредственно в Бресте в ночь на 22 июня оставалось около 100 человек, включая и тех, кто нес в этот день службу по охране двух тюрем.\\\ Это значит, что в крепости, а где же ещё, были оборудованы тюрьмы...

Надеюсь теперь понятно почему в крепости было столько частей и что там делал конвойный батальон?

А сама крепость могла представлять ценность в военном отношении только для восприпятствованию переправы и задержки противника на несколько часов - она строилась для военных действий совсем другого времени - XIX века... Поляки в 1939 г. ей обороняли 4 дня...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 26.04.2011 #

Ещё раз: Вы попробуйте в своих вопросах отделить мух от котлет - Брестскую крепость от Вопросов стратегического развёртывания Красной Армии, а то у Вас получается, что Жуков лично командовал подготовкой к обороне крепости, как и вопрос с конвойным батальоном, это тоже вопрос высшей стратегии в подготовке СССР к войне!!!

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 26.04.2011 #

Если бы Вы только про Ерёму, но Вы одновременно, даже не про Марфу, а про Сюзанну... Перечитайте свои вопросы, как бы со стороны и попытайтесь на них ответить!? Что там относиться к Бресту, а что к Жукову... а, что к стратегии, и что к тактике?!

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 26.04.2011 #

Скажите, Вы можете текст усваивать? Там же ясно сказано, что \\\Ниже будет приведен документ, на который очень любят ссылаться наиболее оголтелые демократические журналисты и писатели ... в своем неуемном стремлении доказать, что вовсе не Гитлер готовил нападение на СССР, а наоборот, Сталин замышлял захватить ...всю Европу. Гитлер же,... был вынужден нанести упреждающий удар и опередил Красную Армию на считанные часы или дни. Не раз в различных изданиях они ссылались на некий план агрессии СССР "Гром", ... А между тем, первый же взгляд на сей документ приводит любого сколько-нибудь сображающего читателя к однозначному выводу - тезис о готовящемся превентивном ударе Советского Союза по Германии несостоятелен. Это настолько очевидно, что даже литератор, потративший не один год на доказывание того, что именно Сталин единственный виновник войны, а именно г. В.Б.Резун (псевдоним - В.Суворов), не решается ссылаться на этот план, дабы не оказаться в совершеннейших дураках.\\\


Я Вам уже писал по поводу этого документа и мы обменялись мнениями:
\\\Андрей Иванов отвечает на комментарий Иван Иванов 24 апреля 2011 в 17:56
Я Вам выше написал, что не может наступле

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 26.04.2011 #

наступление планироваться по одному документу, написанному полковником. А именно на записку Василевского Резун и ссылается.

Иван Иванов отвечает на комментарий Андрей Иванов 24 апреля 2011 в 18:01
При чем здесь Василевский? есть план нападения подписанный Тимошенко и Жуковым...\\\

Не подписывали этот план ни Жуков, не Тимошенко, а подпись клерка генштаба Василевского, это одна из тысяч таких же подписей - на тысячах подобных документах, которые должны отрабатываться в штабах, но до большинства из них дело никогда не доходило.

Потом, я же ещё писал \\\"План нападения" отрабатывается в виде "Плана проведение наступательной операции" с приложениями туго набитыми в 6-8 чемоданов...\\\ Так вот этот документ должен был бы быть в 80 чемоданах. Вы хотя бы про один из них слышали?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 26.04.2011 #

Более подробно опровержение вашего заявления и с сылками на документы. читайте у Резуна.....В сети есть и фотокопиии этого плана....И посмотрите когда началась мобилизация у нас. а когда у немцев....Как передвигались войска до войны ....как туда стягивалась техника...и покажите документ по которому это делалось...например "план ОБОРОНЫ", Повторю, не план ПРИКРЫТИЯ границы. а именно ОБОРОНЫ!!!!

Вы же утверждаете что архивы открыты и доступны? Вот и покажите эти долкументы....ВМЕСТЕ С ЧЕМОДАНАМИ сопроводительной документации...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 26.04.2011 #

Кстати, этот документ назывался"Соображения по плану стратегического развертывания..."

Соображение это не план, это типа замысел идеи.

А Ваш довод по поводу "Плана обороны" совсем не довод - согласно обыкновенной логике - отсутствие одного, не значит присутствие другого!!!

А ссылаться на Суворова это глупость!

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 26.04.2011 #

Любезный, а Вы заговариваетесь! Следите за своим лексиконом, иначе я прекращу диалог!

Я Вам привёл конкретные доводы - воспринимайте их!
Мне неинтересен Резун с его домыслами, не потверждёнными ни одним документом. Это старый обрыдлый и пошлый довод, который уже тысячу раз раскритиковали. Зачем его снова поднимать?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 26.04.2011 #

Кстати. вы сейчас действуете по той же схеме, что и те . кто якобы опроверг Резуна....Вам вопрос один, а вы мне ответ не на него. а как захотели ....не занимайтесь демагогией...

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 25.04.2011 #

http://svpressa.ru/society/article/22466/ это коротко о архивах....

да. я ошибся. В Бресте стоял 132 отдельный конвойный полк НКВД, по народному "вертухаи" Но вопрос остаётся в силе...Если ожидали нападение Гитлера, как то нам втолковывают, что там делали эти воины, со специфической подготовкой в десятке метров от границы? Может стоило. опасаясь нападения. туда пригнать бойцов готовых защищать Родину, а не охранять зэков? Подготовка у них другая....А так крепость, которую поляки защищали много больше,как потом и немцы, Которая считалась самой мошной в Европе и была нафарширована войсками и техникой, захватили за 5 часов, и это не взирая на то. что пришлось преодолевать водные преграды...

Выкуривание из отдельных бастионов ПОСЛЕ падения Крепости. считать за её оборону, как то не серьезно...
я спрашиваю о концентрации РККА которая и дала возможность нанести рагром кадровой армии....Она не была рассажена в оборону вдоль всей границы, а сосредоточена в трех местах и вне узлов обороны типа" линии Сталина" О которой мы с вами уже как то дискутировали. потому не буду повторяться...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 26.04.2011 #

По вопросу работы с архивами у Марка Солонина всегда много вопросов ))) Мнение интересное, принял к сведению. А смысл изложенного можно свести к одному: в Законе об архивном деле РФ есть норма, позволяющая ограничивать доступ к документам, которые содержат сведения, относящиеся к личной либо семейной тайне. Вот от этого архивисты и пляшут. А жаловаться на власть у нас принято всегда. Вот и в этом случае - дескать - власть виновата, закрывает архивы! А как там на самом деле - не понятно?!

Тоже самое можно сказать и о Вашем мнении по поводу того, что \\\Списки лиц находившихся и погибших в концлагерях, не просто закрыты. а даже не разобраны лагерные архивы...\\\ Может их не открывают именно из-за соблюдения этой личной тайны, мало ли как человек попал в плен?! А может не было желания/приказа разбирать и они так и лежат - не систематизированные и не обработанные.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 26.04.2011 #

Власть принимает закон, который дает возможность чиновникам закрыть доступ к архивам....Так кто виноват чиновники или власти принимающие такие законы? И повторяю, запросы давались начиная с 1960 года по 1985 год.....Ответы содержали ссылку на то .что он пропал без вести и место захоронение не известно....

no avatar
Анатолий Андрейченко

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Иван.
Я смогу, вместо Андрея.
Все очень просто. Простая манипуляция цифрами.
Берется количество танков вторжения Германии, на это количество делится общее кол-во
танков СССР и "ложь" Жукова готова!
Но кто придумал, что все наши танки были сосредоточены на границе???
Это утверждение для тех, кто не слышал слов "Япония", "Турция", кто забыл, что была и
другая территория, кроме границы с Польшей.
Мы не историки. Нам трудно разобраться
Но у нас есть мозги.
Мемуары Жукова читали миллионы людей, исследовали специалисты, "носом рыли"
журналисты. И никто никогда не обвинил Жукова во лжи!
Неужели это не должно смущать "обвинителей"?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Анатолий Андрейченко на комментарий 24.04.2011 #

А кто вам сказал. что при СССР можно было опровергнуть Жукова? Это было бы просто самоубийство...Не считая отсутствие и данных по вооружению...они были засекречены......
Но, на лжи , Жукова ловили и за ложь наказывали...Как вы считаете. кто были эти смельчаки?


И кстати, своим текстом. вы как раз опровергаете Жукова и подтверждаете тезиса Резуна...Поздравляю!!! Вы бы все же прежде чем его опровергать. почитали бы САМИ его книги, а не только мнение его критиков, кстати весьма слабых и спорящих не по сути. а по мелочам...

no avatar
Геннадий Мамыкин

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Иван Иванов лично для тебя !!! Мой дедушка (ныне покойный) моряк балтийского флота , после того как его крейсер "МАРАТ" был потоплен в начале войны , воевал под Ленинградом защищая город всю блокаду под командованием Жукова . Мой дедушка Иванов Пётр Антонович , прошёл всю войну и закончил её в Пруссии . И тебе Иванов Иван , человеку носящему самую РУССКУЮ фамилию и оскверняющему маршала победы стыдно за твоё высказывание !

no avatar
Иван Иванов

отвечает Геннадий Мамыкин на комментарий 25.04.2011 #

Для начала. потомок героя. отучить ТЫкать, тем. кто не только старше вас. но и не давал разрешение на амикошонство... То , что мой дед погиб и похоронен под Режвом, дает мне право задавать вопрос , почему он и его сослуживцы использрвлись как пушечное мясо.а не как защитники Родины...Жуков. ответственен, как начальник Генерального штаба СССР, за подготовку СССР к войне и за тот рагром , который страна претерпела в результате его тупости и недальновидности....И его ложь мне пративна как и восхваления этого мясника, лгуна и мародера...И то что он лгун и вор доказано еще при Сталине, за это и был загнан за Урал в захудалый гарнизон.... он нравиться? целуйте его памятник, а для меня -он виновник гибели сотен тысяч наших солдат в бестолковых атаках под Ржевом, в разгроме наших войск, в пленении миллионов наших солдат и потери тысяч километров нашей страны......

no avatar
герасим донской

отвечает Геннадий Мамыкин на комментарий 25.04.2011 #

Ваш дедушка,честь ему и слава,служил на линейном корабле(линкор)"МАРАТ".В сентябре 1941,в итоге ожесточенной бомбардировки,прямым попаданием бомбы,была отрублена носовая часть линкора,которая и затонула.Оставшаяся часть корабля с тремя орудийными башнями(по три 305мм орудия в каждой)не затонула и использовалась в качестве плавбатареи.

no avatar
Алексей Юрьевич

отвечает Геннадий Мамыкин на комментарий 25.04.2011 #

"воевал под Ленинградом защищая город всю блокаду под командованием Жукова "
Блокада Ленинграда длилась с 8 сентября 1941 года по 27 января 1944 года (блокадное кольцо было прорвано 18 января 1943 года) — 872 дня. А Жуков приказом от 11 сентября был назначен командующим Ленинградским фронтом, а с 8 октября он уже возглавил Резервный фронт.
Ну не мог Ваш дедушка всю блокаду служить под командованием Жукова.
http://trof-av.narod.ru/biblio/luftv.htm а здесь про "крейсер "МАРАТ""" : ""Марат" - это не крейсер, а линкор Краснознаменного Балтийского флота". В сентябре 1941 г. немцы совершали массированные налеты на Кронштадт, в результате которых "Марат" был сильно поврежден и сел на грунт. Тем не менее линкор не потонул да и не мог, по причине мелководья, и вел огонь по фашистам до полного снятия блокады Ленинграда.

no avatar
Алексей Юрьевич

отвечает Андрей Иванов на комментарий 25.04.2011 #

Вам нечего возразить В.П.Астафьеву кроме банального: "что может знать, а значит судить, рядовой о маршале?"
ГлавПУР раздавал генеральские звания только тем "историкам", которые в три горла восхваляли "великих полководцев Сталина и Жукова". Вот и Вы присоединились к их назквозь фальшивому хору.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Алексей Юрьевич на комментарий 25.04.2011 #

Возразить? Отчего же - возражаю!

Я очень удивился, когда год назад прочитал в ГП о Жукове высказывание, что он был "палачом и мясником". С тех пор не раз слышал (видел) здесь это мнение. Гадал - откуда это? Хоть кто-нибудь привёл бы доказательства?! А потом посмотрел отрывки из фильма о встрече Виктора Астафьева с Георгием Жжёновым, где Астафьев говорит эти самые слова о Жукове... Прочитал несколько его произведений, где он, непонятно почему, вставляет в текст эти же вставки. Так вот - все утверждающие это, говорят словами Астафьева. Они либо озвучивают с его текста, либо услышав от других, всё равно повторяют его же слова. Поймите - я Жукова в данный момент не защищаю, просто хочу понять - с чего это вдруг сложилось это мнение, какие основания есть для этого?

Так-вот, недавно прочитал "Весёлый солдат". Читали? Это Астафьев пишет о себе - о своей жизни в последние годы войны и первые после неё... Знаете, впечатление об авторе осталось не очень хорошее. Если его тесть родной, иначе как варнаком не называл, хотя уважал, и выселил его из дома в старую развалину, вместе с дочерью и внуками, хотя места в доме хватало... И прочитал ещё о том, что в своём

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 25.04.2011 #

в своём предсмертном письме (вскрыли, естественно, после его смерти) он такое написал своим близким, что они, конечно же, не смогли это опубликовать... Впечатление - моё о нём - человек был зол на всю свою жизнь и на всё, что его окружало...

Поэтому, когда я на днях раскрыл его книгу "ПРОКЛЯТЫ И УБИТЫ" и в аннотации прочитал:"Великая книга великого русского писателя гуманиста 20 го века о Великой Отечественной Войне.", то, что-то засомневался насчёт гуманиста... Если он своих родных ненавидел, то уж какого-то маршала...

А про Жукова от него, ничего кроме этих двух утверждений("палач и мясник"), с пояснениями в двух предложениях, что он положил сотни тысяч... так и не услышал! С чего он так на него зол, с чего так злобой пышет (пыхал) - не понятно?! Хотя бы привёл бы пару-другую фактов... нет - только "палач" и ничего более!

А если говорить "о положившем сотни тысяч" маршале, так скажите - какие полководцы сопли своим бойцам утирали? Ответьте!!! А кто из нормальных военноначальников не посылал их на смерть? Вспомните такого?! Предвижу, что Вы начнёте приводить данные:
- что процент потерь, в проводимых им операциях, у него был гораздо больше. Сразу

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 25.04.2011 #

Сразу говорю, что - нет, не больше. ничуть не отличается от среднестатистических - за все операции в годы ВОВ.
-что он мог побеждать, только создавая 5-6-ти кратное превосходство. Говорю, что счастливы должны были быть его подчинённые, что у них был такой командующий, если он смог это сделать, и - значит процент потерь своих войск он этим снижал...

Если есть, что возразить, то пожалуйста, только дополню - не пытайтесь просто так "кинуть" аргумент про Ржевскую операцию, иначе Вам придётся отвечать, и по серьёзному - с "рытьём" в источниках, на мои вопросы, потому-что аргументы "от Пивоварова" - не приму!

no avatar
Алексей Юрьевич

отвечает Андрей Иванов на комментарий 28.04.2011 #

Много людей не смогли простить Виктору Петровичу той правды о войне, которую он открыл миру. Посмотрите его интервью Никите Михалкову.
Почитайте его письма. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/046/00.html
Вы еще способны понять горечь Астафьева и не становиться на защиту "палача и мясника" Жукова.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Алексей Юрьевич на комментарий 28.04.2011 #

Спасибо за ссылку - прочитал! Только как раз это письмо (эти утверждения) В.Астафьева я и имел виду, когда писал \\\Я очень удивился, когда год назад прочитал в ГП о Жукове высказывание, что он был "палачом и мясником". ... Гадал - откуда это? Хоть кто-нибудь привёл бы доказательства?! А потом посмотрел отрывки из фильма о встрече Виктора Астафьева с Георгием Жжёновым, где Астафьев говорит эти самые слова о Жукове... Прочитал несколько его произведений, где он, непонятно почему, вставляет в текст эти же вставки. Так вот - все утверждающие это, говорят словами Астафьева.\\\

Вы прислали мне первоисточник этого мнения, откуда и пошли на весь мир утверждения о "палачах и мясниках". Мы, собственно, это и обсуждаем, поэтому Ваши ссылки просто "оживляют" дискуссию, но ничего не доказывают.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 28.04.2011 #

А В. Астафьев, его настрой, здесь хорошо виден. Его взгляд на события, факты - только в чёрных тонах, плюс он ещё и преувеличивает, приумножает - в несколько раз. Вот хотя бы \\\Теперь всем уже известно, кроме Вас, конечно, что потери наши на войне составляют 40—50 миллионов\\\ , но ведь уже давно известно, что шинели в годы одели 34 миллиона человек. Откуда он берёт ещё 6-16 миллионов погибших? А армия на 1945 год насчитывала 13,5 миллионов человек, ещё десять было уволено, переведено, находились в плену... Т.е. в убитые он зачисляет не менее 20 миллионов живых людей... Или \\\ да ещё двенадцать миллионов в лагерях медленно умерщвлялись и столько же их охраняло в ту пору, \\\
Количество сидевших в лагерях давно известно, как известно и число охранявших, которых не могло быть столько же, сколько и охраняемых - В 1940 военизированная охрана ГУЛАГа насчитывала ок. 107 тыс. чел., в т. ч. 12 тыс. из числа заключенных.... Вот, пожалуйста, первая попавшаяся ссылка - http://berkovich-zametki.com/Snitko23.htm

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 28.04.2011 #

Годы \ Осужден за контр.револ. деятельность\Всего

1940 - 449 999 - 1 659 992
1941 - 420 293 - 1 929 729
1942 - 407 988 - 1 777 043
1943 - 345 397 - 1 484 182
1944 - 268 861 - 1 484 182 Всего до июня 1944 года в армию направили 975 тысяч заключеных ГУЛАГа
1945 - 345 397 - 1 460 677

Только, ради Бога, не думайте, что контреволюциооная деятельность это невинные, в годы войны это ещё и фашисткие пособники...

Разбирать всю статью, понятное дело, не получится, но хотелось бы увидеть подтверждение - в виде фактов: каков процент потерь в операциях, которыми командовал Жуков, по сравнению с другими маршалами... Если уж "палач и мясник", то факты, как говорится - на стол!

no avatar
jura iwanov

отвечает Андрей Иванов на комментарий 28.04.2011 #

Всегда относился к Жукову, как себялюбивому пустышки. И причем здесь "воевал под командованием Жукова, или не воевал". Разве нельзя сделать без этого точный анализ дел человека. Так был ли Г. Жуков начальником генерального штаба советской армии, или нет. Если Был, то он и есть главный виновный в поражении Советской армии в первые годы войны.
Не Сталин, а именно Жуков.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает jura iwanov на комментарий 28.04.2011 #

Я Вам один очэнь умный вэщь скажу, Вы только не обыжайтесь:"Цыплят по осени считают".

В данном случае это не осень, а весна. Весна 45-го. Май 1945 года. 9 мая!
Вот по этой дате и судите о делах и талантах - отдельных исторических личностях той эпохи. Не о талантах Гудериана и Моделя октября 1941 года, а об их талантах мая 45-го. Гудериан в это время пребывал на отдыхе по приказу Гитлера, по причине сильного нервного срыва, потому-что не выдержал испытание должностью начальника Генерального штаба - начал истерить как банальная институтка...

Теперь, зная эту "умный вещь", скажите - кого бы Вы предпочли на должности начальника ГШ (Вашей страны и неважно её название) из этих двух человек?

no avatar
Григорий Атаянц

комментирует материал 23.04.2011 #

Не хочется верить, но возразить нечего. Больше информации о войне можно получить из мемуаров побеждённых немецких генералов. Только сейчас начинают проясняться некоторые подробности о ВОВ. Коммунисты повесили такую дымовую завесу из смеси идеологии и государственной тайны, что сам маршал Жуков побоялся из неё выйти.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Григорий Атаянц на комментарий 24.04.2011 #

А Вы насчёт правдивости немецких мемуаров точно уверены?

no avatar
Григорий Атаянц

отвечает Андрей Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Абсолютной правдивости нигде нет, но над ними уже не приглядывала партия и они могли просто описывать события как спецы. Конечно они хвалили своих вояк, но всё же я много интересных фактов узнал, про бои за Ростов-на-дону и в Крыму.Наших же мемуаристов жёстко контролировали. Про первые годы войны вообще мало материалов. А в то время тоже было немало героев и неординарных событий.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Григорий Атаянц на комментарий 24.04.2011 #

Побеждённые немецкие генералы писали свои мемуары по присмотром американских специалистов, поэтому Вы делайте поправки на это...

Если же говорить о критике работ бывших военноначальников, то раскритиковать можно любого, особенно яростно это происходило, когда критиковали бывшего противника, с которым во время войны лоб в лоб... Полыхали пожары дискуссий, в которых было заметно пламя былых сражений...

А думать, что наши генералы писали под влиянием идеологии - пустое дело... Выбросьте из текста вставки о руководящей роли партии и упоминание о дорогом Леониде Ильиче и читайте суть, а на дань политической моде того времени - не обращайте внимания, и тогда Вам не будет казаться, что САМ МАРШАЛ боялся!

no avatar
Николай Соколов

комментирует материал 23.04.2011 #

С Резуном лет 5 назад разобрались. Или это по новому кругу?

no avatar
Алекс Правдорезов

отвечает Николай Соколов на комментарий 23.04.2011 #

Есть что возразить по СУЩЕСТВУ? Слушаем Вас.......

no avatar
Николай Соколов

отвечает Алекс Правдорезов на комментарий 23.04.2011 #

По существу с Резуном - к специалистам, или разборкам 5-и летней давности, кому не лень.
По существу "автора" - всё на экране - жёлтая дрисня, ни одной своей буквы.

no avatar
Peter VY

отвечает Алекс Правдорезов на комментарий 24.04.2011 #

Прочитал Все книги Резуна. Правда это все или нет 100% не знаю.

Но у него все конкретно и с цыфрами и в общем то проверяемо. Так, что если он не прав - его раскритиковать очень легко. Много читаю, часто захожу в книжные магазины, посмтриваю что там в инете.
Пока никакой достойной критики Резуна не встретил. Ни разу.

Одно обливание помоями. И ни одной цыфры ни одного конкретного разбора полетов.

Есть несколько областей которые я хороше профессионально знаю - в тех кусочках книг Резуна которые могу оценить лично - все более менее сходится с тем что знаю я. При этом в нашей истории в этих вопросах сплошное вранье.

Тут недавно одной хорошей умной патриотической статье (интервью у знающего умного человека) журналюга дал свое идиотское название. Я написал , что название неудачное.
Меня обвинили что я враг России и заминусовали.
Попытался дискутировать - вздрючил их всех как бог черепаху. Но дискуссии не получается. Тупыте как валенки.
Спасибо Бог Россию от таких патриотов.
Они ее погубят еще быстрее чем враги.
А может это враги которые мимикрируются под патриотов.
Или сами патриты того не понимают, что они куклы в руках врагов России.

no avatar
Peter VY

отвечает Peter VY на комментарий 24.04.2011 #

Если наше дело правое - тогда правда нанашей стороне и мы должны искать правду даже когда она гдето будет горькой.
А если не правое - оно того тогда не стоит.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Peter VY на комментарий 28.04.2011 #

Очень трудно опровергать данные изложенные на сотнях страниц, ведя при этом полемику. И критику, ведь, всегда скучно читать!

Есть хорошая критику Резуна
- Исаев Алексей Валериевич. "Антисуворов" - http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
- Валерий Потапов. "Несостоявшийся историк" - http://warrax.net/72/rizun2.html

no avatar
Иван Иванов

отвечает Peter VY на комментарий 02.05.2011 #

Интересно. что Резуна обвиняют в предательстве....Но кто ? те. кто по должности, и требованиям присяги должны были её защищать. а они и не пукнули. когда её развалили те. от кого сбежал резун...И страна рухнула лет через 10 ПОСЛЕ его ухода. а не ВСЛЕДСТВИИ его бегства....А где его прямой начальник особо его клявший за предательство - Олег Калугин? Интересно бы узнать а где остальные ....

no avatar
Иван Иванов

отвечает Николай Соколов на комментарий 24.04.2011 #

Вам об этом сказали те кто "разобрался"?* , а вы нашли у этих "разобравшихся". опровержение цифр в данном случае или сможете подтвердить данные приведенные Жуковым?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 28.04.2011 #

- Исаев Алексей Валериевич. "Антисуворов" - http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
- Валерий Потапов. "Несостоявшийся историк" - http://warrax.net/72/rizun2.html

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 29.04.2011 #

Да я это все читалд....Вы для начала прочтите его Книги, потом уже продолжите спор...Эти критики. не могут оспорить главный тезис.....СССР ГОТОВИЛОСЬ НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ, но Гитлер опередил нанеся превентивный удар за ДВЕ НЕДЕЛИ ДО НАЧАЛА АТАКИ на Германию... Это и есть причины рагрома в первые месяцы войны...А вы мне суете макулатуру. где половина книги рассказ какой плохой человек Резун,а вторая. как он не прав в мелочах...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 29.04.2011 #

Я читаю, с Вашей подачи - "Самоубийство" и "Очищение", вот и Вы с моей читайте... Там, кстати, не так уж и плоха критика! А тезис он и есть тезис, а не факт, тем более не сумма фактов... Я же Вам написал про 6 чемоданов, что расписывать как осуществляется планирование операций? Так на это потребуется не одна статья большого объёма - это только, чтобы Вам объяснить... И на каждом этапе подготовки требуется разработка определённых документов, в связи с которыми разрабатываются ещё десятки и так - потоком вниз, по иерархии управления...

Убедительный рассказ о подготовке НАПАДЕНИЯ СССР НА ГЕРМАНИЮ, совсем не означает, что это имело место на самом деле, Вы головой думайте. Это очень просто!

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 29.04.2011 #

Да читал и читаю, все что называется "критикой" Суворова...И его книги и его сайт в сети...И немного в курсе военных проблем.....И не просто думаю головой, но и сапостовляю то, что мне было известно и без подсказок Суворова, из архивов и воспоминаний ветеранов...И снова прихожу к выводу. ПРАВ СУВОРОВ, а не его критики....И это расписано не в "Очищении" это надо читать " "Тень победы" и. "Самоубийство" и " Беру свои слова обратно"...И "Разгром" и "Святое дело" А вы замерли на одной книге...А там есть и про те чемоданы документов. про которые вы говорите.....есть и фотокопии документов и перечень первоисточников. которые вы можете проверить....Кстати, зайдите на его сайт...Там ответы критикам....В том числе описание. почему он поменял издателя который выпустил первую книгу....Как искажали его книгу и названные в ней цитаты" Те самые. за которые его так вкусно жрут критики....Потому и порекомендовал я вам и другие книги его почитать...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 30.04.2011 #

Этим не хвастают, но книг Резуна я прочитал достаточно. А Ваши "думания" основана на одном только его тезисе. Никто это в мире не утверждает, только он это вбросил, а Вы ведётесь!!!

На фотокопии посмотрю в указанных Вами книгах. Про эти книги я не слышал, поэтому спасибо за подсказку.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 30.04.2011 #

А я этим, как раз хвастаю. Я, прочел , все его изданное и его ответы на критику. размещенные на его сайте...И почти все книги написанные его критиками( из книг и кое что из прессы.)

Его версия. не опрокинута... Она признана..На что же я повелся?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 30.04.2011 #

На одно единственное утверждение непрофессионального историка!

И кем она признана? Вами? А опрокидывали её сколько раз.

Пока не прочитаю вести дискуссию бесполезно. Так-что дайте время. "Очищение" мне нравится. Пока только пол книги прочёл... Этого мнения я и сам придерживаюсь....

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 30.04.2011 #

Ошибаетесь. есть масса книг, в том числе и историков, -сторонников версии Резуна..Про нихб не пишут, это другое дело...И рекомендую не останавливаться на "Очищении"..Это одна из книг опровергающая антисталинские писания, в части версии. что причина разгрома в чистке армии...Я, хоть и антисталинист. но в данном случае. вынужден согласиться с версией Резуна....Хотя и не в полной мере....Мой дет был одним из тех офицеров, прошедших гражданскую войну и .выжил, удрав на дальнюю заставу под Благовещенск(...Это спасло его от определенных репрессий...Он был награжден именным оружием лично Блюхером.. И происхождение имел не слишком хорошее...хотя он был в армии с 12 лет,а с 16 , уже в красной армии, а 18 лет был краскомом.. Я нашел егоь послужной список в архиве....Прямо приключенческий роман...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 01.05.2011 #

"Масса книг" это М.Солонин, Б.Соколов и еже с ними? Не надо на такое ссылаться, если эта ссылка на них! Направленость у этих авторов одна - чем "погуще" потери РККА тем лучше, и наоборот в отношении Вермахта. Это их конёк, они на этом дениги зарабатывают... А вот про иностранных авторов я не слышал, а даже наоборот - они его критикуют

Ваш рассказ про деда очень интересен. Это про того, сведения о гибели которого Вы искали 15 лет? А как он в армии оказался в 12 лет?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 01.05.2011 #

Ну а в качестве критика -историка некий деятель -гражданин Израиля. почему то допущенный до секретных архивов КГБ,до которых наших историков не пускают,это нормально? А ведь на его работу ссылаются как на самую авторитетную его критику...А как вы думаете, где впервые показали план нападения на Германию, наличие которого так яро отрицали критики.а теперь признают. но считают что это черновик, а не документ....Так вот его показали американцы в каком то документальном фильме о войне ,не помню к сожалению названия, а в конце американцы благодарят архивы КГБ за предоставление этого документа!!!! А за неделю до
этого, я смотрел д/фильм "Последний миф" в которой Резун спорит с Яковлевым и другими ведущими
учеными их военно -исторической академии.(Кстати, рекомендую посмотреть на этот спор......И ему
доказывают. что такого плана нет в природе...(как и вы мне доказывали) а через неделю я этот фильм увидел


Смотрите сами Последний миф по произведению Виктора Суворова "Ледокол" » Видео...
Страна: Россия. Режиссер: В. Синельников, И. Шевцов.
malahowtv.01g.info › dok_video…265-poslednij-mif-po…

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 01.05.2011 #

Про критика из Израиля не очень в курсе.

А показ по ТВ материалов военных архивов, да ещё благодаря КГБ!!! Это вообще то нонсенс - КГБ и военные архивы МО - какое отношение имеет одно к другому? Как этот план мог оказаться в архивах КГБ? Это что КГБ похитил их? Это преступление! А для чего похитил? Для того, чтобы показало американское ТВ? А КГБ значит орган CNN? И что спустя 20 лет он так и работает на американское телевидение?

Как видите очень много вопросов. Это какая то американская мулька, нагнанная с целью заинтриговать зрителя, но Вы зачем на это ведётесь?

Ссылка Ваша изначально "битая", это с первого взгляда видно - где html код? или www? Ну так и есть - битая!!! Зачем давать такие ссылки?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 01.05.2011 #

1. Габриэль Городецкий «Миф Ледокола» Этого деятеля я имел ввиду...
2. А вот это о том, как пишеться критика Резуна...
http://bouriac.narod.ru/Suvorov.htm

3.И тем не менее, я это действительно видел по ТВ......кстати, по Российскому каналу...

4.Если вы о фильме, то я дам другую, но если и она не наберется, пробейте по яндексу" "Последний миф. Смотреть."

http://torrents.net.ua/forum/viewtopic.php?t=270150


http://funnyload.info/serials/3699-poslednijj-mif-18-serijj-iz-18.-1999..html


Последний миф-с участием В.Суворова (Резуна) (18 серий/TVRip/2000)...
У нас Вы можете не только скачать фильмы бесплатно, без регистрации, но и прочитать о новинках кино в разделе видео анонсов. … Последний миф-с участием В.Суворова (Резуна) (18 серий/TVRip/2000) Добавил Abmin в категорию: Фильмы » Документальные...
videoanons.ru › film…posledniiy_mif…suvorova…18…

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 03.05.2011 #

В фильме есть ссылки на них историков выступающих против Резуна.а сами документы. на которые идут ссылки вы можете увидеть и здесь в сети...Кстати есть и те книги -мемуары военачальников. на которых ссылается и Резун...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.05.2011 #

Фильм есть фильм. с личной позицией продюсера и иногда режиссёра - как из него можно понять, что документы подлинные?

И странно - Вы мне даёте больше ссылок, где как раз Резун критикуется и весьма обоснованно?!

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 04.05.2011 #

Но вы же пытаетесь оспорить мнение Резуна ссылаясь на критиков? И я высказываю свое мнение...о мнении критиков....тем более критики такого уровня" а там сразу и ответы на критику и реакция критиков на ответы...Практически спор вживую...Где ,сктати, критики в конце признают многое из ими же вроде как опровергнутое...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.05.2011 #

Мне эта тема уже оскомину набила. Резун высказал глупость, теперь вокруг неё копья ломают. А я для себя, без критиков знаю, что доказательств у Резуна нет!

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 04.05.2011 #

Вы великий ясновидящий.....Не читали. но знаете. что все это неправда....А в учебнике "история КПСС," про войну. все было правда...особенно про причины катастрофы первых месяцев и пакта Молотов -Рибентропп...напомнить как отрицалось его существование?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.05.2011 #

Я же Вам объяснил почему так считаю, причём тут "ясновидение"? У меня есть сугобо практические соображения исходя из практического опыта.

Ну, а чего сюда Пакт пристегнули? Его существование и сейчас ставится под сомнение, несмотря на работу команды Горбачёв-Яковлев. Вы знаете, что его текст приводится только по авмериканским источникам, с якобы - со снятой копии?

Причины поражения лежат не в той плоскости, как это представляет Резун!

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 05.05.2011 #

Я только Очищение прочитал... А все эти Ледоколы. Третьи республики и т.д. уже давным-давно... Ничего нового Резун не выдаёт, только перепевы старого, но что ценно - новые факты из истории, точнее - жизни людей того времени...

Можете пока не писать, всё равно не отвечу - уезжаю.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 04.05.2011 #

Вот документ,про который вспомнил ближе у утру....%-)))

http://cripo.com.ua/?sect_id=9&aid=85057

План использования Военно-Воздушных сил Юго-Западного фронта от 31 мая 1941 года

Тут как раз план нанесения удара по Германии ....

И загляните на эту ветку...http://gidepark.ru/user/3346606585/article/330072 почитайте коменты.....

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.05.2011 #

\\\1. Сосредоточение ВВС Фронта будет происходить в течении трех дней, действия ВВСФ в полном объеме могут начаться только с рассвета четвертого дня.

2. До четвертого дня действия авиации - в основном армейской - должны свестись к следующему:

а) к борьбе с авиацией противника над нашей территорией с задачей не допустить ее проникновения вглубь страны;

б) перехватывать и уничтожать самолеты разведки, проникающие на нашу территорию;

в) прикрывать движение, сосредоточение и выгрузку ваших войск;

г) совместными действиями с наземными войсками воспрепятствовать прорыву и проникновению на нашу территорию войск противника и особенно его механизированных частей;

д) вести самую интенсивную разведку по вскрытию сосредоточения войск противника. Вести разведку по вскрытию его аэродромной сети; \\\

Это действия авиации в оборонительной операции - про наступление здесь нет ни слова!

И это Вы называете "Планом удара по Германии"?!
Ну, ладно Вы, но человек, слову которого верят, скажем так - миллионы лопухов, утверждает для них тоже самое. Авиационный инженер утверждающий, что боевые действия - стратегические операции группы фронтов - могут совершаться

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 04.05.2011 #

могут совершаться на основе Записки (соображений) клерка из ГШ, это просто наивный идиот! С таким уровнем представлений я бы лично постыдился лезть не в свою тему - стратег - ит-ить?

Я Вам писал о количестве документов на отмобилизование для одного только полка, а теперь представьте их количество в масштабе всех Вооружённых Сил! Представили? А здесь смогли разыскать одну только "гумажку" под названием "Cоображение", а миллионы подобных найти не могут, дескать в 2007 году Сердюков закрыл доступ к архивам?! Т.е. - раз за предыдущие 60 лет, не смогли найти, то за последние 2(4) года Марк Солонин их ТЕМ БОЛЕЕ ОТЫСКАЛ БЫ!!! Рукава закатал и потрудился бы - Шерлок Холмс!

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 04.05.2011 #

Скажите, а кто пишет планы в штабе? и с чего их написание начинается? Да с работы клерков которым дали инакидать черновой вариант....Начальник штаба уже потом подключается. и отнюдь не как лично исполняющий.а как редактирующий....Я работал в управленческом аппарате и писал подобные планы...в своей области, на их основе потом пахали десятки служб и сотни людей. а подпись стояла первого лица. а не моя...А на предложении о проведении стояла моя подпись как и на черновике для доклада..

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.05.2011 #

План проведения операции (оборонительной, наступательной, контрнаступательной) разрабатывает командующий фронтом (армией) лично, привлекая к разработке начальника штаба и офицеров оперативного управления (отдела), начальников родов войск служб (РВиС). В процессе разработки он отдаёт предварительные распоряжения подчинённым войскам (командирам) и начальникам РВиС.... До всех подчинённых доводятся решение командующего на проведение операции и как завершающий этап ПРИКАЗ на её проведение, со всеми датами, временем, рубежами, полосами, сроками и задачами...

Система работы командующего по разработке плана на проведение ... операции - лежит в основе управления войсками и опирается на неё. Это не план по проведению коммунистического субботника - не обольщайтесь. Свести по месту, времени и задачам сотни тысяч человек, десятки дивизий, частей, полков это задача весьма сложная и требует особого умения, которое называется полководческим искусство. Например, Жуков лично разрабатывал все планы проводимых им операций. Запирался и трудился трое суток, отдавая предварительные распоряжения...

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 04.05.2011 #

Систему работы штаба и выроботки и принятия решения высшим руководством, я знаю не понаслышки....Вы считаете что
Раз это черновик написанный клерком, значит это не документ" Если это так. то посмотрите на фамилию этого "клерка" и заодно скажите, что же за клерк черновики которого хранят в архиве как документ? И станет ли клерк. по собственной инициативе писать подобные документы. в то время. когда было высочайшие объявленный тезис. что Германия наш друг? И что, он пойдет с таким черновиком к своему начальнику ? говорить. что Сталин не прав. вот тут я подумал и предлагаю вопреки мнения вождя подготовить нападение на германию по вот такому сценари?...Он что. самоубийца мазахист?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.05.2011 #

Высшим руководством? Вы имеете ввиду гражданское? Про военное Вы знать не можете. В военных училищах обучают планированию до полка, а выше уже в академиях...

Клерк Василевский и маршал Василевский это "две большие разницы". Если сохранились эти "Соображения...", то может и случайно, но запомните: по СООБРАЖЕНИЯМ операции не планируют, это только информативный документ, который, кстати, в современном военном делопроизводстве не предусмотрен. Сейчас - с такими "соображениями", исполнителя выпорят, как Сидорову козу... И я лично о том, что в ГШ разработан документ с таким названием, даже в то время - 40-е годы, услышал один единственный раз - в данном случае. Больше нигде такие документы, с подобными названиями, не употребляются. На этот счёт есть наставление... в общем - о работе штабов... уходить от его требований чревато!

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 04.05.2011 #

наличие данного документа и данные его автора целиком опровергают вами написанное даже без моих комментарий...А если учесть и мноювам указанный план применения авиаци....

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.05.2011 #

Ещё раз - соображают только на троих! В перечне документов для планирования боевых действий СООБРАЖАЛКА не значится! Запомните это твёрдо!

Клерки не могут планировать операции всех Вооружённых сил государства, их планирует высшее руководство. Клерки только участвуют в этом планировании. Иногда у них просыпается инициатива и они выдают свои соображения для доведения к сведению для начальства... Эти бумажки остаются в архивах, а потом на них начинается свистопляска!

Указанный План применения авиации это чисто оборонительные действия - я же вам написал об этом?!

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 05.05.2011 #

Докажите что он не прав...Это очень просто...Откройте широкий доступ историков к архивам России....Можете? Нет. Поскольку в ответ на книги Резуна, архивы просто закрыли,а спустили с цепи собак...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 09.05.2011 #

Сегодня не успею - праздник, завтра! Завтра приходите - архивы будут открыты!

Не буду выдумывать аргументы - умные люди их давно и без меня знают, поэтому несколько цитат - http://army.armor.kiev.ua/hist/shuler.shtml
Шулер от истории (О книге В.Б.Резуна "Самоубийство")

Не будем останавливаться на его гневных взвизгах по поводу закрытости советских архивов, ибо это общемировая практика. К примеру, в США только в 2001 году принято решение о рассекречивании части архивов (части, но не полностью !), касающихся сотрудничества спецслужб США с сотрудниками гитлеровского абвера, SD в 45-47 годах. Подобные архивы Великобритании закрыты и по сей день. Так что шулерские повадки Резуна проглядываются уже в первой главе книги. Идет передергивание карт.

Да и то сказать, открытые архивы это не пара-тройка документов, которые сразу же всем всю правду-матку выложат на стол. Архивы - это сотни тысяч полок, миллионы папок, десятки и сотни миллионов документов. Приказы, директивы, донесения, карты, отчеты, заявки, финансовые ведомости, доклады, распоряжения, планы, письма, заявки, раздаточные ведомости, журналы боевых действий.

Откопать что-либо в архивах и дать

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 09.05.2011 #

и дать картину того или иного события ничуть не проще, чем это сделать на археологических раскопках.
Так что гнев праведный по поводу закрытости архивов (и не только суворовский) есть или проявление полной некомпетентности в этой области или же злонамеренная ложь, имеющая целью возбудить всеобщее негодование и обвинить то или иное правительство в обмане народа.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 09.05.2011 #

И снова вы торопитесь осуждать то. чего не читали и ссылаетесь на ПЕРВУЮ и полу художественную книгу...не прочитав ответы на критику ни Резуна ни его сторонников...Вы зациклились, как и многие зациклились на том. что вам преподносят о книгах Резуна...А там в основном внушение. что он лично гад, а ззначит ничего хорошего написать о СССР не может, что он ругает подвиг народа и требует пересмотра итоьгов войны, действуя так по заданию инстранных разведок...И что самая правельная история, это та, которая написана в Мемуарах Жукова и учемнике истории КПСС...и любое мнение о войне делиться на КПССное и неправильное, как подвид неправильного,это вражеская -Резуновская...


А на самом деле это просто подмена понятий!!! Резун не унижает подвиг народа и вообще не поднимает этот вопрос, а как раз подчеркивает, что если бы не народ, вона бы могла окончиться и по другому...Более того, он превозносит Сталина, больше чем Сталинисты!!! и Советскую Армию больше чем все армейское комиссарство...

Он говорит о НАЧАЛЬНОМ периоде и ПРИЧИНАХ того что было и причинах катострофы первого периода....Но именно ЭТО и есть причина такой атаки на его книги..Не критики ,а АТАКИ

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 09.05.2011 #

А по повду "завтра откроют архивы"...Я вам давал статьбю как они закрыта и что идет работа по уничтожению архивных материалов....Вот например документальный фильм на основе УКРАИНСКИХ архивов (кстати уже закрыты, с приходом Януковича...)

http://documental.su/7975-uroven-sekretnosti-18-riven-sekretnosti-18-2011-iptvrip.html

документальный фильм "Уровень секретности 18 "

Это 18 эпизодов той войны, которые смогли восстановить на основе только одного архива, и не российского...И посмотрев его вкритики Суворова тоже будут орать что это" бессовестная ложь бендеровцев и переписывание истории..."

no avatar
Иван Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 09.05.2011 #

Вот пример

http://documental.su/7975-uroven-sekretnosti-18-riven-sekretnosti-18-2011-iptvrip.html

документальный фильм "Уровень секретности 18 "

Он показан 7 мая по ТВ "1+1" это 18 ранее неизвестных эпизодов той войны...Например танковое сражение проигранное Жуковым ..Наибольшее в истории человечества....Но....О нем не вспоминают...

Посмотрите....И я уверен, что те же критики Резуна взвоют от этого фильма и начнут не ОПРОВЕРГАТЬ, а ОБСИРАТЬ и авторов и Украину....А фильм снят на основе архивных документов находящихся в Украине, и ныне снова закрытых Януковичем. по примеру Кремля...Можно только представить себе. так что же храниться в Российских архивах. тщательно закрытых...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 10.05.2011 #

Я же писал о том, что читал Резуна, и читал ещё в начале 90-х, и потом, поэтому хорошо представляю, что он пишет. Я не критикую его - заметьте, а говорю об основной его версии - о том, что СССР, дескать, готовился напасть первым. Я её не могу принять как, пусть и в прошлом, профессионал. Не может и не могут - подготовка и действия такого масштаба, не оставить следов - а их нет! Просто нет! Сколько мне нужно об этом написать, чтобы Вы поняли это?

Ссылку скачиваю - посмотрю, спасибо!

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 10.05.2011 #

Интересно,

вот его книги по годам изданий....Вы. доказываете что их читали. в начале 90 годов, т.е.е в период с 1980 по 1985 год

.Интересно, где вы их читали в начале 90 годов?



Ледокол (1992),
День «М» (1993) — вторая книга сборника «Ледокол».
Последняя республика (1995) — третья книга сборника «Ледокол».
Очищение (1998) — четвёртая книга сборника «Ледокол». В этой книге автор рассказывает о сталинской чистке офицерского состава Красной армии в 1937—1939 гг. и доказывает, что эта чистка не ослабила Красную армию, а наоборот усилила.
Золотой эшелон (2000, в соавторстве) —
Самоубийство (2000) — пятая книга сборника «Ледокол». Название книги «Самоубийство» имеет в виду, что для гитлеровской Германии было самоубийством нападать на СССР — этот тезис и доказывается в книге.
Тень победы (2002) — шестая книга сборника «Ледокол» (?) о маршале Жукове.
Беру свои слова обратно (2005) — седьмая книга сборника «Ледокол» (?), также посвящена маршалу Жукову.
Святое дело (2008), продолжение книги «Последняя республика»
Разгром (2010), окончание трилогии «Последняя республика»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E7%F3%ED_%C2._%C1.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 11.05.2011 #

А какая разница где я их читал?

В Питере, с 1993 -94гг. - они тогда уже свободно продавались в киосках Союзпечати. чему я очень удивлялся: Ледокол, День «М», Последняя республика. Я не разбирался какая там первая часть или третья, читал, что попадалось. Сейчас читаю, с Вашей подачи "Самоубийство" и "Очищение". Другие из указанных Вами не видел, но читал ещё какие-то - помнится художественную - про личного лётчика Сталина и засекречивающую машинку...кажется "Контроль"?!

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 11.05.2011 #

Я спрашиваю не о МЕСТЕ покупки.а о ВРЕМЕНИ указанное вами время прочтения. не совпадает со временем издания...%-))))

А "Контроль"...Это художественная книга, кстати. как и "Аквариум" Их качество и достоверность не обсуждаются...Такого чтива навалом...Мы о "Ледоколе" и последующих книгах она тему "как началась война",а это уже другой разговор и другой тип книг...Я дал там сноску...по ней разберетесь с библиографией резуна...И загляните на его сатй...Там ответы его критикам, и кстати о "Ледоколе" и по поводу допущенных в нем неточностей...

Например

...http://www.suvorovrezun.com/page4.html

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 11.05.2011 #

Зачем Вам это?

Я рассказываю о своих воспоминаниях - каждое утро, перед началом занятий в академии, шёл покупать "Красную Звезду" - в киоске "Союзпечать", около метро "Политехническая"... Пару лет видел этого "Суворова" - среди книг продающихся в этом киоске, и не только в нём. Думал о том - почему книги предателя сейчас можно свободно купить?! Потом решил - дай думаю почитаю и купил. Через какое-то время прочитал ещё одну, потом ещё... В чём проблемы?!

Библиография Резуна у меня есть... Только Вы - почему не поймёте, что Резун это не историк, а фолк-историк, человек занимающийся интерпретацией истории. Так как она ему видится, так он её и выдаёт - в своих фолкисторических "трудах". Вы можете отличать исторические исследования от сочинений... на вольные размышления?

Фильм по ссылке посмотрел - первый из 18-ти! Только не понял - каким доказательством он служит? Это сборник сюжетов о различных фактах ВОВ - от действия советских десантников в начале войны, через события во Львове в июне 41 года, обороны Севастополя до форсирования Днепра в 1943 году. Каждый из этих сюжетов интересен сам по себе, но скомпонованные в один фильм - они представляют из себя

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 11.05.2011 #

В фильме показади то, что не афишировалось в прежней истории дозволенной и отлакированной КПСС....Той которую вы считаете правдивой..
Суворов и сам пишет что он не историк...Но ярость нападлк указывает что он прав указывая что нападение Гитлера, было превентивным ударом...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 14.05.2011 #

Фильм интересный, но ничего не доказывает. А история нигде и никогда правдивой не бывает. История начинает изменяться в тот момент, когда летописец берётся за перо.

Ярость не может свидетельствовать/ не свидетельствовать о чём-то! Она просто чувство.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 01.05.2011 #

Нашёл, посмотрел. Ничего и близко там нет ! Про чемодан там только один из героев рассказывает, как не знал о том, как же от своего чемоданчика в армии избавиться - http://video.mail.ru/mail/vieru_alex/5922/5948.html

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 01.05.2011 #

Посмотрели все 18 серий? да и о "чемоданах " вы и я кажется выражались фигурально? Подобное выражение есть у Суворова в одной из книг. когда он доказывает. что планировалось нападение и отвечаете критикам. упрекавших его. а где же документы ....В книги такой разговор есть.а вот в сериалке -не помню, но возможно...поскольку там тоже речь о документах...кажется подтверждение в споре о планировании выбалтывается один из сотрудников Академии. полковник...Он там наиболее открыто соглашается и спорит...остальные более осторожны...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 03.05.2011 #

Выражаюсь фигурально, но на самом деле это так и есть. На одном, например, этапе моей службы у меня был полный под завязку портфель с секретными документами - а я был всего лишь начальником связи полка кадра, и документы касались только этапа - отмобилизования подразделений связи полка в особый период, и касались планирования работы во временном промежутке - в один месяц.... А для всего полка это 29 портфелей - для 20 офицеров, плюс чемоданчики комполка и начальника штаба - у этих больше, чем один... Ещё замы...

Вот и представьте - один полк - планирование отмобилизования и боевого слаживания - через месяц погрузка в эшелоны, а сколько документов для этого надо отработать? А теперь представьте РККА и сколько для таких масштабов нужно было отработать таких документов? И Вы думаете, что их все-все можно было уничтожить? И ни один не остался?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 04.05.2011 #

Ответ на ваш вопрос про документы, находятся в архиве МО СССР,а он в России и доступ к нему закрыт....Тем более таким как Резун,но почему то открыт Для гражданина Израиля -Городецкого -написавшего книгу с критикой Резуна.....

И еще раз повторюсь, на многие , и этот вопрос в первую очередь. отвечает сам Резун. Имейте терпение прочесть его книги....там это все есть а есть и его книга составленная из интервью с ним там и ответы и на этот вопрос и на его критику...И книги тех кто поддерживает его теорию вы же кажется интересовались такими?

http://lib.rus.ec/b/254710

http://lib.rus.ec/b/183754

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 15.05.2011 #

http://gidepark.ru/community/129/article/339778?digest

РАССЕКРЕЧЕНЫ планы Сталина о войне против Германии!

Это о той "записке Василевского " о которой я упоминал. как об одном из планов нападения на Германию..."

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 15.05.2011 #

Иванов... ну вот я и не знаю, что и сказать... Посмотрите на заголовок статьи \\\ news.ru.msn Автор: Би-би-си Гайдпаркер: Александр Правдорезов \\\

Вот скажите- зачем на ВВС ссылаться, да ещё если ЭТО перепечатывает невнятный сайт?

А Правдорезов, известный в ГП антисоветчик и русофоб. Он хотя и числится в моих друзья... но я не знаю как он туда попал - предложений много, только сейчас в очереди 23 кандидата - в общем не разобрал.

А записка Василевского это уже и не смешно. Вы верите Резуну, поэтому почитайте как он описывает разработку плана "Барбаросса". Пусть смысл написания этих абзацев и делает ударение на виновности его разработчиков..., но Вы не обращайте на это внимание, а больше на порядок отработки плана - работу органов военного управления

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 15.05.2011 #

Указания о разработке директивы No21 на проведение операции "Барбаросса" шли по следующей цепи:
- Верховный главнокомандующий Гитлер;
- главнокомандующий сухопутными войсками генерал-фельдмаршал фон
Браухич;
- начальник Генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник
Гальдер.
По приказу Гальдера предварительные расчеты проводил полковник фон Грейфенберг. Первые наброски - генерал-майор Маркс. Маркса сменил генерал-майор Фридрих Паулюс. С сентября 1940 года по январь 1942-го Паулюс был первым обер-квартирмейстером Генерального штаба сухопутных войск. В переводе на понятный нам язык - начальник оперативного управления, т.е. творец всех планов. Стрелки "Барбароссы" нарисованы его рукой. 5 декабря 1940 года соображения Паулюса были доложены Гитлеру. Докладчик - Гальдер.
Доклад - в присутствии фон Браухича и генерал-майора Брандта.
Вот их-то и следовало вешать за подготовку агрессивной войны: Браухича,
Гальдера, Маркса, Паулюса. И Грейфенберга с Брандтом - для полной компании.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 15.05.2011 #

По мере вызревания замысла круг посвященных расширялся: сначала к
подготовке были привлечены командующие группами армий, затем - командующие
армиями и танковыми группами, потом - командиры корпусов и дивизий... Все
они включались в дело и тоже рисовали стрелки на картах. Вот в феврале 1941
года Паулюс в штабе 2-й танковой группы Гудериана отрабатывает на картах варианты действий. 28 февраля Паулюс докладывал Гальдеру, что Гудериан задачу понял, военная игра на картах показала, что план Паулюса, по мнению Гудериана, осуществим.
Потому и Гудериана следовало вешать в числе авторов плана, как и всех
командующих группами армий, полевыми армиями и танковыми группами. Не мешало
бы и командиров корпусов с командирами дивизий...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 15.05.2011 #

Я Вам писал приблизительно о том же самом. Вы врубите в своё воображение этот порядок!!! А абзацы от ВВС типа ///Однако руководители СССР по большевистской традиции, восходящей к эпохе Гражданской войны, предпочитали оставлять поменьше письменных следов. Тоталитарный и закрытый характер их власти позволял делать очень и очень многое на основании устных указаний.\\\ Это всего-лишь "плясочки" дилетантов и дураков на вопросах в которых они, авторы утверждений, разбираются как свинья в апельсинах. ПЛАН ОПЕРАЦИИ БЕЗ ПОДПИСЕЙ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ НИКАКОЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ УТВЕРЖДАТЬ НЕ БУДЕТ!!!
А НЕ УТВЕРЖДЁННЫЙ ПЛАН НИКТО ЗА ДОКУМЕНТ, А ТЕМ БОЛЕЕ К ИСПОЛНЕНИЮ НЕ ПРИМЕТ!!!

Это запомнили?!

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 15.05.2011 #

Вы меня как пацана азам планирования пытаетесь учить...Я с Правдорезом имел свои стычки. но дал ссылку не на него. а на рассказ о документе. который упоминал. но не смог найти.... И то что это не сам план. а один из вариантов. так же знаю....Но что бы вы не говорили о этом документе. он есть! Его наличие так же отрицалость....остальное, ...Что еще хранять архивы..? .Не так давно яростно отрицался и наличие Пакта Молотова..Выступление Сталина перед курсантами, на которое ссылка в статье...Почитайте первых критиков Резуна...его там какраз клюют и за эту речь. доказывая что её не было....оказалось ЕСТЬ!! .И многое другое.... Так что не торопитесь...Читайте ВСЕГО резуна а потом и критикуйте его теорию...У него подготовка нехилая...Два военных училища и оба на красный диплом....

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 15.05.2011 #

Ну почему как пацана - как мальчика?! Как-будто Вы знате как осуществляется военное планирование, а оно имеет свои особенности. Про общие принципы управления, про циклы... давайте не будем!

А наличие плана(ов) это особенность работы любых штабов. Заготовка, болванка, рыба всегда должна иметься. На все случаи жизни. Только это ещё ничего не значит. Я могу рассказать о наличии планов в советское время... в общем должны были, в результатае этих планов, быть образованы 1,2,3-й Балканский и 1,2-й Итальянские фронты... хотя бы краем уха слышали об этом? А я видел, только не план, а НИИР по реализации мероприятий... Кто-нибудь сейчас вякает, что СССР готовился в 70-80-х годах нападать на Европу? А это, НИИР, было куда весомей, чем какая-то записка!!!

Наличие Пакта ещё никто не доказал. Где сам документ - Вы его видели?

А речи - они всегда речи, чтобы держать в тонусе и не расслаблять армию - иначе зачем её держать?!

Военное училище не даёт образование на уровне даже оперативного искусства (знаете, что это такое), только тактика, т.е. до дивизии. А Академия Советской армии даёт весьма специфическое образование для людей называемых у нас разведчиками - полк

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 15.05.2011 #

Вам не надоело читать мне лекции, как первогодку....Я не все рассказываю о себе. Но поверьте. много знаю для просто юриста в вопросах планирования определенных операций. Вы спешите спорить. не читай ...Остыньте...Перечитайте книги там есть ответы и на названные вами вопросы...Вы все строете на одной книге...Не зная что еще сказано...Все. останавливаем дискуссию. Я вам буду перебрасывать материалы, которые найду по теме. не делая выводов...И если вас эта тема еще будет интересовать...

Что бы переключиться... у меня толлько вчера был спор с кадрам заявивщим что он тпотомок кубанских козаков и что кубанцы не считают себя потомками запорожских казаков атамана Головатого ну и прочее... вы вроде так же говорили что потомок казаков...насколько прав этот кадр...

Его стояние на своей версии меня несколько смутило...Что скажете?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 21.05.2011 #

Читаю. Вошёл в тему, пока ещё не испытываю желание переключаться. Прочитал "Разгром", сейчас читаю "Святое дело". Интересные факты и способность задавать автора вопросы, но выводы - строго заданные, я делаю и другие...

Я потомок терских казаков. Хотя как потомок - у прабабки (бабушка моего отца, мать моего деда, царство ей небесное - умерла в 1974 году в возрасте 89 лет) дед по матери был казаком. Эта родня вся жила рядом и в Чечне... Т.е. она наполовину казачка, наполовину хохлушка - она в девичестве Лобова, отец её был Лоб, а отец отца - Либ (Лiб) - с Черниговщины приехал ещё в первой половине XIX века...

Кубанское казачье войско, Вы же это знаете, образовалось в результате слияния ЧЕРНОМОРСКИХ КАЗАКОВ, Кавказского линейного казачьего войска и Приписных казаков.

Черноморские казаки - к 1793 году во главе с Головатым, согласно указа Екатерины II, в составе 40 куреней (около 25 тысяч человек) переселились в результате нескольких походов на кубанские земли.

Кавказское линейное казачье войско, потом Терское - из его состава было выделено два полка Хопёрский (предки его казаков из тамбовцев) и Кубанский (из донских и волжских казаков), которые вошли

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 21.05.2011 #

которые вошли в состав Кубанского войска.

Приписные казаки - в первой половине XIX века на Кубань переселялись государственные крестьяне, кантонисты (среди этих было много детей евреев) и отставные солдаты, зачисляемые в казаки. Иногда они селились в уже существующих станицах, иногда образовывали новые.

Вот примерная история...
Это сайт Кубанского казачьего войска - http://www.slavakubani.ru/read.php?id=1952
Читайте, что сами они думают по этому поводу.

А то, что человек так считает, так это свидомые своего добились - лезли со своей "роднёй" к ним, теперь - как видите надоело. Я же Вам писал, что неких назойливых украинских агитаторов они, было такое дело, выпороли, чтобы не лезли со своим украинством...

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 21.05.2011 #

Человек, представляясь потомственным Кубанским казаком.. доказывал мне. что Кубанские казаки не имеют никакого отношения к запорожцам, а чисто русские ...Потом видно все таки прочел предложенные ему ссылк по истории Кубанского казачества и историю атамана Головатого... Поскольку обхамил и не дав ни единого аргумента в свою пользу , внес меня в черный список...Так что Путате у нас народ Донских и Кубанских казаков....А вообще националисты все одинаковы...Потому здесь ругаюсь и с теми и другими...Я сам причислен к " государственникам..."

Не забудьте заглянуть на его сайт...там интересно расписано как от его имени обгадили Путина...

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 21.05.2011 #

Это не про библиографию...Там ответ на его критику и статьи ..в том числе и про издание Ледокол...из за которого он поругался сосвоим издательством и про то как от его имени издали фальшивку про Путина...

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 21.05.2011 #

Нет, с тем я сцепился на этом сайте на какой то статье к казакам не имеющему отношения...Просто кадр стал от имени Кубанского казачества поносить Украину и украинцев...Пришлось напомнить о его корнях...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 21.05.2011 #

Сейчас полез уточнить тему, нашёл фото "Кубанские казаки"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Kub_kaz.jpg

Смотрите как по шапкам можно понять кто из них откуда родом.
Посредине стоит казак явно из запорожцев (и вся одежда запорожская), справа от него - это из донских (и штаны навыпуск, как у них в начале XIX века). Те, что слева он него - это из терцев, которые жили рядом с горцами, и бороды у них как у имама Шамиля. Крайний левый, для нас, явно из русских мужиков. А тот, что рядом с ним - молодой, уже одет по установленной форме.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 21.05.2011 #

Донские появились еще при Иване Грозном и кто они и откуда по сей деь спор...К русским они вроде как отношение не имеют, как и к Украинцам...Вроде как праздношатающийся зборняк...Кубанцы. это уже другая история...отсюда и различия и в форме и стрижке...;-))) а уровняли их (по виду) уже при Николае...была введена единая форма...

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 21.05.2011 #

Та форма . которую носили до 1967 года, (полевая) разработана и пошита при Николае Втором..."Буденновки" так же пошива еще царского. но не успели направить войскам...оставалась на складах...

no avatar
сергей джелаухов

комментирует материал 23.04.2011 #

Легче лёгкого "лягать мертвого льва". Одним из первых освоил это непристойное занятие генерал Чуйков, написавший после кончины Жукова, что он, Чуйков, будь ему поручено штурмовать Берлин, обошелся бы значительно меньшими жертвами за счет более проработанного плана операции и искусного управления войсками. Чем возвысился в собственных глазах, в глазах подхалимов и нервных правдолюбов.

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 24.04.2011 #

Этого "льва" лягали и при жизни...за его враньё и мародерство....О уж как он Сталина лягал....после его смерти конечно....

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Победители всегда "мародёры". У Высоцкого - "Страна...сплошная чемодания" в "Недоноске". Не украдут показательно, - так им припишут стократно! Враки же, - нам сам патриарх российской демократии за три дня до краха рельсами клялся, что дефолта не будет!

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 24.04.2011 #

А разве кто то опровергает что германия пала? Идет разговор о Жукове.....О его вранье...Приписывании ему того. чего он не делал....И его грехи которые он делал....

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

О том, что Жуков - герой, не побоявшийся взять на себя ответственность за БУДУЩУЮ победу, не испугавшийся молвы потомков обречь на смерть сотни тысяч юношей и мужей ради жизни сотен миллионов других, - известно давно. Теперь "мы" педалируем тему его непристойного при совершении подвига поведения. А если представить, что он тоже - человек, как и мы, со своими слабостями, но в иерархии человеческой стоящий на ступени, недоступной для ангажированных антирусским мировоззрением, где рядом - Рузвельт, Черчиль, Сталин. Не примите за агитку...

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 24.04.2011 #

Меня не интересуют его человеческие качества. меня интересует. почему он лгал обсирая армию СССр и представляя нас слабыми , а того же. не любимого мною, Сталина трусом.а себя супер провидцем. почему не пишет. как он, НАЧАЛЬНИК ГЕНШТАБА СССР планировал оборону так. что войска были разгромленны а территории захваченные врагом за несколько меяцев пришлось с большой кровью возвращать несколько лет...почему он себе приписывал заслуги других...Почему его мемуары лживы и меняются в зависимости от решений съезда и мнений спецов уже ПОСЛЕ смерти автора....И многое другое...в том числе и сколько солдатских жизней было угроблено в угоду этого "гения" просто так....Например на Ржевских высотах положили 1,5 миллионов солдат...А зачем? Этого ни Жуков ни его сторонники не могут толком разъяснить....И мне до сраци. каким он парнем был в личной жизни...Что воровал и сколько жен имел....

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

История сослагательного наклонения не имеет, - известно! Жуков участвовал в разработке планов и реализации оборонительных и наступательных операций, итоги некоторых спорны; но есть факт бесспорный – там, где ему был предоставлен карт-бланш, - успех гарантировался. «Восп-я и разм-я» носят субъективный характер и воспоминаний, и размышлений, было бы странно прочесть там покаянное объяснение Жукова, припертого к стенке доказательствами его мелочности при вывозе барахла из Германии. Да, это низко с моральной точки зрения, но надо помнить и тот факт, что завод Зингера был вывезен в Подольск, чтоб оживить выпуск швейных машин; всё доступное оборудование по ракетной технике с образцами изделий и частью конструкторов, не успевших с Брауном удрать в США, коварно поступили в распоряжение Берии, затем Королева; некоторое время после войны в СССР использовался рабский труд сотен тысяч военнопленных для восстановления разрушенного, - эти темы тоже ждут своего Правдорезова-Суворова-Резуна? Заняться больше нечем, кроме как «стрелять в прошлое из пистолета»?

no avatar
сергей джелаухов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 24.04.2011 #

Вывод один: есть заказ – низвести героев до простых людей, обосрать под псевдонимом память об их заслугах, тем самым оборвать связь россиян с победной историей, заставить их молиться чужим богам, разделить, размежевать, чтоб в нужное время посадить непокорному народу на шею даже не марионеток, а конкретных Гейтса, Коха, Линкольна с Клинтоном!!!

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 25.04.2011 #

Почитайте что говорили о вашем кумире. http://gidepark.ru/user/1901705200/article/111723

За что Сталин снял с должности "маршала Победы" Жукова (документы)

И не путайте вывоз имущества германии по репарации и личное обогащение Жукова. за счет мародерство.....Его действительное участи и то что он себе в мемуарах приписал. оболгав того же Сталина, выставив его струсившим и спрятавшимся в первые дни войны....С перекидыванием своей ЛИЧНОЙ ответственности за разгром РККА в первые месяцы войны и отсутствие обороны и многое другое.....А по поводу "не стрелять в прошлое" то не зная прошлого есть все шансы повторить его ошибки...так что идет не "стрельба" а восстановление истории искаженной, в том числе и писаниями этого "гения" ....

Где лгут и себе и друг другу,
и память не служит уму,
история ходит по кругу
из крови - по грязи - во тьму.....

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 25.04.2011 #

Добросовестно ВСЁ прочитал. Сопоставил: подвиг Гастелло! - нашлись-таки гробокопатели-правдолюбы, раскрутившие сенсацию - таран совершил экипаж Маслова, а Гастелло вообще неизвестно где, может быть попал в плен; Зоя Космодемьянская, препятствующая тепло порабощать Россию, оказывается, сожгла табун невинных лошадей и по комсомольски терроризировала огнём местных жителей, борьбой с фашизмом тут и не пахло; Александр Матросов никак не мог остановить стрельбу из дзота, т.к. его тело должно было немедленно отбросить от амбразуры суммарной энергией даже короткой очереди – начинается объяснение правоты правдоискателя с помощью физики спорного вопроса; Павлик Морозов оказался предателем семейных интересов… Ниспровергатели не унимаются, язык без костей, бумага всё стерпит. Скажите, для чего Вам нужна эта правда, если она – не самоцель? Чему учит действительность, если в ней нет общепризнанных героев? Откуда взяться патриотизму, если куда ни плюнь – у знаковых фигур – стяжательство, трусость, мстительность с непомерными амбициями, приписанные заслуги и самоврученные награды?

no avatar
сергей джелаухов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 25.04.2011 #

Общество и так находится под постоянным прессом госпропаганды, охаивающей ВСЁ, что раньше считалось достижением, подвигом в период 1917-87гг, для чего Вы подпеваете «москалям», усиливаете эффект? В октябре 10-го года, сейчас в качестве группы поддержки. Успокойтесь, Иван, надо всего лишь подождать, такие как я, присягнувшие один раз, вымрут, на наше место придут деклассированные, неопределённой ориентации, малограмотные и торопливые, с ними договориться будет возможно. НО уже не интересно, потому что это будет – быдло! Вы хотите общаться с быдлом, за что Вы ведете свою войну? Ищете протухшую правду, роетесь в грязном белье людей, знаменитых не рваными носками, а больше великими делами, не всем доступными для понимания.

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 25.04.2011 #

А это все результат лжи идеологов из КПСС....Липовые биографии и и липовые описание рано или поздно сыпятся......Можете возмущаться и считать героем пацана предавшего отца....а можете восхвалять не существовавший подвиг панфиловцев.....Могу еще много такого вспомнить.....Для этого мне и перестройка не нужна была...Мне хватило посидеть например в архиве Одесского обкома партии. что бы почитав архивные материалы об одесских партизанах, понять, что 70 % того что написано о их действиях, это ложь....И это не считая то го. что мне рассказывали участники подполья, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО боровшиеся, а не те кого описывали и описывают , как героев...Вы еще не поняли, что история войны в изложении КПСС лжива?

Ждать когда вы помрете? А что вы из себя представляете? Носитель истины? так вы знаете только то, что вам вбивали пропагандисты из ЦК....Что вы живете. что нет....Я, родился 1949 году, и много поездил по стране и много встречался со свидетелями и революции и Сталинского террора и ветеранов войны...И пока буду жив. буду рассказывать молодежи о том что мне известно, отучая их верить пропагандистам из числа бывших КПССОвцев....

Благо у меня такая возможность есть,

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 26.04.2011 #

Ну, хорошо, допустим, многое – ложь. Но факт подготовленного нападения гитлеровской армии, имеющей проработанный план агрессии, на не готовые к войне советские войска – имеет место? И финал – победа Советского Союза в составе коалиции над фашистской Германией – это факт или нет? Если это не отрицается, то наверняка были люди как рядовые, так и руководящие, которые применили всё своё возможное и невозможное, за гранью жизни, умение, чтобы приблизить победу. То есть – совершили подвиг, достойный награды и памяти. За рядовых я не волнуюсь, думаю, Вы не против их награждения и памяти о них. А кого бы Вы назвали среди руководящих? Нужно же учесть все «слои» руководящих, вплоть до самых высших. Они принимали решения, которые привели армию и страну к победе. Возможно, могли быть другие решения, более оптимальные, но эта гипотеза не имеет исторического подтверждения, т.к. историю вспять не повернёшь. Кого бы Вы назвали?

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 26.04.2011 #

" Но факт подготовленного нападения гитлеровской армии, имеющей проработанный план агрессии, на не готовые к войне советские войска – имеет место"

А вот здесь то ложь и заложена.....

Факт агресии или превентивный удар ? Как правильнее? Только не надо говорить о том что это понятие одинаковы.... И давайте не путать подвиг солдат и тупость командования,

в частности Сталина. Жукова...Это их действия и привели к тому. что надо было проявлять героизм, что бы спасти родину от последствий их политики...Чего вы рельсы переводите на ротного Ваньку...Он то свою задачу выполнил...А мы не о нем. а о том кто виноват в погроме и почему Гитлер сумел его совершить...И что вызвало превращение союзника в агрессора...Так что не надо пытаться меня уговаривать признать героизм простых граждан, или упрекать что я их подвиги преуменьшаю...как это делают те, кто ругает версию Суворова...Героизм одних,это зачастую последствия преступлений других...

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 27.04.2011 #

"Факт агресии или превентивный удар?" - конечно, агрессия! Нельзя же всерьёз заявлять, что СССР стоял в очереди на "превентивный удар" после большинства стран Европы. Что план Барбаросса – универсальный план для «превентивных ударов». Жуков тогда был начальником штаба, разработчиком планов, канцелярской крысой с точки зрения высших строевых командиров, советником при Сталине. Сталин же обладал безусловно более полными сведениями о противнике (ошибочно истолкованными в частностях) – внешнеполитическое ведомство, разведагентура – от них у Жукова была дозированная информация. Да и вынужденным союзником на час с Гитлером Сталин стал для продления мирного периода после зашедших в тупик переговоров о союзничестве с представителями бывшей Антанты, демонстративно не имеющих полномочий. Таковы реалии военного искусства, которое, в отличие от других искусств, требует максимального количества жертв. Какая ложь?.

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 27.04.2011 #

Агрессия в данном случае была направленна против союзника ...Напав. Гитлер открыл второй фронт и получив мощного противника не победив Англию , не имея сил удержать захваченное и прочее.так что не получиться агрессия. это был превентивный удар...В противном случае он бы получил удар в спину с худшими последствиями...Жуков был не канцелярской крысой. а начальником генерального штаба СССР, те мозгом армии..И у него сведений было не меньше чем у Сталина. хотя бы по той причине. что военная разведка СССР работала на него...А военная разведка собирала сведения по всему миру... Так что организация обороны как и планирование ударов,это то же было на Жукове....Именно он ответственен за разгром первых месяцев войны....И он ответственен за то,какая информация от военной разведки и в каком виде докладывалась Сталину...Его мемуары.это сплошная ложь . про первые месяцы войны и предвоенную подготовку. о вооружении немцев и СССР, с приписыванием себе чужих заслуг и опорочивании всех , начиная со Сталина...

Кстати, именно приписывание себе чужих заслуг и ставили ему вину. снимая со всех должностей, как при Сталине. так и при Хрущеве...

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 28.04.2011 #

Агрессия против союзника – невозможное утверждение. Гитлер и Сталин, - никогда они не были союзниками по сути; в документах, договорах, - да, фактически был нейтралитет до поры… Приход Гитлера к власти сразу был оценён окружением Сталина как перспектива войны. И это – в условиях зачаточного состояния современной боевой техники по всем направлениям: авиация, бронетанковые войска, пехотное вооружение, уставы. Исключение составляли артиллерия и ВМФ. Подконтрольное положение Жукова как начгенштаба напрасно Вы недооцениваете, тогда в фаворе оказался Тимошенко, лучше других проявивший себя в финской войне, ставший наркомом обороны. Дальнейшая «карьера» Тимошенко полна тяжелых провалов, - Смоленское, Киевское сражения 1941г, Харьковская операция 1942г, Демянская, Старорусская операции 1943г.

no avatar
сергей джелаухов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 28.04.2011 #

Подобные полководцы как раз и привели к такому суммарному количеству жертв, которое дало право демоисследователям кричать о маниакальной, кровавой жестокости советских военачальников, венцом которых являлся неудобный, своенравный, не считающийся с «авторитетами» (Буденный, Ворошилов), обладающий идеальной памятью и аналитическими способностями Жуков, приведший в конце концов к победе. Мемуары его художественно подчищены, ошибки здраво оправданы, успехи утрированы, роль в жизни страны вознесена, Вы это хотели услышать? Я тоже так думаю, и знаю, что редкие мемуары обходятся без преувеличений, прочитал их немало, включая те, что были написаны, не выходя из архива, с колоссально ненужным количеством разных цифр, карт, выдержек из других мемуаров. «Размышления» Жукова отличают его мемуары от других. Там свой взгляд свидетеля, его мнение можно анализировать, соглашаться или нет, оно информативно.

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 28.04.2011 #

И не надо пытаться подлакировать личность Жукова...за что его снял Сталин? Напомню за приписывание себе чужих заслуг, за мародерство, За то что окружил себя такими же...Его мемуары.это сборник лживой истории, к тому же им написанной....При авторе, издание было ОДНО после его смерти еще 13 переизданий и каждый раз дописывалось и изменялось в соответствии с курсом партии... Такого не было с мемуарами других военачальников

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 28.04.2011 #

"...Гитлер и Сталин, - никогда они не были союзниками по сути; в документах, договорах, - да, фактически был нейтралитет до поры…"

-------------

Это вы лихо закрутили...Как при СССР на политзанятиях замполит...." Вроде и правда в стране бардак, но это фактически, а на самом деле это кажеться....."

Уважаемый. вы хоть в личку ко мне загляните...Я уж как то отличаю понятия "фактически " и " и "по сути".....Вы как то забыли, что договора подобные советско -германским. были и с Италией и с Румынами и с Японией В разной степени и обьеме. но были...Вы так же както упускаете. что в это время УЖЕ шла вторая МИРОВАЯ война....Где Гитлер. Муссалини , Антонескау, Были лидеры стран АГРЕССОРОВ - т.н. "Гитлеровской коалиции" называемой ОСЬ БЕРЛИН ИТАЛИЯ ТОКИО" С которой УЖЕ воевала антигитлеровская коалиция...Скажите, куда входил СССР? В антигитлеровский блок? НЕТ....Кому помогал сырьем и продовольствием? Антигитлеровской коалиции? НЕТ...А кому? ГИТЛЕРОВСКОЙ Германии и фашисткой Италии....Остальное вам сказанное -лукавство игры словами...

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 29.04.2011 #

Мемуары переиздавались, потому что были крайне интересны, дополнялись по закону жанра – для интриги, мол, написал то, что никому не позволялось. Не вижу здесь криминала; Вы обливаете грязью прошлое великой страны, а я всё равно общаюсь, не оставляя попыток вернуть дискуссию в конструктив – ну не все огульно персонажи в элите СССР были зверьём, кровь не текла по улицам, дети отдыхали в пионерских лагерях, их родители иногда откровенно спали на партхозактивах. Ваш кладезь мудрости – Резун, презираемый многими, решивший затмить геростратову славу Солженицына, оба накопали «книги» в архивах и сладко жрали на полученные от заморских наставников сребреники. Личку Вашу смотрел недавно, во время нашей монодискуссии по поводу «Ах, карету мне, карету…». Благодарность хотя бы вынесли за проявленный к Вашему сочинению интерес. Справедливости ради отмечу, что там Вы не были так торопливы в навешивании ярлыков на оппонента. Что-то изменилось? Сейчас Вы ведете священную битву за право Правдорезова на истину в последней инстанции, оглянитесь, - я не одинок в своей оценке Жукова, может хоть какая-то часть истины за нами есть? Только без ёрничания!

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 29.04.2011 #

Да бросьте лицедействовать..Мемуары полные лжи дополняли ложью, что бы они содержали интригу. А это варево выдается за правду о войне....Не считая того. что жуков не имел отношение к их написанию...Он их всего лишь подписывал...Его Сталин за лживость выгнал со службы. а вы про какую то интригу......Большей фигни придумать не можете? и то же оглянитесь вокруг И я не один пишу. что мемуары Жукова это ЛОЖЬ....Резун прав. критикуя мемуары Жукова, как книги не только лживой, но и порочащей и роль Сталина как руководителя страны, солгав про его трусость и свою "смелость" и Роль других военачальников и сокрытие своей вины в в разгроме первого года...И это только часть перечня, а уж прогибы в зависимости от того кто стоял у власти.в том числе и поцелуй в задницу великого стратега Брежнева....Это вообще ...Без комментариев...

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 30.04.2011 #

«Правду» войны Вы знаете из архива Одесского обкома, когда выбирали компромат на Жукова для Резуна на его грязные деньги. В своё время Жуков, командующий Одесским округом, как всегда, плевал на партийный аппарат, они и собирали сплетни и выдумки, актировали и визировали их, изображая «документы», вот и основа для ненависти Резуна ко всему советскому. Избавьтесь от ненависти, включите логический ум, выберите суть – Вы участвуете в полувековой сваре бездельников из партаппарата, суетливо валивших человека по заданию Сталина, сделавшего для страны хоть что-то, как куча муравьёв точат огромное дерево. Более чем 40 лет скрупулёзного изучения юридической казуистики превратили Вас в человека, верящего фальшивкам, если они, фальшивки подписаны должным образом и помещены под номером в Одесский партархив. Ах, он сам раскаялся? Так я и поверил раскаянию зрелого человека, посылавшего тысячи на смерть, и самого не раз рисковавшего, избравшего риск способом жизни.

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 30.04.2011 #

Жукова обвинили в мародерстве. подтвердив обвинение. протоколами обыска, а обвинения в его лжи и присвоении чужой славы. показаниями военачальников чьи победы он присвоил себе...Данные об этом и постановление Партии , по данному поводу и материалы его осуждения были хранились не Одесском архиве были известны еще до задолго до Резуна...Так что , не плюйтесь ядом.это не ко мне претензии...Вор он был, и хвастун, ваш Жуков. и не только ....И это из характеристик данных ему не Резуном. а его соратниками...

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 30.04.2011 #

«Вор» Жуков «присвоил» все лавры Победы. «Сатрап» Сталин утопил страну в крови репрессий, «Кровавый царь, великий гений» связал Россию кумачом, «кукурузник» Хрущев чуть не столкнул мир в ядерную войну, Брежнев научил нас быть сонными мухами, Горбачев привел всех к такому конценсусу, что нынешние путят уже 20 лет, но путное получилось только у олигархов. Вы не жалеете, что родились в этой стране, где не признаёте никого за нацгероев за последние 94 года? Народ? Который, будучи свободным от ярма всех вышеперечисленных, чистосердечно посадил себе на шею алкаша ЕБН с камарильей? А под ярмом провел индустриализацию, победил в войне, выбрался в космос, прикоснулся к высоким технологиям… и вдруг стал свободным и с хохотом Рублёвки, под гиканье Резунов нашел соху и стал заниматься примитивными делами! Удивительным образом это занятие поощрительно воспринято за океаном. Кому Вы действительно служите, организовывая «просветительские» статьи здесь, на ГП?

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 30.04.2011 #

Служат собачки. знающие только своего хозяина...Например члены КПСС служат и верят своему хозяину , партнаменклатуре...Я, работаю только на себя и не от кого не зависим...У власти воспитанники вашей любимой КПСС , и КГБ...старательно вырастивших их и приведших к власти....Так что все ваши претензии к ним...

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 30.04.2011 #

Независимость суждений только приветствую, сам этим грешу. Мы уже в таком возрасте, когда нужно задумываться о душе, а лишнее напряжение сердца чревато инфарктом с полным прекращением возможности к-либо борьбы. Толерантность или терпимость – вот главное качество долгожителя. Хочу отметить ещё факт: по соседству, в статье «Юрий Гагарин на самом деле не летал в космос?» Бутман еще и предположил, что с Серёгиным они удрали в США через Финляндию, живут там удобно. Есть ссылки. На Жукова есть тонны противоречивых документов, но зачем морочиться трогать судьбу Гагарина. Или, проверенные Кашпировским, Чумаком и Мавроди, мы стали совсем умственно доступны всем, кому не лень топтать нашу историю?

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 30.04.2011 #

Документы по Жукову. крепко спят в архивах России...а те что опубликованы сейчас и воспоминания его соратников выпущенные еще при СССР, рисуют весьма отрицательный портрет самодура.а не военного гения...к тому же мородера и хвастуна . не брезгующего присвоить себе чужую славу....и промолчать о своих грехах и поражении...Из этого деятеля сделали героя, кинув на это все идеологические возможности КПСС и сегодняшних охмурял..
Я давал вам ссылку на часть этих документов и докладов периода СССР , Сталинского и Хрущевского, но вы же их так и не прочли

напомню.....

http://gidepark.ru/user/1901705200/article/111723

За что Сталин снял с должности "маршала Победы" Жукова (документы)
-----------------------------
.Что до Гагарина, то фантазии вокруг его гибели. это последствия той завесы секретности, которую так любили делать в СССР.....

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 30.04.2011 #

Лживость ОСВЕЩЕНИЯ событий в павшем государстве и живучесть этой лжи искусственно поддерживаемая властями, воспитанными той державой...в связи с планами восстановления империи...

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 01.05.2011 #

Власти, воспитанные той державой, настолько лениво заняты восстановлением империи, что их усилия незаметны. Какое-то накопление личных капиталов, затмившее приписываемое Жукову.

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 01.05.2011 #

А вы хотите, что бы Кремль. размахивая ракетой захватывал удравшие республики? Не те времена...Действуя подобным образом он нарвался бы на ответный удар, который от России и памяти бы не оставил....Нет, идет старый Византийский способ присоединения. которым княжество Московской расширялось до размеров изомерии Российской.....Сейчас стадия внесения расколов путем выращивания и поддержки сепаратистов у соседей........потом Пример. Осетия у Грузии, Приднестровье у Молдован,Крым у Украины и добавились русы в Карпатах....Карабах....Киргизия.....Вот потому соседи и рвутся под защиту кто НАТО,а кто ЕС....С таким соседом всегда будут напряженные отношения....Уж на что Лукашенко рвался в дружбу с Россией.....И то гадили и гадят ему как только могут.....Как думаете. почему прихватив своих террористов на второй день, Лукашенко так долго не называет заказчиков? Здаеться мне , будь они западные, он бы уже на весь мир кричал.....

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 01.05.2011 #

Нынешние у власти в России лишь реагируют на изменения вокруг них, они заняты личным баблом и удержанием власти. Не генерируют идей для повышения привлекательности страны с точки зрения инвестиций, а только разговаривают об этом по совету имиджмейкеров. Декларируют стремление к увеличению экономической мощи для пиара, но не добиваются результата даже на йоту. Включите всю мощь Вашей КОМАНДЫ для разоблачения самой масштабной сегодняшней махинации, но Вам интересен безответный Жуков. Почему пошатать память о нём так важно сегодня?

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 01.05.2011 #

У меня нет команды,а есть желание пресекать ложь парторгов....А что до Жукова...не разобравшись с той ложью мы рискуем повторить прошлое...Оно уже нас догоняет...


Где лгут и себе и друг другу,
и память не служит уму,
история ходит по кругу
из крови - по грязи - во тьму.....

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 01.05.2011 #

Команда в пропаганде этой статьи уже состоялась: Иван Иванов, Виктор Скороаров – Suseren, сам Правдорезов. Делюсь наблюдениями. Заранее договорившись, чтоб не пускать дело на самотёк, вместе Вы свернёте любую несторожную шею шокирующими аргументами, такими, что прежний жизненный опыт оппонента нужно будет засунуть в отхожее место. Только аргументы о Жукове однобоки.

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 01.05.2011 #

Могу привести такой же список и заявить что это ваша команда....

А однобокие аргументы? ну так опровергните хотя бы их....Вы пока все стараетесь доказать что пасхальный Жуков со страниц его мемуаров и есть то что в действительности было Жуковым....И читаете о нем только положительное. любую критику отметаете с порога...заметьте. я ссылаюсь на документы эпохи Сталина. а не на книгу резуна. хотя он написал более точное критику его опуса...И кстати. не вижу критики в адрес этой книги...Не считать же за критику написанного ругань в адрес автора..." Беру свои слова обратно"
Ну хнер с ним Резунова. но опровергните тех маршалов. которые предъявили Жукову претензии в присвоении им их заслуг... и приписывании Сталину трусости ...

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 02.05.2011 #

Сужу любого среднего человека: что о нём известно? Трудовая книжка – в ней схема жизни. За кадром остались взятки гаишнику, лесть начальству для повышения по службе, проезд без билета в транспорте, воровство яблок в школьном саду даже не проступок. Незапятнанный обычный гражданин. Хуже, если был подсуден, - биография подмарана, да и только, - судебных ошибок сколько угодно. Жуков – на виду, под постоянным протоколом, фиксирующем сухо – победы, подробно – поражения, ошибки, проступки. Масштабны его как правые дела, так и проступки, по воле заинтересованной, влиятельной стороны, расцениваемые как преступления. Есть завистники, которые доносят о высказанном в сердцах недовольстве вышестоящими. Прошло полвека, Вы в архиве изучили компромат на многих, ужаснулись; Жукову в том числе. Документам поверили как себе, «Воспоминаниям...» не поверили вовсе. Я уже писал, что считаю «Воспоминания…» субъективными, но информативными. Они дополняют протокол, делают Жукова обычным гражданином.

no avatar
сергей джелаухов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 02.05.2011 #

. Помня свой побег из школьного сада с полной пазухой яблок под крики сторожа, взятку гаишнику за проезд под «красный» через Пушкинскую, отступные водоканальщику за приёмку канализации моего дома, я прощаю Жукову эшелон матценностей из Германии, который всё равно пересек бы Советскую границу в виде разрозненных багажей возвращающегося очень часто на пепелище победившего воинства. Прощаю ему жестокие, порой кровавые методы руководства боевыми действиями, которые мне, мирному человеку, всё равно не понять, - в том числе и его усилия довели агрессора до самоубийства, а нас, - к 50 годам отсутствия войны на территории страны. Добавлю – документы бывают грязны не меньше, чем люди, их подписавшие.

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 02.05.2011 #

Мог бы и согласиться с вами, НО, беда в том. что дело не только в личности автора .а и в том . что не им написанные мемуары. напичканные под завязку ложью и лизанием задницы комиссарам и парторганам, выдаются за исторический документ....При это "правдивый" текст . уже после смерти автора, меняется от съезда к сьезду вместсе с колебаниями линии партии. и в том числе уже КПРФ, но все продолжает врать...если бы эти писания были просто плодом графомана.то бог с ним, кем бы он не был, но Из автора сделали икону и гениального стратега. каким он не был, и из его книги -Библию на которую должны молиться историки ВОВ и ни шагу не отступать от лжи в ней написанной....Потому, и нет оправдания ни автору ни тем кто эту ложь продолжает вбивать в сознание граждан.

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 02.05.2011 #

Соглашайтесь! Ведь как часто наше восприятие событий зависит от психо-химического состояния в конкретный момент. Потом мнение постулируется и мы десятилетиями не заглядываем в первопричину такой яростной убеждённости.

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 02.05.2011 #

Я тоже охотно беседовал с ветеранами. Да не будет кощунством сказать, что с течением времени создавалось ощущение, что как раз на войне они и жили по-настоящему! Ни разу мне не довелось услышать негодование, что их посылали в пекло. Отец так и ушел в могилу с осколком гранаты в тазобедренном суставе. Время стирает обиды и обожествляет прошлые поступки. Если не бередить рану…

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 02.05.2011 #

Обычное дело...Плохое забывается , хорошее начинает затмивать плохое, личное участи превращается в превуалируюющую тему....А к тому добовляется чужие рассказы. желание прихвастнусть и страх ляпнуть нечто противоречущее коммунистическйо идеологии....Примерно так звучат рассказы ветеранов....Но есть и другие...в порыве откровенности высказывалось. то, что было в действительности...например я знаю альтернативную историю партизанского движения в Одессе из рассказов матери , бывшей связной и разведчицы одесского подполья.и её подруг и из рассказов её бывшего мужа командира одного из партизанских подразделений Одессы и его товарищей,а позже из документов о партизанском движении в Одессе, хранящихся в архиве Одесского обкома партии....Поверьте. то что пишут в книгах, даже сегодня. не отражает того что было в действительности и на 30% а вот лжи в этих книгах, 70% И мемуары Жукова из того же ряда лживых историй о войне....Причем даже не им сочинено....

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 03.05.2011 #

Обычное дело… Желание прихвастнуть иногда сопровождается сообщением о том, о чем никто не знает и противоречащем общеизвестным фактам. Так рождается ложь, особенно если под ней есть толика правды. Подполье в городе при хорошо организованном противодействии обречено на провалы, предательства, малодушие слабых духом, отсюда и негативные документы о «партизанском движении» в архиве обкома. Гестапо же в бездействии не уличишь, - где оно не отличалось в розыске умом, там господствовала свирепая жестокость против, в большинстве своем, невоенных людей. Одесса в послевоенный период тоже нуждалась в славной боевой истории сопротивления, так что, надо было обнародовать, что половина подпольщиков на допросах раскололась, другая половина погибла, чтобы первая раскололась? Конечно, родили по традиции миф, имеющий мало общего с действительностью. Мифы сопровождают нас всю жизнь, недавно был МММ, сейчас – нанотехнологии и Сколково. В промежутке – Чубайс. Свержение мифов размывает мировоззрение, построенное на условностях: Истмат, История КПСС, Научный коммунизм. Вы наверняка изучили и успешно сдали эти предметы, наполнив мозг разносторонней информацией.

no avatar
сергей джелаухов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 03.05.2011 #

Пришло время и сдали её в утиль? Невозможно! Она внутри, и у Вас вошла в противоречие с действительностью, отраженной в документах, в т.ч. юридических. Я же всегда работал на производстве, среди станков, деталей и людей, где гуманитарная составляющая крайне низка и наличие её зависело от заполошной инициативы парткомов всех мастей, к которой можно было приспосабливаться, всё же на первом месте был план, а не субботники и демонстрации. Вот и сейчас у меня на первом месте - сохранение статуса кво в сложившемся мировоззрении людей, а расшатывание устоев, которые вчера – правда, сегодня – ложь, завтра Суворов ещё напишет, послезавтра найдут очень тайную комнату в архиве Одесского обкома, - занятие неблагодарное. Переориентировать никого не удастся, труд этот может оказаться напрасным.

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 04.05.2011 #

Где лгут и себе и друг другу,
и память не служит уму,
история ходит по кругу
из крови - по грязи - во тьму.....

остальные ваши рассуждения на эту тему, не более украшение лжи ...а красивая ложь, все равно ложь...

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.05.2011 #

«Ложь конь во спасение, во множестве же силы своея не спасется».Лучше, конечно, не заморачиваться, всегда резунить правду-матку, забыв, что иногда истина разделяет, ибо несовместима с ложью.

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 05.05.2011 #

Напомню свой взгляд на «феномен» Жукова, - он обычный человек, волею судьбы и собственного характера оказавшийся самым успешным полководцем Красной Армии в Великой Отечественной Войне. Для своего времени был совершенно нормален – жесток, смел, решителен. Письменные свидетельства прошлого рисуют образ положительного героя, что характерно для того времени, когда идеологическая обработка населения использовала любой символ для пробуждения лучших чувств у индивидуума и была встроена в систему хозяйствования. Началась смута, открылись «авгиевы конюшни» компромата на известных людей, нашлись охотники тиражировать и распространять как неприглядные факты, неизбежно сопровождающие биографию любого человека, но на известного человека имеющие форму документов, так и явный бред, который рядом с документами выглядит не так уж и бредово. Повторяю, - обычный человек, не смотря на свой взлет до вершителей судеб, поступал иной раз необдуманно, импульсивно, оказался неоднократно запротоколирован.

no avatar
сергей джелаухов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 05.05.2011 #

Теперь Вы, подробно изучив негативную сторону этого человека, напористо её пропагандируете. Чем, скажите, эта позиция отличается от поведения прошлых политруков, прославляющих незнакомого им лично человека, с которым Вы тоже знакомы только через изучение документов о нем?

no avatar
Иван Иванов

отвечает сергей джелаухов на комментарий 06.05.2011 #

А тем, что ложь,благодаря которой из весьма посредственной личности, виновной в разгроме кадровой армии и в уничтожении своих же солдат, слепили некое божество, я стараюсь развенчать, что бы народ видел истинную рожу этого деятеля и не забывал тех, кто действительно выиграл войну....вопреки деятельности этого "гения" Это такие как Баграмян, именноон автор победы на Халгин -Голле., Рокосовский. Чуйков, и многие другие маршалы и рядовые -действительно герои той войны...

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 06.05.2011 #

Развенчаете Жукова, и приметесь за Баграмяна, Рокоссовского, Чуйкова.… У них, как и у всех людей, немало черных пятен в биографии. Непочатый объём работы.

no avatar
сергей джелаухов

отвечает Иван Иванов на комментарий 07.05.2011 #

Зачем «развенчивать» с периодичностью в полгода – октябрь 10-го, апрель 11-го года на одной и той же поляне одного и того же человека? Октябрьские усилия пропали даром? Или личность Жукова настолько многогранна, что сразу не свалить?

no avatar
Виктор Валс

комментирует материал 23.04.2011 #

Мы только знаем о том, что мы ничего не знаем о войне и направленностью политики руководства страны (также как и сейчас).

no avatar
Алексей Потроваев

комментирует материал 23.04.2011 #

Смысл статьи..зря все это красное знамя над рейхстагом...Надо было сдаться.. а генералы все сволочи со Сталиным во главе..неадекватное отношение к захватчикам..под Сталинградом и Москвой,Курском..А если разобраться ..победы случайные то были..ни ума ни фантазии..а немецкие генералы молодцы гениально проиграли войну..но из за русских идиотов немного не получилось..бывает..

no avatar
Иван Иванов

отвечает Алексей Потроваев на комментарий 24.04.2011 #

Вы часом не бывший парторг КПСС? Уж сильно стиль похож...Те то же были мастера смысл написанного искажать и перевирать...

no avatar
Алексей Потроваев

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

В 1984 г .предлагали вступить в ряды КПСС - отказался

no avatar
Иван Иванов

отвечает Алексей Потроваев на комментарий 24.04.2011 #

Напрасно.....Уж очень у вас хорошо получается смысл сказанного оппонентом перекрутить и обвинить его в том, чего он не говорил и не думал ...Хороший бы парторг из вас получился бы...

no avatar
Алексей Потроваев

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

)))

no avatar
Иван Иванов

отвечает Алексей Потроваев на комментарий 24.04.2011 #

Вы правы. это свойство широко присуще и представителям не только партийных органов...;-(((

no avatar
Валерий Борисов

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Ваня, поставил тебе минус. Не просто так, а за глупость. Что ж ты так комплименты раздаешь на подумавши? Так нельзя. Этим ты ставишь огромный плюс своим противникам. Ведь всем известно, что ребята из КПСС, да еще на руководящих должностях, никогда дураками не были. Туда брали умных, образованных, энергичных, отличных организаторов, умевших мыслить самостоятельно и т д. и т. п. В пример тому то, что 20 лет противники коммунистов все ими построенное продают и продают, и даже себе оставляют, а конца и края этому не видно.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Валерий Борисов на комментарий 24.04.2011 #

А хоть двадцать...Минусовка это игры для детей....Юноша я прожил при том строе 40 лет, и повидал замполитов. политруков и парторгов. больше чем вы женских сисек....По роду деятельности. это воинство флюгеров знал от колхозных парторгов. до Соломинцева и Полянского из ЦК КПСС, и большое количество мелких клерков....Ваши характеристики. строятся на фильмах и книгах соцреализма. в которых реализм подменялся идеологией. я же знал их в живую....Так что минусуйте до потери пульса....А пока трудитесь. подумайте.
1. если они были такие "...умных, образованных, энергичных, отличных организаторов, умевших мыслить самостоятельно и т д. и т. " то почему рухнуло сперва экономика, которую эти ит.п. строили и направляли, а затем их партия. а потом и СССР?

2. Почему валится и Россия. которую возглавляют все те же представители все той же КПСС, только сменившие цвет парт билета или кителя на пиджаки?


3. Этих ваших кумиров было 19 миллионов, что же не удержали развал ни экономики. ни страны?

И еще. вам. огромный минус. за не знание правил общения. Я не писал с вами в один горшок в детсаду и не пил с вами на брудершафт, так с чего это вы решили перейти со мной на "ТЫ"?

no avatar
Валерий Борисов

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Во, интересный народ! Как только с ними по простому на ТЫ, так сразу "горшок", "не пил шампанское". Извини, но с такими, как ты на ВЫ, мне мое воспитание не позволяет. Но что странно, Я служить ушел на флот в 1967 году и прослужил 10 лет на кораблях Северного и Балтийского флотов. Так вот. Я действительно больше видел,как ты выражаешься. женских сисек, чем замполитов и политработников. Специально посчитал на пальцах - за все время службы и на гражданке - 9 человек!Общался с ними на разных уровнях и дома и за границей. Придурком из них был только один. По поводу разваленной экономики - ну,парень-это уже к своим демократом. 20 лет восстанавливаете. А по поводу развала СССР?!"!" Тоже скажу. Наверное, ты точно этого не знал. Просто ребятам-коммунистам надоело все это б...ство с вашими закидонами и они решили дать вам порулить, чтобы народ посмотрел. Вот, вы и рулите 20 лет. Спрашивать не буде, что вы нарулили. И так видно. А по поводу коммуняк типа ваших в Крпемле, так какой же из Медведева коммунист или из Путина? А ведь и ты был с партийным билетом, я правильно сказал? А коммунистом ты никогда не был и никогда бы им не стал. Жила тонка у тебя для этого, Ваня!Будь!

no avatar
Иван Иванов

отвечает Валерий Борисов на комментарий 24.04.2011 #

Для меня является принципиальным вопрос соблюдения собеседников культуры общения......Я , могу только повторить свой пост и про парторгов разваливших страну и ныне разваливающих и наши республики и про свои требования не амикошонствовать...если вам это не нравиться. то вы свободны в своем выборе других собеседников....Так что рекомендую почитать учебник этики для школьников младшего класса...там для детей расписаны правила общения...Описание вполне доступно и тем, кто мнит себе, что описания парторгов в советской литературе и в жизни это одно и то же....

А пока. прошу меня не беспокоить своими фантазиями и амикошонством.

no avatar
Дмитрий Поползков

комментирует материал 23.04.2011 #

коротко всю статью можно сказать одной фразой: Жуков написал чепуху потому что ничего не писал об ужасах кровавого большевисткого режима.

no avatar
Юрий Гринштейн

комментирует материал 23.04.2011 #

Все верно! Все то же самое написано в книгах предателя родины и бывшего разведчика В.Суворова. Но в связи с его дезертирством, а лучше сказать с бегством из страны связи с угрозой его жизни, никто из "великих" даже не пытается его опровергнуть. И вот Вам пожалуйста материал другого автора, опирающегося на архивные данные. Так кто же тогда наш великий полководец, "спаситель отечества" монумент которого установлен на главной площади страны? Далее говорить - язык не поворачивается, так это все пакудно и пакостно.
Ю.Гринштейн

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Гринштейн на комментарий 23.04.2011 #

А Вы до конца дочитайте, самую последнюю строку - (В. Суворов ”самоубийство”, москва, 2005 год, 37-42).

no avatar
Юрий Гринштейн

отвечает Андрей Иванов на комментарий 23.04.2011 #

А что там в последней строке? Я не понял в чем чуть.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Гринштейн на комментарий 23.04.2011 #

Почему не видите даже и в моём комменте? (В. Суворов ”Самоубийство”, Москва, 2005 год, стр. 37-42).

no avatar
Юрий Гринштейн

отвечает Андрей Иванов на комментарий 23.04.2011 #

Этой книги я не читал и не могу ничего сказать.
Ю.Гринштейн

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Гринштейн на комментарий 23.04.2011 #

Вы не поняли, представленная статья, публикатор А. Правдорезов, это выдержки из книги Резуна, псевдоним В.Суворов, ”Самоубийство”.

no avatar
Юрий Гринштейн

отвечает Андрей Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Привет Андрей!
Вы совершенно правы. Я не понял, что эта статья представляет цитаты из книги В. Суворова (Резуна), которую я не читал. А что, в ней он отказывается от своей версии о причинах разгрома Красной Армии в первые месяцы войны? Надо сказать, что в тех книгах которые я прочитал (это было сравнительно давно и у меня их содержание как то интегрировалось в общую модель), на мой взгляд, причины поражений в первые месяцы войны изложены убедительно и тем самым разрешили мои недоумения, что при таком превосходстве в танках, самолетах и пр. получить такой пинок. А в предательство я не верил и мчался в догадках.
Ю. Гринштейн

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Юрий Гринштейн на комментарий 24.04.2011 #

Здравствуйте Юрий!

Вы пишите о книгах, которые прочитали раннее, из которых у Вас сложилась общая картина - здесь мне непонятно - Вы ведёте речь о книгах Резуна в частности, или в общем - о трудах по истории ВОВ?

И Вы очень точно подметили о смене настроя Резуна, в его мнении о Жукове. Ниже я уже написал по этому поводу - Резун либо заврался. либо получил новую указивку...

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 24.04.2011 #

А ндрей. сразу видно что вы книги Суворова не читали....Это из другой его книги....."Беру свои слова обратно..." Вы бы прочли, прежде чем ругать ..А то у вас как то по совковски получается...." Книгу не читал, но осуждаю...."

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

"Беру свои слова обратно..."? Нет не читал, от Вас в первый раз услышал об этой книге. Но я её ни ругал. не хвалил, а просто написал, что эта статья выдержка из Резуна... А если это так, как Вы говорите и "из другой его книги", то это не делает честь Правдорезову - публикует как бы от себя, внизу незаметная ссылка на источник и читатели остаются в неведении - кто же автор на самом деле?!

А по сути содержания статьи - вверху Юрий Гринштейн написал \\\...Суворова (Резуна), которую я не читал. А что, в ней он отказывается от своей версии о причинах разгрома Красной Армии в первые месяцы войны?\\\
Точно подмечено - Резун здесь пишет прямо противоположное о Жукове, тому, что он утверждал о нём раннее. Он либо заврался. либо получил новую указивку...

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 24.04.2011 #

У Резуна есть две книги посвященных Жукову...Он пишет. что во всех своих работах. находясь под общим для всех,гипнозом славы Жукова, не обращал поначалу внимание на множество не стыковок в его мемуарах, а потом. когда его особо достали ссылками на Жукова, взял и сравнил все 13 изданий Жукова и документы других маршалов...Примерно так...Рекомендую почитать....Весьма интересно, и что то тишина...Никто не кидается с опровержениями.....Кстати. по общему тону книг, Резун как раз восхищается Сталиным, и доказывает что не была слабая РККА, а была другая задача....А слабой и тупой, её представили миру идеологи КПСС, что бы избежать ответственности СССР за предвоенные действия Сталина....Почитайте его "Очищение" где он практически оправдывает Сталина за уничтожение некоторых военноначальников и заодно проводит свое расследование, так сколько же в действительности было уничтожено представителей армии и доказывает. что во много раз меньше ,чем о том пишут. Кроме того впервые представляет и откуда взята цифра о 38 тысячах якобы уничтоженного офицерского состава....на эту цифру, ссылаются те, кто доказывает что поражение в первые месяцы.это результат чисток.....Так что....

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Смысл Вашего поста мне понятен - по Резуну: Жуков, кровавый неумеха, СССР готовился к нападению, но не успел...

Спорить с этим в очередной раз? Уже столько времени затратил на подобные споры, что не охота начинать по-новой. Могу только сказать, что нападение СССР на Германию не могло планироваться по одной только записке некоего полковника Генштаба...

А про репрессии в РККА давно озвучена информация... Вот один из сайтов - http://www.kob.1partner.nnov.ru/articles/files/m40.shtml
\\\За именуемое периодом «жестоких репрессий» в отношении командного состава РККА время было уволено всего 36 898 человек...Однако эта цифра - 36 898 чел. - охватывает период не 1937-1938 гг., а с 1 января 1937 г. по 1 мая 1940 г., т.е. почти за три с половиной года! Из них увольнение 8213 человек приходится на долю так называемой естественной убыли. Они были уволены вследствие:
а) смерти;
б) несовместимых с воинской службой болезней, а также по инвалидности;
в) достижения предельного возраста;
г) морального разложения

..по политическим мотивам, то есть в связи с исключением из партии за связь с врагами народа (в том числе и с заговорщиками), в 1937 г. было уволено

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Вы привели кусок текста взятый у У Резуна из книги "Очищение"......И озвучена она. но без ссылок на него, ПОСЛЕ его книг .а не ДО...;-)))))))

А что до планирования...Есть и план нападения, подписанный Жуковым и Тимошенко.....;-)))))

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Автор: Арсен Мартиросян
Мифы о «великих полководцах» Тухачевском, Уборевиче и «невинно убиенных» сорока тысячах командиров РККА.
Сайт "Дело Сталина" - http://delostalina.ru/?p=703

План Стратегического развёртывания, это совсем не план нападения. "План нападения" отрабатывается в виде "Плана проведение наступательной операции" с приложениями туго набитыми в 6-8 чемоданов...

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 24.04.2011 #

«Очищение». Виктор Суворов.
EasyGet/ Книги/ В.Суворов/ Очищение.
easyget.narod.ru › read/ochishenie/


Обратите внимание когда написана книга .а когда то, на что вы ссылаетесь....


То что вы написали о "плане" как раз и расписывает Резун по полочкам указывая и на источники....Кроме того. для того что бы показать где в архиве стоят эти "чемоданы", как думаете. что тне обходимо? Правельно - получить туда доступ, а что бы доказать. что Резун не прав. что надо? Правельно открыть архивы и запустить туда исследователей.а не демогогов при закрытых архивов...так что для меня пока аргумент ,что Суворов прав. есть и то. что архивы закрыты наглухо...Что нелогично. если он не прав...Чти секретим? Тайны государства которого нет и тайны войны окончившейся более 65 лет назад. какие секреты в том что было до войны?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Да-а, сейчас прочитал главу 4, впечатляет... про полководцев типа - комкор Магер Максим Петрович, который никогда ни одним подразделением не командовал - комиссарил..Или комкор Ткачев Иван Федорович - начальник гражданского воздушного флота. Обезглавилась армия от их потери...

А про работу в архивах здесь - http://army.armor.kiev.ua/hist/arxiv.php

А что секретят американцы в Форте Нокс? Они там складировали все вывезенные из Европы культурные и исторические ценности и закрыли информацию о них до 2045 года?!

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 25.04.2011 #

У нас....Простой пример. Списки лиц находившихся и погибших в концлагерях, не просто закрыты. а даже не разобраны лагерные архивы...Хотя они находятся в советских архивах со времен окончания войны.....А что здесь засекречено?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 24.04.2011 #

было уволено 11 104 человека. Арестовано же 4471 чел., причем 1139 из них угодили за решетку за необузданное пьянство, моральное разложение, за изнасилование лиц женского пола, хищения народного достояния. По политическим мотивам за решеткой оказались не 4471 чел., а 3080 человек... Что касается расстрелянных, то согласно поименному перечню расстрелянных в те годы за контрреволюционные преступления офицеров к таковым относятся 1634 человека. \\\ и т.д. Большой документ, поэтому лучше его прочитать.

Вот поимённый список"Репрессированные военнослужащие Красной Армии" - http://www.rkka.ru/ihandbook.htm
Репрессированые командиры - 3230 человек.

За наводку на книгу "Очищение" - спасибо, найду, почитаю.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Кстати, многие пассажи, приведённые в статье, и из книги "Самоубийство" - http://www.kuzbass.ru/moshkow/koi/WSUWOROW/suicide.txt

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Я прочитал и не один раз все его книги и большую часть его критиков....опровержение его версии строиться на ловле на неточностях в мелочах и на его личности, а не на опровержении по основному тезису....А ведь основная идея, это доказательство. что Гитлер не напал,а нанес превентивный удар. опередив Сталина на примерно 2 недели..Потому и был разгром....И вот это критиками как раз и не опровергнуто...навешены ярлыки, но это способ привычный для демагогов из КПСС, но не опровергнуто.. .Типа, что он ставит подсомнение победу и героизм народа, хотя как раз об этом он вообще не пишет...Он как раз оговаривается, что именно героизм народа и дал победу, вопреки тупости таких командующих, как Жуков...И показывает истинныхб командиров победы...Но это не Жуков,а Ракосовский. Тимошенко и многие другие....

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

\\\...опередив Сталина на примерно 2 недели..Потому и был разгром....И вот это критиками как раз и не опровергнуто.\\\

Я Вам выше написал, что не может наступление планироваться по одному документу, написанному полковником. А именно на записку Василевского Резун и ссылается.

Армия не воюет вопреки командующим, это нонсенс! Это невозможно по всем соображениям, в том числе, да и в первую очередь, чисто организационным - не может командир не выполнять приказы командующего, хотя бы потому, что это грозит ему военным трибуналом. А подменять заслуги одного полководца на заслуги другого - глупость! Они действовали в разных местах. выполняя разные задачи. И как успех/неуспех одного можно приписать другому? Мне не понятно?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 24.04.2011 #

При чем здесь Василевский? есть план нападения подписанный Тимошенко и Жуковым...Но нет плана ОБОРОНЫ СССР...Вы прочли ОДНУ, максимум ДВЕ книги и не читали остальные 5 отсюда и ваши аргументы......А ведь от первой книги до последней прошло более 30 лет и масса появилась документов тех. которые не были известны при написании первой книги,а только предполагалось их наличие...например отвергалось наличие секретных документов при подписании пакта Молотова...Теперь они есть и свободно можно прочесть....как можно спорить о книге. не читая её?

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Иван Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Да мне не надо читать художественную литературу, чтобы узнать как разрабатывается общевойсковая операция, наступательная в частности, меня этому три года обучали... Поэтому я очень хорошо понимаю цену доказательствам Резуна.

Про план от Жукова я уже написал. Он назывался "План стратегического развёртывания"... повторяться не буду.

Довод, что никто не опроверг - не довод! Может не считают нужным опровергать чушь.

Подлинников "Пакта Молотова - Риббентропа" нет, есть только, якобы, копии.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 24.04.2011 #

Подлинники в архивах....И почитать рекомендую...Тогда и спорить легче....он правда пишет на мой взгляд с большим уклоном в описание ТТД танков и пушек...Но я не технарь. может поэтому мне это и кажется скучноватым.....А вам будет интересно...Я же оценивал логику и документированность...Там кстати ссылки на открытые источники легко проверяемые...

no avatar
Иван Иванов

отвечает Алексей Юрьевич на комментарий 25.04.2011 #

Судя по минусам. не все разделяют ваше мнение....Причин здесь много...Но основные это то, что противники версии Резуна вбивают в головы отставников и других ветеранов. что Резун унижает подвиг народа,а не пишет о вине высшего руководства страны...Идет элементарное передергивание и подмена понятий...То, в чем идеологи КПСС всегда были мастерами....Обратите внимание, что основная масса противников не читала книги Резуна, но осуждаете, ими не читанное...

no avatar
nad nad

комментирует материал 23.04.2011 #

Может хватит уже гадить. Неужели нет ни капли совести поганить то где живете?

no avatar
Вольдемар Михайлов

отвечает nad nad на комментарий 23.04.2011 #

Когда заканчиваются аргументы,в ход начинвют идти оскорбления ,обвинения,призывы к совести и патриотизму ,особо одарённые кидаются в рукопашную.

no avatar