Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Back in the USSR

Сообщество 22641 участник
Заявка на добавление в друзья

Вопрос - что нужно сделать чтобы покончить с бедностью и голодом? Ответ - уничтожить частную форму собственности.

527 101 15

Частная форма собственности - это когда "ништяки" производят сообща, в то время как право собственности на эти "ништяки" имеют только единицы.

Тайлер Дерден, 12.04.2017г.

В последние несколько месяцев на страницах различных изданий появилось множество публикаций о том, как роботы отнимают рабочие места у низкоквалифицированных (и не очень) работников. Однако, на самом деле, не многие американцы в настоящее время подвергаются угрозе быть замененными “Джонни 5”. Не то в Китае, где роботы все более массово привлекаются для выполнения мужского труда, о чем и рассказывает вирусное видео, изначально показанное на местном китайском канале, о том, как оранжевые роботы сортируют пакеты на складе, расположенном в восточной части страны.

Издание People’s Daily разместило на своем сайте ролик, об армии самоподзаряжающихся роботов в сортировочном центре компании, занимающейся доставкой, Shentong (STO) Express.  На этом видео вы можете наблюдать, как сотни круглых роботов размером с сидение стула ездят по полу огромного склада в Ханчжоу. Работник передает каждому роботу пакет, и затем этот робот уезжает с этим пакетом в другую часть сортировочного склада, где сбрасывает его в отверстие, расположенное в полу.Роботы определяют место назначение каждого пакета сканированием кода на его этикетке. С помощью этой технологии компании удалось минимизировать количество ошибок, рассказывается в видео.

Эта армия роботов может сортировать 200 000 пакетов в день. Поскольку эти роботы подзаряжаются самостоятельно, то они могут работать 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Однако в настоящее время они работают по 6-7 часов в день, сказал представитель компании STO Express.

В понедельник он также сказал изданию South China Morning Post, что компания этим нововведением сумела вдвое сократить свои издержки на оплату труда живых людей. Более того, точность сортировки также улучшилась на 30%.

“Мы используем этих роботов в двух наших центрах в Ханчжоу,” сказал представитель компании. “Мы хотим распространить этот опыт по всей стране, особенно в наших крупнейших центрах.”

Рабочие места на промышленных предприятиях Китая все больше заменяются роботами по одной простой причине: рост зарплат в Китае резко растет, и средняя зарплата по стране уже выше, чем в таких странах, как Бразилия и Мексика.

Тем временем, в прошлом году в Китае выпуск промышленных роботов подскочил на 30,4%. В своем последнем пятилетнем плане китайское правительство обозначило цель, согласно которой к 2020 году в стране должно ежегодно выпускаться 100 000 промышленных роботов.

 

Опубликовано 11.04.2017 г.

Источник: finview.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (101)

Алексей Зворыкин

комментирует материал 12.04.2017 #

Не искажайте, а пишите требование полностью. Ни кто при социализме не запрещал частную собственность - была запрещена частная собственность на средства производства. Но перегиб тоже плохо, должна быть установлена "верхняя планка"(допустимое количество машин, станков, сельхозмашин и т.п.) для развития малого бизнеса!

no avatar
Илья

отвечает Алексей Зворыкин на комментарий 12.04.2017 #

Сударь, прежде чем тиражировать глупости буржуазных пропагандонов, разберитесь с формами собственности, а именно в чем состоит различие между частной и личной формами собственности.

Попытка объединить частную форму собственности с личной формой собственности и тем самым закамуфлировать суть частной формы собственности, это излюбленный способ введения обывателя в заблуждение со стороны буржуазных идеологов и разного уровня демагогов.

Основной атрибут частной формы собственности - это эксплуатация человека человеком.
Соответственно, только уничтожив частную форму собственности, можно уничтожить эксплуатацию человека человеком.

Относительно предпринимательства. Вы не на митинге в окружении буржуев. Поэтому не стоит нести чушь относительно развития малого бизнеса. Частная собственность не развивает, а убивает малый бизнес. Спросите любого малого предпринимателя, как ему живется в рамках частной формы собственности с ее атрибутами эксплуатацией человека человеком и конкуренцией? Думаю, он не в восторге от подобной формы организации предпринимательства.

Есть две формы предпринимательства, капиталистическая и социалистическая.

Капиталистическая форма предпринимательства построена на частной форме собственности с принципом акционерной формы организации труда основанном на эксплуатации человека человеком.

Социалистическая форма предпринимательства построена на личной форме собственности с принципом артельной формы организации труда в рамках использования личного труда граждан - членов артели.

Учите мат. часть. А не становитесь пропагандоном буржуазной идеологии.

no avatar
antichubays 77

отвечает Илья на комментарий 12.04.2017 #

+++++!! Добавлю... что в артельной форме организации труда-- ВСЕ члены артели РАВНЫ и невозможна ситуация, когда кто то может иметь КОНТРОЛЬНЫЙ пакет акций!

no avatar
ирина Лотыш

отвечает antichubays 77 на комментарий 12.04.2017 #

Анатолий, только не надо бить больно по лицу за идиотский но жизненный вопрос: а вот если член артели умрет, то куда девать его пакет акций? Детям? Тогда получается маленький капиталистический рантье.
Или акции без права передачи?

no avatar
Илья

отвечает ирина Лотыш на комментарий 12.04.2017 #

В рамках артельной формы организации труда этот вопрос решался просто,
а) кто-то из членов семьи умершего без внесения пая становился членом артели;

б) если семья с маленькими детьми в отсутствии рабочих рук, артель брала на себя расходы по материальному обеспечению семьи. По мере взросления детей, они привлекались к труду в рамках артели;

в) по мере старения, старикам предоставлялась работа в соответствии с их физическими возможностями. Не трудоспособные старики обеспечивались всем необходимым за счет артели.

г) если артельщик решался выйти из артели, то ему выделялся его пай, в натуральной или денежной форме.

Все вопросы организационного и финансового плана решались в рамках общего собрания коллектива. Коллектив выбирал своего директора и бухгалтера.

Очень рекомендую посмотреть учебник "Колхозное право" за 1950 год. Там все конкретно расписано, все права и обязанности артельщика.

no avatar
Вук Новик

отвечает ирина Лотыш на комментарий 12.04.2017 #

При социализме собственность общенародная. То есть принадлежит всем гражданам. И каждый гражданин имеет право получить свою долю этой собственности на любом предприятии. Уходишь с этого предприятия, сдай акцию. Но можешь получить акцию в другом предприятии. Хотя не думаю, что необходим будет документ, подтверждающий право собственности. Рабочие и так знают друг друга. Так что вполне могут обойтись и без акций. Это пустая формальность.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 12.04.2017 #

Я бы назвал это не акцией, а свидетельством права собственности. При социализме это свидетельство выдает не каждое конкретное предприятие, а общество. И это свидетельство не какая-то никчемная бумажка, это очень важный документ как для каждого гражданина, так и для социалистического общества в целом. Ежегодно, начиная с 18 лет, каждый гражданин обязан выкупить у общества одну долю собственности в год. Цена одной доли собственности соответствует 10% годовой зарплаты трудящегося или стипендии студенческой молодежи. Ежемесячно эти 10% высчитываются из заработка трудящегося. В свою очередь на каждую долю собственности трудящийся от общества получает доход в размере половины средней заработной платы по стране. Такая практика решает следующие задачи: а) ежегодный рост выплат является для общества одним из индикаторов успешной работы управленческой системы общества; б) воспитывает в каждом человеке чувство собственника к общенародной форме собственности. Стаж в 24 года является обязательным. Это в экономическом плане.

В политическом плане, решаются следующие задачи: а) происходит процесс упразднения пролетариата. Каждый гражданин страны становится собственником своей страны, получающим постоянный доход от своей собственности; б) в обществе формируется сознание, когда общенародная собственность воспринимается каждым гражданином, как личная собственность; в) право голоса в рамках общественного голосования определяется в соответствии с количеством прав собственности. Одно право собственности - один голос. Соответственно старшее поколение имеет преимущество в голосовании, так как имеет больше голосов. Это вносит в функционирование социальной организации общества здоровый консерватизм.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 12.04.2017 #

Вы не учли один момент. Наследство. Если собственность принадлежала родителям, то эту собственность они имеют право передать по наследству своим детям бесплатно. Далее. Выплата только за то что рабочий владеет собственностью это буржуазные отношения. Рабочий, владеющий средствами производства, сможет получить доход, только работая на них, т.е. производя товар и продавая его. Часть его дохода идёт в общественные фонды. На содержание пенсионеров, учителей, врачей и т.д. Это общая схема. Как будет конкретно сегодня гадать не надо.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 12.04.2017 #

И этого можно добиться только путем введения общенародной собственности, когда каждый взрослый член общества будет иметь собственность, приносящую ему доход.

Здесь хочу сделать одно замечание. Собственность сама по себе не может приносить доход. Особенно если под собственностью Вы имеете ввиду средства производства. Вы можете иметь станок в своей собственности. Но если он не работает, то нет дохода. Следовательно, на нём должен кто-то работать. И тут возникает два варианта. Вы можете на нём работать сами. И тогда Ваш доход будет зависеть от продукции, которую Вы производите. Но Вы также можете нанять рабочего, который будет производить продукцию. Но в таком случае Вы эксплуататор. И поэтому очень важно в какой форме собственник получает доход от собственности. Если на собственности, принадлежащей одному человеку работает другой, то это буржуазные производственные отношения. А у Вас процесс получения дохода от собственности не прописан.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 12.04.2017 #

Собственность - это не средства производства, деньги или недвижимость. Собственность - это отношения производства и распределения, которые складываются между людьми в процессе их совместной деятельности относительно производимого ими продукта.

Точно так же как станок может принадлежать одному человеку, так же мизерная часть этого станка может принадлежать всем трудящимся страны. Соответственно, когда работник работает на этом станке, он производит добавленный продукт. Но ведь в это время другой человек стоит за другим станком и производит другой продукт, а первый в свою очередь имеет небольшую частичку второго станка в своей собственности. Машинист ведет поезд, пилот управляет самолетом, капитан стоит за штурвалом корабля. Никто из них не является единоличным собственником чего-то одного, но каждый из них является собственником частички всего общественного богатства, т.е. собственником частички своей страны, которую люди производят совместным трудом. И вот от всего этого богатства, каждый из граждан страны имеет право получения гарантированного дохода, как собственник этого богатства. И этот доход является не заработной платой за труд произведенный этим трудящимся, а его доходом от имеющейся в стране собственности.

Здесь не нужно придумывать колеса. Здесь нужно понять, что все население страны превращается в коллективного буржуа, получающего доход от своей собственности. Но в отличии от буржуя, который просто тупо изымает свой доход у наемного работника, коллективный "буржуй" сам одновременно является и "эксплуататором" и "эксплуатируемым". Потому что каждый трудящийся одновременно работает на своего товарища и одновременно "эксплуатирует" этого товарища.
Наша задача сделать так, чтобы все люди были богатыми, были собственниками, и знали, что их собственность им приносит постоянный доход.

Вот как это звучит у Сталина, "Социализм требует не лодырничанья, а того, чтобы все люди трудились честно, трудились не на других, не на богатеев и эксплуататоров, а на себя, на общество. И если мы будем трудиться честно, трудиться на себя, на свои колхозы, – то мы добьемся того, что в какие-нибудь 2–3 года поднимем всех колхозников, и бывших бедняков, и бывших середняков, до уровня зажиточных, до уровня людей, пользующихся обилием продуктов и ведущих вполне культурную жизнь".

Задача социализма сделать всех граждан страны богатыми, процветающими и культурными людьми. Истинными хозяевами свой страны.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 12.04.2017 #

Потому что каждый трудящийся одновременно работает на своего товарища и одновременно "эксплуатирует" этого товарища.

Здесь есть один момент. При такой схеме рабочий может получать от товарища больше, чем он отдаёт ему. И может получиться так, что одна группа рабочих будет получать больше, чем другая за счёт эксплуатации. Так же как и при уравниловке. Например, один рабочий произвёл 10 товаров, а другой 8. Но получают поровну. И здесь один рабочий эксплуатирует другого. Хотя они работают оба. А поскольку никто не хочет быть эксплуатируемым, то снижается производство. И если при Вашей схеме произойдёт неэквивалентный обмен, то в системе произойдут те же процессы, что и при уравниловке. И скорее всего так и будет. Поэтому рабочие должны получать не по собственности, а по труду. А при распределении по труду не имеет значения сколько собственности имеет отдельный рабочий.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 13.04.2017 #

Вы ставите правильный вопрос, но при этом Вы не разделяете доход трудящегося на заработную плату и доход в виде ежегодных выплат от общенародной формы собственности. Вы правы в том, что отдача от высококвалифицированного специалиста выше, чем от малоквалифицированного. Но здесь необходимо учесть два момента, во-первых за свою большую квалификацию трудящийся получает более высокую зарплату, и второе, для того чтобы специалист получил более высокую квалификацию, общество в него должно вложить большие средства на его образование. И эти средства идут из общественных фондов сформированных в том числе и из частички вложения малоквалифицированного специалиста, так как в то время пока специалист с высокой квалификацией обучается, специалист с малой квалификацией уже трудится.

Эта ситуация прекрасно описана Ф.Энгельсом в его работе "Антидюринг". Энгельс приводит в пример буржуазную семью, которая вкладывает большие средства в обучение своего ребенка. Но когда ребенок вырастает и становится специалистом, то он начинает помогать своей семье и родственникам, которые принимали участие в его образование. И здесь Энгельс задается вопросом, а почему господа считают подобный принцип воспитания и образования подрастающего поколения приемлемым в буржуазной семье и отказывают в подобном принципе, когда не семья, а общество занимается подобным образованием и воспитание своего подрастающего поколения. Принцип тот же, только в буржуазном обществе семья вкладывает в своего ребенка, а потом требует от него отдачи, а в социалистическом обществе само общество вкладывается в своих детей, а потом требует от них соответствующей отдачи.

Наша задача не создавать колесо, наша задача взять все лучшее из опыта предыдущих поколений, даже если это опыт буржуазного государства, и приспособить это лучше под требования продиктованные социальной организацией функционирующей в рамках принципов общенародной формы собственности. Постарайтесь это понять.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 13.04.2017 #

С мыслью, выраженной в последнем абзаце абсолютно согласен. Но по моему мнению Вы смешиваете два принципа оплаты. Доход рабочего по труду. И доход рабочего по собственности. Доход по собственности не может быть без эксплуатации. Это чисто буржуазный способ получения дохода, потому как требует наёмного труда. Сегодня среди рабочих есть владельцы акций предприятий. Хотя они и владеют небольшим пакетом акций, но по отношению к другим рабочим, не владеющих акциями являются эксплуататорами. Доход по собственности не может быть без эксплуатации. Поэтому категорически против получения дохода по собственности. Как будет работать социалистическая экономика Маркс описал в этом отрывке. Он длинный, надеюсь Вы сможете найти этот отрывок в интернете.«Пусть сами рабочие владеют соответствующими средствами производства и обменивают свои товары друг с другом. Эти товары не были бы тогда продуктами капитала".
К.Маркс. Ф.Энгельс. Собр. соч. т.25, часть Ι, стр. 192.
По моему мнению, для рабочих более выгоден такой вариант. Общество владеет средствами производства. Оно сдаёт рабочим средства производства в бессрочную аренду. За это рабочие отчисляют

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 13.04.2017 #

Не совсем понимаю, а чем предложенный мною вариант противоречит варианту описанному Марксом. По моему мы говорим об одном и том же только разными словами.

Вот как это звучит у Маркса:

"Жизненные средства, ежедневно потребляемые I и II рабочим во время производства и представляющие заработную плату, образуют здесь ту часть авансированных средств производства, которую мы в других случаях называем переменным капиталом.
.......
Если I сделал больше затрат, то последние возмещаются бо́льшей суммой той части стоимости его товара, которая возмещает эту «постоянную» часть, и потому он должен также бо́льшую часть всей стоимости своего продукта превратить обратно в вещественные элементы этой постоянной части, тогда как II, если он и выручает меньше, то должен зато и превращать меньшую часть стоимости в вещественные элементы постоянной части".

Как видите здесь Маркс говорит о заработной плате, объем которой зависит от квалификации работника.

Далее:

"Но прибавочные стоимости для I и II были бы за одинаковое рабочее время одинаковы; или, ещё точнее, так как I и II получают каждый стоимость продукта одного рабочего дня, то оба они за вычетом стоимости авансированных «постоянных» элементов получают равную стоимость, одну часть которой можно рассматривать как возмещение жизненных средств, потреблённых при производстве, а другую — как остающуюся сверх того прибавочную стоимость.
......
Таким образом, при этом предположении различие норм прибыли было бы безразличным обстоятельством, совершенно так же, как в настоящее время для наёмного рабочего безразлично, в какой норме прибыли выражается выжатое из него количество прибавочной стоимости".

Как видите, "Но прибавочные стоимости для I и II были бы за одинаковое рабочее время одинаковы".

Как видите, Маркс говорит об отсутствии факта эксплуатации одного работника другим.

В итоге мы видим, что Маркс говорит о двух формах дохода работника, а) в форме заработной платы; б) доход в виде прибавочной стоимости;

Соответственно, прибавочную стоимость имеет собственник средств производства, финансов, движимого и недвижимого имущества. Именно таким собственником в рамках общенародной собственности становится гражданин в рамках построения социалистического общества.

Размер пропорции деления прибавочной стоимости на пополнения общественного фонда и ежегодные выплаты граждан по их правам собственности, будет определяться в рамках референдума в рамках пятилетнего плана.

Так что не вижу противоречия.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 13.04.2017 #

Как видите здесь Маркс говорит о заработной плате, объем которой зависит от квалификации работника.

Думаю что Вы не правильно поняли. Маркс здесь говорит не о квалификации рабочих, а о том что они владеют средствами производства разной стоимости. К примеру один работник работает на швейной машинке стоимостью 1 000 рублей, а другой на металлообрабатывающем станке стоимостью 10 000 рублей. Квалификация у рабочих одинакова. Поэтому новая стоимость ( при капитализме это заработная плата плюс прибыль) одинакова. Но вот себестоимость товара ( переход стоимости со средств производства на товар) разный. Поэтому товары в цене различаются. Далее. Маркс не говорит что что рабочий получает доход в двух формах. Он говорит что прибавочная стоимость идёт в карман рабочего, а не буржуя. Если посмотрим на мелкого буржуа, то увидим тоже самое. Его доход тоже возможно разделить на заработную плату и прибавочную стоимость. Но это разделение весьма условно. Вы пишите: Но ведь в это время другой человек стоит за другим станком и производит другой продукт, а первый в свою очередь имеет небольшую частичку второго станка в своей собственности.

no avatar
Вук Новик

отвечает Вук Новик на комментарий 13.04.2017 #

Это по моему мнению неправильно. Если группа людей имеет в своей собственности, к примеру самолёт, то они владеют им совместно и совместно его эксплуатируют. И никто со стороны владельцем этого самолёта не может быть. У Маркса именно так и написано. Одна группа рабочих владеет одними средствами производства. а другая совсем другими.Их собственность не пересекается, как у Вас. И ещё один момент. Само по себе владение собственностью не важно. Например, я могу владеть большим участком на Луне. Но если мне с этой собственности ничего не капает, то её владение с экономической точки зрения бессмысленно. Поэтому если рабочий создаёт прибавочную стоимость на этом средстве производства, то именно он и должен получать с неё "прибавочную стоимость", а не делиться ей с другим рабочим.Вот в чём корень наших разногласий.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 13.04.2017 #

За это рабочие отчисляют определённый процент от своего дохода в общественные фонды. И эти отчисления возможно рассматривать и как налог, и как арендную плату.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 14.04.2017 #

"Думаю что Вы не правильно поняли. Маркс здесь говорит не о квалификации рабочих, а о том что они владеют средствами производства разной стоимости".

Еще раз внимательно перечитайте эту фразу Маркса. Здесь Маркс не говорит о средствах производства, здесь Маркс говорит о затраченном труде и его возмещении. А затраченный труд измеряется не только временем, но интенсивностью и квалификацией. При этом Маркс говорит, что оба работника потратили одинаковое время, при этом за одинаковое время "I сделал больше затрат", соответственно здесь два варианта: а) труд более интенсивный; б) труд более наукоемкий. Но этот момент Маркс не конкретизирует. Но в любом случае Маркс утверждает, что " то последние возмещаются бо́льшей суммой той части стоимости его товара, которая возмещает эту «постоянную» часть". Т.е. речь идет о большей заработной плате, которая в свою очередь берется из, " и потому он должен также бо́льшую часть всей стоимости своего продукта превратить обратно в вещественные элементы этой постоянной части,...".

"Если I сделал больше затрат, то последние возмещаются бо́льшей суммой той части стоимости его товара, которая возмещает эту «постоянную» часть, и потому он должен также бо́льшую часть всей стоимости своего продукта превратить обратно в вещественные элементы этой постоянной части, тогда как II, если он и выручает меньше, то должен зато и превращать меньшую часть стоимости в вещественные элементы постоянной части"


Дальше Вы говорите, "Одна группа рабочих владеет одними средствами производства. а другая совсем другими.Их собственность не пересекается, как у Вас".

Ваша проблема в том, что Вы скатываетесь в коллективную форму собственности, аналогом которой в добуржуазном мире была античная форма собственности. Безусловно, коллективная и общенародная собственности близки по духу, но в них все же имеется и существенное различие. Коллективная собственность - это собственность группы людей, но никак не собственность всего населения. Соответственно, коллективная собственность решая проблему товарных взаимоотношений в рамках группы, оставляет не тронутой эту проблему за пределами группы. Т.е за пределами группы отношения между группами регулируются законом стоимости. Вот почему я и говорю, что коллективная форма собственности не генерирует социалистические производственные отношения, а разделяет людей на группы, которые должны конкурировать друг с другом.

Другое дело общенародная собственность. По сути это та же коллективная собственность, но собственность не в рамках отдельной группы людей, а собственность в рамках всего общества. Соответственно эта форма собственности не разделяет людей по группам, как это делает коллективная форма собственности, а объединяет их в единое целое, в единую большую корпорацию в рамках отдельно взятой страны. Соответственно в рамках этой корпорации между людьми, членами этой корпорации, генерируются производственные отношения не в форме товарно-денежных отношений, а в форме продуктового обмена. Другое дело, когда корпорация выходит на международный рынок. Здесь уже свои отношения с соседями корпорация строит на товарно-денежных отношениях.

Постарайтесь понять логику коллективной и общенародной форм собственности. И поняв их логику, Вы поймете, что социалистической формой собственности является только общенародная форма собственности, которая генерирует в рамках всего общества социалистические производственные отношения на принципах продуктового обмена.. В то время как коллективная собственность эти отношения генерирует только в рамках своей небольшой группы, а за пределами этой группы подчиняется закону стоимости.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 14.04.2017 #

Суть наших разногласий вижу в том, что Вы предлагаете каждому гражданину иметь равную долю собственности. Но давайте представим такую ситуацию. Два абсолютно одинаковых рабочих, с равной квалификацией, с равной интенсивностью труда и прочими равными условиями. Но они владеют разными по стоимости долями общественной собственности. Один имеет средства производства стоимость 1 000 рублей, а другой стоимостью 10 000 рублей. И оба эти средства производства эксплуатируются одинаковое время. Например, 10 лет. Таким образом за год стоимость с первого средства производства переходит в сумме (1 000 руб: 10 лет) 100 рублей, а с другого ( 10 000 руб: 10 лет) 1000 рублей. Общая стоимость товара это старая стоимость плюс новая стоимость (зарплата плюс прибыль). Новая стоимость у рабочих одинакова. (здесь мы не рассматриваем разность в квалификации рабочих, интенсивности труда и прочих условиях, считая их равными). Пусть новая стоимость составляет 1 000 рублей. Оба рабочих получают равный доход. Но общая стоимость годового товара первого рабочего составляет 100 руб + 1000 рублей=1 1000 руб. Второго рабочего 1 000 руб+ 1 000 руб=2 000 рублей.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 14.04.2017 #

"Суть наших разногласий вижу в том, что Вы предлагаете каждому гражданину иметь равную долю собственности".

Иметь каждому гражданину равную долю собственности не получится по определению в силу возрастных различий граждан. Поэтому гражданин в 18 лет будет иметь одну долю собственности, в 30 - 12, в 40 - 22, в 50 -32 долей собственности, и т.д.

А вот иметь равное право на ежегодный выкуп одной доли общенародной собственности, это безусловно так. При этом одна доля права собственности каждому владельцу этого права приносит одинаковый доход, который равен половине средней заработной платы по стране за предыдущий год. И если средняя заработная плата по стране 180 рублей, то средняя выплата по одной доли будет 90 рублей.

Т.е. в 19 лет молодой человек получит 90 рублей, в 30 - 21х90 руб(22-1=21), в 40 - 31х90 руб. (32-1) и т.д. Поэтому говорить о том, что каждый гражданин в стране имеет равную долю собственности, это не совсем верно

При этом выкуп доли собственности у общества это не только право, но и обязанность каждого гражданина достигшего 18ти летнего возраста и вплоть до момента выхода гражданина на заслуженный отдых.

Цена выкупа соответствует 10% зарплаты гражданина. Т.е., если зарплата гражданина 180 рублей, то цена выкупа для него 18 рублей. Если зарплата гражданина 500 рублей, то цена выкупа 50 рублей. При этом, каждая доля собственности является именной, и ее нельзя ни продать , ни купить, ни подарить.

Может возникнуть вопрос, а что если у человека выше квалификация, значит и для него одна доля собственности должна иметь больший вес. Здесь нужно понять, что квалификация, опыт, знания, все это общество учитывает в заработной плате трудящегося. Именно в заработной плате отражается квалификация, знания, опыт. Заработная плата - это доход трудящегося за его труд.

В свою очередь доход от доли права собственности, это доход от гражданства. Каждый гражданин при социализме является не просто гражданином, но и собственником своей страны. И как собственник своей страны, как собственник небольшой доли ее лесов, полей, рек, заводов, фабрик и т.д., он получает свой доход.

И ежегодная выплата по каждой доле этой собственности равна для всех. И это не только экономический фактор воспитывающий в людях чувство хозяина своей страны, но в-первую очередь политический. Так как каждый гражданин страны знает, что это его страна, это его земля, это его собственность, это его Власть. А значит ему есть что терять. И значит за свою страну, за свою землю, за свою собственность,за свою Власть, он всегда будет готов биться не щадя живота своего.

Надеюсь объяснил понятно.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 14.04.2017 #

С принципом согласен. Возражения вызывает только форма общенародной собственности, которую Вы предлагаете. У Маркса в примере мы видим что владельцами средств производства являются только те рабочие, которые на них работают. И "прибавочную стоимость" с этих средств производства получают только они, а не другие владельцы средств производства. Правда часть своего дохода, и не строго зафиксированную, а в процентах, будут выплачивать в общественные фонды. И пенсионеры и другие люди, де-факто не владеющие средствами производства будут получать из этих фондов средства. И опять, не фиксированные, а проценты. Таким образом мы видим, чем больше произведёт рабочий, тем больше будут его отчисления в процентах. И тем больше в процентах будет получать пенсионер. И все люди в обществе, даже не имеющие прямое отношение к производству, будут заинтересованы в росте производства. Так что делить надо не собственность, а доход от неё.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 14.04.2017 #

"У Маркса в примере мы видим что владельцами средств производства являются только те рабочие, которые на них работают".

Подобная позиция Маркса не удивительна. Маркс долго не хотел признавать славянскую форму собственности, соответственно и делал упор на коллективную (античную ) форму собственности. И хотя в работе "Формы, предшествующие капиталистическому производству", он и говорит о четырех формах собственности, но все же анализ дает трем формам собственности: азиатской, античной, германской. Славянскую форму собственности он упоминает, в рамках анализа античной формы собственности.

Но сказать о том, что Маркс так и не признал славянскую форму собственности, подобное утверждение конечно же будет неверным. Очень жаль, что признание данной формы собственности со стороны Маркса произошло только за два года до его смерти. Соответственно у него не было возможности внести все необходимые изменения относительно славянской формы собственности и тех форм организации труда, которые она генерирует, в различные рукописи, в которых он дает свои суждения относительно принципов организации социальной системы.

Поэтому, если Вы не знакомы с письмами Маркса к Засулич, то я Вам очень рекомендую с ними ознакомиться. Надеюсь, что после знакомства с этими письмами, Вы пересмотрите свое отношение к общенародной (славянской) форме собственности.

Чтобы ознакомиться с письмами, можете пройти по ссылке:
https://newsland.com/community/3125/content/slavianskaia-forma-sobstvennosti/5414113

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 14.04.2017 #

Русская община была разрушена в 1917 году, когда крестьяне землю получили. Но есть более современные примеры общественной собственности. Если говорить прямо, то практика уже выработала формы общенародной собственности. Это народные предприятия, организация которых очень близка к социалистическим принципам. Вот интересная статья на эту тему.
http://maxpark.com/community/5837/content/2780986

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 15.04.2017 #

И что в итоге сталось с народным предприятием С.Федорова? Оно аккуратно преобразовалось в Федеральное предприятие с государственной формой собственности в рамках азиатского способа производства, тем самым стало развиваться по правилам игры буржуазного общества.

Еще раз повторю, коллективная форма собственности не противоречит частной форме собственности, так как за пределами народного предприятия она подчиняется принципам закона стоимости, т.е принципам сосуществования генерируемым частной формой собственности. Поэтому в современном буржуазном обществе того же Запада, мы можем найти немало народных предприятий.

Государственная и коллективная формы собственности не противоречат логике развития частной формы собственности, а наоборот вписываются в эту логику и становятся частью буржуазных общественных отношений.

Другое дело общенародная форма собственности. Общенародная и частная формы собственности, это две взаимоисключающие друг друга формы собственности. Само существование одной формы собственности автоматически исключает существование другой формы собственности. Это связано с тем, что обе формы собственности выступают с позиции категорического императива в вопросе частного распределения при общественном производстве. Частная форма собственности требует наличия частного распределения в рамках общественного производства. В то время как общенародная форма собственности категорически не приемлет наличия частной формы распределения в рамках общественного производства.

Государственная и коллективная формы собственности приемлют, как частную, так и общественную форму распределения в рамках общественного производства, и тем самым порождают буржуазные производственные отношения.

Помните у Ленина в его работе "Детская болезнь "левизны" в коммунизме":
"Диктатура пролетариата есть самая беззаветная и самая беспощадная война нового класса против более могущественного врага, против буржуазии, сопротивление которой удесятерено ее свержением (хотя бы в одной стране) и могущество которой состоит не только в силе международного капитала, в силе и прочности международных связей буржуазии, но и в силе привычки, в силе мелкого производства. Ибо мелкого производства осталось еще на свете, к сожалению, очень и очень много, а мелкое производство рождает капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе".

Каким бы крупным не было народное предприятие, но оно все равно является мелким производством в рамках единой национальной корпорации. Соответственно это народное предприятие "рождает капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе".

Постарайтесь это понять.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 15.04.2017 #

Как говорил мой товарищ, социализм это есть кооператив кооперативов. Таким образом, социализм возможно рассматривать как единый кооператив собственником которого является всё общество. Каждый отдельный кооператив это только часть общего кооператива. При капитализме уже существуют отдельные кооперативы. Но при социализме эти кооперативы образует одну систему. Здесь опять мы видим переход количества в качество. А что касается закона стоимости, то он остаётся и при социализме. Но его кардинальное отличие от закона стоимости при капитализме, что рабочая сила перестаёт быть товаром и поэтому не попадает под закон стоимости. Так же как и рабочая сила мелкого буржуа при капитализме. А что касается порождения капитализма, то переход из более высшей формы производства к более низшей в принципе невозможно. Вода в реке течёт с верхней точки в нижнюю. И обратно возвратится она не может. Так же как и переход от более высоких производственных отношений к более низким. От капитализма невозможно скатится к рабовладельческому строю.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 15.04.2017 #

"А что касается закона стоимости, то он остаётся и при социализме. Но его кардинальное отличие от закона стоимости при капитализме, что рабочая сила перестаёт быть товаром и поэтому не попадает под закон стоимости".

Смысл закона стоимости это процесс регуляция движения капитала в буржуазном обществе через процесс купли-продажи.

По мере введения единой формы собственности происходит отмирание закона стоимости. Общество начинает развиваться согласно закону планомерного и пропорционального развития народного хозяйства. Соответственно на смену закона стоимости в рамках развития социалистического общества приходит закон планомерного и пропорционального развития народного хозяйства.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 15.04.2017 #

продукты равных количеств общественного труда обмениваются друг на друга. Это и есть закон стоимости — основной закон как раз товарного производства, следовательно, также и высшей его формы — капиталистического производства.
К.Маркс. Ф.Энгельс. Собр. соч., т.20, стр. 324.

Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.»
К.Маркс.Ф.Энгельс. Собр. соч., т.19, стр.19
Как видите, закон стоимости сохраняется при социализме. По закону стоимости распределяются средства потребления.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 15.04.2017 #

"Здесь, очевидно, господствует тот же принцип..."

Как видно из этой фразы Маркса, он только предполагает, как это должно быть. В свою очередь, Сталин не предполагает, а утверждает. И это понятно, ведь в отличии от Маркса, Сталину пришлось самому строить принципы первой фазы государства Диктатуры Пролетариата.

"Говорят, что закон стоимости является постоянным законом, обязательным для всех периодов исторического развития, что если закон стоимости и потеряет силу, как регулятор меновых отношений в период второй фазы коммунистического общества, то он сохранит на этой фазе развития свою силу, как регулятор отношений между различными отраслями производства, как регулятор распределения труда между отраслями производства.

Это совершенно неверно. Стоимость, как закон стоимости, есть историческая категория, связанная с существованием товарного производства. С исчезновением товарного производства исчезнут и стоимость с ее формами и закон стоимости.

На второй фазе коммунистического общества количество труда, затраченного на производство продуктов, будет измеряться не окольным путем, не через посредство стоимости ее форм, как это бывает при товарном производстве, а прямо и непосредственно - количеством времени, количеством часов, израсходованным на производство продуктов. Что же касается распределения труда, то распределение труда между отраслями производства будет регулироваться не законом стоимости, который потеряет силу к этому времени, а ростом потребностей общества в продуктах. Это будет общество, где производство будет регулироваться потребностями общества, а учет потребностей общества приобретет первостепенное значение для планирующих органов.

Совершенно неправильно также утверждение, что при нашем нынешнем экономическом строе, на первой фазе развития коммунистического общества, закон стоимости регулирует будто бы "пропорции" распределения труда между различными отраслями производства.

Если бы это было верно, то непонятно, почему у нас не развивают во - всю легкую промышленность, как наиболее рентабельную, преимущественно перед тяжелой промышленностью, являющейся часто менее рентабельной, а иногда и вовсе нерентабельной?

Если бы это было верно, то непонятно, почему не закрывают у нас ряд пока еще нерентабельных предприятий тяжелой промышленности, где труд рабочих не дает "должного эффекта", и не открывают новых предприятий безусловно рентабельной легкой промышленности, где труд рабочих мог бы дать "больший эффект"?

Если бы это было верно, то непонятно, почему не перебрасывают у нас рабочих из малорентабельных предприятий, хотя и очень нужных для народного хозяйства, в предприятия более рентабельные, согласно закона стоимости, якобы регулирующего "пропорции" распределения труда между отраслями производства?

Очевидно, что идя по стопам этих товарищей, нам пришлось бы отказаться от примата производства средств производства в пользу производства средств потребления. А что значит отказаться от примата средств производства? Это значит уничтожить возможность непрерывного роста нашего народного хозяйства, ибо невозможно осуществлять непрерывный рост народного хозяйства, не осуществляя вместе с тем примата производства средств производства.

Эти товарищи забывают, что закон стоимости может быть регулятором производства лишь при капитализме, при наличии частной собственности на средства производства, при наличии конкуренции, анархии производства, кризисов перепроизводства. Они забывают, что сфера действия закона стоимости ограничена у нас наличием общественной собственности на средства производства, действием закона планомерного развития народного хозяйства, - следовательно, ограничена также нашими годовыми и пятилетними планами, являющимися приблизительным отражением требований этого закона".
"Экономические проблемы социализма в СССР". И.Сталин.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 15.04.2017 #

Чтобы понять историю, на неё нельзя смотреть через розовые очки. Сталинский режим режим хоть и был прогрессивным с исторической точки зрения, но он не был социалистическим. Да и по объективным обстоятельствам не мог быть таковым. Социализм может быть построен только на развитой промышленной базе. А такой базы в СССР в 30-х годах не было. И требовалось её создать. Причём за короткое время. И Сталин это сделал. Но для этого надо было гнать все средства на развитие средств производства, т.е. на строительство заводов. В том числе и за счёт сокращения доходов рабочих. Поэтому при Сталине невозможно было развивать лёгкую промышленность, потому как это задерживало развитие тяжёлой. Поэтому и применять закон стоимости при Сталине было не только невозможно, но и преступно. С точки зрения сложившейся экономической ситуации в СССР Сталин был прав. Необходимо было развивать тяжёлую промышленность. А значит и отходить от принципов распределения при социализме. Но в ситуации, когда тяжёлая промышленность была развита, ситуация меняется.И приоритеты меняются. Сейчас в России совсем другая экономическая ситуация.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 15.04.2017 #

"Чтобы понять историю, на неё нельзя смотреть через розовые очки".

Вы правы, как и то, что бы понять о чем говорит Маркс, не следует его высказывания бездумно вырывать из контекста, и подавать под соусом того, что речь идет о принципах социалистических отношений. Поэтому не стоит свои желания приписывать Марксу, выдергивая из контекста его фразы, и тем самым меняя смысл его высказываний.

Как минимум это неуважение к своему оппоненту.

"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло,! Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя - это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными
эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.

Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителей пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой - трудом".

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 15.04.2017 #

К Вам отношусь с большим уважением. А цитата очень длинная, и занимает много места в комменте. По сути,количество труда возможно измерить двумя способами. Абсолютным и относительным, т.е. при помощи закона стоимости. Но на результат обмена это не повлияет никаким образом. И из этой цитаты видно, что средства производства находятся в общей собственности. Но продукты труда, произведённые на них, становятся личной собственностью рабочих и рабочие обменивают их друг у друга по закону стоимости. Во всяком случае так понимаю Маркса.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 16.04.2017 #

Тогда перечитайте еще раз эту фразу Маркса:

"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло".

И постарайтесь понять, что закон стоимости это и есть то родимое пятно, о котором говорит Маркс. А общество, " которое только что выходит как раз из капиталистического общества", есть первая фаза государства Диктатуры Пролетариата. В рамках первой фаза государства Диктатуры Пролетариата не стоит задача формирования бесклассового общества. Это задача второй фазы государства Диктатуры Пролетариата. Соответственно, процесс постепенного утраты регулирующей функции законом стоимости проходит в рамках построения первой и второй фаз государства Диктатуры Пролетариата. Т.е. в рамках построения государства Диктатуры пролетариата закон стоимости теряет свою функцию основного регулятора развития производства. Но при этом говорить о том, что закон стоимости полностью утратил силу, еще преждевременно. Элементы закона стоимости остаются еще при социализме. Это связано с решением двух основных противоречий социализма, противоречия между городом и деревней, и противоречия между умственным и физически трудом.

Но по мере решения этих противоречий в рамках построения социалистического общества, закон стоимости полностью утрачивает свою силу. В то время как основным регулятором развития производства становится закон планомерного и пропорционального развития, а общество в своем развитии начинает переходить от принципа "от каждого по способностям, каждому по труду", к принципу "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 16.04.2017 #

Согласен с Вами. Только с одной небольшой оговоркой. Когда социалистическое общество перейдёт от распределения по труду к распределению по потребностям, тогда закон стоимости и утратит функцию регулятора распределения общественного богатства. Потому как измерять труд уже не будет необходимости.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 16.04.2017 #

Опять же не соглашусь. Закон стоимости утрачивает свою функцию регулятора распределения общественного богатства уже на первой фазе построения государства Диктатуры пролетариата. В момент когда происходит национализация крупной промышленности, и вся крупная промышленность концентрируется в руках государства в форме государственной собственности, основным регулятором распределения общественного богатства становится закон планомерного и пропорционального развития народного хозяйства. Государство за свой счет начинает развивать отрасли народного хозяйства, которые не приносят прибыли и является убыточными. Если эти отрасли будут развиваться на основе закона стоимости, то они быстро обанкротятся. И в первую очередь такими отраслями народного хозяйства являются наука, воспитание и тяжелая промышленность. Соответственно здесь развитие идет согласно закону планомерного и пропорционального развития народного хозяйства. А непосредственное распределение происходит на основе принципа фондирования.

Именно благодаря принципу распределения на основе фондирования в СССР развивалась система воспитания, образования, наука и все промышленное производство. Но это принцип распределения не потребительских товаров.

В рамках же потребительских товаров присутствие закона стоимости будет по-прежнему ощущаться. Но опять же в урезанном виде. Так как закон планомерного и пропорционального развития народного хозяйства, даже на потребительском рынке все равно будет давлеть над законом стоимости. И такое его давление будет выражаться в том, что товары повседневного спроса, как хлеб, молочные продукты, детское питание, лекарства, будут иметь цену ниже реальной стоимости этих продуктов. В то время как цена на спиртное, табак, роскошь, будет намного превышать реальную стоимость этих товаров.
Я где-то у себя на ветке давал анализ двухуровневой системы ценообразования, которая была сформирована при Сталине, и которая сегодня применяется крупными международными корпорациями. Правда теперь эта система именуются как трансфертное ценообразование. И если эта система ценообразования когда создавалась Сталиным и его соратниками, как система которая должна работать на благо народа, то теперь буржуазия превратила ее в инструмент большего ограбления трудящихся масс.

Соответственно эта система ценообразования и есть переходный этап от буржуазной системы регулятора развития народного хозяйства в виде закона стоимости к коммунистической системе регулятора народного хозяйства в виде закона планомерного и пропорционального развития народного хозяйства. Когда по мере развития социалистического общества закон планомерного и пропорционального развития постепенно вытесняет закон стоимости из всех сфер народного хозяйства.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 16.04.2017 #

В момент когда происходит национализация крупной промышленности, и вся крупная промышленность концентрируется в руках государства в форме государственной собственности. Государство за свой счет начинает развивать отрасли народного хозяйства, которые не приносят прибыли и является убыточными. Вот здесь и заложена мина,которая может взорвать социализм изнутри. «Превращение в государственную собственность не уничтожает капиталистического характера производительных сил. Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки». К.Маркс. Ф.Энгельс. Собр. соч., т.20,стр.290.
Если государство начнёт регулировать производство, то капиталистические отношения сохраняются. А значит необходим негосударственный механизм регулирования экономики.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 16.04.2017 #

В своих текстах я постоянно отмечаю, что государственная собственность не является социалистической формой собственности, а генерирует азиатский способ производства. Поэтому ваша ссылка на Маркса в данном случае не совсем уместна.

Я постоянно говорю о двух фазах построения государства Диктатуры Пролетариата, объясняя, что первая фаза построения государства Диктатуры Пролетариата решает экономические задачи буржуазного государства. Это задачи коллективизации и индустриализации страны. Но для того, чтобы эти задачи были решены максимально быстро, необходимо чтобы все материальные и финансовые ресурсы были сконцентрированы в одних руках. И это руки государства Диктатуры Пролетариата. Только после того, как государство Диктатуры Пролетариата в первой своей фазе решит поставленные задачи, а именно а) коллективизация; б) индустриализация; это в экономическом плане, и задачи политического характера, а) культурная революция; б) физическое уничтожение буржуазии, государство с первой фазы переходит ко второй фазе построения государства Диктатуры Пролетариата.

Цель второй фазы государства Диктатуры Пролетариата - упразднение классового общества. В рамках решения этой цели решаются следующие задачи,
а) упразднение пролетариата как класса;
б) отмирание государства как инструмента подавления господствующим классом всех других слоев и классов общества. Но из этого не следует, что государство исчезает совсем. Государство перестает быть инструментом подавления. Основной функцией государства становится функция управления;
в) полное уничтожение буржуазии, как класса;
г) формирование нового собственника страны в лице трудового народа.
д) отделение пролетарской революционной партии от хозяйственной и управленческой деятельности. Вся эта деятельность переходит в руки Советов народных депутатов. Партия оставляет за собой функцию выработки идеологии, общественного воспитания и контроля.
Эти задачи решаются путем введения в стране единой формы собственности в форме общенародной формы собственности, и формирования в стране единого собственника в лице трудового народа. Именно это и является целью второй фазы государства диктатуры пролетариата. Именно в рамках этой фазы и формируется новая система управления обществом на основе принципов пролетарской демократии.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 16.04.2017 #

Сама по себе государственная собственность не страшна. Но если Вы перейдёте к государственному контролю за ценами, как Вы предлагаете, то Вы нарушаете принцип оплаты по труду. Если Вы будете занижать цены на одни товары, и завышать на другие, то это скажется на доходах рабочих, производящих эти товары. В этом случае придётся вводить и государственное распределение доходов рабочих. А что такое государство? Государство это чиновники. Следовательно, регулирование экономики перейдёт к ним в руки. И постепенно социализм деградирует к азиатскому способу производства. Попытка отказаться от закона стоимости, как главного регулятора экономики приведёт снова к государственному капитализму.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 16.04.2017 #

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. На досуге посмотрите учебник Политэкономии за 1954 год под редакцией Остравитянова. Там достаточно доходчиво представлен закон планомерного и пропорционального развития народного хозяйства. При этом, думаю Вы в курсе, что с 1947 по 1953 г, т.е. до смерти Сталина, на каждое первое марта происходило понижение цен на товары первой необходимости, при том что зарплаты росли. Никакой закон стоимости не в состоянии регулировать экономику в рамках дефляции. закон стоимости работает только в рамках инфляции.

Ваша проблема в том, что Вы не в состоянии выйти за рамки логики буржуазной политэкономии. Для Вас, согласно закону стоимости, главный показатель эффективности работы предприятия - прибыль. В рамках же закона планомерного и пропорционального развития н/х, главный показатель это план по понижению себестоимости продукции.

А это совсем другая логика развития производства. Советую внимательно перечитайте названный учебник. Уверен, найдете там много интересного.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 17.04.2017 #

Глянул бегло. Особенно понравилась глава заработная плата при социализме. Если исходить из строго экономических терминов, то при социализме рабочий получает не заработную плату, а доход, поскольку при социализме рабочая сила не является товаром. О заработной плате при социализме для рабочего так же смешно говорить, как и о заработной плате при капитализме для мелкого буржуа. Могу предложить Вам так же почитать интересную книгу по экономике социализма, написанную в наше время.Хотя и не со всеми утверждениями автора согласен, но книга представляет огромный интерес для сторонников социализма.
http://vitanar.narod.ru/autors/mteoria/mteoria.htm#

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 17.04.2017 #

"Государство это чиновники. Следовательно, регулирование экономики перейдёт к ним в руки".

В буржуазном государстве, да. Но мы говорим о социалистическом государстве нового типа, где основная функция государства это не подавление , а управление, а наука не игрушка для умников, а осеновная производительная сила общества. Соответственно, здесь правильнее будет сказать, что государство это не чиновник, а государство, это ученый.
Посмотрите, может заинтересует. Глушков В. М., "Макроэкономические модели и принципы построения ОГАС".

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 17.04.2017 #

Мы говорим о государстве нового типа. Вы имеете ввиду государство, которое выражает интересы всего общества? «Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним»
К.Маркс. Ф.Энгельс. Собр. соч., т.20, стр.292.
Так что по теории Маркса такого государства не может существовать.«Народное государство» есть такая же бессмыслица и такое же отступление от социализма, как и «свободное народное государство».
В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т.33, стр.66.
Но если взять брошюру Бебеля «Наши цели», то мы встретим в ней совершенно неверные рассуждения о государстве:«Государство должно быть превращено из основанного на классовом господстве государства в на-родное государство» (нем. изд. «Unsere Ziele», 1886, стр. 14).
Так напечатано в 9-ом (девятом!) издании брошюры Бебеля! Неудивительно, что столь упорное повторение оппортунистических рассуждений о государстве впитывалось немецкой социал-демократией, особенно когда революционные разъяснения Энгельса клались под спуд, а вся жизненная обстановка надолго «отучала» от революции.В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т.33, стр.67.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 17.04.2017 #

Вук, не хочу Вас обидеть, но у меня все больше и больше создается впечатление во фрагментарности ваших знаний. Вы обращаете внимание только на то, что согласуется с вашими внутренними представлениями. И под эти свои предстваления Вы соответствующим образом подбираете цитаты из классиков.

Я работы классиков изучил не плохо, поэтому манипулировать мной сложно. А вот таким своим подходом, Вы только сами себя вводите в заблуждение. Что Вам мешает изучить работу Ленина "Государство и революция" полностью, а не вытаскивать фрагменты, и размахивать этим фрагментом как истиной в последней инстанции. Постарайтесь понять, вытаскивая отдельный фрагмент из текста, Вы возможно не произвольно меняете весь смысл того, о чем говорит автор. И судя по всему у Вас это излюбленное занятие. При таком вашем отношении к работам классиков, Вас очень скоро перестанут воспринимать серьезно и чего доброго объявят манипулятором. Поэтому, постарайтесь вдумчиво изучить весь текст автора, тем более, если этот автор классик марксизма, а не выдергивать отдельные цитаты.

Ниже я Вам даю небольшую подборку цитат из той же работы Ленина, "Государство и революция", но в отличии от Вас я даю не только сами цитаты, но и логику, того о чем говорит Ленин. Поэтому, пожалуйста внимательно изучите то, о чем говорит Ленин, и в будущем не разбрасывайтесь бездумно цитатами классиков направо и налево. Важно не что говорят классики, важно по какому поводу они это говорят. Постарайтесь это понять.

"«Рабочий класс — пишет Маркс в «Нищете философии» — поставит, в ходе развития, на место старого буржуазного общества такую ассоциацию, которая исключает классы и их противоположность; не будет уже никакой собственно политической власти, ибо именно политическая власть есть официальное выражение противоположности классов внутри буржуазного общества»
Поучительно сопоставить с этим общим изложением мысли об исчезновении государства после уничтожения классов то изложение, которое дано в написанном Марксом и Энгельсом несколько месяцев спустя, — именно, в ноябре 1847 года, — «Коммунистическом Манифесте»:
…«Описывая наиболее общие фазы развития пролетариата, мы прослеживали более или менее прикрытую гражданскую войну внутри существующего общества вплоть до того пункта, когда она превращается в открытую революцию, и пролетариат основывает свое господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии»…
…«Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение» (буквально: повышение) «пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии».
«Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы постепенно вырвать у буржуазии весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. организованного, как господствующий класс, пролетариата, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил» (стр. 31 и 37 по 7-му нем. изд. 1906 года).

Здесь мы видим формулировку одной из самых замечательных и важнейших идей марксизма в вопросе о государстве, именно идеи «диктатуры пролетариата» (как стали говорить Маркс и Энгельс после Парижской Коммуны), а затем в высшей степени интересное определение государства, принадлежащее тоже к числу «забытых слов» марксизма. «Государство, то есть организованный в господствующий класс пролетариат».

Это определение государства не только никогда не разъяснялось в господствующей пропагандистской и агитационной литературе официальных социал-демократических партий. Мало того. Оно было именно забыто, так как оно совершенно непримиримо с реформизмом, оно бьет в лицо обычным оппортунистическим предрассудкам и мещанским иллюзиям насчет «мирного развития демократии».

Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. «Буржуазное право» признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку - и лишь постольку — «буржуазное право» отпадает.

Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества. «Кто не работает, тот не должен есть», этот социалистический принцип уже осуществлен; «за равное количество труда равное количество продукта» — и этот социалистический принцип уже осуществлен. Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет «буржуазного права», которое неравным людям за неравное (фактически неравное) количество труда дает равное количество продукта.

Это — «недостаток», говорит Маркс, но он неизбежен в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.
А других норм, кроме «буржуазного права», нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта.

Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.
Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана «буржуазного права», освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм.
Поэтому мы и вправе говорить лишь о неизбежном отмирании государства, подчеркивая длительность этого процесса, его зависимость от быстроты развития высшейфазы коммунизма и оставляя совершенно открытым вопрос о сроках или о конкретных формах отмирания, ибо материала для решения таких вопросов нет.

Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: «каждый по способностям, каждому по потребностям», т. е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям. «Узкий горизонт буржуазного права», заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, — этот узкий гори зонт будет тогда перейден. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать «по потребности».

До тех пор, пока наступит «высшая» фаза коммунизма, социалисты требуют строжайшего контроля со стороны общества и со стороны государства над мерой труда и мерой потребления, но только контроль этот должен начаться с экспроприации капиталистов, с контроля рабочих за капиталистами и проводиться не государством чиновников, а государством вооруженных рабочих.

о научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал «первой» или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово «коммунизм» и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм. Великое значение разъяснений Маркса состоит в том, что он последовательно применяет и здесь материалистическую диалектику, учение о развитии, рассматривая коммунизм как нечто развивающееся из капитализма. Вместо схоластически-выдуманных, «сочиненных» определений и бесплодных споров о словах (что социализм, что коммунизм), Маркс, дает анализ того, что можно бы назвать ступенями экономической зрелости коммунизма. В первой своей фазе, на первой своей ступени коммунизм не может еще быть экономически вполне зрелым, вполне свободным от традиций или следов капитализма. Отсюда такое интересное явление, как сохранение «узкого горизонта буржуазного права» — при коммунизме в его первой фазе. Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права.
Выходит, что не только при коммунизме остается в течение известного времени буржуазное право, но даже и буржуазное государство — без буржуазии!

Это может показаться парадоксом или просто диалектической игрой ума, в которой часто обвиняют марксизм люди, не потрудившиеся ни капельки над тем, чтобы изучить его чрезвычайно глубокое содержание.
На самом же деле остатки старого в новом показывает нам жизнь на каждом шагу, и в природе и в обществе. И Маркс не произвольно всунул кусочек «буржуазного» права в коммунизм, а взял то, что экономически и политически неизбежно в обществе, выходящем из недр капитализма.

Демократия есть форма государства, одна из его разновидностей. И, следовательно, она представляет из себя, как и всякое государство, организованное, систематическое применение насилия к людям. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, она означает формальное признание равенства между гражданами, равного права всех на определение устройства государства и управление им. А это, в свою очередь, связано с тем, что на известной ступени развития демократии она, во-первых, сплачивает революционный против капитализма класс — пролетариат и дает ему возможность разбить, сломать вдребезги, стереть с лица земли буржуазную, хотя бы и республикански-буржуазную, государственную машину, постоянную армию, полицию, чиновничество, заменить их более демократической, но все еще государственной машиной в виде вооруженных рабочих масс, переходящих к поголовному участию народа в милиции.
Здесь «количество переходит в качество»: такая степень демократизма связана с выходом из рамок буржуазного общества, с началом его социалистического переустройства. Если действительно все участвуют в управлении государством, тут уже капитализму не удержаться. И развитие капитализма, в свою очередь, создает предпосылка для того, чтобы действительно «все» могла участвовать в управлении государством. К таким предпосылкам принадлежит поголовная грамотность, осуществленная уже рядом наиболее передовых капиталистических стран, затем «обучение и дисциплинирование» миллионов рабочих крупным, сложным, обобществленным аппаратом почты, железных дорог, крупных фабрик, крупной торговли, банкового дела и т. д. и т. п.
При таких экономических предпосылках вполне возможно немедленно, с сегодня на завтра, перейти к тому, чтобы, свергнув капиталистов и чиновников, заменить их — в деле контроля за производством и распределением, в деле учета труда и продуктов — вооруженными рабочими, поголовно вооруженным народом. (Не надо смешивать вопрос о контроле и учете с вопросом о научно образованном персонале инженеров, агрономов и пр.: эти господа работают сегодня, подчиняясь капиталистам, будут работать еще лучше завтра, подчиняясь вооруженным рабочим.)
Учет и контроль — вот главное, что требуется для «налажения», для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества. Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие. Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного «синдиката». Все дело в том, чтобы они работали поровну, правильно соблюдая меру работы, и получали поровну. Учет этого, контроль за этим упрощен капитализмом до чрезвычайности, до необыкновенно простых, всякому грамотному человеку доступных операций наблюдения и записи, знания четырех действий арифметики и выдачи соответственных расписок [6] .

Когда большинство народа начнет производить самостоятельно и повсеместно такой учет, такой контроль за капиталистами (превращенными теперь в служащих) и за господами интеллигентиками, сохранившими капиталистические замашки, тогда этот контроль станет действительно универсальным, всеобщим, всенародным, тогда от него нельзя будет никак уклониться, «некуда будет деться».

Все, общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы.
Но эта «фабричная» дисциплина, которую победивший капиталистов, свергнувший эксплуататоров пролетариат распространит на все общество, никоим образом не является ни идеалом нашим, ни нашей конечной целью, а только ступенькой, необходимой для радикальной чистки общества от гнусности и мерзостей капиталистической эксплуатации и для дальнейшего движения вперед.,

С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, «наладили» контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращенными капитализмом, — с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще. Чем полнее демократия, тем ближе момент, когда она становится ненужной. Чем демократичнее «государство», состоящее из вооруженных рабочих и являющееся «уже не государством в собственном смысле слова», тем быстрее начинает отмирать всякое государство.

Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных «хранителей традиций капитализма», — тогда уклонение от этого всенародного учета и контроля неизбежно сделается таким неимоверно трудным, таким редчайшим исключением, будет сопровождаться, вероятно, таким быстрым и серьезным наказанием (ибо вооруженные рабочие — люди практической жизни, а не сентиментальные интеллигентики, и шутить они с собой едва ли позволят), что необходимость соблюдать несложные, основные правила всякого человеческого общежития очень скоро станет привычкой.
И тогда будет открыта настежь дверь к переходу от первой фазы коммунистического общества к высшей его фазе, а вместе с тем к полному отмиранию государства".


no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 17.04.2017 #

Уважаемый товарищ ИФГ ifg, дело не в том, что у меня фрагментарные знания, дело в том, что являюсь рабочим и мне приходилось стоять за станком. И смотрю на марксизм с точки зрения моих интересов, т.е. интереса рабочего. Та экономическая система, которую Вы мне предлагаете, меня не устраивает. Например в учебнике политэкономии Островитянова написано:-"Государство и его органы назначают руководителей государственных предприятий". Стр. 411. Но у Ленина написано другое: «Чиновничество, бюрократия либо заменяются опять-таки непосредственной властью самого народа, либо по меньшей мере ставятся под особый контроль, превращаются не только в выборных, но и в сменяемых по первому требованию народа».
В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т.31, стр. 146.
Так вот, не хочу чтобы государство мне назначало начальников. Хочу сам выбирать себе начальников и снимать их с должности, как только сочту необходимым. Вы уж извините меня, но Ваша система социализма меня не устраивает.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 17.04.2017 #

Непосредственно за станком я не стоял, я их ремонтировал. По рабочей специальности я слесарь по ремонту станков и оборудования четвертого разряда. Так, что не стоит мне указывать на ваше рабочее происхождение. У меня у самого такое. И жизнь рабочих я знаю не по наслышке.

Относительно вашего несогласия с формулировкой: "Государство и его органы назначают руководителей государственных предприятий".

Выше я Вам уже приводил слова Ленина, "Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных «хранителей традиций капитализма...». Посмотрите хронику 90-х. Разве не рабочие поддержали Ельцина. Разве не шахтеры били касками по мостовой окружив Белый Дом? И что произойдет с Советской Властью, когда очередной демагог "промоет" своими сладкими речами мозги рабочим? Или забыли про Кронштадтский и Тамбовский мятежи.

Еще раз повторю, задача первой фазы государства Диктатуры пролетариата - это консолидация материальных и финансовых ресурсов в своих руках. «Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы постепенно вырвать у буржуазии весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. организованного, как господствующий класс, пролетариата, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил». И в рамках выполнения этой задачи Пролетарское государство руководствуется не принципами демократии, пусть даже пролетарской, а принципами Пролетарской целесообразности.

Здесь не до жира и не до демократии. Перед молодым Советским государством стоит задача выжить. А выжить можно только через строгую дисциплину и единоначалие. "Но эта «фабричная» дисциплина, которую, победивший капиталистов, свергнувший эксплуататоров пролетариат, распространит на все общество, никоим образом не является ни идеалом нашим, ни нашей конечной целью, а только ступенькой, необходимой для радикальной чистки общества от гнусности и мерзостей капиталистической эксплуатации и для дальнейшего движения вперед".

Соответственно, в рамках первой фазы государства Диктатуры Пролетариата, назначение руководителей предприятий проводится непосредственно Органами Государственной Власти Диктатуры Пролетариата. Более того, при каждом таком руководителе назначается комиссар из членов революционной партии. А еще имеется подразделение вооруженных рабочих, которые в случае необходимости, всякого саботажника могут заломать и отправить в каталажку, где с ним уже будет разбираться Народный Суд.

Но это все в рамках построения первой фазы государства Диктатуры Пролетариата.

А вот когда у нас речь пойдет о построении второй фазы государства Диктатуры Пролетариата, то да, конечно я с Вами согласен. Государство Диктатуры Пролетариата по мере упразднения государственной собственности и перехода к общенародной форме собственности, всю Власть в с стране и на предприятиях передает непосредственно народу и трудовым коллективам. Соответственно под это дело страна принимает новую Конституции, согласно которой, Советское государство начинает развиваться в рамках пролетарской демократии с принципами выборов снизу до верха, и отзывом любого чиновника вне зависимости от его ранга. Но это задача второй фазы государства Диктатуры Пролетариата.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 17.04.2017 #

Что такое диктатура пролетариата?"Пролетариату нужно государство — это повторяют все оппортунисты, социал-шовинисты и каутскианцы, уверяя, что таково учение Маркса, и «забывая» добавить, что, во-первых, по Марксу, пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т. е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать. А, во-вторых, трудящимся нужно «государство», «то есть организованный в господствующий класс пролетариат». Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса. Какой же класс надо подавлять пролетариату? Конечно, только эксплуататорский класс, т. е. буржуазию. Трудящимся нужно государство лишь для подавления сопротивления эксплуататоров". В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т.33, стр. 24. Диктатура пролетариата решает только политические вопросы, но никак не экономические. Так что никаких двух фаз диктатуры пролетариата быть не может. А что касается Ленина, то он после 1917 года ввёл военный коммунизм, со строгим учётом, контролем и централизацией. Подобная система вызвала недовольство не только крестьян, но даже рабочих, которые нередко поднимали восстания против большевиков.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 18.04.2017 #

По утверждению Ленина Диктатура Пролетариата не может быть государством. И в своей работе "Государство и революция" Ленин называет Диктатуру Пролетариата полугосударством. А Вы хотите сделать из Диктатуры Пролетариата полноценное государство. Вот в чём различия в наших взглядах.

no avatar
Вук Новик

отвечает Алексей Зворыкин на комментарий 12.04.2017 #

Частная собственность без наёмного труда это личная собственность. У Вас может быть в собственности 1 000 станков. Но если у Вас нет наёмных рабочих, то эксплуатировать их не сможете. При социализме должен быть запрет на наёмный труд.

no avatar
Михаил Козаков

комментирует материал 12.04.2017 #

При социализме новые технологии облегчают труд человека

При капитализме новые технологии выбрасывают человека на улицу, оставляют его без средств к существованию

no avatar
alex Bronstain

отвечает Михаил Козаков на комментарий 12.04.2017 #

Правильно, и отличный пример социалистического благоденствия нам даёт сейчас Северная Корея!

no avatar
Михаил Козаков

отвечает alex Bronstain на комментарий 12.04.2017 #

Пример дают капстраны.

Новые технологии увеличивают безработицу.

no avatar
alex Bronstain

отвечает Михаил Козаков на комментарий 12.04.2017 #

Ба, да вы прям "новый луддит"! По-видимому, с Вашей точки зрения для сохранения рабочих мест следует считать автоматизацию/роботизацию производства уголовным преступлением?

Нужное количество башмаков делали 10 000 человек, нужное количество сапожных роботов делают 100 человек, что делать, чтобы 9 900 человек не потеряли работу?

Ответ Северной Кореи прост - они не умеют делать роботов. Ответ Южной Кореи: будем платить пособие по безработице (примерно в 105 раз превышающее заработок работающего северокорейца.

Ваш ответ?

no avatar
Михаил Козаков

отвечает alex Bronstain на комментарий 12.04.2017 #

Не приписывай мне свои больные фантазий
Только при социализме инноваций облегчают труд и жизнь человека.
Нужно ликвидировать капиталистическую систему
.

no avatar
alex Bronstain

отвечает Михаил Козаков на комментарий 12.04.2017 #

Уже "облегчали", снова на те же грабли - не много будет?

no avatar
alex Bronstain

отвечает Михаил Козаков на комментарий 13.04.2017 #

Облегчили жизнь людям в бывшем СССР сами люди бывшего СССР. Правда, "истинные патриоты" почему-то считают, что нивесть откуда пришел грозный дядя и без единого выстрела все у страны с (как они сами считают) самой сильной в мире армией все отнял - ну да пусть себе считают, что с убогих возьмешь.

no avatar
alex Bronstain

отвечает Михаил Козаков на комментарий 13.04.2017 #

Если в какой стране (вдруг) сходит с ума (ну может же быть и такое!) президент или премьер-министр, то его просто отстраняют, и на его место становится заместитель. Если три человека вдруг делают то, что 300 миллионам не по нраву, то их просто спокойно отстраняют, и их заместители продолжают прежнюю политику. Что называется, если журналисты не пронюхали, то никто даже и не догадался бы о том, что в вашей Беловежской пуще произошло.

Но получилось не так - все (и вторые лица, и третьи, и вообще вся элита, да и большинство народа СССР) бросились делать то, о чем там в этой Пуще сговорились, вот в чем вопрос-то. И потому следует заключить, что "сговор в Беловежской Пуще" выражал желания и (даже) волю большинства советского народа. А то, что он, народ, хотел совсем иных результатов своих решений, чем получил на деле - так это иное вовсе, и достаточно часто и частные лица, и народы выбирают то, последствия чего им не нравятся (что, к примеру, немцам, поддержавшим нацистов, так уж понравился результат их выбора весной 1945-м года?).

no avatar
Михаил Козаков

отвечает alex Bronstain на комментарий 12.04.2017 #

Там внедряются роботы?

no avatar
alex Bronstain

отвечает Михаил Козаков на комментарий 12.04.2017 #

"Там" - это где?

no avatar
Михаил Козаков

отвечает alex Bronstain на комментарий 12.04.2017 #

Я ответил н твой комент. Что не понятно?

no avatar
alex Bronstain

отвечает Михаил Козаков на комментарий 12.04.2017 #

Не понятно. Менее лапидарно, "в развернутом виде", нельзя разве написать.

no avatar
Илья

отвечает alex Bronstain на комментарий 12.04.2017 #

Проблема Северной Корее в том, что они застряли в рамках первой фазы государства Диктатуры Пролетариата. Отсутствие теории построения социалистического общества, а именно перехода к построению второй фазы государства Диктатуры Пролетариата, вот главная причина краха социализма на пространстве СССР и стран Восточной Европы.

Кроме того, если сегодня Северная Корея не будет вкладываться в развитие своего военно-промышленного комплекса в ущерб развития своей гражданской промышленности, с нею будет тоже самое, что произошло с Ливией,и происходит с Сирией. Только страх наличия ядерного оружия сдерживает международный империализм от того, что бы покончить с последним государством, которое пытается развиваться по пути построения социалистического общества.

no avatar
alex Bronstain

отвечает Илья на комментарий 12.04.2017 #

Вы что, серьезно думаете, что в отсутствие носителей, способных преодолеть противоракеты нашей "Эгиды", северокорейцы хоть кого-то пугают?

Так говорит пропаганда северокорейцев, но на самом деле вся её милитаризация рассчитана только и исключительно на "внутренний рынок", ибо её династическая диктатура держится только на состоянии "осажденной крепости", крайней милитаризации (миллион 200 тысяч, 4 миллиона резервистов на 25 миллионное население).

Иначе корейцы немедленно спросят себя - а против чего мы тут обороняемся, против того, чтобы жить как наши родственники на Юге (сравнение с Ливией и Сирией - чистая демагогия)?

Северную Корею от "врагов" аж два обстоятельства. Первое - китайцам проще иметь рядом слабую, изолированную и целиком от них зависимую Северную Корею, а не единую Корею, экономически сильную и близкую союзницу Штатов. Второе - Южная Корея (да и не только она одна) в глубоком раздумье: в случае "завоевания" и присоединения страна получит 25 миллионов нищих и никуда не годное хозяйство (со своим населением в 50 миллионов!), короче, проблем - невиданное количество.

no avatar
Михаил Козаков

отвечает alex Bronstain на комментарий 12.04.2017 #

Маленькая страна Северная Корея вынуждена противостоять США.
И противостоит успешно.

естественно это требует напряжения всех сил.

Ты или дурак или пиндосовец

no avatar
alex Bronstain

отвечает Михаил Козаков на комментарий 13.04.2017 #

Успешно противостоит режим Северной Кореи Штатам, ой, успешно.

Успехи: голод, с десятками тысяч жертв, отсутствие электричества у 60% населения, отсутствие телефонов у 83%, отсутствие свободного передвижения ВНУТРИ страны (надо получать разрешение для того, чтобы посетить родственника в соседнем районе).

69 лет средне ожидаемый срок жизни в Северной Корее, и 81 - в "не противостоящей" Штатам Республике Корея. Практически полное отсутствие личного транспорта в Северной Корее, и 459 в Республике Корея (в России, заметим, 293), ну и все прочие (понятно) прелести противостояния гадкой Америке...

Интересно, какие там еще успехи в оном противостоянии, ну, кроме того, что господину Козакову такое противостояние нравится?

no avatar
Михаил Козаков

отвечает alex Bronstain на комментарий 13.04.2017 #

Ты больной на всю голову или только частично?

no avatar
alex Bronstain

отвечает Михаил Козаков на комментарий 13.04.2017 #

И это все, что нашелся сказать? Не густо, да и не по теме, вроде.

no avatar
Игорь Злобин

комментирует материал 12.04.2017 #

Да. Если уничтожить частную собственность-то с голодом будет покончено. Просто передохнут все с этого голода-а мёртвые голода не испытывают же...

no avatar
Илья Белин

отвечает Игорь Злобин на комментарий 12.04.2017 #

Если уничтожить частную собственность, то останется личная собственность граждан и артельная форма организации предпринимательства, в рамках коллективной формы собственности.
Поэтому, "искажением" фактов занимается не автор, а Вы.

no avatar
Игорь Злобин

отвечает Илья Белин на комментарий 12.04.2017 #

И как это связано с тем,что все с голоду-то перемрут? Не будет частной собственности-не будет НИЧЕГО.

no avatar
Илья

отвечает Игорь Злобин на комментарий 12.04.2017 #

Вам же сказали, будет личная форма собственности объединенная в коллективную собственность в виде артельной организации труда.

При такой организации труда высшим органом управленческой власти является Общее Собрание Трудового Коллектива, т.е. людей, которые являются непосредственно тружениками в данной артели.

В рамках частной формы собственности, с ее акционерной формой организации труда, высшим органом управленческой власти является Совет Директоров, состоящий из собственников крупных пакетов акций данного предприятия. При этом, эти господа зачастую не имеют ни какого отношения к трудовой деятельности коллектива. Благодаря своему "кошельку" они приобретают контроль над предприятием. Этот контроль позволяет им решать следующие задачи, назначать директора предприятия и распределять прибыль полученную предприятием.

Отсюда вопрос, неужели Вы считаете, что простой народ не в состоянии выбрать себе руководителя, следить за его работой, а потом по результатам работы предприятия провести распределение полученной предприятием прибыли?

Вы считаете, что благодаря буржую, который изымает у рабочего коллектива всю полученную коллективом прибыль и кладет ее к себе в карман, трудящиеся массы сыты и обуты?

Вы считаете, что если трудящиеся эту прибыль будут оставлять себе, а не отдавать буржую, то они будут голодны и разуты?

Интересная логика, посади себе на шею вампира, будешь сыт и здоров. Убери со своей шеи вампира, будешь голоден и разут.

Вы или мазохист, или тот самый вампир, в лице буржуя, сидящего на шеи трудящегося человека и высасывающего из него кровь в виде изымаемой у него прибавочной стоимости.

no avatar
alex Bronstain

отвечает Илья на комментарий 12.04.2017 #

Грабли, грабли, грабли....

История показала, что "простой народ таки НЕ в состоянии". Чтобы "контролировать" выбранного или как там еще появившегося руководителя, необходимо выбрать тех, кто его будет контролировать, и появляется т.н. "партийно-хозяйственная" верхушка, которая в целом контролирует сама себя, а всякие попытки и её контролировать быстро кончаются заключением в лагеря тех, кто пытается этот контроль организовать.

Все остальное - также не выдерживающая никакой критики лабуда, уместная на митинге в 1923 году на "бывшем заводе Гужона", и не позже.

no avatar
Илья

отвечает alex Bronstain на комментарий 12.04.2017 #

Да кто бы сомневался, что контроль может организовать только буржуй. То-то мы и наблюдаем, какой супер контроль у нас сегодня организован. До сих пор "пилите" советское наследство, все "пилите" и "пилите", а распилить не можете.

И здесь Вы конечно правы, в сталинском СССР тот , кто пытался "пилить" быстро оказывался на нарах. Зато в буржуазной России - это уважаемые люди. Чем больше "пилишь", те больше уважают. Правда, господа, до вас все никак не дойдет, что вы пилите сук на котором сидите.

А отсюда и лозунг текущего момента, "чем хуже - тем лучше". Чем больше буржуй грабит народ, тем больше злобы в нем просыпается, и тем быстрее народная злоба накроет буржуя. Так, что не отчаивайтесь, нары буржуя уже заждались, и у буржуя еще все впереди.

no avatar
alex Bronstain

отвечает Илья на комментарий 12.04.2017 #

Ну, вообще-то на то, что именно в России происходит, я смотрю редко, и из-за океана. Возможно, там все и скверно, никто, в общем, и не говорит, что наличие частной собственности достаточно, оно лишь необходимо.

Но в отношении России меня не оставляет одна мысль: большинство нынешних "нехороших буржуев" вышло из простого народа - другого-то в СССР и не было, вот момент интересный. То есть получается, что среди этого простого народа всеобщим желанием было "себе урвать" (ежели принимать за истину все Ваши инвективы), и просто лишь ожидали возможности, и все себе ухватили наиболее к тому способные.

И вот о социуме с таким-то менталитетом Вы с придыханием пишете, что-де они - "народ", будут контролировать" и т.д.

Весьма странно у Вас получается.

А мифы о "справедливой сталинской СССР" - это как мифы о золотом веке. Увы Вам, тогда реальность была несколько иной - но люди и их стремления были т же. Просто тогда материальное благо было крепко связано с положением на властной лестнице (да подчас место на ней было и само по себе пожеланнее, чем лишний костюм или даже персональный автомобиль, хотя это обычно к месту и прилагалось), и на нарах частенько оказывались проигравшие в скорпионьей драке за ступеньку на этой лестнице.

Другое дело, что это сопровождалось валом демагогии и пропаганды.

no avatar
Илья

отвечает alex Bronstain на комментарий 13.04.2017 #

Вы правы, сегодняшние буржуи выходцы из простого народа. Только ваша проблема в том, что Вы не разделяете формы мировоззрения народа. Их три - солидарности, конкуренции и подчинения.В основе механизма этого разделения находится отношение эго к супер-эго личности. Русский народ основной носитель мировоззрения солидарности, в то время как основным носителем мировоззрения конкуренции являются народы англосаксонской группы. Безусловно народ не един в своем мировоззрении. Соответственно в рамках доминирующего в народе мировоззрения всегда есть представители двух других форм мировоззрения. Поэтому и в русском народе с его мировоззрением солидарности, всегда находятся представители мировоззрения конкуренции. В свою очередь Запад никогда не был равнодушен к тому, что происходит в России, и всегда пытался политику Российского государства поставить под контроль. Поняв, что покончить с СССР посредством военной агрессии не возможно, Запад начал психологическую войну. Основной смысл этой войны был в поиске и продвижении по служебной лестнице людей с мировоззрением конкуренции в партийных и государственных органах власти. Этот фокус Западу не удался бы, будь в руках Сталина теория построения второй фазы государства Диктатуры пролетариата. Но такой теории не было. В итоге Сталиным и его идеологами ошибочно была принята теория о том, что государственная и коллективная форма собственности являются социалистической формой собственности и генерируют социалистические производственные отношения. В то время как государственная собственность генерирует азиатский способ производства. Сталин понимал, что с теорией построения социализма что-то не то. Отсюда и его слова за два дня до его смерти, "Без теории нам смерть, смерть, смерть".

В свою очередь в ситуации, когда государственная форма собственности, как доминирующая форма собственности в рамках первой фазы построения государства Диктатуры пролетариата, выполнила свою функцию консолидации общественного богатства в одних руках в рамках проведения коллективизации и индустриализации страны, необходимо было начать переход ко второй фазе построения государства Диктатуры пролетариата. Смысл второй фазы государства Диктатуры пролетариата состоит в переходе советского общества от государственной и коллективной форм собственности к общенародной форме собственности. В рамках этого перехода происходит процесс полного уничтожения буржуазии через упразднение пролетариата. Первая фаза построения государства Диктатуры пролетариата ликвидирует буржуазию физически, но она не уничтожает буржуазию ментально. Дух буржуазных отношений существует пока существует пролетариат. Именно задача второй фазы государства диктатуры пролетариата является полное уничтожение буржуазии.

Здесь надо понять, согласно первому закону диалектики - единство и борьба противоположностей, буржуазия и пролетариат - противоположности одного целого, капиталистического способа производства. Соответственно существование пролетариата, есть условие существования буржуазии. Без пролетариата нет буржуазии. И только упразднив пролетариат, можно полностью уничтожить буржуазию.

В свою очередь упразднение пролетариата происходит через введение общенародной собственности, когда в стране появляется новый собственник, где личная частичка каждого гражданина страны складывается в одну общую общенародную форму собственности. И где размывается граница между личным и общественным. Общественное становится личным, а личное общественным.

Но теории не было. И в рамках отсутствия этой теории, государственная собственность начала генерировать азиатский способ производства, т.е. хозяином страны становилась партгос номенклатура.

При таком развитии событий стали востребованы люди с мировоззрением конкуренции, у которых их эго доминирует над супер-эго. Именно этим и воспользовались западные спецслужбы начав продвигать во Власть людей с мировоззрением конкуренции.

И вот наступил октябрь 1993 года. Именно в октябре 1993 года, азиатский способ производства находившийся в латентном состоянии с момента смерти Сталина, заявил о себе в полный голос приняв в стране буржуазную Конституцию.

В этот момент институт права собственности и стал решающим в поведении пролетариата. Помните выражение из Манифеста коммунистической партии, "Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей". В итоге советский пролетарий не пошел защищать Советскую Власть.

По другому бы обстояло дело, если бы каждый гражданин страны был собственником своей страны и получал от этой собственности свой постоянный доход. Тогда бы все население нашей страны порвало бы любого, кто позарился бы на право общенародной собственности и все те права и обязанности, которые генерирует данная форма собственности.

"Без теории нам смерть, смерть, смерть". И вновь Сталин оказался прав.

Относительно мировоззрения посмотрите здесь:

https://newsland.com/community/129/content/o-mirovozzrenii/2525956

no avatar
Вук Новик

отвечает Игорь Злобин на комментарий 12.04.2017 #

Уничтожение частной собственности это всего лишь изменение её формы. В первую очередь формы владения.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 12.04.2017 #

Вот здесь я с Вами не соглашусь. Уничтожение частной формы собственности, это не просто изменение формы, это изменение производственных отношений. Это переход от производственных отношений характеризуемых общественным производством и частным распределением, к производственным отношениям характеризуемых общественным производством и общественным распределением. Соответственно, здесь меняется не просто форма, здесь меняется вся сущность производственных отношений. А это и есть суть социалистической революции.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 12.04.2017 #

Изменение формы собственности невозможно без изменения производственных отношений. Не вижу противоречий в наших взглядах на этот вопрос. Просто Вы дополнили мой ответ.

если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер.
К.Маркс. Ф.Энгельс. Собр. соч., т. 4, стр. 439.

no avatar
Golos Hoary

комментирует материал 12.04.2017 #

Это решается налогообложением . Не решается только вопрос коррупции. Советская Власть хотя и решает вопрос коррупции но не полностью.Психология человека мешает.

no avatar
Илья

отвечает Golos Hoary на комментарий 12.04.2017 #

Налогообложение и коррупция это неотъемлемые черты буржуазного общества. Коррупция порождается частной формой собственности и правовым государством, которые генерируют отношения рыночной экономики и отношения юридического права, где все покупается и все продается. Соответственно, в рамках буржуазного государства любую услугу государства можно купить или продать. Вопрос только в цене.

В рамках общенародной формы собственности, юридическое право и закон собственности не работают. Общество развивается в рамках морально нравственных норм, где основным регулятором поведения личности является общественное мнение и сила коллектива. В экономическом плане общество развивается в рамках планомерного и пропорционального развития экономики страны, где каждый гражданин страны относится к общенародной собственности, как к личной форме собственности. Здесь не нужен никакой милиционер. Милиционер следящий за правильностью распределения общественного пирога сидит в каждом гражданине страны. Именно вторая фаза построения государства Диктатуры Пролетариата, посредством введения общенародной формы собственности через упразднение государственной и коллективной форм собственности, формирует психологию гражданина социалистического общества.

no avatar
Golos Hoary

отвечает Илья на комментарий 13.04.2017 #

По налогообложению: устарело мыслите товарищ:
есть формы налогообложения без налоговой администрации: скажем использование внутренней валюты: коэффициент девальвации и есть налог:
причем он взымается вне зависимости от собственности: девальвация внутренней валюты вразмере 12% в год вполне приемлем: правда время от времени нужно проводить смену денежных знаков эдак раз в 15 лет: ну и что: как показала постсоветская практика это не проблема.

no avatar
Илья

отвечает Golos Hoary на комментарий 13.04.2017 #

Это не я устарело мыслю, это Вы мыслите в рамках логики буржуазной политэкономии. Вся буржуазная экономика построена на постоянной инфляции внутренней валюты. Но буржуазная экономика не в состоянии функционировать в рамках постоянной дефляции, так как в рамках дефляции буржуй теряет свою прибыль, а это нарушает Основной экономический закон капитализма - получение максимальной прибыли.

По другому развивается экономика в рамках политэкономии социализма. Здесь экономика развивается согласно основному экономическому закону социализма, "Максимальное удовлетворение постоянно растущих материальных и культурных потребностей населения страны на базе высшей техники". Соответственно, здесь в рамках удовлетворения потребностей населения страны, цены на товары и услуги должны постоянно снижаться. И это снижение происходит благодаря постоянному снижению себестоимости выпускаемой продукции. Отсюда и главный показатель социалистической экономики - план по снижению себестоимости продукции. В то время как в рамках буржуазной экономики главным показателем является прибыль.

Поэтому не путайте божий дар с яичницей.

no avatar
Golos Hoary

отвечает Илья на комментарий 13.04.2017 #

Вы запутываете себя конструкциями-гибридами: политэкономия это нонсенс: экономика аполитична и аморальна (то-есть лишена начисто эмоциональных и политических признаков у вас еще не выветрились такие глупости как социалистический (коммунистический,буржуазный) способ производства), это чтобы пустить пыль в глаза "благодарных ослов" создаются гибриды-фантомы как "политэкономия", " социалистический реализм" и прочая пропагандистская гниль суть которой маскировка истинных процессов.
Переход количества в качество тоже фантом: без системной работы по модернизации технологии и структуры производства и обратной связи он не наступает: так и производят десятки тонн брака сверх плана, причем обучение персонала и строгий контроль качества
не самое главное. Кстати социалистическое предприятие это тоже миф: предприятие и при коммунизме будет иметь внутри капиталистические взаимоотношения: а попытка уничтожить капиталистические взаимоотношения или путем уничтожения собственности или товарно денежных отношений это борьба с ветряными мельницами. Эти вопросы глобально не решаются: собственность это основа цивилизации уничтожив собственность уничтожим цивилизацию.

no avatar
Вук Новик

отвечает Golos Hoary на комментарий 13.04.2017 #

Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму. Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям. Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив ее собственностью буржуазной. Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
К.Маркс. Ф.Энгельс. Собр. соч., т. 4, стр. 438.

Так что не передёргивайте. Речь идёт не об уничтожении собственности вообще, а об уничтожении именно буржуазной собственности. Впрочем, буржуй другой собственности, кроме буржуазной, не знает. Поэтому он видит уничтожение буржуазной собственности как уничтожение собственности вообще. В чём заключается уничтожение буржуазной собственности? В том что каждый рабочий становится владельцем средств производства, на которых работает. Если при капитализме средствами производства владеет незначительная часть населения, то при социализме количество владельцев средств производства резко возрастает. И здесь происходит переход количества в качество. Возникает новый способ производства.

no avatar
Golos Hoary

отвечает Вук Новик на комментарий 13.04.2017 #

" В том что каждый рабочий становится владельцем средств производства, на которых работает. " -- Вы опять попадаете в ловушку политического фантома: рабочий становится собственником средств производства только когда средство производства его личная собственность: в крайнем случае собственность кооператива, но при таком
условии рабочий уже не является собственником напрямую: а в случае государственного предприятия рабочий уже не имеет отношения к собственности предприятия.

no avatar
Вук Новик

отвечает Golos Hoary на комментарий 13.04.2017 #

«А если кооперативное производство не должно оставаться пустым звуком или обманом, если оно должно вытеснить капиталистическую систему, если объединенные кооперативные товарищества организуют национальное производство по общему плану, взяв тем самым руководство им в свои руки и прекратив постоянную анархию и периодические конвульсии, неизбежные при капиталистическом производстве, — не будет ли это, спрашиваем мы вас, милостивые государи, коммунизмом, «возможным» коммунизмом?»
К.Маркс. Ф.Энгельс. Собр. соч., т.17, стр.347.

«Превращение в государственную собственность не уничтожает капиталистического характера производительных сил».
К.Маркс. Ф.Энгельс. Собр. соч., т.20,стр.290.

И по большому счёту рабочему всё равно является он единоличным собственником или является совладельцем.

no avatar
Илья

отвечает Вук Новик на комментарий 13.04.2017 #

Вук, судя по всему это выходец из вышки или ее гибрида. Там мозги промывают конкретно, так что не распыляйся. Здесь только когда жизнь "питаком об асфальт", тогда может господин-хороший и включит мозги. А сейчас у него в голове мантра от экономикс, т.е. глупость на глупости и глупостью погоняет.

no avatar
Вук Новик

отвечает Илья на комментарий 13.04.2017 #

Даэто путинского тролля хорошо знаю. Полюбуйтесь его перлами. http://maxpark.com/community/129/content/5758818#comment_87417425
А комментарии не только он читает. Что позволяет пропагандировать марксизм.

no avatar
Golos Hoary

отвечает Вук Новик на комментарий 14.04.2017 #

"И по большому счёту рабочему всё равно является он единоличным собственником или является совладельцем. " - Не все равно. Совладелец не может единолично распоряжаться собственностью: а значит другая ответственность нет инмциативы.

" если объединенные кооперативные товарищества организуют национальное производство по общему плану, взяв тем самым руководство им в свои руки "
:) что -же вы остановлись ?! дальше идет фраза о высокой сознательности масс...
Вас так и тянет в политику: так руки и чешутся проповедовать преподобного Маркса.
Пора уже вырастать их сектантских коротеньких штанишек.
Марксизм не святое писание: а чертеж.

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland