Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Back in the USSR

Сообщество 22578 участников
Заявка на добавление в друзья

Так воевали «сталинские соколы!»

6965 719 74

“С 5 по 12 июля 1942 года под личным руководством командующего Западным фронтом развернулись ожесточённые боевые действия на участке между Жиздрой и Болховом. В боях проходили обкатку новые образцы вооружения и тактические приёмы……

 Была сделана попытка существенно повысить эффективность работы авиации.

 Поддержку наземных войск на этот раз осуществляли девять авиадивизий 1-й воздушной армии генерал-лейтенанта С.О. Худякова. Командарм одним из первых, взяв на вооружение опыт люфтваффе, попытался использовать авиацию массировано, посылая большие группы самолётов на направление главного удара. Советские бомбардировщики и штурмовики, прикрываемые истребителями, буквально висели над полем боя. Перевес в первые дни наступления был явно на стороне советской авиации. Однако одного только количественного превосходства было недостаточно. Ушедшие на задание эскадрильи, покинув аэродром, уже никем не управлялись, истребители с земли не наводились, штурмовики не взаимодействовали с наземными войсками, так как на советских самолётах не имелось радиостанций.

 Тем не менее первый опыт был оценен положительно как лётными, так и общевойсковыми командирами. Худяков докладывал командующему ВВС Красной Армии генералу А.А. Новикову:

 “Я убедился, что на узком участке фронта можно сконцентрировать семьсот-восемьсот самолётов и использовать их на главном направлении наступающих войск. Мне впервые за время войны не стыдно было находиться в войсках фронта. Авиация буквально висела над противником и пробивала дорогу пехоте…..Помогите, товарищ командующий, нам быстрее оснастить истребители и штурмовики радиостанциями. Мне кажется, в этом сейчас вся соль”.

 Действительно, “вся соль” заключалась в том, что в состав 1-й воздушной армии, кроме бомбардировщиков, входили четыре истребительных и четыре штурмовых авиационных дивизии, а радиостанциями были оборудованы только самолёты, и то не все, 18-го гвардейского истребительного полка. Один радиофицированный полк на всю армию! Причём лишь треть машин в нём имела приёмо-передающие радиостанции и половина – только приёмники. Но и это считалось большим достижением. “ О такой оснащенности в других частях можно было пока только мечтать”, - вспоминал бывший заместитель начальника связи армии полковник Е.В. Кояндер. Надо думать, что в других воздушных армиях не было даже этого.

 Следствием малочисленности радиосредств в истребительных и штурмовых частях стало падение уровня профессионализма подготовки офицеров связи. На них смотрели как на людей, не загруженных работой, чего армия не терпит. Поэтому связистов загружали аэродромными дежурствами и прочими делами, мало связанными с их непосредственными обязанностями. Начальники связи полков в своём большинстве имели лётное образование, хорошо знали штабное дело. Их все шире привлекали к работе в штабах, выдвигали на должности начальников штабов полка. На их место ставили малоподготовленных людей – всё равно радиостанций мало и получения их не предвидится.

  Лётчики радиоделу учиться не хотели, считая это пустой тратой времени, в чём молчаливо с ними было согласно прямое начальство. В итоге, даже получив радиостанции, пилоты не умели ими пользоваться. Так, перед наступлением командование 1-й воздушной армии оборудовало в двух километрах от переднего края в полосе 16-й армии пункт наведения истребителей, но он своего назначения не оправдал. По докладу заместителя Худякова полковника Л.Г. Кулдина:

 “Подавляющее большинство его попыток наводить истребители на цели не дали никаких результатов. Порой…..даже казалось, что лётчики умышленно не вступали в связь с радиостанцией наведения, а тои выполняли манёвры, прямо противоположные указанным”. Полковник Кулдин прибыл на пункте наведения два дня. Затем, поняв, что никакого толка не добьёшься, плюнул и вернулся в штаб армии.

 Год боевых действий показал также необходимость изменений в тактике, в первую очередь истребительной авиации. Советские лётчики, в соответствии с предвоенными теориями, обучались в основном нанесению ударов по наземным целям и были слабо подготовлены к ведению воздушного боя. Эскадрильи ходили плотными строями, что тоже соответствовало задачам штурмовки, с одной стороны, с другой – было вызвано отсутствием радиосвязи. Для воздушного боя эти “рои” были малопригодны, в кутерьме схватки лётчики быстро теряли визуальный контакт друг с другом и действовали самостоятельно, без взаимодействия и взаимного прикрытия.

 Основной тактической единицей в истребительной авиации являлось звено из трёх самолётов. Не имея между собой связи, лётчики в полёте держались компактно, крыло к крылу, внимательно наблюдая ха действиями командира звена. Он же управлял подчинёнными по принципу “делай как я”. Такой строй сковывал манёвр, не позволял вести непрерывное наблюдение за воздушной обстановкой, ограничивал инициативу.

 Немецкие лётчики действовали парами – ведущий и ведомый. Наличие на борту радиостанций позволяло им расходиться на значительные расстояния и быстро сближаться при необходимости, обмениваться информацией об обстановке, осуществлять сложные боевые манёвры, взаимодействовать друг с другом и другими парами, оказывать помощь – действовать в бою осмысленно и тактически грамотно. Наземные пункты наведения помогали им быстрее найти в воздухе противника, занять более выгодное по отношению к нему положение. Истребители держали связь с бомбардировщиками при совместных с ними действиях, бомбардировщики – с наземными войсками. На всех Ме-109 устанавливалась коротковолновая радиостанция с радиусом действия до 100 км, а на Ме-110 – две станции, одна из них длинноволновая, перекрывающая расстояние около 300 км. Имелись у немцев также станции ультракороткого диапазона, позволявшие выходить на наземную телефонную сеть.

 Всё это, и техническое оснащение, и чётко работающую организацию, и адекватную тактику, в советских ВВС ещё предстояло создать, причём в ходе боевых действий, ценой жизни пилотов, которых готовили совсем к другой войне……

 Наконец, в конце 1942 года вышло постановление ГКО об оборудовании всех выпускаемых истребителей и штурмовиков приёмо-передающими радиостанциями и приёмниками из расчёта 1: 5, а в дальнейшем 1: 3. Постановление ещё предстояло выполнить, пилотов – бучить правильно, обеспечивая скрытность управления, пользоваться связью. Между тем даже книгу позывных штаб ВВС издал лишь в середине войны. Службу радиоперехвата организовали только в 1944 году. Поразительно, что после всех  просчётов в организации связи и управления кибернетику в Советском Союзе объявили “буржуазной лженаукой”.

 К тому же увеличение количества радиостанций ещё не решало всех проблем. “ Если бы все радиостанции имели кварцованные задающие генераторы и приёмники с высокой точностью надстройки, работать в радиосетях было бы просто и надёжно. Но таких радиостанций и приёмников в то время у нас не было. Радистам наземных радиостанций и лётчикам приходилось то и дело подстраиваться, разыскивая в эфире нужных корреспондентов. Найдя одного, они теряли других. Поэтому находившиеся в воздухе лётчики нередко не могли установить двухстороннюю радиосвязь со своими авиапредставителями или авианаводчиком и даже друг с другом”. А в это время “германец”, находясь в воздухе, мог вести переговоры “с любым своим командиром, если даже он находился у себя на квартире”.

 Положение с настройкой раций улучшилось с принятием на вооружение новых радиостанций РСИ-4, работавших на шести фиксированных частотах, и выделением для авиации “своих волн”, на которых категорически запрещалось работать всем другим корреспондентам.

 Немало времени прошло, прежде чем лётчики поняли, выражаясь словами Героя Советского Союза полковника С.П. Данилина, что “радио и пулемёт в бою равны”, а основной тактической единицей в советской истребительной и штурмовой авиации стала боевая пара.

 Аналогичные проблемы испытывали все рода войск. Например, танкисты имели радиостанции только на командирских машинах, а на линейных их не было, что немало затрудняло управление боем.  ……..

“7 августа 1942 года в наступление перешли войска 5-й армии под командованием генерал-лейтенанта И.И. Федюнинского – 3-я гвардейская мотострелковая,  42-я гвардейская стрелковая, 19-я, 28-я стрелковые дивизии, 28-я, 35-я и 49-я стрелковые, 120-я, 161-я и 154-я танковые бригады. Задача армии состояла в прорыве обороны противника южнее Карманово и развитии успеха в северо-западном направлении – на Сычёвку. Однако прорвать оборону 342-й и 35-й немецких пехотных дивизий не удалось ни в этот день, ни на следующий день. И здесь свирепствовала германская авиация, которая за один день только в 3-й мотострелковой дивизии вывела из строя 413 человек…….

 Вообще-то советское наступление обеспечивали две – 1-я и 3-я – воздушные армии, в состав которых входили 19 авиадивизий. Авиационные командиры вновь пытались отработать организацию вызова истребителей на поле боя по заявкам наземных войск. Специальные представители, находившиеся со своими рациями в общевойсковых армиях, обеспечивали выход самолётов в район боёв через 9-10 минут после подачи вызова. Непосредственно над полем боя действиями авиации руководили представители авиадивизий, находившиеся на радиостанциях армейской радиороты ВНОС. Они информировали лётчиков о воздушной обстановке, имея с ними двухстороннюю связь. Однако такие случаи были единичными – большинство самолётов всё ещё не имело радиосредств, особенно передатчиков. Поэтому оказывать непосредственную поддержку наступающим войскам в процессе боя авиация не имела возможности и наносила удары главным образом по глубоким целям.

 Но хотя бы опыт накапливался, закладывалась организация. Уже в феврале 1943 года, как  с гордостью рассказывает полковник Кояндер, в 1-й воздушной армии впервые осуществили наведение по радио на цель большой группы штурмовиков, правда: “Подобные случаи управления по радио штурмовиками, находившимися над полем боя, являлось в то время исключительно редкими…всё внимание авианаводчиков уделялось в основном истребителям”.

Была ещё одна уважительная причина, не позволившая и на этот раз “сталинским соколам” завоевать превосходство в воздухе на сычёвском и ржевском направлениях. Если раньше утверждалось, что большинство советских самолётов имело устаревшую конструкцию и наши пилоты не могли в силу этого сражаться с люфтваффе на равных, то теперь стряслась другая беда: “….лётчики истребительной авиации, только накануне операции получившие самолёты новейших систем, не научились ещё вести бой на них”. Как говорится:  не понос, так золотуха…….”

  А вот и ещё один эпизод.

  “В течение последующих пяти суток советские войска несколько раз пытались возобновить наступление, но из-за упорного сопротивления противника, недостатка сил и средств, а также нехватки боеприпасов успеха не имели. В принципе наши войска в эти дни не столько наступали, сколько отражали отражали контратаки подошедших 9-й и 17-й танковых дивизий противника.

 10 сентября 1942 года советские войска перешли к обороне, а 3-я танковая армия, передав 1-ю мотострелковую дивизию и части усиления Белову и Баграмяну, была выведена в резерв.

В результате, потеряв практически все танки и около 60 тысяч человек убитыми и ранеными, советские войска продвинулись на 8-10 км. Окружить и разгромить им никого не удалось. Немецкие потери были оценены в 5 тысяч убитыми и 12 тысяч ранеными, более 80 танков и САУ, 150 орудий.

  Наступление велось по исключительно тяжёлой местности и в условиях господства в воздухе германской авиации. Наши пилоты продолжали “осваивать самолёты новейших конструкций” и вступать в воздушный бой не рисковали. По поводу действий советских истребителей Жуков и Маленков подали Верховному гневную докладную:

 “В течение последних шести-семи дней наблюдали действия советских истребителей. На основании многочисленных фактов пришли к убеждению, что наша истребительная авиация работает очень плохо. Наши истребители даже в тех случаях, когда их в несколько раз больше, чем истребителей противника, в бой с последними не вступают. В тех случаях, когда наши истребители выполняют задачу прикрытия штурмовиков, они так же в бой с истребителями не вступают, и последние безнаказанно атакуют штурмовиков, сбивают их, а наши истребители летают в стороне, а часто и просто уходят на свои аэродромы. (В том числе и по этой причине штурмовика Ил-2 в 1942 году “хватало” в среднем на 8-9 боевых вылетов – не камикадзе, но всё равно – смертник. – Авт.)

 То, что мы докладываем, к сожалению, является не отдельными фактами. Такое позорное поведение истребителей наши войска наблюдают ежедневно. Мы лично видели не менее десяти таких фактов. Ни одного случая хорошего поведения истребителей мы не видели…..”

 В результате “Ю-87 и Ю-88 всё время висели над нашими боевыми порядками и вторыми эшелонами”, а краснозвёздные “ястребки” бесполезно “утюжили воздух” в сторонке.

 Для справки: на один немецкий одномоторный истребитель на Восточном фронте приходилось 10-12 советских”. (Владимир Бешанов Год 1942 –учебный, Москва, 2008 год, стр. стр. 297-302,

324 – 325, 345-346)

 ДЛЯ СПРАВКИ:

  За годы войны СССР потерял 106 400 самолётов. Только с января 1943 года начался УЧЁТ погибших лётчиков – выбыло до конца войны 49 тыс. человек, в т.ч. 25 тыс. безвозвратно.

 А всего за годы  ВОВ потери  ВВС СССР составили более 100 тыс. человек! (НТВ, “Алтарь Победы”, 31.10.2009 г.)

 

  С 22.06.1941 г. по 9 мая 1945 г. СССР на советско-германском фронте потерял безвозвратно 88,3 тыс. боевых самолетов. Германия – 58,9 тыс. и её союзники – 2,1 тыс. Соотношение потерь СССР и Германии с её союзниками составило 1,5:1 (Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь. Новейшее справочное издание под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева и кандидата исторических наук генерал-майора А. В. Кирилина. Москва, 2009 год, стр. 349)

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (719)

Krof Taylor

комментирует материал 02.04.2011 #

Автор законченный урод.

no avatar
Михаил ТТ

отвечает Krof Taylor на комментарий 03.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Slava Parkov

отвечает Михаил ТТ на комментарий 04.04.2011 #

А расскажите правду. Не про то как солдаты на амбразуру ложились, не про то как летчики ночью на таран шли, а про то что делалось, что бы этого не было, в том числе и про связь.
Я например читал про "электронную войну" англичан с немцами, про использование радаров с самого начала войны (систему раннего предупреждения), как англичане находили частоты немецких радаров, как им даже удалось захватить целую станцию, и вывести ее. Как английские радио-операторы (женщины, свободно говорящие по немецки) уводили немецкие бомбардировщики он цели, как им даже иногда удавалось сажать немецкие самолеты на английские аэродромы. Расскажите и никаких споров не будет.

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает Slava Parkov на комментарий 04.04.2011 #

Англичане признают , что существенный вклад в воздушной войне внесли польские летчики , которые прикрывали небо Англии вначале войны .
А про английских радио-операторов -это несерьезно .

no avatar
Slava Parkov

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 04.04.2011 #

Как раз серьезно. Там не только операторы были, там действительно шла "электронная война", которая спасла многие жизни. И уводили бомбардировщики в сторону от городов (это как раз не операторы делали - а имитировали немецкие радиомаяки - рассказывать долго), и радары во всю использовали, и пассивные и активные помехи ставили, во время налетов на немецев.
Но я не про другое (это так к слову).
Тут многие автора уродом и многими другими словами обозвали, указывая что мы победили, а значит он все врет. Радар был разработан в СССР лет за 10 до того как его сделали англичане. А во время войны его активно использовали немцы и англичане - почему?
Может потому что разработкой радаров и их внедрением руководил Тухачевский?
Или потому что никому эти радары и не нужны были - бабы новых нарожают?

no avatar
Старый Бормин

отвечает Krof Taylor на комментарий 03.04.2011 #

Да нет,к сожалению он писал то что было.Я подобное слышал от ветеранов-авиаторов.Ну а еще раз писать о раздолбайском командовании нашей армии не стоит-этоочевидно.И смотреть на самодовольные рожи наших маршалов и генералов,увешанные до яиц орденами и медалями противно.На них и их памяти все наши поражения и горе народа из за неоправданных потерь личного состава.Топили они топку войны русским солдатиком не считая своими безграмотными действиями прикрывая собственные задницы.Фамилии не называю-они были ВСЕ,рыцари системы..Но ыифры говорят сами за себя.Если немцы ведя в основном наступательную войну потеряли в обшем 10млн,то советские в оборонительной на 40%-около 27млн.плюс 4 года и разрушенную страну...Было о чем думать Сталину,который в Победу был сумрачен. Он прекрасно всё понимал и поскольку стял над всем то и не притворялся.Но поскольку он был Сталиным,то и итоги постарался обратить в положительные выводы и действия в реорганизации армии,комндования и вооружений.Поэтому не стоит удивляться удаления главного палача Жукова в командование Одесским ВО и нейтрализации всех военачальников-победителей.Они были опасны и их надо было раздробить...

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Старый Бормин на комментарий 03.04.2011 #

ЭТО оспаривание сталинистами будет продолжатся ещё долго - они ведь не в состоянии признать даже то что Сталин сам уничтожил военное командование сгноив их в лагерях если кого банально не расстрелял.

... четвертовать и на паперть ...

no avatar
Эдуард Гилязутдинов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 03.04.2011 #

Какой был нехороший Сталин!
Принял струну с сохой и "Мосинской винтовкой"...
Оставил с Миг-15, Ту-16 и ядерной бомбой на страх всем буржуям...
Не то что наш дорогой Путин!
Вот кто повышает и совершенствует обороноспособность армии России...
С его надувными танками...
Импортными кораблями...
С такой армией если нападет какой вероятный противник...
То сам и умрет со смеху...
Если ему навстречу выйдет Путинское воинство ( с готовым предложением стать ПОЛИЦАЯМИ у оккупационной власти на своим же порабощенным народом)...

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Эдуард Гилязутдинов на комментарий 03.04.2011 #

Тандем и их лобрадоров из партии медвежатников как и идолопоклонников вместе с их зиккуратом с центрального кладбища страны необходимо отправить на освоение южных берегов Ледовитого океана что примыкает к побережью моей Родины...

no avatar
Эдуард Гилязутдинов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 03.04.2011 #

Так Вы тоже за ДЕЕЛЬЦКНИЗАЦИЮ России...
И я за...
Но я против ошельмования СТАЛИНА...

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Эдуард Гилязутдинов на комментарий 03.04.2011 #

НА мой взгляд Ельцин всё же лучше Путина.

ДА и вообще моё главное предложение состоит в том чтоб тандем и их лобрадоров из партии медвежатников а так же их прихлебателей из ГД в том числе и партию идолопоклонников вместе с их зиккуратом с центрального кладбища страны необходимо отправить осваивать инфраструктуру южного побережья Ледовитого океана с возможностью рассмотрения вопроса об их личном использовании наворованных средств на благо родины ...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 03.04.2011 #

Вы, наверное любитель журнала "Огонёк" 80-х ? Всё продолжаете повествовать про его и Волкогоновские "40 тысяч" и обезглавленную армию?

http://www.kob.1partner.nnov.ru/articles/files/m40.shtml
\\\цифра - 36 898 чел. - охватывает период не 1937-1938 гг., а с 1 января 1937 г. по 1 мая 1940 г., т.е. почти за 3,5 года! Из них увольнение 8213 человек приходится на долю так называемой естественной убыли. Они были уволены вследствие:

а) смерти
б) несовместимых с воинской службой болезней, а также по инвалидности
в) достижения предельного возраста
г) морального разложения

На основании решения ЦК ВКП(б) № П 47/102 от 29.03.1937 г. по политическим мотивам, то есть в связи с исключением из партии за связь с врагами народа (в том числе и с заговорщиками), в 1937 г. было уволено 11 104 человека. Арестовано же 4471 чел., причем 1139 из них угодили за решетку за:
-необузданное пьянство,
-моральное разложение,
-за изнасилование лиц женского пола,
-хищения народного достояния.
По политическим мотивам за решеткой оказались не 4471 чел., а 3080 человек. Всего же в 1937 г. по всем основаниям было уволено 18 658 чел. (13,1% от общей численности начсостава), из

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 03.04.2011 #

По политическим мотивам за решеткой оказались не 4471 чел., а 3080 человек. Всего же в 1937 г. по всем основаниям было уволено 18 658 чел. (13,1% от общей численности начсостава), из них политсостава - 2194 чел.

В 1938 г. по всем основаниям было уволено 16 362 чел. (9,2% от общей численности начсостава), из них политсостава - 3282 чел. По указанному выше решению ЦК было уволено 3580 чел.,
-как иностранцы - директива НКО № 200 ш от 24.06.38 г.
- 4138 чел., арестовано же из общего числа уволенных 5032 чел.,
из них 2671 чел. опять-таки за:
-пьянство,
-моральное разложение,
-хищения народного достояния.
Под категорию «политики» подпадают 2361 человек. В 1939 г. всего было уволено 1878 чел., в том числе по политическим мотивом 238 чел., а арестовано - 73.

По данным Главного Управления по командному и начальствующему составу РККА, к 1 мая 1940 г. арестованных лиц указанных категорий насчитывалось 9576 человек. Однако, учитывая, что уже в 1939 г. 1457 человек из них были реабилитированы и восстановлены в РККА, следовательно, арестованными (за этот период - с 1 января 1937 г. по 1 мая 1940 г.) остались 8119 человек. За контрреволюционные преступления

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 03.04.2011 #

За контрреволюционные преступления («знаменитая» ст. 58 УК РСФСР в редакции 1926 г. со всеми ее «ответвлениями») Военной коллегией Верховного Суда СССР и военными трибуналами было осуждено-...осуждено, а не расстреляно - 9913 лиц высшего, среднего и младшего комсостава, а также рядового состава. Если по годам, то картина такова:
в 1937 г. - 4079,
1938 г. - 3132,
1939 г. - 1099,
1940 г. - 1603 человека.

Что касается расстрелянных, то согласно поименному перечню расстрелянных в те годы за контрреволюционные преступления офицеров к таковым относятся 1634 человека.\\\

Теперь можете повествовать про "уничтожил военное командование"!

no avatar
Alex Yankor

отвечает Старый Бормин на комментарий 03.04.2011 #

Жуков - а кого он казнил?

no avatar
Старый Бормин

отвечает Alex Yankor на комментарий 03.04.2011 #

Он казнил десятки тысяч солдат которых гнал в бой без всякой подготовки и защиты,а зачастую полувооруженых и без боеприпасов...

no avatar
ivan tch

отвечает Alex Yankor на комментарий 03.04.2011 #

Разминировал проходом пехоты - Воспоминания Эйзенхауэра.

no avatar
Boris Plyushchenkov

отвечает Alex Yankor на комментарий 03.04.2011 #

Жуков троечник и очень самовлюбленный человек. Любил пострелять без суда и следсвтия штабных.
Осуществил удаление Берии. Маразм прогрессировал: в 1956 при воздушном ЯВ погнал через эпицентр мальчишек, вся защита которых - два комплекта нижнего белья! Так что наш троечник ссучился к старости. Потом Никитка дал этому мудаку пинка под генеральский зад. Знай свое место у параши.

no avatar
Alexandr White

отвечает Старый Бормин на комментарий 03.04.2011 #

Про удаление Жукова - его Стали снял с должности Верховного военноначальника советских войск в Германии за хвастовство и мародерство. Очень интересный на эту тему приказ.

no avatar
Евгений Анкудинов

отвечает Старый Бормин на комментарий 03.04.2011 #

Респект и уважуха!Жаль, в наличии только один плюс.

no avatar
николай недайводин

отвечает Старый Бормин на комментарий 03.04.2011 #

Красная Армия в войну потеряла 8642тысячи человек и граждаиских 11 мил. сучётом угнанных и погибших в германии Германские войска около 7 мил.,США 330тыс =данные -Лиги Наций- а не жириновского

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает Старый Бормин на комментарий 04.04.2011 #

Ваши цифры некорректны . В войсках потери составили 8,5 млн чел . Мирного населения на оккупированной территории 18 млн.
Немцы расстреливали заложников из мирного населения в соотношении 50чел за одного погибшего немецкого солдата в тылу и 100 чел за офицера .
На совести прибалтийских СС доказаных кино и фото документов более 150 тыс. гражданских в т.ч женщин и детей . Это только на совести прибпалтов , которые не участвовали в боестолкновениях с частями Красной Армии .
А что вы знаете о практике живого разминирования немцами .Это когда жителей собирали и гнали по заминированной территории . Как вы думаете кто виноват - командование советское бездарное .
А как вы думаете у американцев было даровитое командование , когда их немцы заперли в Арденнах и они умоляли русских прийти на помощь.
Немецкая армия это классная армия -сильнейшая в мире на тот момент и говорить о бездарности это некорректно . А вот сила духа .чтобы сопротивляться была сильнее у наших людей . Тогда это признавали все и американцы и англичане и немцы .
А начитаться книжек , возбудиться и напечатать свои эмоции не есть правда .

no avatar
Эдуард Семенов

комментирует материал 02.04.2011 #

Да, были проблемы со связью в начале войны, но заслуга в том, что проблему удалось решить! Мы победили!

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Победили но как всегда количеством.. трупозакидательством.. бабы как говорится ещё нарожают.. если бы не такие "победы" то сейчас в России было бы раза в два больше населения..

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 03.04.2011 #

Одна на всех - мы за ценой не постоим. Если бы было трупозакидательство - то и в конце войны на самолетах не было бы раций. Не мы ее начинали...

no avatar
Изя Шниперсон

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Солидарен с вами Эдуард!!! А желающих все очернить и опорочить во все времена хватало... Удобно,лежа на боку, разглагольствовать...

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает Изя Шниперсон на комментарий 03.04.2011 #

Пинать труп льва охотников много. Охотники, правда, забывают, что у льва есть львята.

no avatar
Гена Краснинский

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Кажный день вижу этих обкуренных львят у пивной

no avatar
Георгий Виноградов

отвечает Изя Шниперсон на комментарий 03.04.2011 #

В конце войны,примерно во второй половине 1944 года,по стране вовсю поползли слухи(дыма без огня не бывает) о том,что планируется массовый призыв в армию молодых женщин - мужские ресурсы были практически исчерпаны...Еще бы продлилась чуть война - и победу заставили бы завоевывать женщин...

no avatar
Александр Иванович

отвечает Георгий Виноградов на комментарий 04.04.2011 #

Много и часто вращался среди фронтовиков, но никогда ничего подобного не слышал. Знаю точно с их слов, что с 1944 года призыв в армию женщин был даже ограничен.

no avatar
Георгий Виноградов

отвечает Александр Иванович на комментарий 04.04.2011 #

Фронтовики и не могли об этом знать.Сведения просачивались из тыловых военкоматов,которым спускались планы мобилизации.Уже во время войны не стеснялись использовать женщин в армии - зенитчицы,разведчицы,летчицы,радистки,санитарно-прачечные батальоны и т.д.У немцев ничего подобного не было- считалось,что это подорвет боевой дух солдат.

no avatar
Александр Иванович

отвечает Георгий Виноградов на комментарий 05.04.2011 #

Не знаю, как у немцев, но вся политика советского государства - это равноправие, всех и вся. Женщины принимали участие во всех начинаниях наравне с мужчинами.То же - и в войне: военкоматы были завалены заявлениями о посылке на фронт от женщин. Тысячи писали Сталину, Калинину и другим членам Политбюро и правительства - и их просьбы удовлетворялись!
А о целенаправленном призыве женщин в армию говорить - просто глупо.Это сейчас власти делают упор на женщин - почитайте в инете о судьбе суворовцев, которые после выпуска из училищ лишились, в основном, права идти в военные училища - приоритет отдан женщинам...

no avatar
Георгий Виноградов

отвечает Александр Иванович на комментарий 05.04.2011 #

Послушайте,Александр Иваныч,я не собираюсь вступать здесь с Вами в дискуссию о равноправии...У меня две тети воевали - одна зенитчица(добровольно-принудительно),другая-фронтовая медсестра с августа 1941 по Будапешт...Я говорю о слухах среди населения в конце 1944г о планируемом массовом призыве молодых женщин в армию,по рассказам моих родственников.Информация об этом,скорее всего - результат утечки из мобилизационных планов государства.Просто так люди бы не говорили...

no avatar
Александр Иванович

отвечает Георгий Виноградов на комментарий 05.04.2011 #

Георгий, у меня из старшей родни воевали 11 человек, вернулись - четверо. Все старшие родственники жили в войну в РСФСР и в Белоруссии. Я всех их долгое время "терроризировал" - тредовал рассказать всё, что было и на войне, и в оккупации, и после войны, не говоря уже о жизни в 30-е годы. Могу сказать, что никто из них НИКОГДА не упоминал ничего подобного. Честно говоря, слышу это от вас от первого.
И что значит: "...одна зенитчица(добровольно-принудительно)" - это как? У неё было желание, но не было выбора?

no avatar
Георгий Виноградов

отвечает Александр Иванович на комментарий 05.04.2011 #

Мне нет смысла что-то выдумывать - было,значит,было.А насчет тети-зенитцицы все просто:моя мать на тот момент была секретарем райкома комсомола,пришла разнарядка на добровольцев-женщин,надо было обеспечить,немец стремительно приближался,и она сдала(заставила)собственную младшую сестру записаться...

no avatar
Александр Иванович

отвечает Георгий Виноградов на комментарий 05.04.2011 #

Чтож, было и такое... Всякое было - война! И низкий поклон и вашей тёте, и моему отцу и деду, и всему нашему старшему поколению, что не только выстояли тогда, но и смогли перемолоть немца. Трудно им было - но они мечтали о будущем. Мне отец не раз говорил: "Мы за то воевали, чтобы вы, дети наши, жили в мире и в достатке. Чтобы не пережили того, что нам досталось". И негоже нам теперь выяснять - прав был Сталин или неправ. Лично мне дороги наши предки, та Победа и та страна, что они нам оставили. А мы её...
Наша задача - не виноватых искать, а быть достойными своих предков, страну поднять, детей-внуков воспитать.
Нас снова хотят поделить на красных и белых, толькобоюсь, скоро делить будет некого, да и нечего...

no avatar
Александр Иванович

отвечает Рахлин Михаил на комментарий 06.04.2011 #

А разве нет? Перед законом были равны все. Женщины - как и мужчины - имели доступ ко всему, начиная от трактора и кончая самолётом.
Даже во времена Брежнева многие высокопоставленные чиновники и партбонзы подвергались аресту и суду, и даже ВМН за то, что мы сейчас называем коррупцией. Лично я в 70-е и 80-е годы трижды обращался в вышестоящие инстанции по поводу безобразных действий чиновников, и все три раза дело решалось по сприведливости, т.е. не в пользу чиновников. Свои права я смог защитить. А те, кто на кухнях клял свою судьбину за рюмкой - те конечно клянут советскую власть и коммунистов, но только не себя...
Так что ваша ирония вызывает у меня ответную иронию.
Я не стану спорить, что с 70-х годов в СССР начались серьёзные деформации как в экономике, так и в политике - и внутренней, и внешней. Но если говорить о сталинских временах - порядка тогда было больше. Так считали те, кто жил в то время - мои родители, родственники и просто окружавшие меня люди.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Георгий Виноградов на комментарий 05.04.2011 #

В 1943г. моя бабушка (1924г.р.) жила в Харькове. После освобождения города в августе 1943г. на военную службу забарали ВСЕХ ее одноклассниц, которых смогли найти.

no avatar
Георгий Виноградов

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 05.04.2011 #

Ну вот и подтверждение.С моей тетей это происходило в августе 1942г на Ставрополье.Думаю,и мобилизационные планы по массовому призыву женщин существовали реально.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Георгий Виноградов на комментарий 05.04.2011 #

Я вот задаю периодически и узнаю массу удивительных подробностей. есть еще знакомая бабулька одна. Она осталась сиротой в войну. Очень много чего интересного рассказывают. Моя рассказывает, что во время оккупации не обеспечивались даже самые элементарные нужды населения. не было электричества и воды, а за едой они пешком (!) ходили в соседнюю область менять вещи на еду по деревням. Зато с другой стороны немцы не особо зверствовали. Даже против тех, чьи члены семьи воевали в РККА. Правда партработникам, партизинам, цыганам, евреям приходилось туго. С ними не церемонились совсем. Но если ты к ним не относишься, сидишь тихо и не мешаешь оккупационным властям, то никто тебя трогать не будет. были совершенно удивительные случаи. Бабулька-сирота рассказывала, как они, дети, ловили в речке лягушек и меняли оккупантам (там, где жила она стояли итальянцы) лягушек на хлеб, масло и даже конфеты. Один итальянец даже хотел ее удочерить, но не успел. Погиб.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Георгий Виноградов на комментарий 05.04.2011 #

Еще хочу записать рассказы очевидцев Барвенковской катастрофы 1942г. Я их слышал, но не записывал. Но отуслышанного - просто встают дыбом волосы. Когда по узкому корридору неспеша идут тысячи людей безразличных уже даже к своей смерти, а по бокам корридора стоят пулеметные гнезда и косят эту безразличную толпу. И пулеметы не справляются с неспешной людской массой.

no avatar
Георгий Виноградов

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 05.04.2011 #

О ней я даже не слыхал...О взрыве Днепрогэса вместе с отступающими частями и беженцами узнал не так давно,все скрывалось,официозу не верю ни на грамм,у меня тоже много было бесед с фронтовиками и попавшими в плен...Трагическая Победа,оболганная умолчанием и ложью..

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Александр Иванович на комментарий 06.04.2011 #

В Белоруссии шла гражданская война. Она вегда идет там, где сильно партизанское движение. А насчет деревень... том зачастую даже неизвестно, ктоих уничтожал: советские партизаны за сотрудничество с немцами, немцы за связи с партизанами, или поляки из Армии Крайовой или коллабрационисты или прибалтийские националисты или просто мародеры и бандиты, маскирующиеся под кого-то из этих сил.

no avatar
Александр Иванович

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 06.04.2011 #

Брестская, Гомельская, Витебская, Гродненская области - это места, где жили и воевали мои старшие родственники в то время. Поверьте, с их слов я знаю то, что было, а не то, что пишут исследователи. В чём то вы правы - были и партизаны разные, и каратели с полицаями, и АКовцы - только в основнм было так, как показано в фильме "Иди и смотри". И знал я об этом задолго до появления этого фильма.Тех, кто воевал против немцев - было подавляющее большинство, оттого и жгли деревни вместе с жителями - чтобы лишить партизан поддержки мирного населения.
Семью моей матери БОГ миловал от этого, а вот семьям мужей двух её старших сестёр - что называется, не повезло...

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Александр Иванович на комментарий 06.04.2011 #

Я не думаю. что большинство поддерживало партизан. Большинство, как везде и всегда хотело жить мирно и спокойно. А мир и спокойствие подразумевает лояльность власти, какой бы она ни была. Впрочем это только моя личная точка зрения и на объективность я не претендую.

no avatar
Александр Иванович

отвечает Георгий Виноградов на комментарий 06.04.2011 #

Это - НЕ подтверждение. Такова была практика советов на освобождённых территориях, но не везде. Там, где здоровые женщины и мужчины работали на немцев по найму и не принимали участия в сопротивлении, откуда не угоняли в Германию.
Знаю это по многим рассказам своих родственников, переживших оккупацию, в т.ч. и моей матери.

no avatar
Георгий Виноградов

отвечает Александр Иванович на комментарий 06.04.2011 #

Тогда расскажите,как здоровые женщины в оккупации могли выжить,НЕ РАБОТАЯ по найму на немцев?Или их советская власть,бросив в оккупации,снабдила немецкими марками,чтоб горя не знали и "сопротивлялись"?О запасах продовольствия на все время оккупации я уж молчу...Насильно забирать женщин в армию уже в середине войны...пусть даже и с оккупированных территорий - это разве не звериный оскал коммунофашизма,направленный против народа?

no avatar
Александр Иванович

отвечает Георгий Виноградов на комментарий 06.04.2011 #

Повторяю: это было не везде. Это - раз.
Женщин НЕ посылали на передовую, это были обычно сапёрные, зенитные и медицинские части. Это - два.
Всем им платили жалование,и это - три.
Кроме того, надо представлять себе отношение к ним тех же простых людей, шедших с армией: "Мы за страну кровь проливаем, а вы тут на немецких харчах отъедаетесь!" - хочется вам, или нет, но так БЫЛО!Сейчас трудно представить, что лично ВЫ думали бы ТОГДА в такой ситуации. Это - четыре.
И последнее: то, что вы называете "звериный оскал коммунофашизма,направленный против народа" - тогда была вполне обыденная и понятная всем практика. Попробовали бы вы сказать нечто подобное - нет, не командирам, политрукам или особистам - простым солдатам, вс бы в лоскуты порвали... В лучшем случае к стенке бы поставили еле живой кусок мяса.

no avatar
Георгий Виноградов

отвечает Александр Иванович на комментарий 06.04.2011 #

Зомбировали коммунофашисты многих намертво,естественно,начисто лишали правдивой информации,и многие не смогли понять,что живут под самым зверским режимом в Европе(да на тот момент-и в мире).Обыденной эта практика стала ТОЛЬКО у нас,даже нацисты не опускались до этого.Но мне известны случаи,когда коммисары и ретивые командиры недолго жили на передовой - солдатики отстреливали таких...Так как же выживали молодые женщины в оккупации?(А потом были обвинены чуть ли не пособничестве врагу и долгие годы их фактически преследовали за нахождение на оккупированной территории).А таких было более 60-ти миллионов...

no avatar
Изя Шниперсон

отвечает Fred Yurlis на комментарий 03.04.2011 #

Если бы не такие Победы то вряд ли население страны достигло бы и половины того что мы имеем сейчас. Нас было бы 15 млн.(как мечтала М.Тетчер) рабов

no avatar
Гена Краснинский

отвечает Изя Шниперсон на комментарий 03.04.2011 #

Так к тому всё и идёт.И такая победа тоже сыграла свою роль. А когда нечего возразить можно ещё сказать что автор козёл

no avatar
Георгий Виноградов

отвечает Изя Шниперсон на комментарий 05.04.2011 #

Изя,не сочиняй,это тайная твоя мечта - наслушался Ленина,который открыто заявлял:"Пусть 90% русского народа погибнет,но 10% будет жить при коммунизме!А на Россию мне наплевать,батенька,ибо я - большевик!"Как известно,его окружали евреи-авантюристы,а Троцкий выдвинул его главой СНК...

no avatar
Изя Шниперсон

отвечает Георгий Виноградов на комментарий 05.04.2011 #

К сожалению к сочинитильству способностей не имею. И какой -нибудь особо тайной мечты у меня тоже нет(просто хочу жить с уверенностью в завтрашнем дне). А слушаю я только источники заслуживающие доверия(Ленин к таковым не относится) и вам рекомендую делать то же самое. Вот посмотрите здесь : http://newsme.com.ua/ukraine/politic/171916/ может что-то интересное для себя найдете...

no avatar
Владимир Удод

отвечает Fred Yurlis на комментарий 03.04.2011 #

Уж Вы бы показали как надо воевать.Каждый мнит сея стратегом, видя бой из далека.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Владимир Удод на комментарий 03.04.2011 #

Каждый получает зарплату за работу на своём месте.. я за "профессионалов" работать не должен.. каждый должен отвечать за своё.. так что не нужно оправдывать чужую бездарность

no avatar
Владимир Удод

отвечает Fred Yurlis на комментарий 03.04.2011 #

А разве в ВОВ воевали за зарплату? И многие, кстати , ответили за свои просчёты - кто на поле боя, кто в трибунале. Так не бывает, что бы все военачальники были одарёнными, а кто на что способен, к великому сожалению, пока не началась война, узнать очень сложно. А Вам за профессионалов работать и не нужно.Представьте, придёт военный и начнёт учить Вас работать на Вашем рабочем месте, указывать на Ваши ошибки и доказывать, что Вы бездарь.Куда Вы его пошлёте?

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Владимир Удод на комментарий 03.04.2011 #

До войны все военные, особенно высший офицерский состав получали весьма приличную зарплату.. были на профессиональной РАБОТЕ за которую и должны нести ответственность... но разве "верховный главнокомандующий" понёс ответственность за столь плачевное начало войны?

no avatar
Владимир Удод

отвечает Fred Yurlis на комментарий 04.04.2011 #

Конечно понёс! Он потерял на войне сына, в 53 - удар, кости его до сих пор перемывают все кому не лень.И всё это из-за такого неудачного, катастрофического начала войны. А зарплату, конечно же, получали.В сравнении с нынешней офицерской зарплатой даже вполне приличную.Но воевали всё же за Родину.

no avatar
Александр Иванович

отвечает Fred Yurlis на комментарий 04.04.2011 #

А вы, милейший, пытались хотя бы поверхностно изучить то самое начало войны?
Уверен, что если и изучали - то исключительно по либералистической литературе. Оттого и оценка ваша - убогая, мягко говоря...

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Александр Иванович на комментарий 05.04.2011 #

Я изучал начало войны ещё по советским источникам но просто немного ещё и анализировал... а сейчас информации навалом с цифрами и фактами с обеих сторон так что выводы сделать не трудно если только мозги не зашорены на одной "любимой" версии...

no avatar
Александр Иванович

отвечает Fred Yurlis на комментарий 05.04.2011 #

Если вы "изучал начало войны ещё по советским источникам но просто немного ещё и анализировал" - то могли бы заметить, что версия тогда была одна: виноват Сталин. Тогда же, в советское время, генерал Епишев говорил К.Симонову: "А на кой нам эта правда, если она нам не выгодна?". Вопрос: кому это "нам"?
Теперь выясняется: генералам, которые проср.ли начало войны, не выполнили директивы Генштаба, особенно это касалось БелОВО. Да и у Тимошенко с Жуковым - тоже "рыльце в пуху".
Почитайте протоколы допросов Д.Павлова - может тогда поймёте, КТО был главным виновником катастрофы Западного фронта 22.06.1941года. А то, что у вас мозги "зашорены одной любимой версией" - это известно давно. Это сразу видно, стоит только затронуть тему об СССР, Сталине, советском строе и т.п.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Александр Иванович на комментарий 05.04.2011 #

В СССР накануне войны был явно диктаторский тоталитарный и жёстко централизованный политический и экономический строй.. а в таких системах всегда виноват тот кто на самом верху - Диктатор т.е... эт аксиома.. в жёстко централизованных системах роль личности даже среднего звена минимальна.. что прикажут сверху.. а за неподчинение 20 лет лагерей или расстрел.. без соблаговоления "верха" тогда никто и пальцем шевельнуть не мог.. сказали что войны небудет и не поддаваться на провокации значит делай что прикажут.. вариантов просто НЕ БЫЛО..

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Александр Иванович на комментарий 05.04.2011 #

В СССР накануне войны был явно диктаторский тоталитарный и жёстко централизованный политический и экономический строй.. а в таких системах всегда виноват тот кто на самом верху - Диктатор т.е... эт аксиома.. в жёстко централизованных системах роль личности даже среднего звена минимальна.. что прикажут сверху.. а за неподчинение 20 лет лагерей или расстрел.. без соблаговоления "верха" тогда никто и пальцем шевельнуть не мог.. сказали что войны небудет и не поддаваться на провокации значит делай что прикажут.. вариантов просто НЕ БЫЛО..

no avatar
Александр Иванович

отвечает Fred Yurlis на комментарий 05.04.2011 #

Судя по вашему комменту - нет у вас ни знаний, ни нормального анализа того, что написано о том времени. И самая первая догма - привитая вам либерастами типа Сванидзе - Млечина - это "... жёстко централизованный политический и экономический строй", "диктатура" и т.д.
Не было тогда никакой диктатуры - вплоть до 1941 года, и то это нельзя называть диктатурой - во время войны руководство должно быть в одних руках.
Почитайте вот это: http://rksmb.ru/get.php?143 - интервью с И.Бенедиктовым, министром земледелия при Сталине и Хрущёве.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Александр Иванович на комментарий 05.04.2011 #

Во время войны диктатура и централизация временно может быть и благом.. но только на период войны, потом это сто процентов регресс.. недаром и в США и в Англии после войны резко сменилось правительство и политика и стали проводить либерализацию в экономике прежде всего.. демократия и свободный рынок это воздух прежде всего для экономики а политика как говаривал ишо Маркс дело вторичное.. а в СССР именно до 41 года вся экономика была на все 100% под диктатурой Партии и лично Сталина.. это факт который не отрицает никто по моему, частная собственность на средства производства как известно тогда была запрещена и каралась весьма жестоко а это и есть самая настоящая Диктатура. Почитайте для начала Капитал Карла Маркса какой должна быть экономика чтобы прогрессивно развиваться... в СССР тогда даже на бумаге была провозглашена "диктатура рабочего класса" или не знаете? правда на самом деле это была диктатура узкой группы партийных боссов, типа ордена иезуитов..

no avatar
Александр Иванович

отвечает Fred Yurlis на комментарий 06.04.2011 #

Это ещё раз подтверждает то, что вы совершенно не знаете истории, в частности, период сталинской эпохи. Частные крестьянские хозяйства имели место даже в 39 - 41 годах. Пример - семья моей матери. В колхоз они вступили только после войны - иначе было не выжить.
Кроме того, в те годы было дочтаточно много кустарных мастерских и частных лавок - и это сохранялось вплоть до самой смерти Сталина.
Далее. Многие колхозники, наряду с работой в колхозе, имели приличные хозяйства, была кооперация, и доходы тех из них, кто не ленился - были настолько внушительными, что во время войны они могли позволить себе купить на свои средства танк или самолёт! (поищите в инете, там материалов на эту тему хватает)
Что касается послевоенного периода - вы посмотрите, как шло восстановление экономики и народного хозяйства в СССР и той же Англии - кто раньше отменил карточную систему, что происходило с ценами.
И ещё: диктатура - это единоличное управление государством. Сталин НЕ управлялстраной единолично - его ум, авторитет и дальновидность чаще оказывались решающими в обсуждении многих вопросов. Последующие годы - хрущёвское првление - показали, что отход от его позиций - ошибка!

no avatar
Александр Иванович

отвечает Александр Иванович на комментарий 06.04.2011 #

последнее: вы не задавали себе вопрос, почему материалы Пленума ЦК от 16 октября 1952 года - не опубликованы до сих пор? (Они - кстати - опубликованы в Китае).
И вот ещё что: вам, взрослому человеку, давно пора понять: нельзя, несправедливо и некорректно судить о том времени или эпохе, в которой мы не жили. Можно прочитать горы документов, воспоминаний, оценок современников, летописей, наконец - но мы никогда не почувствуем той атмосферы, тех нужд, чаяний, тадостей и печалей народа, что царили тогда. Вы пытаетесь смотреть на те события сквозь призму нашего времени - а это сильно искажённая картина. А если учесть то, что огромные пласты материалов и документов до сих пор скрыты под грифом "Секретно", ныне известные - трактуются всяк-по-разному, перевираются и додумываюся каждыми в свою пользу - можно сделать только один вывод: мы многого не знаем, скрывается всё это - умышленно, дабы была почва для манипуляций и передёргиваний,читай - для внедрения известнго принципа: "Разделяй и властвуй!". Чей это принцип - вам, надеюсь, известно.
Однако я лично считаю, что судить можно - и нужно! - по делам, а не по сплетням. А дела говорят в пользу Сталина.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Александр Иванович на комментарий 06.04.2011 #

А почему именно "некорректно" ? у меня бабушка да и мать ещё застала времена "счастливого" колхозного бытия... перед войной, так что я всё знаю из первых рук так сказать а не как вы из газетных публикаций целиком подцензурной прессы того времени.. всё частное тогда было искоренено под корень.. но беднота радовалась эт точно а мелкие кустарные артели это даже по сравнению с временами НЭПа никакого отношения к ЧАСТНОЙ собственности (на средства производства) не имели.. вся экономика страны тогда была в одном кулаке.. всех кулаков разогнали и воцарил только один, всё "лишнее" население согнали на стройки пятилеток и за счёт их нищенского труда скормленного политическими лозунгами о будущем коммунистическом рае и западных технологий и промышленного оборудования и строилось всё это социалистическое чудо.. но то что было возможно тогда в наше время, время новых технологий увы невозможно.. кирками и лопатами современные чипы не сделаешь.. разве что как в Китае стать сборочным производством для западного мира.. но тоже не прохляет.. трудовых ресурсов нехватит и народ ленивый стал.. работать за копейки как китайцы не хочет..

no avatar
Александр Иванович

отвечает Fred Yurlis на комментарий 06.04.2011 #

"...я всё знаю из первых рук так сказать а не как вы из газетных публикаций целиком подцензурной прессы того времени.." - вы бессовестный человек, совершенно к тому же не способный ни к размышлениям, ни к анализу. Это вы пишете мне, 56-летнему пенсионеру, у которого родня - по отцу и по матери - разбросана была (старшее поколение) от Ташкента до Ленинграда? Человеку, которому в 60 - 70-е годы "пытавшему" своиз родственников вопросами о той эпохе?
"... но то что было возможно тогда в наше время, время новых технологий увы невозможно.. кирками и лопатами современные чипы не сделаешь..." - а эти строки говорят о том, что вы считаете, что страна - за последние 25 лет - стояла бы на месте?
Мне не очем с вами разговаривать. Оставайтесь в плену иллюзий, навязанных вам сторонниками хрюкающих у корыта потреблядей.
Прощайте!

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Александр Иванович на комментарий 06.04.2011 #

Не знаю где вы работали но я ещё успел поработать в канун перестройки и поездить по командировкам по предприятиям мин.радиопрома связанных с военкой.. и имел досуп к зарубежным промышленным журналам а потому мог собственными глазами видеть удручающее состояние нашей науки и производственной базы которая всё больше отставала по технологиям от запада.. спасение было только в скорейшей интеграции в международную экономику но это было смерти подобно для бывшего ЦК пенсионеров а потому СССР был обречён.. никаких "если-бы" не получилось бы ибо на это неспособна была сама жёсткоструктурированная Система во главе с бессменными догматиками, так что иллюзии это у вас.. снимите розовые очки! Ни одна страна псевдо-социализма увы не выжила экономического соревнования с западом и это факт а значит всё по Марксу.. мы построили не социализм а чёрт знает что.. потому и проиграли..

no avatar
Александр Иванович

отвечает Fred Yurlis на комментарий 06.04.2011 #

Простой пример: система "Буран" позволяла произвести полёт в космос в автоматическом режиме и совершить посадку,причём автоматика и электроника позволили произвести САМОСТОЯТЕЛЬНО сделать поправки к курсу, произвести повторный заход на посадку и сесть БЕЗ УЧАСТИЯ наземного персонала.
Второй пример: когда затопляли станцию "Мир" - в районе затопления дежурили 22 америкаских судна. Ониподняли со дна ВСЁ, что упалов океан и использовали для своих целей, а у нас закрылось 1206 предприятий, работавших на программы "Мир" и "Буран".
Я не знаю, по каким радиопомойкам вы ездили, но СССР принадлежит масса технических новинок, которые использует весь мир - телескопические краны, дефектоскопы, уникальные мед. приборы и т.д.
Я всю жизнь - в авиации, уже тогданекоторые приборы на авиасудах были импортные,но разработанные в СССР, например - "Омега".
Беда советской системы в том, что после смерти Сталина она была подвержена деформациям как Хрущёвым, так и последующими руководителями, и в конце концов - с помощью запада, была разрушена прямым предательством Горбачёва и Ельцина.
Только вам этого не понять - вы слишком влюблены в ту систему, что разрушила нашу страну.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Александр Иванович на комментарий 06.04.2011 #

Я "влюблён" в естественные Законы развития согласно теории Маркса о первенстве во всём ЭКОНОМИЧЕСКОГО базиса! наша программа Буран была всего лишь идиотским (с точки зрения огромных и как оказалось бестолковых) затрат копированием американской космической программы для завоевания господства в космосе.. в СССР никогда не умели считать деньги.. не свои как говорится не жалко.. технические то новинки были да толку то.. эффективно то использовать их так и не научились.. в век технологий единичные образцы никому не нужны.. нужно всё делать в комплексе! На западе все космические технологии тут-же шли на гражданку что обеспечивало их быструю окупаемость а у нас всё хоронилось под грифом секретно а потом лет через 20-ть они уже никому были не нужны.. страну разрушила отстающая ЗАТРАТНАЯ ЭКОНОМИКА а не разные там "враги народа".. все главные враги сидели в политбюро ЦК КПСС...
и сейчас нами правят воспитанники той системы..

no avatar
Валерий Филиппов

отвечает Владимир Удод на комментарий 03.04.2011 #

Куда им воевать.Они только тявкать могут.

no avatar
Иван Надсон

отвечает Валерий Филиппов на комментарий 03.04.2011 #

а вы? ну ка выдь, покажись, богатырь

no avatar
Олег Каява

отвечает Fred Yurlis на комментарий 03.04.2011 #

в нашем районе до войны жили по разным данным 200 - 350 тыс. человек. В 41-м по официальным данным от оборонявшей район дивизии к своим вышли только 762 бойца. Почитал немецкие мемуары. Потери - аналогичные, но немцы не учитывали потери польских саперов и белогвардейских батальонов. Население уйти не могло - немцы прорвали фронт и буквально за сутки перекрыли все дороги. Район отбили в 43-м. Оставалось около 10 тыс. жителей. В атаках кажется под Малуксой и в районе рабочих поселков немцы гнали народ перед собой по минным полям. Отступая, сожгли все деревни. Теща помнила, как их заперли в сарае, обложили сеном, подожгли, но немцы сразу же уехали, из леса выскочили несколько человек, которые вовремя сообразили и спрятались, они сарай открыли, пару дней прятались в лесу, потом подошли наши танки. Конечно, и наши военачальники солдат не жалели, но не надо забывать, что немцы здесь не воевали, а уничтожали все живое. Одна бабулька во Мге показывала мне записку, писанную колхозным ветеринаром зимой 41-го - даже под оккупацией люди справки писали. Справка выдана...в том, что родилась девочка, на 4-й день умерла из за отсутствия хоть какой то еды.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Олег Каява на комментарий 03.04.2011 #

А если бы войну начали "по уму" и хоть чуть подготовились а не следовали только приказу Сталина "не поддаваться на провокации" то жертв было бы гораздо меньше.. не забывайте об официальных данных о пленных.. только на Украине в плен к немцам попало около 3 миллионов наших солдат !! практически потеряна вся довоенная армия со снаряжением и техникой.. и всё это результат бездарности командования и высшего партийного руководства. у немцев потери тогда были на порядок меньше.. издержки "призывной" непрофессиональной армии от доктрины которой до сих пор не могут отказаться.. ещё одна такая победа и Россия перестанет существовать.. физически..

no avatar
Олег Каява

отвечает Fred Yurlis на комментарий 03.04.2011 #

попадание солдат в плен - не повод их расстреливать. А по воспоминаниям немецких ветеранов - они так и делали, приписывая себе геройские победы. А эти миллионы военнопленных... По всем прочитанным книгам, написанным у нас и немецкими ветеранами, могу сделать вывод - армия в плен не сдавалась, воевала насмерть. А вот коммунисты-чиновники постарались - дал Сталин приказ о мобилизации - выполнили и многократно перевыполнили, отправив миллионы новобранцев на фронт, даже не успев дать винтовок. Дядя вспоминал - в их часть толпы новобранцев гнали, не то что винтовок - накормить нечем, от обстрела некуда спрятать - лопат нету окопы рыть. Приходилось не воевать, а их спасать. И ничего не сделаешь - приказ. Так что неправильно этих новобранцев причислять к солдатам и потерям армии. Это - безоружные мирные граждане, коим выдали красноармейские книжки и переодев в солдат сдали немцам.

no avatar
Alex Yankor

отвечает Олег Каява на комментарий 03.04.2011 #

не повод расстреливать, но бааальшой такой себе повод расспросить "а почему ты сдался а не воевал до последнего патрона почему не кулаками зубами почему не воевал за свою Родину а как трус сдался когда твои братья воевали и гибли в это время? значит ты предатель, дружище.
и что что весь полк сдался - они еще предстанут перед трибуналом - а ты почему не воевал???" такие вопросы лично я бы задал.
и новобранец - не оправдание. и под пули без оружия не посылали.

no avatar
Олег Каява

отвечает Alex Yankor на комментарий 03.04.2011 #

ну вот те, кто из кожаных кресел в Кремле зад не поднимал, потом и спрашивал - почему зубами не грыз, раз винтовок не дали. Лучше спроси - куда винтовки дели - судя по отсчетам, их было понаделано перед войной в достаточном количестве, но до армии они не дошли. Предлагаешь танки зубами кусать или кулаком. Ты уж сразу по коммунистически: боец, тебе единственный патрон дан, чтобы застрелиться за Родину, за Сталина! Поисковики в наших болотах много останков нашли, при них - ложки, пуговицы, остатки одежды, расчески, зажигалки, только вот оружия нету...

no avatar
Б К

отвечает Олег Каява на комментарий 03.04.2011 #

Эти винтовки и патроны к ним еще двадцать лет после войны на складах лежали. Недаром ротный пулемет Калашникова был разработан под винтовочный патрон - патронов этих было на складах немерено.

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Alex Yankor на комментарий 05.04.2011 #

Тогда подавляющее большинство не сдавалось.. у них просто кончались патроны и их брали в плен что называется голыми руками.. куда могли тогда укрыться в украинских степях сотни тысяч мужиков в военной форме без связи и боеприпасов оказавшиеся в глубоком тылу у немцем и брошенные на произвол судьбы бездарным руководством... легко рассуждать сидя в тепле у экрана монитора..

no avatar
Alexandr White

отвечает Олег Каява на комментарий 03.04.2011 #

Маленькое уточнение: малых саперных лопат у солдат в стрелковых частях в июне 1941 года НЕ БЫЛО. Большие саперные лопаты (БСЛ-110) были по штату только в саперных подразделениях и частях, в технических и артиллерийских подразделениях. Про безоружных новобранцев мне рассказывал отец, которого призвали в 1943 году после освобождения от немцев. В его случае так отправляли тех, кто родился в 1924 году и старше. 1925 год попал в учебную команду: переодели, провели курс молодого бойца, вооружили. Красноармейские книжки до 1944 года были не у всех.

no avatar
Олег Каява

отвечает Alexandr White на комментарий 03.04.2011 #

я не о саперных, а вообще о лопатах. Красноармейские книжки не давали например бойцам дивизий народного ополчения, в наших болотах предполагаю лежит много бойцов Трудфронта, прислали строить укрепления, волей судьбы оказались в пекле. Но почему-то: много обрывков противогазов и здоровенных кусачек с длинными ручками - видимо для перекусывания колючей проволоки. В одном месте в лесу хоть русских гильз подо мхом слой лежит, ствольную коробку от ППШ нашел, ДП, диски к нему, а вокруг по лесам - только немецкие и итальянские гильзы в огромных количествах. То же было когда то на месте нашего поселка - при строительстве - груды немецких, французских, итальянских стреляных гильз, наши попадались очень редко - мне тогда было 12-15 лет, все облазил. Хотя по соотношению официальных потерь в этой зоне - примерно 1:1.

no avatar
Иван Надсон

отвечает Олег Каява на комментарий 03.04.2011 #

«...В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска... Сижу, высунув голову в люк, и вижу — вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без единого выстрела на Восток, навстречу идут в строю с оружием красноармейцы. Проходят. Я не удержался и кричу: «Здорово, ребята!" Первая реакция на мои слова — вопрос: «Где в плен сдаваться ?- Это шла колонна советских военнопленных. Сами шли, без немецкой охраны. Причем с оружием...»
Воспоминания Г.Н. Чавчавадзе, командира разведгруппы 56-го танкового корпуса вермахта

no avatar
Иван Надсон

отвечает Андрей Иванов на комментарий 04.04.2011 #

странным он кажется для тех, кто берется рассуждать о тех событиях, совершенно не ознакомившись с огромным пластом воспоминаний,дневников, исследований и прочее...

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Олег Каява на комментарий 03.04.2011 #

Понравилось весьма меткое выражение "безоружные мирные граждане, коим выдали красноармейские книжки переодев в солдат" , это Вы видимо и о нашей совремённой "призывной" Армии.. в случае начала войны боюсь результат был бы тем-же..

no avatar
Александр Иванович

отвечает Fred Yurlis на комментарий 04.04.2011 #

" только на Украине в плен к немцам попало около 3 миллионов наших солдат" - а почему не 15 миллионов?
Хватит врать!

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Александр Иванович на комментарий 05.04.2011 #

О точных цифрах можно спорить но то что МНОГО эт точно.. по разным источникам как с нашей так и с немецкой стороны.. там в "котлах" из-за бездарности высшего командования немцы перелопатили большую часть нашей армии. По немецким данным за время войны, в плен попало от 5,2 до 5,75 млн красноармейцев. От 2,5 до 3,3 млн из них погибло или было расстреляно. и большая часть именно в 41 году... (ИЮЛЬ - НОЯБРЬ 1941 г. - 2 465 000 ), подымите данные о количестве войск на западном направлении на начало войны приплюсуйте мобилизованных а потом почитайте сколько войск обороняло к примеру Минск.. разница в количестве как раз безвозвратные потери.. и большая часть просто банально попадала в плен будучи окруженными без техники и боеприпасов..

no avatar
Иван Надсон

отвечает Олег Каява на комментарий 03.04.2011 #

Из воспоминаний Петра Андреева."Горизонт на западе почти каждую ночь освещался пожарами. Писали и говорили, что это немцы жгут деревни. Я верил. Пока не узнал правду. Как-то в конце войны, за рюмкой, старший сержант Подгорный – начальник радиостанции, раскрыл тайну. Подгорный – высокий рыжий солдат, часто на некоторое время исчезал. Пытались узнать, где он был, но безуспешно. А тут он мне рассказал, какие страшные преступления совершал наш любимый Сталин. Я больше чем уверен, что без его приказа никто не мог такое совершить.
Подгорный рассказал, что их было подобрано 12 человек высоких рыжих солдат. Время от времени вызывали их в штаб дивизии и переодевали в форму немецких солдат, вооружали немецкими автоматами, давали задание и отправляли в тыл немецкой обороны. Два человека знало немецкий язык. Проходили по указанным деревням, выгоняли жителей из домов. На сборы давали 15 минут. Затем проходили с факелами и деревню сжигали. Люди, а это были женщины, дети и старики, вряд ли выживали. Морозы в ту зиму были до 40 градусов.Крик, слезы, а что делать? Приказ. Мы тоже плакали, говорил он, а жгли. Был случай, когда двое мужиков оказали сопротивление. Застрелили."

no avatar
Олег Каява

отвечает Иван Надсон на комментарий 03.04.2011 #

да, бывало и такое - сообразив, что у немцев нет теплой одежды и из Европы им присылают ну на минус 5 максимум, наши забрасывали группы для уничтожения всего, где можно укрыться от мороза. И Зоя Космодемьянская так к немцам попала - деревенские немцам подсказали, кто поджигатель. Но конкретно наш район хорошо просматривался в аэростатов с советской стороны и работала дальнобойная артиллерия. То, что не сгорело, было немцами разобрано для строительства блиндажей. Мою бабушку с тремя детьми в ноябре выгнали на улицу немцы. Дальше жили в каком-то подвале. Девочка умерла от переохлаждения. И родители тещи на второй год оккупации могли отличить немцев от наших диверсантов. Там кстати была такая плотность немецких позиций - вряд ли кто мог просочиться незамеченным.

no avatar
анатолий оссовский

отвечает Иван Надсон на комментарий 04.04.2011 #

Иван ,а девчата например Зоя Космодемьянская, есть сведения ее поймали жители сильно побили и сдали немцам. План войны немцев блиц-криг захватывать с минимальными разрушениями. Война русских выжженная земля уничтожать все. Сталин так и вел войну, а те кто под немцем предатели. Будешь в Ржеве в музее приказ за подписью Сталина,Жукова такого плана летчики и артиллеристы жалеют разрушать здания приказываю Ржев сровнять с землей и сровняли. Итересно, как Он поживает в АДУ?

no avatar
Иван Надсон

отвечает анатолий оссовский на комментарий 04.04.2011 #

ОН-думаю,и тут обманул и сейчас в РАЮ руководит душами праведников.Бог, он ведь ленив. Он сам после начала всего палец о палец не ударит.А архангелы у врат-этож тоже бывшие люди, обмануть их для такого, как ОН,раз плюнуть.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Олег Каява на комментарий 03.04.2011 #

Не понял про "потери польских саперов и белогвардейских батальонов."?! Откуда они там взялись?

no avatar
Олег Каява

отвечает Андрей Иванов на комментарий 03.04.2011 #

в нашем районе находились два батальона сынков белогвардейцев из Франции, не все Деникина послушались, польские саперные части - немцы их мобилизовали для строительства дорог и мостов, голландцы - целая дивизия под Лигово и отдельные части по фронту - одному даже бюст на родине поставили за подвиг на Синявинских высотах - 7 танков подбил за один день. Итальянцы с финского берега Ладоги атаковали остров Сухо - он прикрывал Дорогу жизни. Испанцы были далеко - в Новгороде. В окопах валяются алюминиевые банки норвежских консервов, в детстве в лесу нашел станковый пулемет, хорошо запомнил, потом в Инете вроде такой нашел - английский, гильзы во дворе лежали от швейцарских эрликонов. О потерях поляков, румын, венгров, итальянцев и прочих на территории СССР можно найти в Инете, как говорили деды, поляков у нас в поселке накрыла советская дальнобойная артиллерия в лесу - там до сих пор видна мощная линия обороны - немецкие артиллерийские позиции, и то, что раньше местные называли "Чертов мост" - куча исковерканного металлолома на дне оврага - будто бы поляки мост строили. Вроде еще был "охранный батальон" власовцев, но в литературе не нашел.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Олег Каява на комментарий 03.04.2011 #

Спасибо за информацию! Так понял, что это было при обороне Ленинграда?

no avatar
Олег Каява

отвечает Андрей Иванов на комментарий 04.04.2011 #

это "бутылочное горло" - так его немцы называли - узкий коридор немецких частей между Невой (на другом берегу - Ленинградский фронт) и Волховским фронтом. От меня на машине проехался - Демьянка, где было первое окружение немцев - Сталин обрадовался, нагнали народа, но не получилось... Чуть ближе - пробитые каски от Второй ударной (Власова). Ну и Синявинские высоты, Невский и Ивановский пятачки - все в радиусе 5 - 15 км. Как то быстро все исчезло, а еще в 70-75-м штабеля снарядов в километре от дома в лесу лежали. С нашей школы были подорвавшиеся. В прошлом году работяги рыли мне колодец - вынули килограмм 5 ржавых железок, полсотни вроде угольных батареек, металлический мячик, рассыпавшийся странным желтым порошком. Неподалеку народ несколько минометных мин таким образом нашел. Это при том, что участкам - более 30 лет.

no avatar
Олег Каява

отвечает Олег Каява на комментарий 03.04.2011 #

чуть не забыл... Литовцы охраняли концлагерь под Копино, где мой отец сидел, потом гнали колонну в Прибалтику на работы, было еще у нас спецподразделение полицаев по наведению порядка, последнего разоблачили и судили аж в 86-м году - убежал с немцами, там сунулся в концлагерь, наши его "освободили", даже в Красной Армии еще послужил, после войны вернулся в наш же район, дослужился до начальника райотдела милиции, к 9 мая как ветеран дал интервью местной газете, его узнал кто то, несколько лет расследовали, приговорили старика к расстрелу, об этом иногда документальный фильм по Питерскому телевидению показывают, а в Малуксе все знают.

no avatar
Alex Yankor

отвечает Fred Yurlis на комментарий 03.04.2011 #

ну даешь, ядрена вошь
и олень тебе не гожь
а намедни маял душу
вынь оленя да положь!

ты эти твои предьявы деду в лицо кинь. если клюшкой по хребтине не словишь - значит либо дед еврейчик-тыловая крыса либо помер (царствие ему небесное)

и еще -
бабы есть -
скорей в кровать
а не тута сиськи мять.

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает Fred Yurlis на комментарий 04.04.2011 #

Других вариантов не было . В второй мировой войне погибло 50 млн чел.
Воевали как могли , а могли и воевали вообще не многие .
Например в 1941 г. активно воевали против немецко-фашистских войск только СССР и Сербия(Югославия) .
Они тогда помогли нам конкретно .

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 05.04.2011 #

ПО поводу Югославии и "помогали конкретно" - 25 марта 1941 югославский премьер-министр Цветкович подписал в Вене протокол о присоединении его страны к Тройственному пакту. В ночь на 27 марта 1941 группа офицеров ВВС во главе с командующим югославскими ВВС генералом Симовичем совершили государственный переворот, свергнув князя-регента Павла. Сам Павел выехал из столицы поездом вечером предыдущего дня в своё имение Брдо в Словении. Члены кабинета Д. Цветковича были подняты с постелей и арестованы. На престол был возведен 17-летний король Пётр II, объявленный по этому случаю совершеннолетним, а также образовано новое правительство ген. Д. Симовича. Уже вечером 27 марта 1941 Гитлер подписывает Директиву ОКВ № 25 , предусматривающую вторжение и расчленение Югославии. 5 апреля 1941 Югославия, заключает с СССР Договор о дружбе и ненападении с СССР.

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 05.04.2011 #

Война Германии против Югославии (немецкое кодовое название операции «Unternehmen Strafgericht» — «Операция Наказание») началась 6 апреля 1941, а уже вечером 12 апреля 1941 хауптштурмфюрер СС (капитан) Фриц Клингенберг во главе разведывательного дозора из семи человек (из 2-й моторизованной дивизии войск СС) занял столицу королевства Югославии и официально (в присутствии германского дипломатического лица) принял ключи от города у мэра Белграда.14 апреля 1941 командующие югославскими армиями обратились к немцам с предложением о перемирии, но те ответили, что речь может идти только о полной капитуляции.
В полдень, 18 апреля 1941, в Белграде министр иностранных дел Югославии Чинчар-Маркович и генерал Янкович подписали от имени Югославии капитуляцию. Война Германии против Югославии, длившаяся 12 дней, завершилась. Ничего не скжешь - помогли конкретно.

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 05.04.2011 #

Чуть попозже . В июле 1941 г. советское правительство обратилось к народам европы оккупированными немцами с призывом оказать
всемерное сопротивление оккупантам . И только народ Югославии начал активные военные выступления . начал партизанскую войну с фашистами связав и оттянув на себя да 26 дивизий немецких и союзнических войск , которые немцы не смогли перебросить на восточный фронт . Вот это конкретная помощь - соглашайтесь или не соглашайтесь , но слов из песни не выкинешь. Каждый находит что ищет .

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 06.04.2011 #

Не совсем так. Там просто началась гражданская война. С одной стороны четники (сербы-монархисты и националисты под руководством Драголюба Михайловича) поддерживаемые Англией, с другой усташи (хорваты-националисты под руководством Анте Павелича), поддерживаемые Германией, с третьей коммунисты Броза Тито (угадайте: поддерживаемые кем). И все воевали в основном между собой, нежели с кем-то еще. Кроме того были и более мелкие фракции, периодически вступашие в кратковремнные союзы с основниыми. В общем самая натуральная гражданская война, где сам черт ногу сломит. Ситуация была там чем-то похожая на то, что было в 90-е там же.

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 06.04.2011 #

Сначала вошли немцы , разделили Югославию , затем в мае 1941 г стали образовываться партизанские отряды под руководством Тито и отрядов учетников . С 4 июля началось крупномаштабные военные действия против немцев . Что привело к необходимости держать на территории войска в количестве 26 дивизий . Просто эти 26 дивизии не были переброшены в 1941 г. под Москву . А гражданская война началась попозже , сначала были активные боевые действия против немцев , что сильно помогло нам -это главное .

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 06.04.2011 #

Национально-освободительная армия тито была сформирована 4 июля 1941г. До 22-го июня и речи не было, чтобы ее организовывать. Ав подтверждения того, что я говорил - приведу только несколько цитат: Из выступления Дражи Михайловича: "Герои! Наше правительство, как видим из этой листовки, позорно подписала акт о безоговорочной капитуляции перед немецкими вооружёнными силами. Я эту капитуляцию не признаю. Живым немцем не сдамся. Немцы должны проиграть эту войну. Англичане наши союзники. Такая гетерогенная армия, какая была наша, не была способна не на какую борьбу. Об этом я писал и говорил, но… Это была не война, это было недоразумение. Мы должны организовать и повести партизанскую борьбу с оккупантами, исходя из наших возможностей. Когда наши союзники англичане узнают о нашем существовании, они нам помогут. Маленькая Сербия участвовала в Первой и Второй Балканских войнах, в Первой Мировой войне. Из этих войн она вышла победителем. Своим союзникам показала полную верность, а сербский героизм поразил весь мир и показал, как погибают за свободу."см. дальше

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 06.04.2011 #

"Мы и в этот раз будем бороться за свободу, за лучшую и счастливую Югославию. Да здравствует король! Да здравствуют наши союзники англичане!" Далее. В ответ на активизацию действий отрядов Тито немцы организовали в противовес Тито правительство национального спасения генерала милана Недича, который воевал и с четниками и с коммунистами. В помощь Недичу существовала еще т.н. Сербская добровольческая команда, резавшия коммунистов Тито.Кстати, Тито - не серб. Он полу-словенец, полу-хорват. Оказавышись между Недичем и его сербами и немцами с одной стороны. Итальянцами и их Анте Павеличем с хорватами с другой, (Павелич потом стал больше ориентироваться на Германию и при этом не прекращал свооруженного противостяния с про-германским правительством Недича). И под нажимом англичан Михайлович вошел в союз с Тито, Но солдаты Михайловича посчитали Тито хуже Недича и стали перебегать а Недичу. Михайлович разорвал союз и тито и даже начал с ним войну. В данных условиях он даже пытался пойти на компросмисс с немцами (встреча состоялась 11-го ноября 1941г).

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 06.04.2011 #

К 1943г. распостранился слух (вероятно союзники его и распустили), что союзники собираются высаживаться на Балканах. В это время немцы заключили союз с Тито и стали вести совместные действия против четников Михайловича. После того, как в Ялте Югославия была отдана в советскую сферу влияния участь четников была предрешена. Михайлович был разбит, схвачен расстрелян коммунистами Тито в 1946г.Так что там не действия против немцев. там - гражданская война, в которой немцам перепадало тоже.

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 06.04.2011 #

В мае 1941 г. часть офицеров бывшей югославской армии для борьбы с оккупантами создали партизанскую организацию четников .
22июня 1941г. был создан коммунистами 1-й Сисакский партизанский отряд , 27 июня образован Главный штаб партизанского движения Югославии.
В августе-сентябре 1941 г. была проведена крупная операция против немецких войск в результате которой была освобождена территория с население ок. 300 тыс. чел т.н. Ужицкая республика . которая просуществовала 2 мес. ..
т.е в самые тяжелые месяцы для СССР немцы держали войска в Югославии для боевых действий .
Немцы держали в Югославии 26 дивизий .
Наверно было бы тяжелее Красной Армии в 1941 г. если бы на фронте появилось с десяток дивизий .
В битве под Москвой в1941 г. важное значение сыграли Сибирские дивизии переброшенные с Дальнего Востока .

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 06.04.2011 #

Я ничуть не хочу сказать, что Бгославия была для немцев курортом. Да, дейсвтвительно та присуствовали значительные силы немцев. Но вовсе не потому, что югославы в едином порыве с ними воевали. Они воевали между собой. немцы же их старательно стравливали, дабы те уничтожали сами себя и чтобы минимизировать необходимый немецкий контингент. И если уж благодарить югославов за войну с немцами (все равно кого: четников ли или армию Тито), то благодарить так же и за то же надо, например, и бандеровцев, которые тоже воевали с немцами. Ведь ситуация на западной Украине была весьма похожей на Югославскую. Те же запутанные отношения между немцами, поляками армии Крайовой, коллабрационистами, бандеровцами, мельниковцами, советскими партизанами.

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 06.04.2011 #

Югославы в отличие от бандеровцев не стреляли в спину нашим солдатам , а вот французам Сопротивления и летчикам Нормандия-Неман , полякам Войска Польского , немцам воевавшим против фашистов и всем тем кто приближал день общей победы надо сказать спасибо , а главное не забывать кто есть кто .

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 07.04.2011 #

"Югославы в отличие от бандеровцев не стреляли в спину нашим солдатам " - не стреляли. А знаете почему? Потому, что совеская армия помогла войскам Тито избавиться от немцев и тут же покинула Югославию. А что было в Западной Украине?
Р.S. говоря о поляках - почему Вы не говорите о корусе андреса, воевавшего против немцев в Италии или о бригаде Сособовского воевавшего против немцев в Голландии, о партизанах армии Крайовой, поднявшей восстание против немцев в Варшаве? Плюс стоит вспомнить и о тех, кто присоединился уже ближе к концу войны. О румынском короле Михае, свергнувшем Антонеску и лишившему германию румынской нефти. о Финляндии, которая с 1944г. Вела боевые действия с Германией, причем финские солдаты проявили себя в войне с немцами ничуть не хуже, чем в войне с нашими четырьмя годами ранее. Кроме того, в войне в Европе против немцев воевали канадцы и новзеландцы, австралийцы и марокканцы.

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 07.04.2011 #

А на Западной Украине бендеровцы сотрудничали с немцами вооружались немцами и воевали с Красной Армией, не важно по каким соображениям но помогали немцам . Вот пусть фашисты им спасибо и говорят .
Спасибо за уточнение . К сожалению всех я не смогу перечислить , поэтому - Всем людям выступившим против человеконенавистников и победивших их огромная благодарность .

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 12.04.2011 #

"А на Западной Украине бендеровцы сотрудничали с немцами вооружались немцами и воевали с Красной Армией" - они и с немцами воевали тоже, когда стало ясно, что создавать независимую Украину немцы не будут. А самыми главным союзником бандеровцев в это время был Ковпак. И именно он снабжал их оружием. Так что там было все совсем не так просто, как иногда стараются показать.

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 12.04.2011 #

Бендеровцы скатились до бандитизма и терроризма . По аналогии с Алькаидой . В США сейчас в голову не придет никому говорить спасибо Алькаиде за борьбу против Советской Армии после выступления против Америки.
Можете американцам так же сказать что было не все так просто .
На самом деле все предельно просто .

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 12.04.2011 #

А чем терроризм отличается от партизанщины? Да, ничем, в сущности. Они как партизанили сначала против поляков, потом против немцев, а потом партизанили против СССР. Других способов борьбы у них просто не было и быть не могло. А насчет Аль-Каиды... Разве бандеровцы взрывали, скажем. сталинские высотки в Москве?Так что разница все же есть.

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 13.04.2011 #

Партизанщина и партизанское движение суть разные понятия .
Других способов борьбы как против мирного населения , и навязывания своих целей путем запугивания у них не было .
Бандеровцы для СССР , как Аль-Каида для США . Если бы Аль-Каида еще так же как бендеровцы убивали мирных граждан США или хотя бы органы администрации им бы была объявлена благодарность за участие в борьбе против СССР в Афганистане ?
А бендеровцам нужно сказать спасибо за то что не взорвали высотки в Москве ?
Если движение скатывается к бандитизму и терроризму то и отношение к нему соответственно .

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 13.04.2011 #

1. "Партизанщина и партизанское движение суть разные понятия " - ну... разница между ними примерно такая же, как между шпионами и разведчиками)))).У партихан действительно нет других способов борьбы, кроме терроризма и борьбы с лояльным власти и, по большей части мирным, населением. От того, происходит эти борьба против у белоруских партизан с лояльным немцам населением ил у УПА с населением лояльным СССР (после 1944г.) или в Афганистане с населением, лояльным правительству Кармаля или в Чечне с лояльным РФ населением - суть никак не меняется. Меняется окраска (кто-то занимается паритзанщиной за нас и против врагов, а кто-то наоборот), но не сама суть.
2. Не совсем. Я бы сравнил их испанской ЭТА или с дудаевцами. Или с Вьетконгом. Или с теми же беларусскими партизанами. В отличии от пары США- Аль Каида все вышеперечисленные воевали у себя дома против той власти, которая их не устраивала. А "дом" Аль-Каиды в США не находится.

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 14.04.2011 #

Я высказал благодарность за помощь в борьбе
Югославии в самый тяжелый год войны . Они
объективно помогли и им спасибо .
Бендеровцы кому помогали пусть тот их благодарит .

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 14.04.2011 #

И в Югославии и на западной украине партизаны воевали прежде всего за себя и свою родину. Как могли так и воевали. И при этом отвлекали на себя часть немецких сил. Разумеется это благоприятно сказалось на па положении РККА. Только и всего. И если благодарить Тито и четников за их участие в гражданской войне в Югославии, то, по-моему, точно так же на до отнестить и а УПА и польской Армии Крайовой, которая тоже была отнюдь не союзником СССР, но борьбой с немцами невольно помогала Советскому Союзу. Вот и все. Если благодарить всех, кто воевал с немцами, то давайте уж всех и не делать исключений ни для кого.

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает ФТТ ФТТ на комментарий 14.04.2011 #

Если бы все покоренные фашистами народы Европы воевали за себя и свою Родину ....
А насчет УПА :
"... за год на значительной территории Тернопольской , Львовской и Ивано-Франковской областей были убиты 4 солдата вермахта и один чиновник оккупационной администрации .
За годы войны ОУНовцами было уничтожено как минимум 40 тыс. украинцев .... "
Без комментариев .

no avatar
ФТТ ФТТ

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 14.04.2011 #

Не знаю как насчет того, что ОУН уничтожила 40 тыс. украинцев - я понятия не имею, где могут быть такие цифры. А если они и есть, то эти 40 тыс. я бы отнес скорее на счет Армии Крайовой. А на счету УПА будет не меньше, если не больше мирных поляков. Что касается 5 убитых немцев - может быть. Я просто не имею данных. Но я знаю. что за 5 лет по всей Югославии немцы потреряли тысяч 10 всего, а вот югославы же в этой граждансеой войне войне потеряли больше полутора миллиона человек, большая часть которых тоже была мирными жителями. Как видите статистика по Югославии, конечно намного серьезней, чем по Западной Украине, но все равно безрадостна и не особа критична для итогоов советско-германского противостояния.

no avatar
юрий шмидт

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

А вот в кино у Михалкова его герой еще в 1937 году из танка с летчиком по радио преговаривал.. И как это ему удалось.

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает юрий шмидт на комментарий 03.04.2011 #

И так было. На украинском и молдавском направлении с первых дней войны наши войска перешли в наступление и даже выбили фашистов за территорию страны на отдельных участках фронта, так где были сосредоточены десантные войска Маргелова, на флоте - с адмиралом Кузнецовым тоже все было нормально, а вот на Белорусском - образовался прорыв, тут немец и попер.

no avatar
Алексей Демин

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

И как же родина отблагодарила Кузнецова? Сначала в лице Генералиссимуса, а позже, в лице Четырежды Героя?

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает Алексей Демин на комментарий 03.04.2011 #

Хм... Даже забавно. Родина и народ - его любит, помнит, уважает и никогда не забудет.

no avatar
Алексей Демин

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

"Хм... Даже забавно. Родина ... его любит" Очччень забавно, точнее архетипично.

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает Алексей Демин на комментарий 03.04.2011 #

Да и Сталин не просто так сделал его адмиралом... Насчет Брежнева? Думаю и в этот период у него было все нормально с пенсиями и социальными льготами.

no avatar
Алексей Демин

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Пример неординарного военачальника, который привели Вы, только подтверждает неподготовленность СССР к войне, о чем собственно и шла речь в блоге. А снял Кузнецова Жуков, после пожара....

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает Алексей Демин на комментарий 03.04.2011 #

Ну, если Вам так кажется. Не буду переубеждать. Если снял, значит было за что. Личная ответственность - это правильно. Святых там не было. Все ошибались, исправлялись, побеждали. Туполев тоже в каталажке сидел и Рокоссовский... Всяко было.

no avatar
Алексей Демин

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Не слишком ли много "всяко было"? Лес рубят - трупы летят.
У Кузнецова натянутые отношения с Жуковым били еще с войны. Когда взорвался линкор, Кузнецов был в отпуске по болезни, причины взрыва не установлены до сих пор. Главное, Кузнецов накануне войны поступил наперекор приказам Сталина

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает Алексей Демин на комментарий 03.04.2011 #

Не слишком. В самый раз. Натянутые отношения не помешали разбить врага. Нет, это не главное. Кузнецов имел право так поступить, привести все флота в боеготовность №1 - и воспользовался этим правом. Победителей не судят.

no avatar
Алексей Демин

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Кузнецов - исключение, подтверждающее правило. И его дважды снимали с должности. В той ситуации, не каждый осмеливался поступать вопреки воли Сталина

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает Алексей Демин на комментарий 03.04.2011 #

Какое правило? И Жуков перечил Сталину,и Голованов, и Рокосовский, да много кто...
Да и вообще не пойму о каком перечении идет речь. Если человек знал как поступить и доказывал это, такое не осуждалось.

no avatar
Алексей Демин

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Много... стерли в лагерную пыль. Статья то, о чем? Пели перед войной что шапками закидают, а закидывать пришлось трупами... и вина в этом "мудрого руководства" или наши войска были оборудованы радиосвязью, если нет, то почему? Почему не хватало винтовок? Мой отец рассказывал, не Суворов Виктор - одну винтовку на троих и к ней 5-ть патронов, остальное, в бою добудете... и самолеты немецкие перед войной не только не сбивали, но заправляли горючим и отпускали... и Гитлера снабжали до самой войны. Гитлер всех конечно облапошил, и Западных лидеров (в меньшей степени), а нас. как лохов.

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает Алексей Демин на комментарий 03.04.2011 #

А что надо было петь перед войной? Что Гитлер великий и могучий? А насчет трупов - войны без них не бывает. Насчет мудрого руководства - какой народ, такое и руководство. Все на одном поле сидели.
Отец рассказывал? Он в армии служил или в партизанах? Про какой период рассказывал? В каких частях служил? Подробнее пожалуйста. У немецких полицаев тоже была одна винтовка на троих и пять патронов, остальное у партизан надо было отбирать.
К чему весь спич-то? что сейчас руководство что ли лучше? Или демократы сейчас армию суперсовременной техникой снабжают? Раньше можно было погибать хоть за идею светлую, а сейчас за Абрамовича и ё-мобиль. Тьфу.

no avatar
Алексей Демин

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Вы просто хам. Я не на допросе у вас, расскажите сначала вы.. чем занимались, кроме трепа А ваш отец воевал? Кем? Александром Матросовым, или матросом железняком?

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает Алексей Демин на комментарий 03.04.2011 #

Обо мне можете почитать в инете, да и на ГП достаточно информации. Наберите мое имя и узнаете.
Насчет, хама, там же есть и контакты как меня найти. Если хотите сатисфакции, милости прошу, но я не преемлю оружия.

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает Алексей Демин на комментарий 03.04.2011 #

Алексей, если такое и было, то в критических ситуациях. Сразу возникает вопрос: "А как он выжил?" Он что до 45 года в атаку без винтовки ходил. Как известно, немцы вояки были знатные и в первую очередь били по тем, у кого было оружие в руках. Чего патроны тратить на тех, кто без оружия. Не верите мне, почитайте Драбкина, он целенаправленно собирал воспоминания ветеранов. Всякое было, но о таком старики не помнят.

no avatar
Алексей Демин

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Хорош вопрос, да как он посмел выжить?! А в голову никогда не приходило, что на войне могут еще и ранить, даже тяжело? С одной винтовкой на троих ... "какой народ, такое и руководство" - плохому танцору всегда что-то мешает. Или как говаривал мой батюшка: умные умным достались, а я вам остался

no avatar
Евгений Анкудинов

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Эх, вам бы хотя бы в одной т.наз. атаке побывать!Совсем по-другому бы начали петь. Совет - поменьше читать партцензурированную советскую литературу о
войне.

no avatar
Евгений Анкудинов

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Эдуарду Семенову.
Вы правы, из окопа я вылез давненько, аж в 44 году. В армии с 7 июля 41го. До ноября 42 года - курсант Харьковской и Канской авиашкол стрелков-бомбардиров и Новосибирского пехотного училища. На фронт под Сталинград (ноябрь 42-го) попал в составе двух курсантских батальонов. В пехоте (24Гв.стр. дивизия) был рядовым автоматчиком, к-ром отд. автоматчиков. радистом носимой радиостанции. После Севастополя - с июня 42 г. Дальняя Авиация (Ил-4, Ер-2, 328 БАП). Возд. стрелок, стрелок-радист, немного - штурман корабля. Хотя наша (18 БАД ДА) дивизия числилась в составе фронта, но кроме нескольких демонстративных боевых вылетов одного полка (327 БАП), в боевых действиях участия не принимала, занимаясь укомплектованием, освоением новых самолетов (на дизелях АЧ-30Б) и проведением войсковых испытаний. Летом 45-года ожидали , что будем участвовать в войне против Турции - было несколько "учебных" тревог с подвеской полного комплекта авиабомб (фаб-100) и установкой стрелкового вооружения с полностью снаряженными патронными лентами, при этом на полетных картах штурманов были проложены маршруты на ряд турецких городов.

no avatar
Евгений Анкудинов

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Впрочем, что я расписался... Можете заглянуть по ссылкам:
www.ean.ho.ua
www.shahtersk.com/news/10 (Письмо ветерана)

З.Ы. Дважды был "убит" (с похоронками родителям). В obd-memorial до сих пор числюсь в "убиенных", а школьники с. Дмитровки (на Миусе) разыскали в 08 году мое имя на братской могиле, где я был похоронен (это - вторая похоронка, по первой похоронке, "похоронен" в станице Константиновской, на Дону).
Думаю, что судить о прошедшей войне у меня все же больше прав, чем у многих "комментаторов" данного поста.

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает Евгений Анкудинов на комментарий 04.04.2011 #

Судя по вашему послужному списку СВОЮ ВОЙНУ вы проиграли.
Как говорится, зато живой. Заметьте, я Вам говорю это прямо не скрывая своего лица и имени. Если мои слова Вас обижают можете присылать защитника.

no avatar
Алексей Демин

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 04.04.2011 #

Очень похоже Вас и Ваших близких и война, и армия вообще, обошли стороной. Отсиделись в "окопах". От армии "откосили". Зато 9 мая лицемерно наденете ленточку, на себя и на авто и будете мызгать ее грязью.

no avatar
Поликарп Матвеевич Кружылин

отвечает Евгений Анкудинов на комментарий 04.04.2011 #

А за что вы в атаку ходили? Силком вас гнали или сами шли за советскую власть? Здаётса мне, дедушка сидели вы в тылу пока другие в атаку ходили.

no avatar
Александр Иванович

отвечает Алексей Демин на комментарий 04.04.2011 #

" Главное, Кузнецов накануне войны поступил наперекор приказам Сталина" - вы ошибаетесь. Кузнецов очень чётко выполнил директивы Генштаба от 18.06.41г. и от 21.06.41г. Потому флот и не понёс потерь, и встретил врага во всеоружии. Чего не скажешь о Павлове и войсках БОВО - потому там случилась катастрофа, результатом которой стала цепь поражений на всём фронте, и мы пятились до самой Москвы.

no avatar
Алексей Демин

отвечает Александр Иванович на комментарий 04.04.2011 #

Т.е., Вы хотите сказать, что немецким самолетам не давали возможности летать над территорией СССР, их не отпускали с миром? РККА поддалась на провокацию немцев? Сталин не обезглавил ВС? Не показал в финской войне низкую боеспособность РККА? Приведите примеры (не единичные), что части РККА, со своей задачей справились. Нападение немцев успешно отражено. Так сталинские соколы, имели превосходстово в воздухе? (О чем собственно и идет речь в блоге). Так и напишете: все это вранье, сталинские соколы имели превосходство в воздухе и со своей задачей справились, а "мудрое руководство", обеспечило войска связью.

no avatar
Александр Иванович

отвечает Алексей Демин на комментарий 05.04.2011 #

Попорядку:
1. Самолёты - летали, об этом германскому МИДу были ноты от правительства СССР.(см. переписку МИД Германии с посольством Германии в СССР).
2. РККА НЕ поддалась на провокации немцев - 22.06.41г. провокации не было - была война.
3. Сталин НЕ обезглавил ВС СССР - был вскрыт заговор, участники - осуждены, руководители - расстреляны.
4. Низкую боеготовность и выучку показал не Сталин, а войска - Сталин не был ни наркомом, ни Верховным Главнокомандующим.
5. Войска Одесского, Киевского округов со своей задачей в начальный период войны практически справились. Их отступление было вызвано катастрофой на Западном фронте - прорыв был настолько глубоким, что они вынуждены были отходить, опасаясь ударов во фланг и тыл. (обратите внимание на даты - когда был окружён Киев, когда оставили Одессу, и как это вяжется с обстановкой на Западном фронте).
6. "Сталинские соколы" превосходства не имели, но

no avatar
Александр Иванович

отвечает Александр Иванович на комментарий 05.04.2011 #

«Теряя каждую неделю по сотне самолетов, люфтваффе уже 6 сентября 1941 года пришло к тому рубежу, когда общее число потерь (1356 безвозвратно, 852 повреждено, всего - 2208 самолетов) сравнялось с первоначальной численностью самолетного парка трех Воздушных флотов… В целом же к концу октября 1941 года люфтваффе потеряло на Восточном фронте 1527 истребителей, что в полтора раза превысило их первоначальную численность. В первый месяц войны (с 22 июня по 26 июля 1941г.) …немцы безвозвратно потеряли 627 самолетов - почти столько же, сколько и в «рекордном» по числу потерь июле 1944 года…». И эти данные взяты автором исследования из немецких источников. В данном случае немцам врать не было резона. А отсюда и выводы, которые сделал Марк Солонин.

no avatar
Александр Иванович

отвечает Александр Иванович на комментарий 05.04.2011 #

И последнее: связь была организована плохо - от этого никто не отказывается. Факт: Герой Советского Союза Александр Горобец совершил свой подвиг - сбил в одном бою 9 немецких бомбёров - потому, что на его самолёте не было радиостанции, и он не смог сообщить своим об этой эскадрилье. Погиб он в том же бою потому, что, расстреляв весь боезапас, не смог вызвать подкрепление, когда на него наспели подоспевшие шесть Ме-109. И было это в 1943 году,в конце лета...

no avatar
Алексей Демин

отвечает Александр Иванович на комментарий 05.04.2011 #

Самолеты немецкие летали, правительство СССР ограничивалось протестами, так? Войска были сконцентрированы у границ СССР, а наше правительство боялось провокаций? Смысл то какой? В "Моя борьба" Гитлер говорит и необходимости завоевания жизненного пространства на Востоке, он ненавидел не только евреев, но и коммунистов. Если война неизбежна, СССР, по вашим словам, хорошо вооружена, то зачем давать преимущество противнику, отпуская их самолеты-разведчики? Это в результате хороших действий ВС 16.07.41 г. немцы захватывают Смоленск? А зачем СССР потребывался еще один враг - Финляндия? Почему войска РККА были выдвинуты к границе, а не сосредоточены в укрепрайонах? Чтобы не спровоцировать немцев личный состав в приграничной полосе незадолго до вторжения получает массовые увольнительные и отпуска а также приказы на обязательное посещение театров и стадионов. Я не воевал, но я помню рассказы фронтовиков, своих родственников. Много вооружений было разбомблено немцами в ж\д эшелонах. Если все хорошо, как утверждаете Вы, то почему такой результат? Критерий истины - практика, а практика не в вашу (Вас и Ваших единомышленников) пользу, что бы Вы не утверждали.

no avatar
Александр Иванович

отвечает Алексей Демин на комментарий 06.04.2011 #

Мои родственники тоже воевали. Отец, дед, двое дядек - один из них - Герой Советского Союза, другой - партизанил 2года, затем - в действующей армии дошёл до Берлина и Праги. Кроме того фронтовиков вокруг меня было в течение жизни - немало, и говорили они о войне - крайне редко и скупо.
Если вы хотите найти ответы на свои вопросы, могу рекомендовать некоторые материалы:
В ноябрьских номерах №№ 205 от 12.11.08; 210 от 19.11.08.г.; № 215 от 26.11.08.; и № 220 от 3.12.08. года официальной, государственной газеты Министерства Обороны «Красная Звезда» была опубликована статья А. Савина «Тайна 22 июня», и в номере за 11 марта 2009 года – «Что знал Сталин?» Ю.Васильева.Статьи о начале Войны, о причинах первых поражений и пр.Впервые за полвека (!) после окончания Войны в официальном печатном издании Государства показаны подлинные причины поражения Красной Армии летом 1941года.Пока ещё достаточно сглажено и обтекаемо, но впервые были названы основные виновники трагедии 41-го — наши генералы.И самое важное, что это опубликовано именно в печатном органе Министерства Обороны.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3336.0/wap2.html
Для начала хватит?

no avatar
Алексей Демин

отвечает Александр Иванович на комментарий 06.04.2011 #

Ежу понятно, виноваты генералы, офицеры и солдаты, поэтому Коба их и расстреливал. Он был один едиственно умный. Ну, Гитлер еще. Наши генсеки никогда не были винваты. Во всем виновата погода, мировая закулиса. Плохому танцору всегда что-то мешает.

no avatar
Алексей Демин

отвечает gocha lomia на комментарий 07.04.2011 #

"Новороссийск", До 1948 года корабль состоял в составе итальянского ВМФ под названием «Джулио Чезаре» - получен в счет репараций. Далее, если интересно найдете сами в Инете.

no avatar
gocha lomia

отвечает Алексей Демин на комментарий 07.04.2011 #

Ну про этот знаю,читал. Неплохой был корабль для своего времени, во всяком случае у СССР ничего подобного не было. Там по взрыву разные версии, похоже что его сами итальянцы и взорвали.

no avatar
Алексей Демин

отвечает gocha lomia на комментарий 07.04.2011 #

Причина точно не установлена, предполагается, что либо взорвалась мина, оставшаяся с войны, либо боевые итальянские пловцы. Кузнецов был в это время в отпуске по болезни. Но корабль был стареньким.

no avatar
Alexandr White

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

А кто против них стоял? Там почти не было войск противника. Все войска были на Минском и Киевском направлениях. Но то, что ситуцией сумели воспользоваться - молодцы. Правда на общую картину это совершенно не повлияло.

no avatar
Александр Иванович

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 04.04.2011 #

Всё верно. Потому, что эти части - как и Кузнецов - выполнили директивы Генштаба от 18.06.41 и 21.06.41г.г. в точности, и своевременно. А Павлов их даже не отправил в войска, оттого и получился разгром полный...

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает Александр Иванович на комментарий 04.04.2011 #

Спасибо. Я как-то в пылу спора забыл об этом. Действительно, где работа штабов была отлажена, (как и положено у военных) там информация была своевременно доведена до основных исполнителей и катастрофы не случилось, а где генералитет занимался понтами, там и произошла катастрофа.

no avatar
Олег Каява

отвечает юрий шмидт на комментарий 03.04.2011 #

станций немного, но было. Обычно на командирском танке - рация, остальным флажками показывали. Немцы в первую очередь расстреливали танки "с поручнем" - антенна на башне. Крутил такие раритеты. Настроиться на корреспондента - даже для радиоинженера - проблема. От вибрации настройка тут же слетает. Разобрать хрюканье и хрип вместо голоса на фоне своего мотора - особая наука. Для кино или учений - можно попробовать, использовать в бою - особенно одновременно управляя самолетом - только в кино.

no avatar
александр евсеев

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

ВЫ правы! но таким ,как автор , беспоезно что -то доказывать,они отрабатывают госзаказ-т .н "десталинизацию",а сам мыслительный процесс у них на уровне Полиграф Полиграфыча!

no avatar
Владимир Марцинкевич

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

а со связью у нас и сегодня проблемы, хоть мы и победили

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает Владимир Марцинкевич на комментарий 03.04.2011 #

Победили - деды, а внуки - все просрали и это у них проблемы со связью. У дедов в их время все было нормально, они даже ракету с Гагариным в космос запустили.

no avatar
Владимир Марцинкевич

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Я знавал одного военного летчика-фронтовика. Наши самолеты он так и называл - фанера, летающий гроб. В 21 год этот фронтовик остался без ноги, ближе к смерти родина дала ему "Запорожец" с ушами. Сталина он не любил и никогда не называл себя "сталинским соколом".

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает Владимир Марцинкевич на комментарий 04.04.2011 #

Да фанера , но на фанере перебили немцев на железе , большой ценой да большой . Воевали не за коммунизм а за будущее , за наше с вами сегодня . А как мы распоряжаемся -давайте спрашивать сейчас и у других .

no avatar
Владимир Марцинкевич

отвечает Михаил Мазанов на комментарий 04.04.2011 #

Вопрос весь в том, что чем меньше мы будем врать про сталинский порядок, чем честнее мы будем рассказывать нашу историю, тем выше будет подвиг нашего народа. И ругая, заслуженно, наши самолеты, мы возвеличиваем наших пилотов, которым воевать было гораздо труднее, чем Хартману.

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает Владимир Марцинкевич на комментарий 04.04.2011 #

Мы возвеличиваем наших пилотов и уничижаем народ который ковал победу в тылу , который неуклонно наращивая выпуск боевой техники и повышая его качество ,увеличивая производство боеприпасов , разрабатывая и внедряя более простые технологии учитывающие реальные ресурсы и возможности страны позволили переломить количественное и качественное соотношение .
Ил-2 лучший штурмовик 2-ой мировой (германия не смогла предложить что-либо аналогичное)
Т-34 лучший танк
Противотанковая 76 мм пушка -лучшая (даже до сего дня , американцы просчитали ее параметры на компьютере в 90-х годах - оптимум !) создана и внедрена в производство за один ! месяц в 1941 г.
Это все создано и произведено и постоянно модифицировалось повышая качество с увеличением объемов выпуска .
Фанерные самолеты изготавливались из дельта древесины не уступающие по прочностным характеристикам деталям из металла . потому что не хватало алюминия -его поставляли по лендлизу американцы . Но мы-то создали альтернативную технологию . самолеты были легче и маневреннее Як-1 , Як-3 на низких и средних высотах . где стали превосходить немецкие самолеты .
И все-таки стали поставлять самолеты с радиостанциями .

no avatar
Михаил Мазанов

отвечает Владимир Марцинкевич на комментарий 05.04.2011 #

Я не вижу смысла акцентировать сейчас на качестве техники, потому что Когда идет бойня на смерть не важно кто чем ухайдакал врага из автомата или штыком в рукопашном бою . Важно то что сопротивлялись и победили . Были ошибки и преступления , но они конкретные имеют авторов . А без авторства -это получается поклеп на всех - я категорически против такого забрасывания "информацией" .
Виноват -кто и в чем .

no avatar
Александр Кемер

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Разбор полетов по ходу войны совершенно необходим. Критический анализ командиров, ответственных руководящих работников - автор расценивает как неорганизованность. Но ужасно общее уничижительное отношение автора к нашим войскам.

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Мне интересно было бы узнгать ВАШЕ мнение после отсидки десятка лет лагерей по банальному доносу из-за завистливого соседа которому либо ВАША квартира понравилась бы, либо кто-то из ВАШЕЙ семьи.

А ведь из военного командования многие попали в лагеря исходя именно из этих причин ...

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 03.04.2011 #

Ой, господи и откуда Вы такой ереси набрались. Мое мнение, после внимательного ознакомления документов Верховного Суда ( имеются в открытом доступе), незаслуженно посаженных в принципе не было. Были те, кто попадал за решетку, как Вы говорите "по банальному доносу", но после детального разбора дела людей отпускали с извинениями. У меня дед отсидел 10 лет и штрафбат на войне прошел.
И теперь внимание после штрафбата он был восстановлен в звании и должности: помощник начальника штаба штурмовой авиадивизии, капитан. И закончил в таком звании и должности войну. Поэтому я в бла-бла-бла про незаконнопосаженным мало верю.

no avatar
вадим скоробогатов

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Посадили бы....поверил.

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

ВЫ думаете я сомневаюсь. ВЫ же как раз и занимаетесь бла-бла-бла-терапией неотягчёных умов. К сожалению в ВАШЕМ случае - природа не терпит сослагательных наклонений и не мы ни ВЫ уже не узнаем ВАШЕ собственное мнение случись ВАМ жить в те временя и получить за банальность 10лет лагерей, почувствовать красоту Калымского края, помаржевать и прийти с радостным чувством пройденного обучения любви к простому советскому диктатору.

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 03.04.2011 #

Я думаю, Вы сомневаетесь.

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

Я понимаю что для ВАС ...

... лучше жевать, чем думать ...

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

КАК видите ВЫ о себе как и прежде все "преданные" заветам Ильича высокого мнения - не имея настоящих аргументов переходите на низкопробный жаргон.

Я свою историю и историю моей страны уважаю и считаю что войну выиграл народ прекрасно осознавая что их за это ждёт - а это были всё те же лагеря.

И эти люди запрещают мне ковырятся в носу -

... четвертовать и на паперть ...

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

ВО первых - ВАМ рассказывать о разнице в масштабах и "качестве" или САМИ поймёте ... ?

ВО вторых - я изначально говорю о том что режим тандема и их лобрадоров из партии медвежатников а так же их лизоблюдов ну и конечно же всех приспешников партии идолопоклонников вместе с их зиккуратом с центрального кладбища страны необходимо отправить осваивать инфраструктуру южного побережья Ледовитого океана с возможностью рассмотрения вопроса об использовании тех средств что были ими украдены с условием использования по назначению ...

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 04.04.2011 #

Приведите пример что может сравнится с Соловками и Новой Землёй без окон и дверей - ВЫ вообще, в принципе, представляете что такое лагерь - в те времена и ныне ... ?

И здесь мы с ВАМИ вряд ли сойдёмся во мнении так как прокоммунистические партии мною не рассматриваются.

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 04.04.2011 #

На соловках был лагерь соловецких юнг - моряков готовили, на Новой Земле - водородную бомбу испытывали, если вы про СЛОН - то на соловках был монастырь, туда во все времена ссылали, еще со времен Екатерины.
Жили люди и сейчас живут.

no avatar
Эдуард Семенов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 05.04.2011 #

Террором называют борьбу власти с оппозицией. Вас только так называемый "красный" террор волнует или может поговорим о белогвардейском терроре, или о терроре североамериканцев против индейцев...
Пусть ковыряют, я не запрещаю.

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 05.04.2011 #

Представьте себе - я и против монархии, что значит и против белогвардейского террора.

Когда же речь зайдёт о Северной Америке и я буду при нём присутствовать - я и там найду что сказать.

НЕ приучайте делать это прилюдно - носовой платок должен быть ...

no avatar
Александр Иванович

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 04.04.2011 #

Вы, милейший, историю может и уважаете, вот только не знаете её совсем. Из тех, что прошли немецкий плен, в лагеря, на поселения и в трудовые батальоны попало около 15%. Причём ьольшинство тех, кто был отправлен на поселение и в труд.батальоны, были через полгода - год амнистированы. Конкретно в лагеря попадали те, кто замарал себя кровью советских граждан.
Читайте, учите историю - меньше злобы будет...

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Александр Иванович на комментарий 04.04.2011 #

ВО первых - злоба - это чувство не для меня, более или менее объективная правда - это ближе к телу.

ВО вторых - правда как раз и заключается в том что ВЫ видимо не представляете себе - что такое лагерь в те времена. Спросите у Жжёнова, Бассилашвили и так далее - они тоже себя запятнали ...

no avatar
Александр Иванович

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 05.04.2011 #

"ВЫ видимо не представляете себе - что такое лагерь в те времена." - вы не поверите, но родился и вырос я в Магадане, жил в Области, на трассе, на Чукотке, живу и сейчас здесь, "в режиме онлайн")). Очень много общался с теми, кто тут сидел, и с теми, кто охранял. Так что писать, что я плохо себе всё это представляю, с вашей стороны - несколько опрометчиво. Тем более, если учесть, что мои дед и дядя также сидели в этих краях, видел я эти лагеря, и предмет мне этого разговора нашего - очень даже хорошо знаком.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 03.04.2011 #

Вы так расписали, как-будто в то время - КАЖДОМУ такая участь была уготована!

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Андрей Иванов на комментарий 03.04.2011 #

НЕ далеко от истины - мать частенько рассказывает о том как в далёком Лодейном Поле и то друг на друга некоторые соседи стучали - в том числе и мой дед мог поехать из-за поклёпа ...

no avatar
Андрей Иванов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 04.04.2011 #

Значит всё-таки сами люди были сволочи, а виноват один Сталин?!

Смотрите:
СПРАВКИ СПЕЦОТДЕЛА МВД СССР О КОЛИЧЕСТВЕ АРЕСТОВАННЫХ
И ОСУЖДЕННЫХ ОРГАНАМИ ВЧК - ОГПУ - НКВД - МГБ СССР В 1921 -1953 гг.
http://www.perpetrator2004.narod.ru/documents/Great_Terror/Number_of_Arrested_Condemned_by_Organs.doc

Здесь речь идёт о более трёх миллионах репрессированных по политическим статьям. Примерно о трёх с половиной. Из них, например, с 1921г. по 22.06.41 только за переход границы было осуждено 934 тысячи человек, в т.ч. шпионы. Около 2 млн. это власовцы, пособников фашистов, бандеровцы, лесные братья... реальные вредители...

А это данные о численности населения СССР - http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_СССР
Июнь 1941: 196,716,000*

Ну и много было шансов попасть на Колыму?

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Андрей Иванов на комментарий 04.04.2011 #

НУ, во первых - видите, вы уже и сами начинаете называть более реальные цифры.

ВО вторых - %выкатывает не слабый - каждые 3 человека из 196, при этом если учесть что в основном этому были подвержены горожане(крестьян со времён НЭПа всегда было легче расстрелять на месте), да и города можно ещё разделить - то сами видите - цифра становится довольно угрожающей.

Кстати - не люблю делать ссылок на Википедию.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 04.04.2011 #

1.Не начинаю, а называю.
2.У Вас странный способ подсчёта - Вы берёте данные за три десятилетия и сравниваете их с одним годом.

Три миллиона - это общее количество осужденных за три десятилетия. Речь идёт только по политическим статьям, не по общеуголовным. Таким образом распределённые (усреднённые данные) - 1 млн на десятилетие, или 100 000 в год. Вот и считайте: 1 из 1.960. Хотя численность населения менялась: от 140 млн в 1921 году до 196 млн. в 1941 г. и т.о. 140.000.000 : 100.000 = 1.400

Самое большое число заключённых в ГУЛАГе - это 1950г. - 2.561.151 (политические-578.912 и остальные уголовные). Самое меньшее - 510.307 в 1934г. (политические-135.190 и уголовные)
http://www.vif2.ru/news/show/podlinnaja_statistika_gulaga

В наше время число заключённых колеблется около цифры в 1 (один) миллион человек.
А количество населения - 142 миллиона, и получается соотношение 1:142. Но нужно учитывать, что у нас нет осуждённых по политическим статьям, сидят только по общеуголовным.

Подведём итоги: если Вы не воруете, не грабите. не убиваете, т.е. не уголовник, то шанс, в то время, попасть на Колыму был один из: от 1.4000 до 1.960. Но для этого не надо

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 04.04.2011 #

этого не надо было: топать туда/обратно через границу, раздражая пограничников; не рыть погреба в глухом лесу (называя их схронами), для того, чтобы в них прятаться, после того, как убили молоденькую учительницу и её мужа, не менее молодого инженера, прибывших для восстановления Вашего края; не перебегать на сторону злейшего врага, вторгнувшегося на территорию Вашей страны, и не воевать за него, убивая своих соотечественников; не сыпать песок в железнодорожные буксы, не выводить из строя станки и т.д.

Так-что "шансов" - в наше время ЗНАЧИТЕЛЬНО больше )))

\\\(крестьян со времён НЭПа всегда было легче расстрелять на месте)\\\
Много было расстрелянных на месте?

В Википедии над каждым разделом справа есть опция "Исправить", если, что не нравится, то пожалуйста. А не нравится Википедия, пожалуйста
- http://bse.sci-lib.com/article106951.html
- http://deti36.narod.ru/documents/sssr.htm

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Александр Иванович на комментарий 06.04.2011 #

ТА ВЫ нерастраивайтесь так - ко мне грязь не прилипает, а так хоть помощь оказал. Единственно, эти утверждением ВЫ лишь подтвердили то что с нечистым за руку держались - аж мыть пришлось ...

ПО поводу подобных - очень жаль что даже до моего уровня не доросли ...

Кстати, неудобную дискуссию затеяли ВЫ - будьте добры и прекратить ... !!!

no avatar
Александр Иванович

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 09.04.2011 #

Не понимаю: как можно дорасти до того, что мне по щиколотку? Расти вниз - это только для вас сподручно.
А с хамства и неуважения - начали вы. Получите и ответ в том же духе! Тем более я к вам даже не обращался. Это у вас так принято - с больной головы - на здоровую.
А если я и замарался - так это об вас...

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Александр Иванович на комментарий 09.04.2011 #

А ВЫ вернитесь в нормальное для разумных людей положение а то поприВЫкали всё с ног на голову ставить и сваливать насобственную недоразвитость.
:-)
:-(
i-)
!-(
:->
:-<
;-(

http://gsv.rimg.info/102.gif

ТА я же ВАС выше предупреждал - ко мне грязь не пристаёт - это ВЫ видимо и пытались бросить а она как обычно - не пристала да отвалилась - А ВЫ как обычно сослепу вляпались - ВЕЧНО ВЫ ТАК ТО В ПАРТИЮ ТО В Г... ... ! ! !

no avatar
Александр Иванович

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 10.04.2011 #

"ТА я же ВАС выше предупреждал - ко мне грязь не пристаёт" - а вы и есть грязь.
На большее, чем на разглагольствования о своей якобы незамаранности - не способны.
Самолюбование - грех. Потому вы - и есть грязь. Всего вам "грязного"...

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Андрей Иванов на комментарий 04.04.2011 #

В резолюции на докладе о ходе арестов от 15 февраля 1930 года шеф ОГПУ Генрих Ягода потребовал от подчиненных временно оставить в покое "попов и купцов" и сосредоточиться исключительно на "кулаках".

На поселение отправили 2 млн. 926 тыс. 884 человека, из них за 1930-1931 годы - 2 млн. 437 тыс. 062 человека.

Разница между количеством сосланных и прибывших на место ссылки составила 382 тыс. 012 человек.

Первая же перерегистрация в январе 1932 года обнаружила "недостачу" еще 486 тыс. 370 человек умерших и беглых.

Согласно секретной справке, подготовленной в 1934 году оперативно-учетным отделом ОГПУ, около 90 тысяч кулаков погибли в пути следования, еще 300 тысяч умерли от недоедания и болезней в местах ссылки, около половины из них - в 1933 году, когда в СССР разразился массовый голод.

За активное сопротивление коллективизации только в 1930 году было казнено 20 тыс. 200 человек.

По данным НКВД на 1940 год, с поселения бежало 629 тыс. 042 бывших "кулака", из них поймали и возвратили 235 тыс. 120 человек.

http://www.tavatuy.ru/novosti/raskulachivanie-chem-krestyane-bolshevikam-ne-ugodili/

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 04.04.2011 #

Я ограничиваюсь "политическими репрессиями", то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 миллионов человек. Из них около 800 тысяч были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 тысяч умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 миллиона человек.

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 04.04.2011 #

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php

"В тех местностях, где расчистка снега производится не вполне удовлетворительно [речь идет о расчистке железнодорожных путей]..., взять заложников из крестьян с тем, что, если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны", - гласило, например, постановление Совета обороны от 15 февраля 1919 года
http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=5479&mode=threaded&pid=140284

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 04.04.2011 #

Не случайно после смерти Сталина, когда начались разговоры о реабилитации, КГБ при СМ СССР 24 августа 1955 г. издал указание № 108сс, согласно которому «на запросы граждан о судьбе расстрелянных родственников органы КГБ должны … сообщать устно, что они приговорены к 10 годам ИТЛ и умерли в местах лишения свободы
http://www.polit.ru/analytics/2009/10/13/bterror.html

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 04.04.2011 #

Депортации кулаков проводилась, в основном, в 1930-1933 гг. На 1 января 1932 г. численность населения в "кулацкой ссылке" составляла 1 142 084 человека. Больше всего человек было выслано в Казахстан - 180 015 чел (46 091 семья), Новосибирскую обл. 176 924 чел., Свердловскую обл. - 87 336 чел. и т.д. А в этом вопросе воду замутил сам "отец народов". По воспоминаниям Черчиля, Сталин сказал ему, что при коллективизации "пришлось переместить 10 миллионов человек". И тут коммунистический лидер соврал. Ленин врал, Сталин врал, Хрущев врал ...

http://berkovich-zametki.com/Snitko23.htm

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 04.04.2011 #

"Давай потолкуем. Жалко стало, что выселяют кулацкие семьи? Подумаешь!... Ну, выселим кулаков к черту, на Соловки выселим. Ведь не подохнут же они? Работать будут - кормить будем... Жа-ле-е-ешь? Да я... тысячи станови зараз дедов, детишков, баб... Да скажи мне, что надо их в распыл... Для революции надо... Я их из пулемета... всех порежу! - вдруг дико закричал Нагульнов, и в огромных, расширенных зрачках его плеснулось бешенство, на углах губ вскипела пена..."
Михаил Шолохов. Вешенская. 1932

http://www.solovki.ca/camp_20/farmers.php

no avatar
Александр Иванович

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 05.04.2011 #

"...мы предполагаем, что около 600 тысяч умерли в тюрьме" - кто это "мы"? "Мемориал"?
Так я вот что вам скажу: смертность в лагерях - а я сейчас говорю о "Дальстрое" и СВИТЛе (я в тех местах родился и вырос, и по сей день живу) - была не намного выше, чем среди местного населения. Я это знаю из разных источников, как от самих зеков, так и со слов бывших НКВДшников. И это - не считая сведений, почерпнутых от знакомых из "конторы" (про инет я вообще молчу).
Лагерному начальству было крайне невыгодна смертность среди зеков - им нужен был ПЛАН! А те, кто любил пострелять непокорных - вскоре сам оказался арестованным, некоторых - расстреливали., невзирая на чин.
Далее. Вы тут указали цифры - "... которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 миллионов человек" - одна ошибочка: в это же число входят и те, что были посажены и по уголовным статьям. Что касается статьи 58, то считать её чисто политической - просто смешно.
Что касается чисто ПОЛИТИЧЕСКИХ заключённых - то их на Колыме содержали отдельно от остальных, и в 30-е годы их количество в среднем не превышало 120 человек.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 05.04.2011 #

Скажите - зачем всё это "ассорити" - для того, чтобы подтвердить Ваш тезис, что \\\крестьян со времён НЭПа всегда было легче расстрелять на месте\\\ ? Так как раз Ваш "набор", этого не подтверждает, потому-что:
- о расстрелах на месте фактов нет
- речь идёт не о всех крестьянах, а о 5% (не более) от общего количества крестьян в стране
- речь идёт только о кулаках. Их в деревнях называли МИРОЕДАМИ. Наверное, надо было очень постараться, чтобы заслужить такое прозвище от соседей.

Об этой страницы в истории нашей страны в курсе: и моих предков расскулачивали, а другие и сами расскулачивали... Так-что ничего нового для меня нет!
Но за ссылки спасибо, читал их целый день, анализировал... В очередной раз убедился, что при неполноте данных - не надо делать глубокомысленных выводов, особенно про "полторы тысячи миллионов реприсированных" , как здесь - http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/677212-echo/

А ссылки сохранил, хотя интервью Земскова у меня есть. Спасибо!

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Андрей Иванов на комментарий 05.04.2011 #

Паспортная система в СССР (1932—1976 гг.): власти ставят граждан «на правеж»
Внешне почти невидимая и не бросающаяся в глаза, а потому страшная вдвойне, паспортная система явилась надежным и мощным средством закабаления русских людей. Первоначально с ее помощью вся страна была превращена в большую зону, а затем уже отпочковывались ее меньшие части — «режимные» города, лагеря, колхозы и совхозы. Они являлись пунктами прикрепления и изоляции людей, тогда как паспортная система сделала возможным само прикрепление.
Количественные показатели представлены в таблице. Если учесть, что к началу 1934 г. в СССР насчитывалось 168 млн. человек, то примерно 1/3 населения страны была охвачена паспортизацией. Приведенная оценка должна корректироваться с учетом следующих обстоятельств. Дети и подростки до 16 лет составляли в 1934 г. примерно 40% всей численности населения. Они вписывались в паспорта родителей или лиц на иждивении которых состояли

http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/pasportnaja_sistem
a_v_sssr_19321976_gg_vlasti_stavjat_grazhdan_na_pravezh/31-1-0-2353

no avatar
Андрей Иванов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 09.04.2011 #

Я так и не понял, к чему Вы всё это мне дали? Мнение одного человека о паспортной системе, причём с ракурса отрицательного отношения к паспортной системе. А к этой системе мнение в большинстве положительное, иначе сотни государств не стали бы её внедрять у себя. Как Вы отнесётесь к тому, что за Вас кто-то мог бы получить деньги с Вашего счёта представившись Вами? Как, в таких случаях, можно отнестись к отсутствию документов удостоверяющих личность? И ещё сотни других ситуаций....

За цифры, представленные на сайте, спасибо!

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Андрей Иванов на комментарий 10.04.2011 #

Я точно знаю о том что два человека при одновременном взгляд в одно и то жэе зеркало увидят различные картинки.

О чём это я?

Я не говорю о качестве паспортной системы в СОЮЗЕ, А О ЕЁ ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ В ДЕРЕВНЕ.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 10.04.2011 #

Вы про "старые песни" о том, что "советские крестьяне были закабалены"... и прочие глупости? Прочитали одно только мнение и считатете его, в таком ракурсе, самым истинным?А Вы задумайтесь:
- Нужна ли паспорта в деревне? В городе, при обилии народа, паспорта даже необходимы, а вот в деревне их наличии к чему? Выезд людей из села был свободен, их никто там не держал. При выезде на длительное время в сельсовете выдавали справки. Люди поступали в учебные заведения, переезжали в другие места, уезжали на работу в город, на новые стройки (об этом ниже) и т.д.
- Всеобщая паспортизация в СССР закончилась только в 70-х годах. В Вашем же источнике говорится о местностях не охваченных паспортизацией!

(см.выше)
А с началом процесса индустриализации, потребовалось огромное количество трудовых ресурсов, а они в избытке имелись в деревне. Индустриализация это одно из направлений модернизации - построение нового экономического уклада на базе старого. Так-вот ресурсы при её проведении, черпались из из деревни. За время с начала индустриализации, в город из деревни перебралось около 100 миллионов человек. Это и ещё за счёт процессов урбанизации (развитие цивилизации -

no avatar
Андрей Иванов

отвечает Андрей Иванов на комментарий 10.04.2011 #

- что поделаешь?). Поэтому в город и на стройки уезжало масса народа, которых требовалось учесть, при их пермещениях по стране. А крестьяне (не уехавшие) были ведь на месте - им зачем паспорта. А сразу охватить паспортизацией свыше 200 млн. населения нелегко, поэтому она была закончена только к 70-м годам.

Вы с этого ракурса не смотрели? Теперь гляньте!

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Андрей Иванов на комментарий 10.04.2011 #

Нужна ли паспорта в деревне? В городе, при обилии народа, паспорта даже необходимы, а вот в деревне их наличии к чему? Выезд людей из села был свободен, их никто там не держал. При выезде на длительное время в сельсовете выдавали справки - уже после этих слов вспоминается что не зря те времена назывались красно-коричневой чумой.

Мало того - необходимо понимать что эта система и была придумано для того чтоб отслеживать каждый шаг гражданина да же по территории своей родины - примерно то же самое происходит в нынешнее время с регистрацией по месту временного пребывания в случае выезда с места жительства.

no avatar
Андрей Иванов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 11.04.2011 #

Всё Вас тянет в тему "тоталитаризма". Из простого факта и процесса учёта населения, Вы делаете вывод о наличие системы всеобщей слежки. Государство ещё с древних времён старалось учесть своё население, а в наше время это сплошь и рядом. В США, например, человек попадает под систему учёта трижды:
-при получении водительских прав, являющихся основным документом;
-по системе социального страхования, которая учитывает все основные данные о личности и без карточки которой он(она) никто;
-и кредитной истории - если человек не брали кредит, то он очень подозрительный человек, даже на работу не примут.
Вот это учёт!!!

А Советская паспортная система не позволяла "отслеживать каждый шаг" - это Вам либо с испугу померещилось, после прочтения приведённой Вами статьи, либо у Вас богатая фантазия?! Она могла фиксировать только смену места жительства и семейное положение, больше ни чем эта система не занималась. Не повторяйте глупости за не очень умными людьми, даже если они кандидаты наук!
А если ещё эти кандидаты, вставляют в свои статьи (толковые по фактологии), свои же фантазии про "всеобщую слежку", то значит Вы питаетесь уже не своими, а чужими фантазиями.

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Андрей Иванов на комментарий 12.04.2011 #

ВЫ мою фантазию не трожьте - она богата и многогранна.

Только речь здесь не совсем о том - просто взять и поехать в город не ставя в известность кого бы то ни было в то время было нельзя.(ТОЧКА)

no avatar
Андрей Иванов

отвечает AlleXandR PetRoV на комментарий 12.04.2011 #

\\\ВЫ мою фантазию не трожьте - она богата и многогранна\\\.
Но мне она не интересна! Да и не обязательно её делится с окружающими!

\\\Только речь здесь не совсем о том - просто взять и поехать в город не ставя в известность...\\\
Какие времена, такие и нравы: во время ВОВ говорили председателю колхоза, что надо съездить в город, мол телегу не дадите; после войны, когда пустили рейсовые автобусы, уже никто никого не спрашивал. (ТРИ ВОСКЛИЦАТЕЛЬНЫХ ЗНАКА)

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Андрей Иванов на комментарий 12.04.2011 #

Ради какой-либо городской прописки браки заключались во все времена, но в данном случае были частыми случаи для получения банального паспорта - мой отец уроженец Ленинграда тому свидетель когда после возвращения с эвакуации видел город.

no avatar
AlleXandR PetRoV

отвечает Андрей Иванов на комментарий 05.04.2011 #

В документе говорилось, что, по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 г. по настоящее время, т.е. до начала 1954 г., за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания – 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже – 2 369 220, в ссылку и высылку – 765 180 чел. Указывалось, что из общего количества арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) и 877 тыс. – судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 чел. И, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания за контрреволюционные преступления, направленных по директиве МГБ и Прокуратуры СССР, - 62 462 человека.
http://trudoros.narod.ru/teor/repress.htm

no avatar
Владимир Марцинкевич

отвечает Эдуард Семенов на комментарий 03.04.2011 #

А у меня есть другие документы - в декабре 1937 года выяснилось, что по Ульяновскому ГО НКВД образовался "недострел" - вместо спущенной нормы в 100 человек по первой категории - т.е расстрел, было репрессировано всего 97. Людей доарестовали 29 декабря и дорасстреляли 30. Есть и конкретные документы о том, что людей репрессировали именно с целью завладения их квартирой. У меня есть целый протокол партсобрания Ульяновского ГО НКВД весной 1939 года, где обо всем этом говорилось открыто. Начальник Ульяновского ГО НКВД Андронов был расстрелян. Так что вы полный профан в этих делах!

no avatar