Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Back in the USSR

Сообщество 22577 участников
Заявка на добавление в друзья

Раскрытый заговор. Бухарин был расстрелян небезвинно

2703 281 68

Поэт Сергей Алиханов выпустил довольно неожиданную книгу. Толстый фолиант, без малого 700 страниц, запрятан под скупым названием «Судебный отчет» и заключает в себе стенограмму судебного процесса 1938 года по бухаринско-троцкистскому блоку.

История этого издания слегка напоминает детектив. Бухаринский процесс формально был открытым, в том числе и для западной прессы, и частично его материалы печатались в наших газетах той поры. Но дело до того объемное, сложное (обвиняемых по нему – 21 человек), что доныне для широкой публики оно – белое пятно. Хотя и получила наибольшее хождение гипотеза, что процесс был сфабрикован, а известная комиссия Яковлева всех осужденных по нему, за исключением Ягоды, оправдала. Но на основании каких материалов – этого опять же не узнал никто.

А в 38-м, после завершения суда приговором 18-и центральных «сопроцессников» к расстрелу, его стенограмма была размножена и разослана по управлениям НКВД страны для ознакомления. Однако вскоре затем наши секретоманы дали циркуляр: вернуть все номерные экземпляры в центр, а в отдаленных точках уничтожить.

Но нашелся храбрец, который сохранил свой экземпляр – и уже на старости, когда эпоха сталинизма давно минула, поведал о своем поступке внуку. Дескать предвидя, что со временем наша переметная история все оболжет, он так решил сберечь всю правду для потомков. И завещал: если когда-нибудь возникнет шанс, опубликовать этот предельно откровенный документ эпохи.

Внук, выбившийся уже в наше время в обеспеченные люди, имел какие-то резоны не раскрывать до поры дедовскую тайну. И доверяя Алиханову это издание, расходы по которому взял на себя, просил до выхода в свет тиража о нем помалкивать. В результате всех этих предосторожностей книга и вышла под таким не говорящим лишнего названием – чтобы заранее не засветиться где не надо.

Теперь о ней самой. Уже ее объемистость и стенографическая точность, сохранившая даже манеры речи участников процесса, дают читателю возможность почувствовать его подлинную атмосферу. И, сличая массы показаний, аргументов, попытаться, заняв место беспристрастного судьи, решить, что правда, а что – нет.

Председательствующий на процессе – председатель Военной коллегии Верховного Суда Союза ССР армвоенюрист Ульрих. Гособвинитель – прокурор Союза ССР Вышинский. Среди подсудимых высшие государственные и партийные деятели: Бухарин, Рыков, Ягода, Крестинский, Икрамов и другие. Обвиняются они в том, что «составили заговорщическую группу "правотроцкистский блок", поставившую своей целью шпионаж в пользу иностранных государств, вредительство, диверсии, подрыв военной мощи, расчленение СССР и отрыв от него Украины, Белоруссии, Среднеазиатских республик, Грузии, Армении, Азербайджана и свержение существующего государственного строя…» То есть чуть не буквально в том, что совершилось 55 лет спустя. И этот факт, конечно, вызывает к книге самый живой интерес.

Вдобавок врачам Левину, Казакову и другим, повязанным с блоком через Ягоду, вменяется умышленное доведение до смерти своих пациентов: Менжинского, Куйбышева, Горького и его сына Максима Пешкова. Кроме того главе ОГПУ-НКВД Ягоде – попытка отравления парами ртути своего преемника Ежова и организация убийства Кирова.

Хотя формально возглавляет процесс Ульрих, по существу все судебное следствие ведет – и очень основательно – один Вышинский. Человек колоссального напора, зверской памяти, не упускающий ни мелочи из тьмы подробностей по каждому из обвиняемых, незаурядный в своем роде полемист. Последнее лучше всего видно из его постоянных стычек с его главным и, пожалуй, единственным пытающимся оказать отпор противником – Бухариным.

«ВЫШИНСКИЙ: Я спрашиваю не вообще о разговоре, а об этом разговоре. БУХАРИН: В "Логике" Гегеля слово "этот" считается самым трудным… ВЫШИНСКИЙ: Я прошу суд разъяснить обвиняемому Бухарину, что он здесь не философ, а преступник, и о гегелевской философии ему полезно воздержаться говорить, это лучше будет прежде всего для гегелевской философии…

БУХАРИН: Он сказал "должны", но смысл этих слов не "зольден", а "мюссен". ВЫШИНСКИЙ: Вы вашу философию оставьте. Должен по-русски – это значит должен. БУХАРИН: "Должен" имеет в русском языке два значения. ВЫШИНСКИЙ: А мы здесь хотим иметь одно значение. БУХАРИН: Вам угодно так, а я с этим имею право не согласиться… ВЫШИНСКИЙ: Вы привыкли с немцами вести переговоры на их языке, а мы здесь говорим на русском языке…»

И Вышинский с его «пролетарской прямотой», хотя отнюдь не простой, в этих дуэлях, иногда на целые страницы, то и дело берет верх, не позволяя противнику перевести игру в поле его надменной и излюбленной софистики. О чем метко выразилась бывшая соратница Бухарина Яковлева, свидетельница по плану ареста Ленина в 1918 году: «Он говорил об этом вскользь, обволакивая это дело рядом путаных и ненужных теоретических рассуждений, как это вообще любит делать Бухарин; он, как в кокон, заворачивал эту мысль в сумму пространных рассуждений».

Конечно, за спиной Вышинского – вся мощь карательной машины. Но с ней Бухарин и не вступает в поединок, прекрасно отдавая себе отчет, что «я, может быть, не буду жив и даже почти в этом уверен». Вся его линия на суде, местами восходя до настоящей драматической патетики, имеет одну удивительную цель: морально самооправдаться за признаваемые им за собой «такие вещи», за которые «можно расстрелять десять раз». Эта двойственность позиции – да, грешен страшно, но позвольте показать всю высь бросивших в преступный омут заблуждений – и не дает ему победы над уничтожительной трактовкой его личности Вышинским:

«Бухарин вредительство, диверсии, шпионаж, убийства организует, а вид у него смиренный, тихий, почти святой, и будто слышатся смиренные слова Василия Ивановича Шуйского "Святое дело, братцы!" из уст Николая Ивановича. Вот верх чудовищного лицемерия, вероломства, иезуитства и нечеловеческой подлости».

Нет слов, жестокая закваска времени здесь, как и в другом крылатом выражении Вышинского, рожденном на этом же процессе: «Раздавите проклятую гадину!» – сквозит весьма. Но и картина преступления, которую в течение десяти дней из уймы признаний, запирательств, перекрестных допросов выволакивает на свет железный прокурор, ужасна.

«БУХАРИН: Я отвечаю, как один из лидеров, а не стрелочник контрреволюционной организации. ВЫШИНСКИЙ: Какие цели преследовала эта организация? БУХАРИН: Она преследовала основной целью реставрацию капиталистических отношений в СССР. ВЫШИНСКИЙ: При помощи? БУХАРИН: В частности, при помощи войны, которая стояла прогностически в перспективе. ВЫШИНСКИЙ: На условиях? БУХАРИН: Если ставить все точки над "i", на условиях расчленения СССР».

Идейные истоки заговора по свержению сталинской верхушки Бухарин объясняет так:

«В 1928 году я сам дал формулу относительно военно-феодальной эксплуатации крестьянства... Мы стали с пожиманием плеч, с иронией, а потом и с озлоблением смотреть на наши громадные, гигантски растущие заводы, как на какие-то прожорливые чудовища, которые все пожирают, отнимают средства потребления от широких масс...»

И уже в начале 30-х сложился «контактный блок», управляемый в пределах СССР Бухариным, Пятаковым, Радеком, Рыковым, Томским, а из-за границы – Троцким. Переворот сначала мыслился на волне массовых выступлений недовольства внутри страны. Но когда надежда на них не сбылась, акцент переместился на «открытие границ» для иностранных интервентов, которые за помощь в этом посадят на власть в Кремле лидеров блока. В частности, Троцкий и Карахан, советский дипломат, участник заговора, вели переговоры на этот счет с фашистской Германией:

«БУХАРИН: Летом 1934 года Радек мне сказал, что Троцкий обещал немцам целый ряд территориальных уступок, в том числе Украину. Если мне память не изменяет, там же фигурировали территориальные уступки и Японии…»

Открыть фронт должна была военная группа Тухачевского:

«КРЕСТИНСКИЙ: В одном из разговоров он (Тухачевский. – А. Р.) назвал несколько человек, на которых опирается: Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана. Затем поставил вопрос о необходимости ускорения переворота... Переворот приурочивался к нападению Германии на Советский Союз...»

Но так как заговорщики видели рост военно-патриотических настроений в стране, они готовили еще такой иезуитский ход. Перевалить вину за интервенцию на действующую власть и «отдать под суд виновников поражения на фронте. Это даст нам возможность увлечь за собой массы, играя патриотическими лозунгами».

Однако интервенции, ожидавшейся бухаринцами в тридцать седьмом, не произошло, и тогда осталась последняя ставка – на «дворцовый переворот»:

«БУХАРИН: Сила заговора – это силы Енукидзе плюс Ягода, их организация в Кремле и НКВД, причем Енукидзе удалось завербовать бывшего коменданта Кремля Петерсона... РОЗЕНГОЛЬЦ: Тухачевский указывал срок, полагая, что до 15 мая (1937 г. – А. Р.) ему удастся этот переворот осуществить... Один из вариантов – возможность для группы военных собраться у него на квартире, проникнуть в Кремль, захватить кремлевскую телефонную станцию и убить руководителей...»

Во исполнение главной задачи по захвату власти блок вел обширную работу как в пределах СССР, так и за границей. Были налажены связи с разведками Германии, Франции, Японии, Польши, снабжавшими деньгами зарубежную, троцкистскую часть блока:

 «КРЕСТИНСКИЙ (дипломат, затем заместитель наркома иностранных дел. – А. Р.): Троцкий предложил мне предложить Секту (генерал рейхсвера. – А. Р.), чтобы он оказывал Троцкому систематическую денежную субсидию... Если Сект попросит оказание ему услуг в области шпионской деятельности, то на это нужно и можно пойти. Я поставил вопрос перед Сектом, назвал сумму 250 тысяч марок золотом в год. Сект дал согласие…»

Но кроме того Троцкий еще имел и изрядную подпитку из СССР:

«РОЗЕНГОЛЬЦ: Я был наркомом внешней торговли, и с моей санкции были переданы Троцкому 15 тысяч фунтов, потом 10 тысяч фунтов... По Экспортлесу с 1933 года 300 тысяч долларов… ГРИНЬКО (наркомфин – А. Р.): Я помогал Крестинскому использовать валютные средства, которые накапливались на курсовых разницах за границей и которые были нужны ему для финансирования троцкистов… Была дана бухаринская формула – ударить по Советскому правительству советским рублем. Работа клонилась к подрыву финансовой дисциплины и к возможности использования государственных средств для целей заговора... Зеленский (председатель Центросоюза. – А. Р.) по директивам «правотроцкистского блока» в недородные районы завозил большую массу товаров, а в урожайные посылал товаров меньше, что создавало затоваривание в одних районах и товарную нужду в других».

В тех же действиях по возбуждению недовольства масс и в подготовке к отчленению от СССР обильно признаются секретарь ЦК КП Белоруссии Шарангович, парт- и госруководители Узбекистана Икрамов и Ходжаев. Довольно замечательна лексика последнего:

«ХОДЖАЕВ: Хотя мне казалось, что я изжил национализм – в самом деле этого оказалось недостаточным... ВЫШИНСКИЙ: Значит, сманеврировал? ХОДЖАЕВ: Сманеврировал, сдвурушничал... После этого мы подали заявление, что ошибались, неправильно поступали, что мы согласны проводить линию партии. ВЫШИНСКИЙ: Второй раз сманеврировали? ХОДЖАЕВ: Второй раз сдвурушничал…»

Затем ко всему этому зловеще примыкает организатор политических убийств Ягода – полная противоположность идейному вождю Бухарину. Чувствуется, что Бухарина в пекло измены больше всего толкали политические амбиции: доказать мертвому Ленину и живому Сталину, что его, бухаринская, линия развития страны верней и плодотворней. Отсюда его озабоченность не только непосредственно захватом власти, но и всем последующим:

«ГРИНЬКО: Он указывал, что, поскольку довлеет политика в данном случае, вредительство следует допустить, с другой стороны, установление широких экономических связей с капиталистическим миром даст возможность наверстать те потери, которые будут».

Но на пути к амбициозной цели, как полностью капитулирует Бухарин в своем последнем слове, «голая логика борьбы сопровождалась перерождением идей, перерождением нас самих, которое привело нас в лагерь, очень близкий по своим установкам к кулацкому преторианскому фашизму».

Совсем иное двигало Ягодой. Хоть он и говорит «не для того, чтобы смягчить свою вину, но лишь в интересах установления истинного положения вещей, что попытки некоторых обвиняемых представить меня как профессионала-террориста неверны» и «что ни один из этих (террористических. – А. Р.) актов не совершен мной без директивы "правоцентристского блока"», – верить ему трудно. Самое первое вменяемое ему убийство – сына Горького Макса в мае 1934 года – вообще имело под собой, как он же в другом месте сознается, сугубо личный мотив. А именно: любовная интрига с женой убиенного.

Далее. Организованное им чуть позже убийство своего начальника Менжинского с целью возглавить после него ОГПУ якобы заказал ему Енукидзе, ко времени суда уже покойный. Но никто из «сопроцессников», доведенных в их большинстве Вышинским до предельной искренности, этого не подтверждает. Скорей сдается, что угробить шефа, уже дышавшего на ладан от болезни, Ягоду толкал чисто шкурный интерес: захапать обещанное ему кресло, пока водоворот событий не родил другого претендента.

В убийстве Кирова в том же 34-м Ягода признает себя только пособником:

«Енукидзе настаивал, чтобы я не чинил препятствий этому... Запорожец (ленинградский чекист. – А. Р.) сообщил мне, что органами НКВД задержан Николаев, у которого были найдены револьвер и маршрут Кирова, Николаев был (по приказу Ягоды. – А. Р.) освобожден. После этого Киров был убит этим Николаевым».

Мотивы этого убийства из процесса неясны, а вот о Горьком говорится много и подробно. Бухаринцы опасались, что мировой авторитет Горького, стоявшего горой за Сталина, помешает им после «дворцового переворота» облачиться в тоги избавителей отечества. Старик еще начнет трубить на весь мир невесть что – и портить этим их победоносную обедню.

С мотивом по Ежову тоже ясно. В 36-м он от ЦК курировал следствие по Кирову, был близок к истине, а затем и вовсе занял пост Ягоды. И тот, освобождая кабинет, приказал своему секретарю Буланову попрыскать там раствором ртути:

«БУЛАНОВ: Я приготовлял большие флаконы этого раствора и передавал их Саволайнену. Распрыскивал тот из пульверизатора. Помню, это был большой металлический баллон с большой грушей. Он был в уборной комнате Ягоды, заграничный пульверизатор».

Картины, равные по силе «Макбету» Шекспира, предстают из описаний того, как Ягода втягивал в свой умысел врачей:

«ВЫШИНСКИЙ: Ягода выдвигает хитроумную мысль: добиться смерти, как он говорит, от болезни... Подсунуть ослабленному организму какую-либо инфекцию... помогать не больному, а инфекции, и таким образом свести больного в могилу».

И вот, играя в высшей степени умело и разнообразно на паскудных людских струнах, Ягода превращает Санупр Кремля в своеобразный отряд «убийц с гарантией на неразоблачение»:

«ЛЕВИН: Он сделал мне весьма ценный подарок: предоставил в собственность дачу в подмосковной местности… Давал знать на таможню, что меня можно пропустить из-за границы без осмотра. Я привозил вещи жене, женам своих сыновей… Он сказал мне: Макс не только никчемный человек, но и оказывает на отца вредное влияние. Он дальше сказал: вы знаете, руководитель какого учреждения с вами говорит? Я ответственен за жизнь и деятельность Алексея Максимовича, а поэтому, раз нужно устранить его сына, вы не должны останавливаться перед этой жертвой… Вы никому не сможете об этом рассказать. Вам никто не поверит. Не вам, а мне поверят».

И сперва замазанный коварными дарами, а затем запуганный насмерть доктор Левин прилагает руку к смерти Макса и Менжинского. Но после этого душа его не отпускается на покаяние, а еще глубже втягивается, как он говорит, «в сатанинскую пляску»:

«ЛЕВИН: Ягода сказал: «Ну вот, теперь вы совершили эти преступления, вы всецело в моих руках и должны идти на гораздо более серьезное и важное (убийство Горького. – А. Р.)… И вы пожнете плоды при приходе новой власти…»

И доктор Левин с доктором Плетневым, под прикрытием секретаря Горького Крючкова, назначают классику заведомо порочное лечение, которое и сводит его в могилу. Другое светило, доктор Казаков, упирает на самолюбие, не оставляющее его и на суде:

«КАЗАКОВ: Я все-таки должен сказать, что на съездах мне даже заключительного слова не давали... Мне заключительное слово не дается, первый раз в истории медицины!.. Вы спросите, почему я не сообщил об этом (помощь Левину в убийстве Менжинского – А. Р.) советским органам? Я должен сказать – мотивы низменного страха. И второй момент: в Санчасти находились большинство врачей – моих научных противников. Я думал, может быть, наступит момент, когда Ягода сумеет остановить их. ВЫШИНСКИЙ: В награду за ваше преступление? КАЗАКОВ: Да... ВЫШИНСКИЙ: Советским государством был дан вам институт? КАЗАКОВ: Но печатать мои труды... ВЫШИНСКИЙ: Правительство приказать печатать ваши труды не может. А я вас спрашиваю, институт был дан? КАЗАКОВ: Был. ВЫШИНСКИЙ: Лучший в Союзе? КАЗАКОВ: Лучший».

К Крючкову знающий о подноготной каждого Ягода подбирает такой ключ:

«КРЮЧКОВ: Я растрачивал деньги Горького, пользуясь его полным доверием. И это поставило меня в зависимость перед Ягодой... Ягода сказал, что Алексей Максимович может скоро умереть, распорядителем литературного наследия останется сын Макс. Вы же привыкли, говорил Ягода, жить хорошо, а останетесь в доме в роли приживальщика».

И Крючков, не выстояв против коварного нажима, сперва способствует отправке на тот свет Макса, затем его отца. При этом незаурядная величина злодейства обещает ему и незаурядный дивиденд:

«КРЮЧКОВ: Я останусь человеком, к которому может перейти большое литературное наследство Горького, которое даст мне в дальнейшем средства и независимое положение…»

Сдается, что путем этих убийств Ягода хотел, плюс ко всему, добыть себе и некий особый капитал и вес среди заговорщиков, метя в будущем на главный пост в стране:

«БУЛАНОВ: Он увлекался Гитлером, говорил, что его книга "Моя борьба" действительно стоящая… Подчеркивал, что Гитлер из унтер-офицеров выбрался в такие люди… Он говорил, что Бухарин будет у него не хуже Геббельса… Он, председатель Совнаркома, при таком секретаре типа Геббельса и при совершенно послушном ему ЦК, будет управлять так, как захочет».

Во всяком случае одного, кажется, Ягода успел достичь реально. Заговорщики указывают то и дело, что выезжали за границу, где контачили с агентами чужих разведок, для лечения. Хотя наша медицина, с массой славных еще с дореволюционных пор имен, была не хуже западной. Но чувствуется, что зная о проделках настоящего хозяина кремлевского Санупра, приписанные к нему пациенты просто панически боялись заходить туда.

Такую же опаску вызывал у заговорщиков и второй их силовик – Тухачевский:

«БУХАРИН: Поскольку речь идет о военном перевороте, то будет необычайно велик удельный вес именно военной группы, и отсюда может возникнуть своеобразная бонапартистская опасность, а бонапартисты, я, в частности, имел в виду Тухачевского, первым делом расправятся со своими союзниками… Я всегда в разговорах называл Тухачевского "потенциальным Наполеончиком", а известно, как Наполеон расправлялся с так называемыми идеологами».

Теперь, наконец, главное: насколько можно доверять признаниям участников процесса? Ибо есть версия, что их в темницах просто запытали до огульных самооговоров. Но стенограмма едва ли оставляет вероятность того, что два десятка человек, дотошнейше допрошенных Вышинским, взвалили на себя сочиненную кем-то напраслину.

Во-первых, чтобы сочинить и стройно увязать такую тьму фактических, психологических, лексических подробностей понадобилась бы целая бригада посвященных во все тонкости геополитики Шекспиров. Предварительное следствие вел известный впоследствии своими «Записками следователя» Шейнин. Но в тех его «Записках», посвященных всякой бытовухе, не ночевало и десятой доли глубины и драматизма всплывших на суде коллизий, создать которые могла, скорей всего, лишь сама жизнь.

Но если даже допустить написанный чьей-то рукой спектакль, его еще должны были блестяще разыграть на глазах западных зрителей те, чья награда за успех была вполне ясна по участи чуть раньше осужденной группы Тухачевского. А заговорщики – закаленные еще царскими тюрьмами революционеры, сломить которых – не раз плюнуть. Да и по их активности, борьбе за каждый фактик на суде, пространным рассуждениям, переходящим у Бухарина в целые лекции, не видно, чтобы их утюжили до полного самозабвения.

«БУХАРИН: Мне случайно из тюремной библиотеки попала книжка Фейхтвангера... Она на меня произвела большое впечатление… ПЛЕТНЕВ: Мне было доставлено из моей библиотеки свыше 20 книг на четырех языках. Я сумел написать в тюрьме монографию…»

Так Плетнев в своем последнем слове хочет показать, что уже начал искупать свою вину служением родной науке. Но оба замечания – штрихи к тому, как содержались «сопроцессники» в неволе. А почему признали многое, хотя отнюдь не все, в чем обвинялись, один из них объяснил так:

«БУЛАНОВ: …Не стесняются здесь, на скамье подсудимых, утопить своего же соучастника, продать с потрохами и ногами, чтобы хоть на одну тысячную секунды вывернуться самому…»

Ну и, конечно, трудно не соотнести признания бухаринцев в их подготовке «открыть фронт» с тем, что фактически случилось в сорок первом, когда немцы, главные союзники и получатели секретной информации изменщиков, ворвались беспрепятственно в СССР.

Трудно не провести параллель и с новейшей историей, когда распад СССР произошел именно так, как мыслилось Бухарину и Троцкому. Но в конце 30-х попытка расчленения страны была подавлена жестоко. В конце же 80-х и начале 90-х той государственной жестокостью не пахло даже близко. И тем не менее вся страшная жестокость как бы неисповедимо, вопреки всем лозунгам, один гуманнее другого, излилась. Только уже в первую голову на тех, ради кого все якобы и учинялось: на миллионы беженцев, голодных, беспризорных, убитых в межнациональных потасовках и так далее.

То есть жестокость сталинская, откровенная, под лозунгом «Раздавите гадину!» – или жестокость либерально-лицемерная, – но жестокость в результате все равно.

И еще невольно возникающий после прочтения всего эффект. Уже постфактум зная, во сколько миллионов жизней обошлось предательское «открытие фронта», хочется, против всего затверженного, мысленно бросить Сталину упрек не в перегибе в борьбе с готовыми на все для власти супостатами, а в недогибе!

Вот это впечатление, судя по всему, и сделало как раз в эпоху демократии и гласности еще более закрытым этот официально по сей день не рассекреченный процесс. Но я уверен, что не разобравшись достоверно в своем прошлом, невозможно достоверно строить и свое будущее.

roslyakov.ru

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (281)

Татьяна А

комментирует материал 01.04.2011 #

Прошли десятилетия, и их цель была достигнута

no avatar
Леонид Прядкин

отвечает Татьяна А на комментарий 01.04.2011 #

О том, что цель революции, провозглашенная Лениным, ошибочна было известно и до ее начала, о чем написал Г.В.Плеханов. Похоже, что Ленин это понял на фоне гражданской войны и потребовал ввести НЭП, который по сути был возвратом к капитализму. На фоне целого ряда выступлений против власти, особенно в сельской местности, очевидно это поняли многие и Бухарин в том числе. И только тупое упрямство Сталина не дало возможности вернуться на нормальный путь развития. Зашли в тупик слишком далеко и именно поэтому сейчас так трудно всем и ничего хорошего не видно.

no avatar
Алексей Родионов

отвечает Леонид Прядкин на комментарий 02.04.2011 #

Не заходили в тупик, а действовали сообразно существующим условиям. Развитие страны осуществлялось по стратегическим планам, осуществление которых прервал Хрущёв. Вместо демократического устройства страны, как намеревался делать Сталин, он, удерживая личную власть и оправдывая свои убийства многих людей, подставил Сталина, а потом двинул страну в тот тупик, где она находится, с помощью Горбачева и Ельцина, сейчас. Преступники перед народом уже видны невооруженным глазом. Пора их наказывать.

no avatar
Ludmiula Levin

отвечает Алексей Родионов на комментарий 02.04.2011 #

Пора. Судя по вашему комменту, вы хотите, чтобы с ними боролся кто-то другой, а вы постоите в сторонке и подождете?

no avatar
Алексей Родионов

отвечает Ludmiula Levin на комментарий 03.04.2011 #

Провокация.

no avatar
Ludmiula Levin

отвечает Алексей Родионов на комментарий 03.04.2011 #

Легче всего сказать "провокация" и ничего не делать. Я во многом 6не согласна с диссидентами, но они ДЕЙСТВОВАЛИ в соответствии со своими убеждениями. А наши гайдпарковцы - сотрясают воздух. Что полностью совпадает с желаниями ЕР и правящей верхешки. Поговорилши - и довольные разошлись

no avatar
Михаил Кондратьев

отвечает Алексей Родионов на комментарий 02.04.2011 #

Хрущёв, как руководитель страны, неоднозначен. За долгие годы впервые потенциал государства с производства средств производства (масло масляное) был частично перенаправлен на производство предметов потребления. К сожалению, много ресурсов отнимала оборонка, но это было необходимое изъятие.

no avatar
Колья NVD

отвечает Леонид Прядкин на комментарий 02.04.2011 #

Капитализм это нормальный путь развития?
Можете понаблюдать хоть за нападением на Ливию.
Вот норма капитализма. Война за рынки сбыта и ресурсы.

no avatar
Леонид Прядкин

отвечает Колья NVD на комментарий 02.04.2011 #

"Вот норма капитализма. Война за рынки сбыта и ресурсы.", а за что две ближайшие войны с Чечней?

no avatar
Колья NVD

отвечает Леонид Прядкин на комментарий 02.04.2011 #

Не было бы там нефти - кто бы их поддерживал?
Их же кто-то из Москвы подстрекал.
Внутренние политические разборки, которые очень дорого обошлись населению, а кто-то капусты нарубил.
БАБ, например.

no avatar
Владимир Шаповалов

отвечает Леонид Прядкин на комментарий 02.04.2011 #

Согласен, последние десятилетия войны ведутся за нефть: &feature=related

no avatar
Леонид Прядкин

отвечает Владимир Шаповалов на комментарий 02.04.2011 #

Неужели и Вы уверены в том, что чеченские войны были за нефть?

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Леонид Прядкин на комментарий 03.04.2011 #

То, что не дали досказать Генералу Рохлину, досказали и ещё доскажут другие. Посоветовал бы - для начала - прочитать следующее:

Полторанин М. Власть в тротиловом эквиваленте. Хроника царя Бориса (Москва, 2010). (Книга)
Яков Рябов. Я открыл Ельцина и жалею об этом. (Запись интервью)

Про г-на Путина тоже написано немало. Так что не разобраться, где "мухи", а где "котлеты", уже просто неприлично.

no avatar
Alexander Khandrimaylov

отвечает Леонид Прядкин на комментарий 03.04.2011 #

Война в Чечне-это гражданская война на Северном Кавказе развязанная Ельциным так как сам дал своим же республикам России столько суверенитета сколько могли эти республики его осилить,а с законно избранным президентом Чеченской республики Дудаевым договариваться не соизволил в силу своего "барского" происхождения,"царского трона" Кремля и своего партократического чванства (комчванства как Ленин называл).А когда опомнился то уже было поздно-корабль ушел,Чечня вооружилась и провозгласила независимость и выход из России.Вот тогда и "возникла" гражданская война в которой бездарно полегли тысячи ни в чем не повинных российских пацанов как со стороны Чечни,так и со стороны других регионов России не говоря уже про мирное население.Ельцин-преступник.

no avatar
Леонид Прядкин

отвечает Alexander Khandrimaylov на комментарий 03.04.2011 #

Да, Александр, я согласен с тем, что первая война началась из-за непоследовательности Ельцина. Но ко второй он уже отношения не имел. Мне кажется, что эти войны показыват скрытые пружины возможного распада России. Чем стольких, как Вы говорите "пацанов", лишать жизни уж лучше шли бы себе все своим путем. Но тут еще крепки имперские амбиции и беды не кончились.

no avatar
Alexander Khandrimaylov

отвечает Леонид Прядкин на комментарий 03.04.2011 #

Да, я так же не возражаю в том что ко второй войне Ельцин не имеет отношения. Просто,на мой взгляд, гражданская война на Северном Кавказе которую принято толковать современными политиками как первая и вторая Чеченские войны вовсе не две войны.Это все единое целое и она (гражданская война) до сих пор продолжается перекинувшись на другие кавказские регионы приняв другие формы. Эта война как Вы написали и с этим я так же согласен показывает скрытые пружины распада России который неминуем. Этот распад начался летом 1990 года под руководством Ельцина еще при существовавшем в то время СССР,а конкретно 12 июня 1990 года на Верховном Совете РСФСР когда был провозглашен суверенитет России что по существу стало юридическим выходом из состава Союза в то время как все остальные республики (не считая Прибалтики) только во второй половине 1991 года провозгласили о своей независимости и завершил этот" парад" суверенитетов Казахстан аж 16.12.91 года. Я думаю что все эти республики как говорится в душе надеялись на сохранение СССР. Ельцин же забил огромный "болт" на Союз,на другие союзные республики,на референдум народа проводившийся

no avatar
Alexander Khandrimaylov

отвечает Alexander Khandrimaylov на комментарий 03.04.2011 #

(продолжение) 17.03.91 года по решению Съезда народных депутатов СССР и Верховного Совета СССР и проголосовавшего за сохранение Союза - 89,8%.Ему нужны были личные амбиции,власть и месть Горбачеву.Придя к власти в России Ельцин объявил что пусть все российские республики берут столько суверенитета сколько смогут и поэтому Татария,Чечня его и взяли сколько захотели превратившись реально в почти независимые государства вне состава России. с правами конфедерации и то при помощи гражданской войны в Чеченской республике. Россия является государственно образующей республикой и всего бывшего Союза и конечно же самой России в лице русских.Но вот безшабашность алкоголика Ельцина со своими суверенитетами и принятием всех решений в стране как правило с бодуна привели к медленному распаду и России что мы и видим.В этом ему активно помогали его окружение которым он себя окружил в лице всякого рода проходимцев. Это продолжается и сейчас устраивая пляски на костях своего же народа .Как говорится: "Поздно пить "Боржоми" когда почки отвалились". Конечно еще не "вечер" и можно еще провести определенные и политические и экономические мероприятия по сохранению страны,но кто ?

no avatar
Леонид Прядкин

отвечает Alexander Khandrimaylov на комментарий 04.04.2011 #

Полностью согласен с изложенной канвой событий. Хочу только обратить внимание на два момента:
- Вопрос на референдум был сформулирован витиевато, типа: "Хотите ли Вы быть здоровым и богатым" - ну кто скажет нет?
- Если одна личность проделывает такие исторические перетрубации, то она точно угадала возможность их реализации. Мне кажется, что Россия своей историей, где решения принимал либо царь-батюшка либо вождь народа, загнана в тот угол, когда мнение народа никого не интересует. Это беда. Прийдет ли хороший царь-батюшка или нет. Вы точно спрашиваете: "можно еще провести определенные и политические и экономические мероприятия по сохранению страны,но кто ?" Вы тоже ждете этого "кто". До тех пор, пока мы не научимся требовать проведения нормальных выборов и не будем разбираться в ситуации, ничего, к сожалению сделать не удастся.
России архи нужна нормальная социал-демократическая партия со своей газетой, со своим телеканалом и радиостанцией, которая имела бы политическую позицию и разъясняла, что в стране нужен прогрессивный налог на доходы, богатые должны платить больше. Примеры таких достижений есть и в Швеции и в Дании.

no avatar
Виктор Бочарников

отвечает Колья NVD на комментарий 04.04.2011 #

А СССР не участвовал в военных конфликтах за свои рынки сбыта (Чехословакия Ангола Вьетнам Корея)? А разве СЭВ - это не попытка организации своего рынка сбыта? Без рынков сбыта и ресурсов, уважаемый, не может существовать ни социализм ни капитализм. Модель расширенного промышленного производства строится на рынках сбыта и сырьевых рынках. Социалистическая модель не устояла более мощной западной капиталистической модели. Это факт. Но факт и в том, что Сталин уже не мог "идти другим путем", он вынужден был идти путем госмонополизма, который коммунисты абсолютно безосновательно называют социализмом.

no avatar
Колья NVD

отвечает Виктор Бочарников на комментарий 04.04.2011 #

Социалистическая модель не устояла более мощной западной капиталистической модели.
====================
Когда приняла правила европейской игры.
Как писал Вилли Брандт - после подписания хельсинского договора - я уже не сомневался, что социализм рухнет.

no avatar
Виктор Бочарников

отвечает Колья NVD на комментарий 05.04.2011 #

Да перестаньте уже такие глупости выдавать за серьезные причины. Во-первых, возникает вопрос почему из-за обязательств выполнять права человека и расширения связей и обмена между социализмом и капитализмом, должен был рухнуть именно социализм а не капитализм? Причем об этом говорили и до и после революции 17г. все теоретики ленинцы и троцкисты. Они все признавали что длительная самоизоляция приведет к краху диктатуры пролетариата и социализма и расширение связей также приведет к тому же. Только мировая революция может спасти социализм или неминуем откат назад к капитализму. Другой вопрос, почему же не произошло мировой революции под которой в первую очередь понималась революция в наиболее развитых странах? Ответ на оба эти вопроса заключается в том, что социализм экономически слабее капитализма. Он действительно мог бы существовать достаточно долго в сочетании либо с политическим диктатом, либо если бы в западноевропейских странах по какой-либо причине установились бы режимы подобные СССР. Тогда Америка оказалась бы в меньшинстве и скорее всего проиграла бы. Но этого не произошло, т.к. у более "высшей ступени развития" - социалистической модели "лопнула кишка".

no avatar
Колья NVD

отвечает Виктор Бочарников на комментарий 05.04.2011 #

у более "высшей ступени развития" - социалистической модели "лопнула кишка".
=================
Ну, не совсем так. Кишка, как раз и не лопнула. Просто часть верхушки побоялась, что лопнет и они окажутся у разбитого корыта, в следствие чего часть партократов решила перекраситься в "дэмократы" и получить свои тридцать серебренников.

Капитализм вполне вероятно мог рухнуть ещё в 1973 году, если б мы присоединились к арабскому эмбарго.

no avatar
Виктор Бочарников

отвечает Колья NVD на комментарий 06.04.2011 #

Опять какая-то смешная причина теперь уже для краха капитализма. Капитализм пережил таких кризисов десятки в отличие от социализма. Верхушка побоялась? Так рано или поздно придет к власти такая верхушка в стране где нет частной собственности и не из страха а из желания оставить после себя своим детям а то были у власти и ничего для семьи не осталось. В кап. странах почему то не появилась такая компрадорская верхушка? Отсутствие частной собственности рано или поздно приведет к термидору. Сторонники социал-коммунизма постоянно говорят "о честности или нечестности" власти. Вот дескать "если бы" во власти были "честные" коммунисты то СССР бы не рухнул. В этом и есть слабость всей идеологии - вера в "честность" коммунистов. Кап. система выживает не зависимо от "честности или нечестности" власти. А социализм рано или поздно обречен. Пусть первая волна будет "честной", ну вторая, а после обязательно придет "нечестная", а, точнее говоря, такая, у которой просто будет другое, не социалистическое понимание "честности".

no avatar
Колья NVD

отвечает Виктор Бочарников на комментарий 06.04.2011 #

Опять какая-то смешная причина теперь уже для краха капитализма.
===============
Вы так поняли, что кризис был вызван нефтяным эмбарго?
Я удивлён. США были в сильнейшем кризисе ещё до того.
Хейя,хейя, до-то-го.

В кап. странах почему то не появилась такая компрадорская верхушка?
=====================
Смотря в каких. Вы хоть понимаете, что такое компрадорская буржуазия?

Отсутствие частной собственности рано или поздно приведет к термидору.
===============
Это просто слова. Никто ещё не проходил наш путь. Мы были первые.

Вот дескать "если бы" во власти были "честные" коммунисты то СССР бы не рухнул.
================
Всё дело в том, что отсутствовала обратная связь. Вернее была очень слабой.
Надо работать над этим. Я лично уверен, что будущее всего человечества за социализмом, но уже в другой форме.
У нас был социализм, который ставил задачу перед собой - дать всем по две пары штанов, обувки там всякой, накормить - вот и социализм.
А этот путь ведёт явно не в ту степь.
Ну, есть у меня десять пар штанов и теперь, что? Я должен чувствовать себя счастливым?
Вот в чём фишка. Цели не было, а отсюда пьянство, разложение и всякое безобразие.

no avatar
Виктор Бочарников

отвечает Колья NVD на комментарий 06.04.2011 #

Я сказал "компрадорская" верхушка, а не буржуазия. Отсутствие частной собственности приводит к предательству и перерождению власти. Не власть США переметнулась , а власть в СССР.
Что касается социализма то я понимаю под ним отсутствие частной собственности на средства производства, отсутствие товаро-денежных отношений, интернационализацию, т.е отмирание госудасртва и национально-культурных различий, т.к. может быть только пролетарская культура при социализме, а да ещё и отсутствие классов и сословий. В общем равенство равенство и равенство. Я считаю это убожеством мысли и жизни. Если Вы о каком-то другом социализме тогда надо бы определится в понятиях, но уже пожалуй не здесь, а в другом формате и в другой раз.

no avatar
Колья NVD

отвечает Виктор Бочарников на комментарий 06.04.2011 #

Компрадорская верхушка (она же буржуазия) возникает в колониях и получает свои капитали от продажи ресурсов сырья своей страны метрополии и готовых товаров метрополии жителям своей страны.

США чья-то колония?
СССР был колонией?
Нет.
Партократы развалили СССР, сделали его колонией США и превратились в компрадоров.
Что Вам не ясно?
Почему верхушка США не продалась за советские рубли?

т.е отмирание госудасртва и национально-культурных различий, т.к. может быть только пролетарская культура при социализме, а да ещё и отсутствие классов и сословий.
===============
Насколько я помню "Научный коммунизм" - это уже переход к коммунистической формации.
Забегаете вперёд.

no avatar
Виктор Бочарников

отвечает Колья NVD на комментарий 07.04.2011 #

Компрадор от слова покупатель, посредник. Поэтому слово компрадорский может и зачастую означает не только буржуазию но политическую верхушку, которая выступает в интересах зарубежного капитала, как посредник для продвижения интересов этого капитала в своей стране. Это так для сведения.

no avatar
Колья NVD

отвечает Виктор Бочарников на комментарий 08.04.2011 #

Компрадорами европейцы, жившие в Восточной Азии, называли местную прислугу, которую посылали на рынок торговать привезёнными товарами. Позже компрадорами начали называть местных поставщиков, которые работали на иностранные компании, и местных руководителей представительств иностранных фирм. Компрадоры играли важную роль в экономике Южного Китая, они покупали и продавали чай, шёлк, хлопок и пряжу для иностранных корпораций и работали в иностранных банках.

Впоследствии из компрадоров сформировалась так называемая «компрадорская буржуазия», представляющая из себя часть буржуазии развивающейся страны, осуществляющая торговое посредничество с иностранными компаниями на внутреннем и внешнем рынках. Компрадорская буржуазия образовалась в эпоху колониализма. Формировалась она из разных классов: купцов, ростовщиков, феодалов и племенной знати. Они подчинялись иностранным компаниям как в экономическом, так и в политическом плане и использовались ими в своих интересах.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Леонид Прядкин на комментарий 02.04.2011 #

"О том, что цель революции, провозглашенная Лениным, ошибочна было известно и до ее начала..." - Абсолютно верно!!! Но и ПОСЛЕ революции это тоже многие понимали, не только Ленин и Бухарин (В.Засулич, например).

Что же касается Сталина, то дело не только и не столько в его упрямстве, сколько в его маниакальном стремлении к единоличной и абсолютной власти.

Верно пишите и о том, что на этом (сталинском!) пути зашли слишком (слишком!) далеко.

no avatar
Алексей Иванофф

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 02.04.2011 #

Ну да, очень далеко: создали в стане индустриальную экономику, космическую программу, ядерную технологию, образованное население, передовые пенсионную и медицинскую программы и т.д.
Слишком далеко, что остальная цивилизация не могла позволить.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Алексей Иванофф на комментарий 02.04.2011 #

Вы забыли упомянуть ещё об одном очень ярком и чрезвычайно важном "достижении", к-рое "остальная цивилизация не могла [себе] позволить", - сначала они довели страну до пропасти, потом подтолкнули сзади под коленки и... столь же "твёрдой рукой" удерживают страну в состоянии свободного падения вот уже почти четверть века. (То, что у власти сегодня сидят не только "они", но и их "выкормыши"-приемники, в принципиальном плане ничего не меняет.)

no avatar
Алексей Иванофф

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 03.04.2011 #

Отнюдь, обарыжили, предали и нахапали себе власти совсем не последователи Сталина.
Если быть более точными то это скорее как раз последователи Троцкого и Бухарина (Хрущев например).
У власти сейчас последыши Хрущевско-Брежневской партийной элиты и воров.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Алексей Иванофф на комментарий 03.04.2011 #

Сталин себя называл (и ему вторили!) учеником Ленина. Хрущёв Сталина "развенчал", но при Брежневе Сталина снова начали возвеличивать и оправдывать. У Ленина с Троцким конфликтов не было, а возникавшие время от времени непрнципиальные разногласия решались быстро и просто, в рабочем порядке. Приказ убить Троцкого отдал Сталин.

Термина "вертикаль власти" при Сталине не было, но сама вертикаль (властная вертикаль, основанная на преданности чиновника вышестоящему руководителю) была. Так что тов. г-н Путин лишь добавил новый термин, а всё остальное скопировал почти полностью у тов. Сталина. Повторные попытки вернуть Сталину "доброе имя" начали производить именно во время президентства Путина.

Так что ворпос о "наследстве" - в силу его крайней запутанности и спорности - надо бы решать в суде. В независимом суде.

no avatar
Алексей Иванофф

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 05.04.2011 #

Основное отличие в том, что во времена Сталина чем выше стоял чиновник тем строже отвечал за преступления и ошибки.
Начиная с Хрущева и до наших дней верен воровской принцип _ чем выше должность тем меньше ответственность _ .
В этом одна из основных причин краха системы и современного состояния страны.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Алексей Иванофф на комментарий 05.04.2011 #

в тех массовых захоронениях, что оставил после себя сталинизм, покоятся и высокие начальники, и простые смертные. На 1-го начальника - тысяч десять "неначальников".

Крах системы именно Сталин и заложил.

no avatar
Алексей Иванофф

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 05.04.2011 #

Если полагаться на архивные данные то "десятки миллионов замученных Сталиным" получаются несколько не корректными данными.
Например в 1937 году "году начала страшного террора" согласно архивам осужденных (в том числе и растреляных ) было меньше чем в иные годы.
В Сталинских лагерях сидельцев было меньше чем сидит в РФ сейчас.
Расстрелы рабочих демонстраций были при Хрущеве и Брежневе а не при Сталине.
Нет смысла не доверять архивам тех времен, так как красным не для чего было что то от себя самих скрывать.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Алексей Иванофф на комментарий 05.04.2011 #

Знаком был с одной старушкой, к-рая во времена Брежнева
работала в библиотеке им. Салтыкова-Щедрина и была в курсе
того, что КГБ запрашивал, вывозил в огромных колич-вах и возвращал в библиотеку документы, в к-рых были данные о растрелянных.
Её коллеги, выдававшие эти документы, говорили ей, что документы, к-рые КГБ возвращал в библиотеку, не были
идентичны тем, к-рые ему выдавались. КГБ не только уменьшал цифры (т.е. возвращал не то, что брал) - исчезали из списков и нек-рые фамилии. На неправду это не похоже. Следоват.,
"красным" было что скрывать.

Кстати, бОльшую часть архивов, открытых во времена Ельцина,
уже во время его правления снова закрыли. Путин эту политику продолжил. А Медведев, насколько я смог заметить, этим
вопросом вообще пока не занимался. Это первое.

И второе. Не мне, а гайдпарковцам растолкуйте, пожалуйста, в чём, по-вашему, разница между "страшным террором" (т.е. в кавычках) и СТРАШНЫМ ТЕРРОРОМ без кавычек.

no avatar
Алексей Иванофф

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 06.04.2011 #

Во времена Брежнева я сам пользовался многими библиотеками и, как не странно, архивов ГБ в них как то не заметил, наверное это было только в особых библиотеках типа той, в коей работала ваша старушка.

no avatar
Леонид Прядкин

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 02.04.2011 #

Обратите внимание, Дмитрий, сколько комментаторов этого и не понимают и не приемлют. Мне кажется, что таких большинство. Спрашивается: куда может прийти Россия с таким большинством. Ведь сказано, тот, кто не знает своей истории, может пережить ее снова.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Леонид Прядкин на комментарий 02.04.2011 #

"Обратите внимание, Дмитрий, сколько комментаторов этого и не понимают и не приемлют. Мне кажется, что таких большинство. Спрашивается: куда может прийти Россия с таким большинством? Ведь сказано: тот, кто не знает своей истории, может пережить ее снова."
================
Отвечаю (с грустью):

Да, Вы правы. Увы! Пока что ещё очень многие (быть может, большинство) действительно мыслят теми абракадабрами-категориями, к-рые нам впесочивали в мозги в сов. время сначала на уроках обществоведения, а потом на лекциях в ВУЗах. И нынешние хозяева России используют это обстоятельство на полную катушку! Мыслящих ТРЕЗВО пока ещё очень мало, Вы правы, но мне кажется, что ТЕ, СТАРЫЕ стереотпы всё же начинают давать трещины. Успеют "дорогие россияне" от пошлого трёпа и взаимных оскорблений перейти к нормальному, конструктивному диалогу - и Россия спасена! Не успеют - и нынешней России останется существовать не более года с несколькими месяцами. И превратят её тогда в чьи-н. "независимые др. от друга" генерал-губернаторства!

Сломить хребет нацизму страна смогла. А выработать иммунитет от ядов, к-рыми её щедро заливают изнутри, никак не может! Может быть, ПОКА не может?

no avatar
Владимир Румянцев

отвечает Леонид Прядкин на комментарий 02.04.2011 #

Леонид, любопытно, а как далеко зашли по вашему мнению китайцы7

no avatar
Леонид Прядкин

отвечает Владимир Румянцев на комментарий 03.04.2011 #

Думаю, что зашли гараздо меньше ( 50 лет против 74). Китайцы, по моему мнению. вовремя опомнились и начали устанавливать капиталистические производственные отношения под контролем компартии. Т.е. они резко повернули и стремятся выйти из тупика. Похоже это им удается. Но проблем еще много.

no avatar
Алексей Родионов

отвечает Татьяна А на комментарий 02.04.2011 #

Так происходит тогда, когда рабочий класс, крестьянство и трудовая интеллигенция теряют классовое чутьё. Его потеря привела сначала к засорению партии хрущевниками, а затем и к распаду СССР.

no avatar
Борак Обман

отвечает Татьяна А на комментарий 02.04.2011 #

Лично мне очень жалко Горького и его сына, а партийные функционеры и местные
князьки явно имели грехи за которые их в то время, как и нынешних "прихватизаторов", стоило поставить к стенке.

no avatar
Иван Завтрашний

комментирует материал 01.04.2011 #

Разберёмся и с достигнувшими цели...по закону.

no avatar
Леонид Прядкин

отвечает Иван Завтрашний на комментарий 01.04.2011 #

И каким способом Вы будете разбираться? И с кем лично?

no avatar
Иван Завтрашний

отвечает Леонид Прядкин на комментарий 01.04.2011 #

А там же написано - по закону.
С кем? С унижающими и уничтожающими страну.. С казнокрадами, продажными чиновниками, политиканствующими безответственными кликушами.

no avatar
Леонид Прядкин

отвечает Иван Завтрашний на комментарий 01.04.2011 #

Слишком туманно. "Закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло".

no avatar
Татьяна Киселева

комментирует материал 01.04.2011 #

Троцкистские "пятерки" были разбросаны сетью по всему СССР, так что процессы 1937-38 г.г. отнюдь не были проявлением паранойи Сталина, как нам это представляли демократы 90-х. Интересно, сколько их реабилитировал Хрущев?

no avatar
александр василевский

отвечает Татьяна Киселева на комментарий 02.04.2011 #

ВЫ ломитесь в открытую дверь! Вопрос кто ПЕРВЫЙ создал тройки(пятерки)?,кто Первый создал трудовые конц.лагеря? кто Первый приказал брать и расстреливать заложников из а)"чуждых классов"
б)деклассированных элементов,
г)г-но интеллигенции
д) проч. ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО навоза революции?
Вождь и Учитель собственноручно написал в Кратком курсе ВКПб
Читайте!,Узнавайте! изучайте!, там даже Ленина почти НЕ видно.
при коллектвином изнасиловании кто БОЛЬШЕ виноват????

no avatar
александр василевский

отвечает Татьяна Киселева на комментарий 02.04.2011 #

ОНИ из-за этого грызли друг другу горло. КАЖДЫЙ из них хотел быть (показать) себя ПЕРВЫМ и не только в перизидиуме ЦК НО и в теории РЕВОЛЮЦИИ.
кто и когда мне плевать.

no avatar
Игорь Быков

комментирует материал 01.04.2011 #

Надо подсунуть эту книгу для прочтения Медведеву и Федотову, может что нибудь переменится в идеологии Медведева!

no avatar
Арютин Леонид

отвечает Игорь Быков на комментарий 01.04.2011 #

Так кто ему разрешит взгляды свои менять,тем более по такому вопросу,да и старшие товарищи,которые его назначили,сердится будут;так что подсовывай ему книжки,не подсовывай,а делать будет то,что ему прикажут.

no avatar
Павел Саньков

комментирует материал 01.04.2011 #

"Поэт Сергей Алиханов выпустил довольно неожиданную книгу."
Мне кажется, писать исторические книги - это не для поэта. И этой книге я не доверяю, счтаю, что это ТУФТА.

no avatar
delirium xxx

отвечает Павел Саньков на комментарий 02.04.2011 #

А поискать в интернете доказательства или опровержения слабо? Или "верую в то, что хочу"?

no avatar
Павел Саньков

отвечает delirium xxx на комментарий 02.04.2011 #

Вот именно, найдите мне доказательства или опровержения информации из этой этой книги ОТ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ИСТОРИКА. А я не собираюсь проверять ненадежные источники, предпочитаю игнорировать.

no avatar
Иван Петров

отвечает Павел Саньков на комментарий 02.04.2011 #

Все ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ИСТОРИКИ хотят кушать, желательно на дорогой посуде и вкусно. Поэтому они пишут то, за что хорошо платят. Сейчас, если написать так , как было на самом деле,
хорошо на заплатят. Поэтому - на ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ историков надежда плохая.

no avatar
Павел Саньков

отвечает Иван Петров на комментарий 02.04.2011 #

"на ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ историков надежда плохая."
На поэтов - тем более. В любом случае.

no avatar
Анатолий Клименский

отвечает Павел Саньков на комментарий 02.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Вячеслав Рязань

отвечает Иван Петров на комментарий 02.04.2011 #

Только один поэт нашел деньги на издательство книги (не в сети).
700 страниц обошлись ему не в маленькую сумму.
Восславим его творчество и титанический труд., тем более, что отчет о том процессе публиковала "Правда"

"А в душе моей боль – смерть твоя так нелепа,
Но я верю, я верю, прощаясь с тобой, —
Что с крутого трамплина уходишь ты в небо
На своем мотоцикле, взлетев над Москвой!.."

no avatar
Н@блюд@тель nl

комментирует материал 02.04.2011 #

В НКВД ещё не в таком могли заставить признаться.

no avatar
Юрий Фетисов

комментирует материал 02.04.2011 #

"Демократы" Вам сейчас возразят,что всё это неправда(сфабриковано), выбито под чудовищными пытками...

no avatar
Н@блюд@тель nl

отвечает Юрий Фетисов на комментарий 02.04.2011 #

Да ну! Они чистосердечно признались, после предоставленных неопровержимых доказательств. И следствие с судом было настолько независимым, что все страны просто мечтали бы иметь таких беспристрастных следаков и судей.
Мне на их разборки наплевать, только под эту марку много и нормальных людей загребли.

no avatar
Евгений Кулешов

комментирует материал 02.04.2011 #

Найдите хотя бы одного большевика - революционера, паробравшегося на самый верх, который был бы без греха?

no avatar
Ludvig Shvarz

комментирует материал 02.04.2011 #

Господи, больные люди!!! Все, так называемые, "стенографические отчеты" сталинских процессов написаны одной рукой, все они фальсифицированы, все они писались еще до судебных заседаний, арестованных обрабатывали в тюрьмах под эти отчеты, что бы они давали в суде показания по уже готовому сценарию. Все это было известно еще в 30-е годы. Надо иметь разжижение мозгов, что бы цитировать эти сталинские эпосы как документы.

no avatar
Лена Мельникова

отвечает Ludvig Shvarz на комментарий 02.04.2011 #

Вот и я про это подумала. Как можно весь этот бред за правду выдавать , даже Мейерхольд признавался в шпионской деятельности , чтобы хоть как-то облегчить свои страдания. это всё подлейшая подделка сталинской - сктанинской эпохи.

no avatar
Максим Трофимов

отвечает Ludvig Shvarz на комментарий 02.04.2011 #

Мил человек, имея кухонное мышление шестидесятника, постоянно говоря не то, что думаешь да с вечной фигой в кармане очень даже естественно предположить, что там в 30-е в застенках всё было состряпано и приписано кристально чистым и абсолютно невинным персонажам, едва ли не совести нации. Обычный "либерально-демократический" бред конца 80-х. Не всех вас отцы "реформ" со свету сжили таки, видно чтобы Новодворской не было одиноко.

no avatar
Владислав Грецов

комментирует материал 02.04.2011 #

Да сейчас фиг разберешь кто там был прав а кто нет- грызли они друг-друга как крысы в бочке......

no avatar
Олег Бондаренко

комментирует материал 02.04.2011 #

Да, не все экземпляры протоколов судебного процесса были уничтожены. В 1974 году, когда я учился в 9-м классе, я ознакомился с этими документами - это была книга в обложке из низкосортного картона, такая же и низкосортноя бумага, похожая на сборник нормативных документов для слесарного цеха, очень старая.
Первое впечатление, это прикосновение к тайне, к событиям и делам о которых все знают, но не говорят. У нас в семье были репрессированные родственники и поэтому я обсуждал эти события с матерью, которая помнила те давние годы. В те, юношеские годы, я конечно не был готов сделать выводы насчет того кто прав или виноват, но мнение матери принял - виноваты все: и уничтоженная "ленинская гвардия" и сталинисты, они заслуживают того, что с ними произошло.
Меня очень беспокоит кампания десталинизации, проводимая президентсой администрацией. Вместо того, чтобы наводить порядок в родной стране они пытаются в очередной раз "запудрить" мозги гражданам. Если провести аналогию с теми временами, то "герои нашего времени" долны пойти по стопам Бухарина и других выдающихся деятелей.

no avatar
Станислав Самсонов

комментирует материал 02.04.2011 #

Александр, всё это очень интересно , вполне возможно, правда ! Однако, жаль, что сталинская сволочь уничтожила лучших в то время людей России ! Кстати, в немецком языке вообще нет слова "solDen", которое вы по-русски написали "зольДен". Есть слово "sollen", в русском написании "золлен", что переводится, как "долженствовать".

no avatar
Петр Хмуров

отвечает Станислав Самсонов на комментарий 02.04.2011 #

Предположим, что Сталин власть бы не удержал, и тогда через 70 лет мы бы здесь читали : "очень жаль, что ____ сволочь уничтожила лучших людей России" имя вставьте любое. Уничтожать ни лучших, ни худших людей не следует по определению, но не слушают простых людей властьпридержащие и периодически уничтожают. Жалко, что и простые люди часто призывают к уничтожению. И всегда одно и тоже - начинают с королей, затем уничтожают робеспьеров, а затем и зрителей первых двух зрелищ.

no avatar
АльФ Медведев

отвечает Станислав Самсонов на комментарий 02.04.2011 #

После революции все карательные органы захватили некоренные жители России – евреи. Это они в кожаных бушлатах громили все русское и православное. В 1937 году их немного придержали. Но в 1990-х они вновь на коне.

no avatar
юрий ковалев

комментирует материал 02.04.2011 #

Из того что я слышал и читал мне ясно, что большая группа гражданских и военных большевиков времен Ленина желала сбросить и уничтожить Сталина и его команду. Со своей точки зрения они счтали его неправоменой выскочкой, отстранивших их от законной для них власти. Путь развития страны был мотивом второстепенным.Большие контакты с западными службами я считаю сомнительными, хотя они должны были иметь место. обычно в одиночку такие дела не делаются. Непонятно такое активное признание в этих контактах и намерениях и самобичевание. возможно как в случае с Каменевым и Зиновьевым ии была обещана пощада.

no avatar
Сергей Очкивский

комментирует материал 02.04.2011 #

Для страны, которая говорит о модернизации и развитии, нежелание объективно разобраться в своей истории – это тупиковый путь. Советский период в развитии страны – только одна из острых и важных её страниц. И в ней много мифов и откровенной лжи. Впрочем – это характерно для всей нашей истории, с начального момента существующей официальной историографии, а не только её
новейшей составляющей. Чтобы во всём разобраться, необходимо аргументировать ту или иную позицию фактами, цифрами и документами. Причём не подгонять их под заранее заказанную (соответственно и оплаченную) политическую позицию. Антисталинизм и десоветизация - это страх перед РЕАЛЬНОЙ историей. Каждый имеет право на собственное мнение. Наши либералы забывают об этом каждый раз, когда позиция большинства не совпадает с их собственной. Правда, представители оппозиции антисталинистам уже давно не имеют такого доступа в СМИ. Хотя в их
позиции есть серьёзные обоснования, по которым стоило-бы устроить открытые общественные дебаты. Зажимание им рта – это разве не то, что инкриминируют сталинской эпохе? Выстраивается чрезвычайно опасная идеологемма...
См. Ленин – Сталин – Гитлер

no avatar
александр протасов

комментирует материал 02.04.2011 #

Сценарий один что в 17 году 37 и 87.Но в 91-93гг им почти удалось.И если правым под прикрытием интеллигенци опять удасться прбраться к власти они страну окончательно уничтожат.Беда и позор России-интеллигенция.

no avatar
Феликс Стрельцов

комментирует материал 02.04.2011 #

Какое-то сомнение в достоверности документа. Уж больно примитивными выглядят участники "заговора".

no avatar
Степан Диссидент

комментирует материал 02.04.2011 #

«БУХАРИН: Я отвечаю, как один из лидеров, а не стрелочник контрреволюционной организации."
НКВД "работать" умел.
Бухарин бы сознался и в том, что он инопланетянин. Было бы указание усатого горца.

no avatar
Степан Диссидент

комментирует материал 02.04.2011 #

А вообще-то Бухарин, Тухачевский и другие из верхушки большевиков такие же Бесы, как их уничтоживший Сталин. Мне их нисколько не жаль. Мне очень жаль народ, который прошёл через эту мясорубку.
Так хочется дожить до международного суда над коммунизмом. Я буду счастлив!!!

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Степан Диссидент на комментарий 02.04.2011 #

А КОММУНИЗМ - это ЧТО? Определение не дадите?

no avatar
Степан Диссидент

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 03.04.2011 #

Определение найдёте и без меня. Но в данном случае под коммунизмом подразумеваются режимы существовавшие в СССР, странах Восточной Европы и др.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Степан Диссидент на комментарий 03.04.2011 #

"... Но в данном случае под коммунизмом подразумеваются режимы существовавшие в СССР, странах Восточной Европы и др."
------------
Отвечаю:

Тогда слово КОММУНИЗМ обособляйте кавычками! Ибо достаточно прочитать одно-два определения коммунизма (не те, к-рые предлагают любители задурить людям голову или попаясничать публично, а те, к-рые давали теоретики коммунизма) - и любой здравомыслящий человек сразу поймёт, что в СССР коммунизмом и не пахло, если, конечно, не считать атрибутом сов. "коммунизма" святую (без кавычек) веру очень и очень многих граждан СССР и др. стран в то, что СССР строит именно коммунизм. Если под социализмом понимать первую, начальную стадию построения коммунизма, то и социализма в его истинном значении в СССР тоже не было - были лишь нек-рые его ЭЛЕМЕНТЫ в области социальной политики (образование, медицина, профсоюзы). Но ГЛАВНЕЙШИЙ вопрос - вопрос СОБСТВЕННОСТИ - решён был с точностью до наоборот: ГОССОБСТВЕННОСТЬ не есть подмножество общественной собственности точно так же, как ОБЩЕСТВЕННЫЕ организации/клубы типа "Обществ любителей пива" или "Клубов фотолюбителей" не есть частные случаи госорганизаций.

no avatar
Viktor Viktor

комментирует материал 02.04.2011 #

Очень много рассуждений о репрессиях и "безвинных жертвах сталинизма" ,охают- этож сколько людей безвинно негодяй Сталин уничтожил. А ведь нет ничего проще чем провести простое сравнение. 1937 и 1991 годы. представить что в 1991 нашелся в стране лидер который проявил "жесткость" и принял на себя ответственность - арестовал,судил и кого-то расстрелял,а кого-то сослал лес валить.И попалибы в этот список много самых высших должностных лиц,руководителей республик,областей и т.д. Но тогда не былобы распада страны ,не былобы кровопролития,которое унесло тысячи советских жизней.не былобы этого сумашествия,беженцев,миллиона сирот, число которых сейчас в мирное время в России превышает послевоенное.Не былобы ..... да о чем говорить. Не было бы коррупции,которая пронизывает всю государственную машину сверху до низу. То что не удалось сделать Западу в 1937 благодаря Сталину,который все это раскусил и ликвидировал,удалось сделать в 1991. Смотрите что получилось сейчас и увидите что получилось бы в 1937 если бы не Сталин

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Viktor Viktor на комментарий 03.04.2011 #

В принципе, проводить ЛЮБЫЕ аналогии и говорить О ЧЁМ УГОДНО даже в сослагат. наклонении никому не возбраняется - что хотим, то и сравниваем! Имеем право! Хоть чай с ультразвуком! Да только надо помнить, что ЛЮБЫЕ АНАЛОГИИ ВСЕГДА ХРОМАЮТ (т.е. они ВСЕГДА плохи, всегда ограничены! И даже, порой, вредны)! Именно поэтому аналогиями никогда ничего не доказывают! И это не догадка, не "чей-то там" тезис - это в учебниках по философии для студентов пишут! И в России, и за рубежом. И прямо в учебниках - сразу же! - доказывают, что это именно так. Замечательная русская поговорка "раз на раз не приходится" не на пустом месте родилась! Мудр русский народ, мудр! Очень надеюсь, что и на этот раз его сознание просветлеет раньше, чем нужно тем, кто уже приготовил для него удавочку.

no avatar
Руслан Зайнигабдинов

комментирует материал 02.04.2011 #

Этот и другие сценарии написаны не "бригадой Шекспиров" - язык не тот,- но опытным канцеляристом, набившим руку на "туфте", которая пронизывала весь бюрократический аппарат. Как и сейчас. Разница - сейчас спрос меньше, и столь хорошо пригнанную "туфту" сейчас написать сразу не смогли бы. Менее всего укладываются в схему заговора мотивы. У Бухарина просматривается мотив - честолюбие потенциального "архитектора"и лидера строя. У Тухачевского тоже - лавры Наполеона. Остальным-то зачем? Рыков - Пред Сов Мина. Крестинский, Гринько, Ягода, Радек, Икрамов. Ходжаев - ни при каких других условиях более значительных должностей они получить не могли. Удайся их план расчленение СССР,-они ТЕРЯЛИ. Часть не может быть значительнее целого. Известно, чем влияли садисты на арестантов - судьбой Семьи. Детей. Ради них идут на любой самооговор. В т.ч. и по сценарию. И стараются так, как не способен стараться никакой Черкасов. У них мотив - жизнь детей. У него - ну, Сталинская премия. Что важней?

no avatar
Зинаида Суворова

отвечает Руслан Зайнигабдинов на комментарий 02.04.2011 #

Оболгали сами себя и погибли. Вряд ли. Если бы предателя Горбачёва взяли,он бы тоже без пыток,но сославшись на них ,рассказал бы о Яковлеве,Шиварнадзе и др. Такие люди без пыток всё сдают с большим удовольствием,т.к. это их суть-сдавать страну и людей. А Бухарин и Тухачевский из такой же продажной шушеры.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Руслан Зайнигабдинов на комментарий 02.04.2011 #

Рыков - Пред Сов Мина. Крестинский, Гринько, Ягода, Радек, Икрамов. Ходжаев - ни при каких других условиях более значительных должностей они получить не могли.
Попробуйте задаться вопросом: что потеряли в декабре 1991 Назарбаев, Ельцин, Алиев, Шушкевич, Кравчук?

no avatar
Руслан Зайнигабдинов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 02.04.2011 #

Назарбаев, Алиев НЕ разваливали Союз. Это сделали втихаря Ельцин, Шушкевич, Кравчук. Эти трое захотели стать каждый первым парнем в свей деревне. НИКОГО из центральной власти СССР в Беловежье не было. Главы Предсовмина, НКВД, Минфина, представитель Коминтерна, зам. министра внешней торговли, директор ведущего научно-медицинского института - нет у них видимого мотива. Икрамов и Ходжаев могли хотеть стать первыми парнями на деревне. На первый взгляд. Реалльно - отделение от СССР означало для них безусловную политическую и очень вероятную физическую гибель. Клановые системы не терпят безродных космополитов-интернационалистов. Все-таки не Шекспир писал сценарий - поэтому и поплыл доктор Левин, бормоча про публикации в качестве мотива?! государственного переворота!

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Руслан Зайнигабдинов на комментарий 02.04.2011 #

Назарбаев, Алиев НЕ разваливали Союз. Это сделали втихаря Ельцин, Шушкевич, Кравчук.
Этот нюанс не столь существенен. Вопрос был о другом: в чём они проиграли?
Икрамов и Ходжаев могли хотеть стать первыми парнями на деревне. На первый взгляд. Реалльно - отделение от СССР означало для них безусловную политическую и очень вероятную физическую гибель.
Как бы сильны кланы ни были, в их руках оставался подавивший эти кланы аппарат принуждения: местные управления НКВД и армейские части.

no avatar
Руслан Зайнигабдинов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 03.04.2011 #

НКВД и армия состоят из Людей, которые генетически связаны с кланами. При сильном центре эта связь не реализуется в конкретные опасные дела. КПСС держала на всех важных участках - местные партийные организации, НКВД и армия в первую очередь - кадры из центра. т.е. других национальностей, более всего - русских, просто в силу их численности. При сильном центре это обеспечивало централизацию.
Но при развале центра эти Люди сами становились заложниками местных кланов. Единой организации и, главное, доверия к центру и его бывшим приверженцам уже не было - кто знает, не от имени ли одного из местных кланов бывший соратник действует? У центра в этом случае много других забот - те же процессы на Кавказе и в других регионах Средней Азии. Выдвиженцы центра имели мало шансов. В любом случае это - риск. Ради чего? Чтобы остаться у власти над регионом, ЧТО ИТАК БЫЛО БЕЗ ЭТИХ ХЛОПОТ. До развала.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Руслан Зайнигабдинов на комментарий 03.04.2011 #

В любом случае это - риск. Ради чего? Чтобы остаться у власти над регионом, ЧТО ИТАК БЫЛО БЕЗ ЭТИХ ХЛОПОТ. До развала.
В том-то и дело, что остаться у власти у них не получилось: они же всё равно потеряли её в результате каких-то своих действий. Даже если они и не собирались разваливать СССР, какую-то угрозу для действующей власти их действия представляли, что и заставляет верить в "заговор с целью свержения.."

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Руслан Зайнигабдинов на комментарий 03.04.2011 #

"Этот и другие сценарии написаны не "бригадой Шекспиров" - язык не тот,- но опытным канцеляристом, набившим руку на "туфте", которая пронизывала весь бюрократический аппарат. Как и сейчас. Разница - сейчас спрос меньше, и столь хорошо пригнанную "туфту" сейчас написать сразу не смогли бы. Менее всего укладываются в схему заговора мотивы. У Бухарина просматривается мотив - честолюбие потенциального....."
_______________________

КОММЕНТ. на стаью в целом:

Замечательно сказали! И Человек Вы замечательный! Спасибо Вам!

no avatar
александр василевский

комментирует материал 02.04.2011 #

Если ВЫ искренни (и предположим !!!), что ВЫ правы, тогда ВЫ справедливо(?) сравниваете и ставите знак равенства между покушением Бухарина Николай Ивановича на Сталина и покушением полковника Клаусуа Филлипа Мария Шенку фон Штауффенбергом!!!, исполнителем покушения на Гитлера.
Сам Бухарин каламбурил( читай протоколы "суда"): напился, подрался и завербовался в Японские шпионы.
"Бухарин не только ценнейший и крупнейший теоретик партии, он также законно считается любимцем всей партии" — Из «Письма к съезду» В. И. Ленина.
"С точки зрения большого по своей величине исторического масштаба, пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от РАССТРЕЛОВ и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки КОММНИСТИЧЕСКОГО человечества из человеческого материала капиталистической эпохи.

— «Экономика переходного периода" Н.Бухарин
Только за эти слова (без их собственного взаимоуничтожения) Я не расстроился за его расстрел!

no avatar
olegk16 nl

комментирует материал 02.04.2011 #

И еще невольно возникающий после прочтения всего эффект. Уже постфактум зная, во сколько миллионов жизней обошлось предательское «открытие фронта», хочется, против всего затверженного, мысленно бросить Сталину упрек не в пере

=гибе в недогибьте!

no avatar
Александр Зеличенко

комментирует материал 02.04.2011 #

Не хотел писать, но, видно, придется.

Вообще, история процесса и стенограммы хорошо известны. Но, оказывается, - не всем. Придется рассказать.

Сталин очень хотел представить все как настоящий заговор. И старался как мог. Процесс ставили, как хороший спектакль. И в самом деле, на какое-то время удалось какое-то количество народа обмануть (тем более что народа неискушенного было достаточно). Но в какой-то момент Сталин (а он уж точно не был дураком) сообразил, что обман долго тянуться не может и что, если не приказать об этом процессе забыть, то люди быстро разберутся что к чему. И тогда были изъяты стенограммы, и, более того, за их хранение можно было получить приличные неприятности.

Правда начала всплывать только в Перестройку (широко), а до этого - только у самиздатских историков, как, например, Солженицын.

Забавно, однако, другое. Что сегодня, через 70 с лишним лет, находится довольно много людей, которые начинают жевать эту жвачку по новой, восхищаться Вышинским, выискивать вину пострадавших и так далее. Кто эти люди? Одно из двух: либо законченные идиоты или четко понимающие что и зачем они делают провокаторы.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 02.04.2011 #

Думаю, что все-таки не идиоты - подобная степень идиотизма требовала бы вмешательства психиатров.

Что же касается вины, то, конечно, она была: одно то, что Бухарин ничего не делал для того, чтобы помешать этой усатой гадюке устроиться на российском троне, уже заслуживает любого, сколь угодно жестокого наказания.

Большевики, уничтоженные Сталиным, страдали, конечно, не безвинно. Но это не оправдывает палачество Сталина ни на йоту. Он хорошо потрудился, чтобы выкорчевать совесть (да и ум) из народа. И плоды его работ нам предстоит расхлебывать еще очень долго.

no avatar
Олег Давыдов

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 02.04.2011 #

Сталин потрудился на редкость хорошо, раз появляется подобная бредовая ложь.

no avatar
Андрей Маслов

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 02.04.2011 #

Я склонен согласиться с Вашим мнением.... Но...
Вы полагаете что эта "деза" и сам спектакль были проведены в 1938 году. Допустим.
Но как объяснить то, что именно указанный сценарий того спектакля был сыгран уже
в 1991 году. Репетиция спектакля проводилась с конца 80...
Премьера спектакля удалась... действительно государства СССР не стало.
Вот и думай тут, гадай где правда, а где спектакль.
Горько всё это осознавать. Горька история отечества....

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Андрей Маслов на комментарий 02.04.2011 #

История отечества, конечно, не сладка, но государства СССР не стало по совсем другим причинам. Тут не было заговора. Конечно, была антисоветская политика Запада - кто с этим будет спорить. Но она не дала бы никакого эффекта (и на Западе никто на эффект и не рассчитывал), если бы СССР не остобрыд всем (почти всем) жителям СССР. Это сегодня, оказавшись в еще большем зловонье (а может - и не большем) мы с тоской вспоминаем молодость и все достижения социализма, забывая, однако, при этом всю его социализма теневую сторону. А тогда мы про светлую не задумывались, потому что атмосфера была настолько смрадной, что вырваться из нее хотелось всем (чтобы быть точными - ОЧЕНЬ многим) неважно куда.

Все это очень дешевая конспирология. Посмотрите мировую историю. Где и когда подобные заговоры разрушали империи масштаба СССР? Не было такого. И не может быть. Иначе бы все давно бы друг друга поразрушили.

no avatar
Андрей Маслов

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 02.04.2011 #

У меня другое мнение по распаду СССР и его причинах, а главное персоналиях преступления..
А по поводу "остобрыда всем-почти всем".... это как считать и от чего отталкиваться.
Но разговор ведь не об этом....Как мог сценарий 1938 разыграться в 1991.
Кто врет, почему и когда?
Кто те злые силы подтасовывающие следствие в 1938 и кто те...разыгравшие "спектакль" в 1991, практически по
тому сценарию.
Мистика. Заговор.?
На мой взгляд, рассматривая этот вопрос, нужно отталкиваться от событий 1917. Всё зло
зачиналось тогда. 1938... это уже следствие того бунта.
А 1991... повторение 1917, практически с теми же персоналиями, образно говоря.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Андрей Маслов на комментарий 02.04.2011 #

Так не было ведь никакого разыгранного сценария в 91-м году. Были совершенно понятные вещи, которые привели к тому, к чему привели без всяких заговоров. Союз дышал на ладан и спасти его, вероятно, было нельзя. Центральная власть ослабла - региональные элиты (Ельцин, Кравчук, Назарбаев и пр.) рвались к власти. Народ хотел только одного - перемен. Вот и все. Там даже не очень важно, что случилось ГКЧП. Центр все равно стремительно терял власть, а на местах ее рвали. Поэтому не было НИ У КОГО ТОГДА скорби по развалившемуся Союзу. Это сегодня идет массовый всхлип.

И преступления не было. Это было не преступление, а наказание. И наказание как раз за сталинские художества с вытаптыванием всего умного и честного. Вот эти художества были преступными. Что же касается Горбачева, то он просто ничего не мог сделать. Ну, еще поагонизировали бы лет 5-10. Судьба же была предрешена гораздо раньше.

СССР создавался и жил верой в коммунизм. К середине 60-х ее не осталось. Остальное было делом времени.

no avatar
Руслан Зайнигабдинов

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

Централизованная плановая экономика в чистом виде не может быть эффективной без страха смерти.
У Сталина она была. Страх и энтузиазмом масс - вот-вот полегчает. Ему верили. Потом страх ушел. Энтузиазм не потянул - целина, Братск, "и табличку прибьем на сосне" и т.д. Эффекта уже не было. Наша экономика отстала, но не безнадежно. С Западом - не конкурент, но с остальными странами в 1989 г. - вполне. Здание не было гнилым и имело мощный фундамент. Эксплуатировали его хреново. Нужно было лишь впустить рынок дозировано - на 15-25% хозяйства по отраслям и регионам. Т.е. по китайскому пути. Основа хозяйства способна была успешно работать, модернизируясь по программе. Продуманной. Но тогда личные доходы "завлабов" не были обеспечены, а страна могла бы жить. "Вроде не бездельники". Назарбаев к власти НЕ рвался - Казахстан заявил о суверенитете ПОСЛЕДНИМ. Решил все ЕБН. Возможно, какой-нибудь Викиликс это скоро покажет. Если бы только Россия вышла из СССР - Союза не могло быть, прежде всего, территориально. Ну, и экономически - более половины хозяйства. Если и был сговор ЕБН, то только об этом - выходе России из Союза.
Горби не пошел по пути КНР. СО АН предлагало.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Руслан Зайнигабдинов на комментарий 04.04.2011 #

Там проблема была не вполне экономической. Проблема была психологической - народ всего этого бардака не мог выносить. Конечно, китайский путь кажется очень соблазнительным, но тут дело в том, что Китай - другая страна, да и социализма у них было на 30 лет меньше (тоже очень важно). Мы с нашим (не-китайским) менталитетом максималистского стремления к правде и неприятия лжи оставаться в социализме уже не очень могли. Горбачев как раз и пытался устроить "дозированный рынок". Но страна рвалась на волю. Он с ней уже не мог совладать.

no avatar
Руслан Зайнигабдинов

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Попытки Горби, если были, к "дозированному рынку" проявились в появлении кооперативов, тут же оседланных криминалитетом при попустительстве охранки Прав. Сколь-нибудь ясной программы ни он, ни его громадная - все кафедр политэкономии, обществоведения и НИИ-тов этого направления - не предложили, кроме новосибирцев. "Рвалась к на волю" не страна, т.е. не массы, а небольшая, но самая горластая часть "завлабов". Собчаки и Яковлевы умели "обличать и уязвлять" существовавшие порядки. Массы растерялись. Огромный информационный ресурс СМИ не работал на страну, чаще против нее и Людей. Привычка кивать на барина - приедет и рассудит - оставила Людей пассивными. Горби не знал или делал вид, что не знает, что и - главное - как делать. А умных Людей не умел или не хотел слушать. Расписать программу по срокам и регионам было по силу 2-3-м аспирантам при наличии исходного материала. Задачей руководства было ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ и РЯЗЪЯСНИТЬ Людям, что, зачем, как и в какие сроки и этапы должно делаться. Тогда "промедление было смерти подобно". Подобие удалось. М.б., намеренно. И то и другое преступно. Вот, по-моему, путь сейчас : http://gidepark.ru/community/1750/article/288857

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Руслан Зайнигабдинов на комментарий 04.04.2011 #

Программу написать мог любой (скажем, Явлинский "500 дней", была такая). Беда была в том, что программу эту вполнять никто не стал бы - "гладко было на бумаге...". "На волю" рвалась именно страна. Понимание "воли" у разных людей было разным, но лагерная жизнь надоела всем. Небольшой нарыв можно вскрыть аккуратно. У нас же гнойник был таков, что при малейшем касании он забил фонтаном. СМИ были просто частью этого фонтана. Национальные бунты - другой частью. Протестные голосования - третьей. Массовое желание перемен - четвертой.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 02.04.2011 #

"История отечества, конечно, не сладка, но государства СССР не стало по совсем другим причинам. Тут не было заговора."
--------------------------

Телевизора насмотрелись?

КАК ЭТО НЕ БЫЛО ЗАГОВОРА? А ЗАЧЕМ ЕБН летал в Штаты в 1989-м? Исключительно за этими трёхцентовыми шприцами, что-ли?

Вот ПОДУМАЙТЕ САМИ - и САМИ ЖЕ и ОТВЕТЬТЕ на простой вопрос: почему ЕБНа, когда последний прилетел в Вашингтон, сначала не то что к Бушу-старшему не хотели пускать - его ВООБЩЕ в Белый Дом пускать не хотели, но как только он всё-таки до высокого начальства достучался - вмиг ВСЕ амер. СМИ в лице переменимшись?!! Дескать, ЕБН - это главная и последняя надежда, последний шанс России! Что-де ЕБН - "истинный демократ" и т.д. и т.п. Почему???

А про Олега Калугина забыли? А про Ал-дра Яковлева? И после всего ЭТОГО заговора НЕ БЫЛО?

КАК ВЫ ДУМАЕТЕ - ЧТО ИМЕННО предложил и ЧТО пообещал Бушу ЕБН, если мнение г-на Президента США и амер. СМИ о г-не ЕБНе "вдруг" так легко поменялось на благостное?

Были ли ещё случаи в истории США, когда бы их руководство так "запросто" меняло своё мнение на радикально противопложное?

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 02.04.2011 #

Самое смешное, что в отношении ельцинского визита 89-го года Вы, вероятно, во многом правы. Ну, а теперь думайте сами. Был бы заговор - зачем же Ельцина было в Белый Дом не пускать? Если был бы заговор и Ельцин был частью заговора, то его в Америке иначе бы встречали. Так что не получается с заговором.

Но... конечно, американцы не дураки и поддерживали нужное им течение процесса и нужных им людей. Но без всяких американцев в том же 89-м году в любой глухомани любая бабулька говорила с придыханием: "Вот придет Ельцин, сделает народу жизнь полегче". Это что - американская работа?

Про Яковлева такие же сказки. Но самое интересное, что сочиняют эти сказки, похоже, на сей раз, в самом деле, не у нас. Так испахабить себе мозги народ не может - здесь-то как раз очень чувствуется чья-то заботливая рука, старающаяся сделать из людей идиотов. И у нее ( у руки) это отлично получается.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

Если верны мои догадки о предательстве Ельцина в 1989г., то ничего смешного в этом я не нахожу. Прилетает, просит поддержать его финансами, пропагандистски и политически, а Вам - смешно! Да и вообще не понятно, что Вам не понятно: прилетел в США, будучи почти персоной non grata, а улетает - чуть ли не как нац. герой США! ЧЕМ он так приятно ошарашил Буша-старшего? КАКОЙ "бартер" он ему предложил? О чём они договорились? КАКИЕ обещания потом выполнял Ельцин?

Про Белый дом. Не помню, чтобы Ельцин просил пустить его в Белый Дом. Зато помню, как он противозаконно разогнал ВС, не побрезговав залить несколько улиц кровью москвичей.

Про "глухомань". Практически все росс. СМИ работали на ЕБНа. За фантастически короткие сроки его рейтинг поднялся с нескольких процентов до чуть ли не сотни. КАКУЮ ЕЩЁ информацию, кроме той, к-рую вдувало ей TV, получала эта пресловутая "бабуля"?

Конечно, работа не столько американская, сколько "своя", "местная". Но советники и деньги, надо полагать, не с Мадагаскара прибывали.

Про Яковлева. Прочитайте статьи "раннего" Яковлева и сопоставьте их с его "поздними" реальными делами.

А Олег Калугин? Он, по-вашему, патриот?

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 03.04.2011 #

Давайте по порядку, не валить все в одну кучу. Иначе будет именно смешно, как нелепые теории совпадают с фактами.

Предположение о договоренностях Ельцина с американцами очень правдоподобно и, вероятно, может считаться фактом. Называть это предательством я бы не стал - он вполне искренне мог считать, что от такого сговора СССР будет только польза. И поумнее его люди так считали.

История 93-го года - история совершенно другая. Действовал он тогда вполне законно и правильно. Быо референдум, который расставил точки над "и". Он просто выполнял волю тех 60 (точнее не помню) процентов, которые проголосовали за него и против ВС. Была попытка мятежа, возглавляемая авантюристами. Мятеж был подавлен. Насчет крови - где список жертв? Поименный список. Без него все остальное - чистая пропаганда.

Глухомань. Я пишу про 89-90-е годы. Никаких СМИ тогда у демократов не было. Дело тут не в СМИ, а в том, что терпеть коммунистический беспредел - беспредельные ложь, самоуправство, некомпетентность и т.д. - сил не было ни у кого. За невыполненные обещания надо платить. Коммунисты обещали коммунизм, а завели в болото. За это их народ и турнул. Вот очень простая правда.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

Далее. Про советников. Вполне допускаю, что они были, хотя я их в Роскомимуществе не видел - видел вполне посконную самодеятельность и глупость, но... отлично помню, что и сам не знал, как надо. Не будучи шпионом (впрочем, и к рычагам допущенным тоже не будучи). В общем, все эти глупости можно было сделать и без советников. Там хватало и других действующих сил.

Про Калугина. Людей с обостренной совестью и бескорыстных я в этом ведомстве не встречал. Про Калугина лично ничего не знаю. Но то, что не он развалил Союз, - это точно. И не Гдлян с Ивановым.

Реальные дела Яковлева вызывают нарекания только в одном - в полуправдивости и попытках затормозить время. Тот же горбачевский грех. Но даже в этом его винить нельзя. Рухнул дом. Рухнул потому, что был плохо построен. На гнилом фундаменте. (Неважно, что в доме были и уютные комнаты тоже.) Обвинять в этом жителей верхних этажей дома - это просто детский сад. Как и обвинять тех, кто радовался крушению дома. И даже бросал в него снежками перед крушением.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

"Давайте по порядку, не валить все в одну кучу. Иначе будет именно смешно, как нелепые теории совпадают с фактами"

Отвечаю

Стилистика, к-рую Вы используете для выражения своих мыслей довольно смешная: что это за "оборот" - "Иначе будет именно смешно, как нелепые теории совпадают с фактами"??? Но форум - место не для клоунад, так что отвечу серьёзно, уважительно.

1. Ваше предположение, что Ельцие НЕ предложил Бушу помочь ему развалить Союз так, чтобы ПЕРЕВОРОТ завершился приходом к власти Ельцина, имеет ровно такое право на существование, как и моё: Вы предполагаете, что Буш решил ПОМОЧЬ Союзу, а я предполагаю, что наоборот! И дело тут не в уме, а в результатах.

2. Указом от 21 сентября 1993 Ельцин прекратил полномочия народных депутатов и назначил выборы на 12 декабря. Конституционный суд 23 марта вынес заключение о неконституционности Указа.

3. Референдум вспомнили? А было ли законным само проведение этого референдума? А КТО и КАК подсчитывал его результаты? Почему бюллетени голосовавших были уничтожены сразу после референдума? Почему их не сохранили для, так сказать, будущих поколений? (продолжение см. ниже)

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 03.04.2011 #

Ваше 1. я просто не понял. Я как раз думаю, что между Ельциным и кем-то была договоренность, что в обмен на помощь в приходе к власти в СССР (не в России, а в СССР) Ельцин обещал проводить политику более либеральную и прозападную, чем проводил Горбачев. Шла ли там речь о развале Союза, непонятно, но зато вполне понятно, что Ельцин в самом деле был в сговоре с прибалтами, обещая им независимость при приходе к власти. Более того, свидетелями этого сговора были все члены межрегиональной группы. Так что Вы в данном случае по-видимому совсем недалеки от истины. И полемический Ваш задор здесь мне совсем не понятен.

2-3. С точки зрения юридической, там возможно была ситуация не вполне однозначная. Именно поэтому все мог решить только референдум. Он не был противозаконен (я не знаю закона, которому он противоречил бы - если знаете, напишите). И он был единственным логически возможным решением в той ситуации. А вот действия конституционного суда законными не были, так как это не был вопрос его подсудности. Не помню и каковым было правовое обеспечение деятельности конституционного суда. Полагаю, что юридических дырок там было множество.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

Вопрос о подсчете голосов вполне законен. Я не помню протестов группы ВС, что голоса подсчитаны плохо. Если у Вас есть данные о подтасовках - приведите их. Это было не единственное голосование в те годы, и нет никаких оснований полагать, что результаты были подтасованы. Но это как бы соображения здравого смысла. ФАКТЫ могут их опровергать. Но именно факты, а не домыслы.

Ситуация была очень простой: народ Ельцина поддержал и он действовал по этому мандату. Это не нравилось тогда многим, но многие были в явном меньшинстве. Сегодня это не нравится уже большинству. Но это - сегодня.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

Во-1-х, мой "задор" ничуть не сильнее Вашего "антизадора" - о чём спрашиваете, о том и пишу. Во-2-х, даже если бы кроме сговора с прибалтами за ЕБН никаких других сговоров и не числилось, он всё равно должен был бы быть судим. И третье. Юридич. сторона дела такова, что не было закона, запрещавшего проведение референдумов, но были законы, определявшие порядок инициирования референдумов и порядок их проведения. Я сам эти законы не читал. Но комментарии профессиональных юристов по поводу того "референдума" слышал неоднократно. И ВСЕ они говорили о том, что "референдум" был проведён с нарушением вообще ВСЕХ юридич. норм, какие только можно было нарушить. А дальше, разумеется, мы опять возвращаемся к вопросу о ВЕРЕ: можно изо всех сил верить в честность и глубокую порядочность г-на бывшего "коммуниста" и личного друга Клинтона Ельцина, а можно верить специалистам в области юриспруденции. Юристам я верю, а Ельцину и его подручным и "наследникам", извините, нет.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 03.04.2011 #

На Ельцине висит много грехов, за которые его вполне можно было бы судить, но как раз "освобождение Прибалтики" в этом списке я бы на первое место не поставил. Думаю, что этот грех не вошел бы и в первую десятку.

С точки зрения веры. Ни Ельцин, ни его юридические критики ВЕРЫ не заслуживают никакой. Это все циничные политиканы. Верить можно только своим глазам. Я помню 93-й год как будто он был вчера. И не помню никаких юридических протестов против референдума. Если у Вас есть конкретные данные - кто, когда, с какими аргументами и т.д., приведите их.

Сегодня много желания придумать себе историю не столетней давности, а 20-летней. Причем занимаются этим те, кто сами жили в это время.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

О ранжировании преступлений Ельцина я не рассуждал и рассуждать не намерен. Какое преступление должно стоять на 1-м месте, а какое на последнем, решайте без меня. Мои предположения о его преступлениях - это лишь предположения, на скамью подсудимых он не попал (самый первый Указ Путина - это Указ о запрете юридич. преследования ЕБН) и уже не попадёт.

Свои глазам - верю! Поэтому и напомнил Вам о тех, кого "положили" на улицах рядом с "Белым Домом" 3 окт. 1993г. И Вы пишите, что и сами всё видели.
КАКИХ ЕЩЁ аргументов Вам не хватает? Может, Вы считате, что те, кто поспешил на выручку депутатам, одновременно были и сторонниками Ельцина?

А что значит "юридич. протесты"? Это Вы о чём? Термин "заключение юристов", "решение суда" - эти термины мне более или менее знакомы. Но вот что такое "юридич. протесты"... Нет, с такими формулировками я, похоже, не встречался.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

Отчего же не попал - как раз попал. Суд идет уже давно и скоро не кончится. И цель у суда этого не отправить Ельцина в кутузку, а понять свою историю.

Я трупов рядом с Белым Домом не видел. Списков погибших не видел.

Под "юридическими протестами" (мне казалось, это понятно) я имел в виду протесты юристов с изложением юридических аргументов против проведения референдума. Возможно, что-то подобное появилось позднее. В 93-м году мне такого не попадалось. Но и если бы они были, это бы ничего не меняло. Я тоже верю исключительно собственным глазам. Кроме референдума (Ельцин предлагал еще, правда, и полные перевыборы - ВС и президента, но ВС отказался) тогда не было другого пути разрешить ситуацию.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Вы пишите: "Отчего же не попал - как раз попал. Суд идет уже давно и ...цель у суда этого ... понять свою историю."

КМНТ.:

Тогда пишите слово СУД в кавычках! "СУД ИСТОРИИ" и суд, в к-ром дают срок, вещи разные.

Далее. 6-го окт. и я трупов не видел. Но их видел мой ленинградский знакомый, к-рый за всеми этими "делами" наблюдал из окна квартиры своих московских родственников 3-го и 4-го октября. Когда он мне рассказывал то, что он увидел, его, всегда очень уравновешенного и доброжелательного, просто-таки трясло. Представляю, как его трясло ТОГДА, когда он наблюдал за происходящим из окна, выходящего прямо на "Белый Дом"!

То, что убитые были, сообщали и СМИ (ВСЁ шило в мешке не утаишь). Если найдёте время, загляните, пожал., сюда: http://www.riasamara.ru/litera/public/article64259.shtml

А вот это я даже процитирую: "Когда ещё не догорел Дом Советов, власть уже приступила к фальсификации числа погибших в октябрьской трагедии. Поздно вечером 4 октября 1993 года в СМИ прошло информационное сообщение: «Европа надеется, что число жертв будет сведено к минимуму». Рекомендаци Запада в Кремле услышали."

У "суда истории" единого вердикта не бывает.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

Ну, то, что материал, на который Вы приводите ссылку, донельзя тенденциозый, сомнений не вызывает никаких. Он кричаще тенденциозный.

Все очень просто: должен быть список погибших. Все разговоры про расстрел старушек и горы трупов - это для людей впечатлительных, но не критичных. А вот список все расставил бы по своим местам - у одних один список, у других - другой. То, что убитые были, сомнений не вызывает. Сколько? Это вопрос.

Была попытка мятежа. В условиях прошедшего референдума и неопровергнутых данных о его результатах, а также из знания всей позиции ВС, это факт. Мятеж был подавлен.

Можно ли было уменьшить количество жертв? Не знаю. Увеличить точно было можно. Как минимум - на Руцкова и Хасбулатова.

Могли ли быть попытки фальсификации числа погибших? Могли. Успешными эти попытки быть не могли - составили список, и все становится ясным

Задача суда истории не вердикт, а восстановление правды. А восстановить ее часто бывает совсем не так трудно, как исказить.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

"Тендециозный материал", говорите? (пишется, кстати, именно ТЕНДЕЦИОЗНЫЙ. И вообще Вы пишите довольно безграмотно и косноязычно. Жаль!))

У вас есть МЕНЕЕ тендециозные? Это не те ли, к-рые TV "выдавали"?

И даже признаёте, что были убитые? Ух ты! Надо же! Теперь их численностью озаботились? А Вам сколько убитых надо?

А после ЭТОГО перла

"Можно ли было уменьшить количество жертв? Не знаю. Увеличить точно было можно. Как минимум - на Руцкова и Хасбулатова."

я с Вами и вовсе толковать о чём бы то ни было отказываюсь.

Прощайте, кровожадненький теоретик!

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 05.04.2011 #

ТЕНДЕЦИОЗНЫЙ говорите? :) Посмотрите хотя бы здесь

http://www.slovarnik.ru/html_tsot/t/tendenciozn3y.html

Прозводное от "тенденция". Не ТЕНДЕЦИЯ.

Вы, очевидно, не понимаете природы форумного "обмена мнениями". Я бы по многим причинам (не стану перечислять, чтобы не обидеть) не стал бы писать для Вас лично и сотой части того, что пришлось написать здесь. Вы не производите впечатления "благодарной аудитории". Но нас будут читать и другие люди. Возможно, даже те, кто пишут "тендеНция", а не "тендеция". Для них наш "разговор" может оказаться полезным.

По Москве шла толпа погромщиков. Так получилось, что не 3-го, а еще 2-го октября я оказался в этой толпе. Я видел этих людей и видел что это за люди. Остановить их было священной обязанностью любой ответственной власти. Воспевать их "подвиг" сегодня - удел тех, за кем в русской литературе укрепилось прозвище "интеллигентное бревно". Но, конечно, не только их, но и тех, кто мечтает о бессмысленном "русском бунте".

Люди хотели крови и были готовы ее пролить. Все это прекрасно известно. Им не дали этого сделать. И сегодня Вы обвиняете тех, кто помешал им, в кровожадности! Уж лучше, в самом деле, прощайте.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

Есть три слова: ТЕНДЕНЦИЯ и ТЕНДЕНЦИОЗНЫЙ, как производное от первого, и есть ТЕНДЕЦИОЗНЫЙ. Мы с Вами пользуемся разными словарями.

Если Вы мою реплику критикуете именно как ТЕНДЕНЦИОЗНУЮ, то смысл Вашей критики от меня полностью ускользает, т.е. Ваша критика - для меня, по крайней мере - теряет всякий смысл, ибо созданием каких бы то ни было ТЕНДЕНЦИЙ я не занимаюсь. ТЕНДЕНЦИИ вообще, наверное, никто генерировать не в силах. Тенденции могут возникать только в результате очень большого числа достаточно хаотичных действий, исходящих из разных источников действий. Если суммарный вектор этих действий отличен от нуля, можно говорить о ТЕНДЕНЦИИ. О каком векторе можно говорить, имея ввиду меня?

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

"Вы не производите впечатления "благодарной аудитории""
---------

Да, сэр! Никаких оснований быть благодарным Вам я не вижу! Разве что стоит поблагодарить Вас за затраченное Вами время на составление комментариев. Так ведь и я потратился не слабо! И... ничего! Благодарности не требую!

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

О погромщиках. Вот ЭТО действительно серьёзно! Вы пишите: "По Москве шла толпа погромщиков. Так получилось, что не 3-го, а еще 2-го октября я оказался в этой толпе. Я видел этих людей и видел, что это за люди"

К сожалению, нет времени рыскать по интернету в поисках материала для цитирования или ссылок на него. Надеюсь, поверите на слово. Так вот:

Своими ушами - давно уже - прослушал аудиозапись интервью с каким-то следователем, к-рый, вопреки строжайшему приказу Ельцина расследовать ТОЛЬКО события 3 окт. и ни в коем случае не трогать события ДО и ПОСЛЕ 3-го, "полез" туда, куда "лезть" строжайше запрещалось (именно за нарушение этого приказа был смещён со своего поста Казанник). Этот следователь прямым текстом говорил, что эти банды были сколочены по распоряжению... Ельцина. Надеюсь, Вы догадываетесь, ЗАЧЕМ они создавались?

В интернете можно без особого труда найти и стенограммы радиоперехватов, сделанных 3-го. Лгали Ельцинисты, лгали! Сознательно выбрасывали в эфир ложь о том, что, якобы, на крышу Белого дома с вертолётов высаживались сторонники Руцкого и Хазбулатова, и тут же звучал приказ: вести огонь по всем! и только на поражение!

Вот так-то!

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Вы пишите: "Под "юридическими протестами" (мне казалось, это понятно) я имел в виду протесты юристов с изложением юридических аргументов против проведения референдума. Возможно, что-то подобное появилось позднее. В 93-м году мне такого не попадалось. Но и если бы они были, это бы ничего не меняло. Я тоже верю исключительно собственным глазам. Кроме референдума (Ельцин предлагал еще, правда, и полные перевыборы - ВС и президента, но ВС отказался) тогда не было другого пути разрешить ситуацию."

КМНТ.:

"Юридич. протестами", о к-рых Вы пишите, разногласия между ветвями гос. власти не решаются. Такие разногласия должны разрешаться только в арбитражном порядке, т.е. высшей судебной властью. Законы и Конституция должны соблюдаться ВСЕМИ, независимо от того, что кому "попадалось", а что не "попадалось", и не зависимо от того, нравится кому-то Конституция или не нравится.
За деяния и "наследие" Ельцина Россия будет расплачиваться веками.

От того, что Вы не видели "трупов", ни погибшим в октябре 1993-го, ни их близким, ни России легче не будет.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

Тезис о высшей судебной власти, хотя и очень демократический по форме, совершенно не очевидный по сути. Но к моему замечанию это просто не относится. На тот момент сама конституция была очень сомнительна. Была ситуация беззаконья, отсутствия закона. Впрочем, жесткая привязка к законам сама по себе не всегда работает.

В отношении "веков" думаю, Вы очень сильно преувеличиваете.

В отношении "легче" - человек, выходящий на мятеж, восстание, понимает на что идет. Или должен понимать. Ельцин был бы последним ничтожеством, если бы повел себя в начале октября 93-го года иначе.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

Что ни тезис, то "перл":

1. "Тезис о высшей судебной власти, хотя и очень демократический по форме, совершенно не очевидный по сути." - НУ НЕ "КРАСОТА" ЛИ?!! Г-н Зеличенко совсем не считает очевидным "тезис о высшей судебной власти"! Понятно! Более очевидным он считает тезис о применении военной силы!

2. А это: "Впрочем, жесткая привязка к законам сама по себе не всегда работает"!!! -- "Жёсткая привязка" - да ещё к-рая "сама по себе не всегда работает"! Ну не прелесть ли?!

3. "Конституция была очень сомнительна"? И КТО же это поставил её под сомнение? Опять Ельцин и Ко? И проельцинские СМИ?

4. "Ельцин был бы последним ничтожеством..." -- А с КАКОГО момента он, по Вашему, СТАЛ ничтожеством? В Какие времена он им не был?

Впрочем, можете не отвечать. Вести диалог с таким откровенно одиозным посетителем, как Вы, мне, простите, совершенно не интересно. Время дорого, а из переписки с Вами ничего полезного я не извлёк.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 05.04.2011 #

Сколько же Вы всего понаписали! :) Спасибо за разрешение не отвечать. К сожалению (я объясняю в другой реплике, почему), я не могу Вашей любезностью воспользоваться (хотя, признаюсь, очень хотел бы).

1. Суд должен быть правомочен. А когда суда нет, то его нет. В России с этим были и есть очень серьезные проблемы.

2. необсуждаемо.

3. Поставила под сомнение Конституцию РСФСР 1977 года ИСТОРИЯ. Когда заменила одно государство, РСФСР, другим - РФ.

4. Ельцин не был ничтожеством в 89-93-м году. Не стану говорить, что он им стал.

Мне кажется, у Вас сложности с восприятием русского языка. Смысл фразы "Ельцин был БЫ ничтожеством" не в том, что Ельцин в какой-то момент СТАЛ ничтожеством, а в том, что отказ от активных действий по укрощению погромщиков означал бы ничтожность наделенного властью лица, в обязанности которого входит предотвращение погромов и проведение в жизнь воли большинства его избирателей.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

Вы пишите: "Сколько же Вы всего понаписали! :)"

Не волнуйтесь, больше я Вам писать не буду.

-------------------------

О судах и правомочностях.

У Ельцина НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО быть прав объявлять кого бы то ни было правомочным или неправомочным. Сомневаться - право любого! Но сомнение не есть право на убийство.

Русский язык мы воспринимаем по-разному, это верно. Я полагаю, что ничтожеством, если человек ничтожество, не становятся в какой-то момент "Х". В момент "Х" ничтожество может лишь ПРОЯВИТЬ своё ничтожество, может РАЗОБЛАЧИТЬ себя, ДОКАЗАТЬ, что оно - ничтожество. А наше дело - увидеть и осознать это. Пусть даже и с опозданием. Момент "X" - это и есть момент совершения преступления негодяем.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

А! Вот ещё!

Вы пишите: "И он был единственным логически возможным решением в той ситуации. А вот действия конституционного суда законными не были, так как это не был вопрос его подсудности. Не помню и каковым было правовое обеспечение деятельности конституционного суда. Полагаю, что юридических дырок там было множество."

А КАКОЙ ещё суд, если не Конституционный, должен решать вопросы, связанные с соблюдением Конституции?!! Ну почему Вы так бездумно повторяете "постулаты" ельцинских политтехнологов!

Далее. Общество, страна - это очень сложные системы. А в теории систем доказывается, что в так назыв. сложных системах НЕ БЫВАЕТ ситуаций с единственным выходом. Да Вы и сами пишите: "Полагаю, что юридических дырок там было множество".

Правильно! То, что написано - это одно, а ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, ТОЛКОВАНИЕ того, что написано, это совсем другое. Добрая половина побед одерживается не благодаря, а вопреки логике. И не только с помощью нахрапа или красноречия - в ход пускаются и предательство, и подкупы, и ложь, и даже массовые расстрелы. А победителей, как Вы помните, не судят. Это "традиция" такая! В России она - святая.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

В России не было, нет, и еще очень долго не будет нормального конституционного суда. В 93-м году и конституции как таковой тоже не было. Была коллизия - как жить дальше. И разрешена она могла быть только референдумом.

В сложных (и в простых) системах всегда есть много возможностей поведения, но реализуется из них только одна. В этом смысле, все ситуации - с единственным выходом. Говорить про "бы" в истории это наше любимое занятие, но нет ничего более бессмысленного.

Иное дело - оценивать произошедшее с разных точек зрения: юридической, здравого смысла, моральной и т.д. Этим мы должны заниматься. Так вот, очень нехорошо относясь почти ко всей деятельности Ельцина и очень плохо - к нему как человеку (я просто больше знаю), я не могу не признавать, что в октябре 93-го он действовал правильно с любой из перечисленных точек зрения (в отношении юридической оговорюсь - на сколько мне это известно и пока не представлен четкий анализ его юридических нарушений).

Это было последнее, что Ельцин сделал правильно. Дальше, начиная с ноября 93-го года пошла цепь сплошных ошибок-преступлений. Но лишнего на него вешать не надо. Иначе мы потеряем ориентиры.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Вы пишите: "В России не было, нет, и еще очень долго не будет нормального конституционного суда. В 93-м году и конституции как таковой тоже не было. Была коллизия - как жить дальше. И разрешена она могла быть только референдумом."

КМНТ.:

1. "Нормального" суда вообще нигде нет. ЛЮБОЕ решение ЛЮБОГО суда ВСЕГДА кого-то не устраивает.

2. "Коллизию" создали искусственно (многие СМИ тех лет об этом писали прямо. И поплатились за это! Именно тогда стрельба по "слишком умным" стала традицией).

3. Утверждение, что "коллизия" могла быть разрешена только референдумом, противоречит выводам теории систем, зато вполне соответствет утверждениям перешедших на сторону Ельцина СМИ. ИМЕННО ЭТИМ УТВЕРЖДЕНИЕМ они и оправдывали(-ют) его действия.

Но, разумеется, Ваша точка зрения не обязана совпадать с моей. Вы имеете полное право считать, что Ельцин и его "команда" плелись в хвосте событий и лишь вяло отбивались от "атак" ВС из последних сил.

4. Конституция в 93-м была. Но Ельцина и "команду" не устраивали вносимые в неё поправки - поправки быстро сужали поле предстоящей "прихватизации". Победила "команда" - она ловко сыграла на сверхамбициозности ЕБН.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

Конституция РСФСР 1977 года пусть и с поправками считаться Конституцией совершенно нового государства не могла. Грубо говоря, это был устав губернии, а не конституция независимого государства.

И у Съезда народных депутатов РСФСР не было мандата народа на манипуляции с конституцией. Соответственно, попытки прикрыться этой конституцией были не состоятельны. Поэтому и конституционный суд был органом без полномочий непонятно кем и как собранным.

Теория систем здесь просто не при чем. Появилось новое государство. Нужно было принимать ему новую конституцию и выбирать новые власти. ВС держался за власть (понимая, что выборы многих от кормушки отгонят). В этом была вся его позиция. Ельцин совсем не отбивался от них и не плелся в конце, а очень целенаправленно гнул свою линию (в которой тогда еще было много огрехов, позднее ставших преступлениями). Прихватизация в 93-м году была еще очень вегетерианской - разгул начался позже. Тогда (к слову) у Ельцина не было парламентского большинства, но большинство это дикому воровству поздней приватизации не мешало, так как само в нем участвовало.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

Ну-у-у, знаете ли!..

ТАКИЕ "радикальные" оценки я и вовсе комменитировать не стану! Считайте, что хотите!

А если Вам очень хочется, чтобы последняя точка в нашей переписке принадлежала именно Вам, то - ради Бога! И пожалуйста! - напрощанье напишите нам прямо здесь, в каких таких случаях исполнительная власть имеет право (или должна, если хотите) свергать законодат. власть с помощью танков, пушек, автоматов, снайперов, отключения воды и электроэнергии от здания, в к-ром должна вести свою работу законодат. власть и т.п.

А мы почитаем - да и призадумаемся, что это за "теоретик"-"силовик" тут прогуливается.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 05.04.2011 #

В России 93-го года не было нормальной власти - ни законодательной, ни исполнительной. Ельцин совмещал в себе и ту, и другую во многом, но и Ельцин был отчасти узурпатором.

Так что сама по себе оценка "исполнительная власть свергла законодательную" - это мифологема.

Реальность была такой. В августе-декабре 91-го года в границах РСФСР образовалось совершенно новое государство. С этого момента начинается период юридического вакуума: полномочия старых депутатов и юридическая сила старых законов становятся ничтожными. В этих условиях наиболее легитимным оказался президент, так как за него народ проголосовал относительно незадолго до "революции августа-декабря 91-го". Хотя де-юре и его легитимность стала весьма сомнительной. Нужны были новые выборы.

В 93-м Ельцин их предложил ВС. ВС отказался. (Из чисто шкурных интересов.). Тогда выборы были проведены в виде референдума, показавшего народную (не всего, конечно, народа, но большинства) поддержку Ельцина. После этого полномочия ВС прекратились автоматически.

Что здесь не понятно или радикально? Несоответствие сказке, которая активно внедряется в головы последние десятилетия?

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

"... но и Ельцин был отчасти узурпатором"
----------
Ну тогда и частично беременной можно быть! И частично преступником!
--------

"Так что сама по себе оценка "исполнительная власть свергла законодательную" - это мифологема"

Мифологемы политтехнологов ельцинской поры повторяете Вы. Одна лишь фраза "В августе-декабре 91-го года в границах РСФСР образовалось совершенно новое государство" чего стоит! Попугай Вы, бытенька! Остальное и комментировать не стану! Вы же сами себе противоречите в каждой третьей фразе! Чем Вы лучше тех коммунистов-"дураков", с к-рыми вы вели знакомство? КТО, КОГДА вынес правомочное решение о "нелигитимности", "ничтожности" и проч.? Или Вы опять имеет ввиду статейки и хитромудрые телекомментарии ельцинистов? Что это за "После этого полномочия ВС прекратились автоматически"?!! В КАКОМ ТАКОМ ДОКУМЕНТЕ Вы шали дефиниции такого "автоматизма"? У ельцинистов почерпнули? Ну и ну! Забавный Вы мужичок!

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Вы пишите: "В сложных (и в простых) системах всегда есть много возможностей поведения, но реализуется из них только одна. В этом смысле, все ситуации - с единственным выходом."

КМНТ.:

В сложных системах НИКОГДА не реализуется ТОЛЬКО ОДНА возможность - результаты развития и коллизий ЛЮБЫХ сложных систем всегда множественны. Победа ельцинистов над ВС - это не единственный результат того столкновения. От последствий других результатов Россия будет очухиваться на протяжении долгих десятилейтий и даже столетий.

Вы пишите: "Говорить про "бы" в истории это наше любимое занятие, но нет ничего более бессмысленного"

КМНТ.:

Этот затасканный как старая стелька "афоризм" лишён всякого смысла (именно поэтому его оспариванием серьёзные люди и не занимаются). Нет ничего более бессмысленного, чем по-попугайски повторять бессмысленные фразы. Русский и подавляющее большинство других языков выработали сослагательное наклонение не "от нехрен делать". Вопросы типа "Как Вы полагаете, что произошло бы, если бы было не так, а, скажем, так-то и так-то" - такие вопросы на защитах диссертаций (в том числе и диссертаций по истории) звучат во всех странах мира.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

Стоп-стоп. Как это реализуется много возможностей? Объясните.

В отношении "бы". Вопросы звучат. От вопиющей безграмотности. Сослагательное наклонение существует для анализа будущего, а не для фантазий о прошлом.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

А ЧТО тут непонятного? ПОСЛЕДСТВИЙ ВСЕГДА МНОГО! Россия в них буквально тонет!

А про "бы" - загляните в грамматику и посмотрите, к каким временам относится сослагат. наклонение.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 05.04.2011 #

1. Вы отличаете "последствия" от "возможностей"? Похоже, что нет.

Мы бросаем монету. Есть две возможности ее падения - "орел" и "решка". Реализуется из них одна. Последствий этого броска может быть бесконечно много: скажем, человек решал таким образом "жениться или не жениться".

Вообще, такие вещи лучше понимать тому, кто говорит о сложных системах :)

2. Почему не имеет смысла говорить о "бы" по отношению к прошлым событиям (если Вы чего-то не понимаете, это не значит, что это "что-то" бессмысленно).

Мы очень плохо прогнозируем. Не знаем, что произойдет завтра или послезавтра даже в результате довольно простых наших действий. Плохой прогноз связан с тем, что мы прогнозируем результаты, не зная всех действующих сил и законов их действия. (Это как раз и есть сложность системы.) Поэтому, занимаяся "прогнозом прошлого", у нас на валидный
прогноз нет никаких шансов. Таким образом, мы занимаемся самообманом. Придумываем некий ход событий - следствие никогда не осуществленных действий, не понимая ни сил, которые определяли бы последствия этих действий, ни законов, этими силами управляющих.

Для "системщика" это просто азбука.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

Вы пишите: "1. Вы отличаете "последствия" от "возможностей"? Похоже, что нет.Мы бросаем монету. Есть две возможности ее падения - "орел" и "решка". Реализуется из них одна. Последствий этого броска может быть бесконечно много: скажем, человек решал таким образом "жениться или не жениться".Вообще, такие вещи лучше понимать тому, кто говорит о сложных системах :)

"Милый Ал-др! Ещё раз прочтите последнюю фразу в цитате! Прочитали? А теперь скажите, какая из систем сложнее - копейка или гос-во?

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 05.04.2011 #

Спасибо, Дмитрий!

Давайте на этом ограничимся. Видит бог, я написал в диалоге с Вами гораздо больше, чем это могло бы диктоваться какими бы то ни было разумными соображениями.

P.S. Отличие простой системы от сложной в размерности вектора описания ее состояния F(t). У простых F имеет малую размерность, у сложных - большУю. На связь понятий "возможность" и "последствия" эта размерность фазового пространства никак не влияет.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

Вы пишите: "Отличие простой системы от сложной в размерности вектора описания ее состояния F(t). У простых F имеет малую размерность, у сложных - большУю. На связь понятий "возможность" и "последствия" эта размерность фазового пространства никак не влияет"
---------

Не ради продолжения переписки с Вами, а исключительно для тех гайдпарковцев, к-рые с теорией систем не знакомы:

Нет! Не верно! Чем больше размерность F(t), тем с бОльшим числом исходов ("последствий") мы имеем дело. Нет "возможности" - нет и "последствия". "Последствия" имеют место быть только там, где есть "возможности" для реализаций "последствий".

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

Ах, какая жалость! Сам допустил ошибку! Исправляю:

В сложных системах одна-единственная "возможность" может порождать (и часто порождает) не один, а несколько результатов. Получаем так назыв. "дерево событий". Нек-рые ветви этого "дерева" потом порождают новые "деревья". В общем, это целая наука.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

Вы пишите: "2. Почему не имеет смысла говорить о "бы" по отношению к прошлым событиям (если Вы чего-то не понимаете, это не значит, что это "что-то" бессмысленно). ......
Мы очень плохо прогнозируем.
Для "системщика" это просто азбука."

"Бы" можно использовать и по отношению к прошлому, и по отношению к будущему. Свобода полная. Но важно понимать, ЧТО ты говоришь/пишешь. Надо ТЕМОЙ владеть.

Те, кто темой владеет и занимается своим делом профессионально, без прогнозов не обходится. Есть даже наука такая - математическое (или ещё пишут - компьютерное) моделирование. Побродите по сайтам "загнивающих", на к-рых развешены объявления с приглашениями на работу. Кому сулят одни из самых больших заработков? Правильно! Прогнозистам! Особенно много предлагают специалистам, умеющим просчитывать будущие риски.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Вы пишите: "Иное дело - оценивать произошедшее с разных точек зрения: юридической, здравого смысла, моральной и т.д. Этим мы должны заниматься. Так вот, очень нехорошо относясь почти ко всей деятельности Ельцина и очень плохо - к нему как человеку (я просто больше знаю), я не могу не признавать, что в октябре 93-го он действовал правильно с любой из перечисленных точек зрения (в отношении юридической оговорюсь - на сколько мне это известно и пока не представлен четкий анализ его юридических нарушений).

Это было последнее, что Ельцин сделал правильно. Дальше, начиная с ноября 93-го года пошла цепь сплошных ошибок-преступлений. Но лишнего на него вешать не надо. Иначе мы потеряем ориентиры."

КМНТ.:

Да, разные люди разным событиям в разное время дают разные оценки. И я очень рад, что от эйфории, от восторогов по поводу "подвигов" Ельцина и "компании", охвативших в то время большую часть населения России, на сегодня остаётся лишь кучка небольших обломков. То, что Е. своими поступками выстилал себе дорогу именно в Ад, закономерно и неизбежно: невозможно, продав душу Дьяволу, остаться при этом святым и непорочным.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

Он некогда не был непорочным. Прямо наоборот. Но обстоятельства сложились так, что в течении некоторого времени он делал вещи необходимые. Чтобы было, если бы он их не делал? Вот это и есть как раз вопрос совершенно бессмысленный (использование сослагательного наклонения не по назначению).

Он, в самом деле, "продал душу". Когда вступил в партию и стал делать карьеру функционера. Таких продавцов было много в его компании. И это, конечно, не улучшило проведение реформ.

Но народ виноват сам - ни Сахарова, ни Ковалева они в президенты не избрали бы.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

Прокомментирую только последнюю фразу - "Но народ виноват сам - ни Сахарова, ни Ковалева они в президенты не избрали бы" (смысл предыдущих двух абзацев до меня не доходит).

"Они", народ, не смог бы избрать Сахарова или Ковалёва уже потому, что ни тот, ни др. свою кандидатуру на пост Президента не выставлял. Зато, если помните, выставляли другие. И никто из них (кроме Жириновского) душу дьяволу не продавал. Вполне приличные мужики были. Уверен, что НИ ОДИН ИЗ НИХ Верховный Совет не распустил бы. Может, и с какими-то ошибками (без ошибок не бывает), но страну из коллапса вывел бы любой из них.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 05.04.2011 #

Рыжков? Батанин?

Ну, во-первых, коммунисты, тем более такого уровня, душу дьяволу продавали по определению.

Во-вторых, они же страну и завели в коллапс.

И в треьих, "бы" опять делает разговор бессмысленным.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

Вы пишите: "Ну, во-первых, коммунисты, тем более такого уровня, душу дьяволу продавали по определению. Во-вторых, они же страну и завели в коллапс."
_________

Где Вы, дорогой друг, вычитали это "определение"? Кстати, и по форме, и по содержанию это и не определение никакое. Это некий тезис. Значит, его нужно, как минимум, обосновать.

Про Рыжкова и прочих. У меня о них др. представление.

В том городе, в к-ром я жил до развала Союза, продукты, под предлогом их непригодности к употреблению, вывозили со складов в неизвестном направлении (а время от времени для показухи сжигали) не по приказу Рыжкова.

"Рыжковы" не развалили страну, а проиграли тем, кто её СОЗНАТЕЛЬНО разваливал. Клеветать не надо. И не Рыжков в Беловежской пуще "дела" обстряпывал. Не Рыжков и к Бушу на поклон летал.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

4. "Мятеж"? "Мятеж" Депутатов? Это что-то новое! И даже смешно! Зато совсем не смешно, что после подавления "мятежа" на ветвях деревьев, окружавших "Белый Дом", люди стали вывешивать фотографии тех, кто пришёл поддержать депутатов ВС и погиб там, у "Белого Дома", от пуль снайперов. На третий день после "мятежа" я там был и всё это видел своими глазами - и людей, и фотографии, и фамилии на импровизированном стенде, и море цветов. И не важно, где Вы живёте - в "глухомани" или в самом "центре", важно уметь видеть всё, а не только то, что Вам хочется.
5. Формально(!) никаких СМИ и у нынешних "демократов" нет. Так что вопрос о РЕАЛЬНОМ КОНТРОЛЕ над СМИ - это уже вопрос вИдения, понимания и ВЕРЫ. Вам очень хочется верить в честность "демократов" - верьте! Это Ваше право! А МОЁ вИдение говорит мне о том, что ни ельцинские "демократы", ни, тем более, нынешние правдивостью не отличаются. Страна давно уже захлебнулась во вранье, подтасовках, цинизме и лицемерии. В таком болоте, как сейчас, Россия сидела, пожалуй, только перед революциями 17-го года и во время "гражданки".

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 03.04.2011 #

4. Так и я там был. И помню эти дни очень хорошо.

Эти списки должны были бы существовать и сегодня. Где они? Вы же понимаете, что такие списки пропасть не могли.

И почему Вы полагаете, что мятеж депутатов (избранных в 90-м году, в другой стране и совсем с другим мандатом) невозможен. Это был именно мятеж - попытка свержения только что утвержденной народом (его большинством) власти.

5. Тут нет места для веры. Среди тех, кого называли "демократами", были очень разные люди, в том числе и отнюдь не честные. Но у ельцинистов не было в 89-90-м году никакого контроля над СМИ. Он был у других людей. Яковлев не был ельцинистом, тем более - Лигачев. Просто вся атмосфера (созданная коммунистами, а не демократами) была такова, что люди готовы были идти за любым прохвостом, только бы подальше от коммунистов. И это не плоды заговора. Это плоды попыток коммунистов изничтожить все свободы и заполнить воздух исключительно ложью.

Последняя Ваша фраза вполне точна. Я бы добавил бы только к списку и середину 80-х.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

Что касается А.Яковлева, то он публично - и по радио, и по телевизору - горделиво вещал, что перешёл на сторону Ельцина потому-то и тогда-то. Я это слышал своими собств. ушами. Так что критика во время пленума - это не более чем манёвр, цель которого - до поры до времени сохранить личину "преданного делу партии коммуниста". Знаменитый выкрик Лигачёва "Борис, ты не прав!" меня тоже, знаете ли, никак не гипнотизирует. И Яковлев, и Лигачёв, как только Горбачов уезжал куда-нибудь за границу, развивали такую бурную, такую замысловатую деятельность, что ещё в "пригорбачовские" времена я сказал друзьям: ЭТИ "ребята" - они "не просто так", они с "вполне конкретным умыслом". Время показало, к сожалению, что насчёт Яковлева (а ещё был такой Олег Калугин - депутат(!)-кагэбэшник, а ныне преподаватель в ЦРУ) я не ошибся. То, что Лигачев и сегодня "что-то" там делает в КПРФ, лично мне тоже ничего хорошего ни о нём, ни о КПРФ не говорит. А на вопрос о том, насколько верны мои выводы, ответит только время. Не Вы.

И о ВЕРЕ. НИКАКИХ ДОКУМЕНТОВ ни у Вас, ни у меня НИКОГДА в руках не будет. Так что и Вы можете лишь ВЕРИТЬ в то, что ЕБН действовал в рамках закона. Я - НЕ с Вами.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 03.04.2011 #

Сколько помню, Яковлев при Ельцине постов не занимал никаких (в отличие от, например, Примакова). Хотя мог что-то и забыть. Аргументация же Ваша в завербованность Яковлева остается непонятной.

В отношении веры, то здесь, наоборот, все понятно. Все ЗАКОНЫ всегда публикуются. Мне (так уж сложилось) пришлось бОльшую часть законов начала 90-х читать. Я не знаю нарушений законов с тем референдумом. Вы, как я понял, тоже. Так во что Вы верите? Что "все они сволочи". Это понятно. Но как-то очень недифференцированно. Непонятно, в чем сволочизм. А без этого трудно выносить оценки не исторические, а современные.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/ELTSIN_BORIS_NIKOLAEVICH.html?page=0,1
На этой странице Вы найдёте почти все ответы на заданные Вами вопросы.

О Яковлеве (обратите внимание на ДАТЫ): "После распада СССР с января 1992 года занимал пост вице-президента Фонда социально-экономических и политологических исследований. В конце 1992 года назначен председателем Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий и вёл огромную работу в этом направлении."
А вот и самое интересное: "В 1993—1995 годах также возглавлял Федеральную службу по телевидению и радиовещанию и Государственную телерадиокомпанию «Останкино». С 1995 года был председателем Совета директоров ОРТ. С 1995 года председатель Российской партии социальной демократии."

А вот ещё: "В феврале 1993 г. был обвинён экс-председателем КГБ В.А.Крючковым в «несанкционированных контактах» с иностранной разведкой, однако после специального расследования, проведённого Генпрокуратурой и Службой внешней разведки, все обвинения были сняты."

Если не Вам, то другим гайдпарк-цам уже не раз объяснял: "заловить" агента влияния НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ!!! Крючков - тухлая ворона!

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

У меня нет никаких сомнений, что человек ранга Яковлева контактировал среди тысяч других людей с агентами разведок. И не только он. Но это не значит, что он работал на иностранные спецслужбы. Вещи совершенно разные.

В принципе, его деятельность иностранные спецслужбы могли даже одобрять. Но и это не говорит о нем ничего плохого.

Посты же, которые Вы перечислили, не являются/являлись такими уж ключевыми. Политику при Ельцине делали другие люди.

Яковлев - коммунист, и высокопоставленный коммунист. И уже это говорит о нем очень плохо - как о человеке с не очень чистой совестью и не очень чуткой совестью. Но это очень далеко от того, что ему приписывается.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Вы пишите: "У меня нет никаких сомнений, что человек ранга Яковлева контактировал среди тысяч других людей с агентами разведок. И не только он. Но это не значит, что он работал на иностранные спецслужбы. Вещи совершенно разные."

КМНТ.:

Каждый САМ решает, в чём ему следует сомневаться, а во что - веровать.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 05.04.2011 #

Это так. Но то, о чем мы говорим, не есть вопросы ВЕРЫ. Это было модно (да и сейчас сохраняется) среди гуманитариев. Можно было сказать любую чушь, а потом добавить, что "это мое мнение". Так защищались докторские :)

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

Вы пишите: "Это так. Но то, о чем мы говорим, не есть вопросы ВЕРЫ. Это было модно (да и сейчас сохраняется) среди гуманитариев. Можно было сказать любую чушь, а потом добавить, что "это мое мнение". Так защищались докторские :)"
______________
Да-да, вижу! Шутник Вы, шутник!

Но отвечать буду серьёзно.

Диссертации ТАК, как Вы описываете, не защищаются. Диссетртация - это огромное скопище тщательно проанализированного материала, это строго увязанная совокупность выводов и ровно такое же число доказательств того, что выводы верны. "Диссертантов", о к-рых пишете Вы, не встречал никогда. И даже не слышал о таковых.

Если Вы утверждаете, что Вы исходите не из ВЕРЫ, а из ФАКТОВ, то на факты и ссылайтесь. Пока что я в Ваших письмах вижу только "цитатки-тезисы" из прессы, к-рая так и говорила о себе, что перешла на сторону Ельцина. И историки такие были (Волкогонов), и политики (А.Яковлев). Вот и Вы в их команде. Таких, как Вы, много.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Вы пишите.: "Посты же, которые Вы перечислили, не являются/являлись такими уж ключевыми. Политику при Ельцине делали другие люди."

КМНТ.:

ЛЮБЫЕ посты, и в первую очередь - ВЫСОКИЕ ПОСТЫ, могут оказаться ключевыми - всё зависит от ситуациии и от людей, эти посты занимающих. Яковлев на своём посту главного идеолога страны пришёлся Ельцину более чем кстати. А Ельцин - Яковлеву. (В интернете - целое море информации о "развитии" их отношений!)

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 05.04.2011 #

Яковлев не был главным идеологом при Ельцине. Идеологом был Гайдар. Некоторое время Шахрай. Позднее - Чубайс, но в это время идеология как таковая отошла на задний план.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

Ответственным за прессу был именно Яковлев (информация об этом в интернете есть). Гайдар был премьер-министром, т.е. хозяйственником, лицом, к-рое выполняло рапоряжения президента. То, что Чубайс, Гайдар и прочие постоянно мелькакли на экране, вовсе не означает, что они вылезали на экран по своей собств. воле. Экран им предоставлял Яковлев. И он же не предоставлял его другим. То же самое и сейчас: одним телевизионное время предоставляют, а другим - нет. Выпускание одних и невыпускание других - это одно из направлений реализации идеологии на деле.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Вы пишите: "Яковлев - коммунист, и высокопоставленный коммунист. И уже это говорит о нем очень плохо - как о человеке с не очень чистой совестью и не очень чуткой совестью. Но это очень далеко от того, что ему приписывается."

КМНТ.:

Во-1-х, я никому ничего не приписываю. Давать оценки, анализировать и делать предположения - это и моё право, и мой долг.

Второе. Тот факт, что он был членом КПСС, абсолютно ничего не говорит ни о его моральных кач-вах, ни о том, был он завербован или не был.

Моя мать проработала более 40 лет врачом и была членом КПСС. И я точно знаю, что её совесть и перед её бывш. пациентами, и перед страной чиста. Мой тесть работал и следователем, и прокурором, и судьёй и адвокатом, а в последний путь его провожало неск. ТЫСЯЧ человек. И я ТОЧНО знаю, что он умер с чистой совестью. Коммунисты - они тоже, знаете ли, разные.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 05.04.2011 #

Вы слишком снисходительны к коммунистам. У всех у нас много близких людей - коммунистов. Там были и совсем казалось бы незапятнанные фигуры, как Окуджава. Но наши личные чувства здесь мало что значит: любой коммунист самим своим членством в партии принимал на себя соучастие в преступлениях коммунистов. Чистый человек мог оставаться в КПСС, только будучи круглым дураком. В 70-е годы я таких не встречал.

Всегда было очень много моральной нечистоплотности: попыток закывать глаза на одни безобразия и оправдывать другие. Это было сделано Сталиным необходимым условием членства в партии. Напомню, что мы говорим о бухаринском процессе.

Анализировать - это, конечно, долг. Просто этот анализ должен быть по возможности глубоким и по возможности не переходить из области анализа фактов в область фантазирования.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

"...анализ должен быть по возможности глубоким и по возможности не переходить из области анализа фактов в область фантазирования."
__________

Вот и не фантазируйте!

Не знаю, с какими коммунистами знались Вы, но подавляющее чило тех некоммунистов и коммунистов-"преступников", к-рых знал я, страну и после войны из руин восстанавливали, и новую экономику создавали, и космос осваивали.

ЧЕМ НЫНЕШНИЕ антикоммунисты-"демократы" могут похвалиться?

О необходимости перестройки тоже не "демократы" заявили. Но, к сожалению, победили - ценой развала и экономики, и страны - именно "демократы". И до сих пор пожинают плоды своей "победы"! Так что не сваливайте с больной головы на здоровую.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

По поводу "4. Так и я там был. И помню эти дни очень хорошо. Эти списки должны были бы существовать и сегодня. Где они? Вы же понимаете, что такие списки пропасть не могли. И почему Вы полагаете, что мятеж депутатов (избранных в 90-м году, в другой стране и совсем с другим мандатом) невозможен. Это был именно мятеж - попытка свержения только что утвержденной народом (его большинством) власти."
-----
Да, списки, скорей всего, и сейчас где-то существуют. Но их судьбу решал и решаю не я. Где эти списки сейчас, мне не ведомо.

О "мятеже". Депутаты не с неба свалились - их выбрали! ПЛОХИ депутаты - проведите новые выборы. За Ельцина "проголосовал" отнюдь не весь народ (события 3-го октября это подтверждают). Голоса проголосовавших "ЗА" кем-то "подсчитывались". СМИ, повторяю, ни тогда, ни сейчас ФОРМАЛЬНО не принадлежат и не принадлежали ни Ельцину, ни Путину, ни Медведеву, ни ЕР. Однако ж, оппозиции высказаться "почему-то" не дают. Даже в интернете - и там оппозиц. сайты нет-нет, да и "заваливаются". В общем, если Вам хочется верить в чистоту и правоту помыслов и деяний тех, кто удерживает страну в состоянии свободного падения уже более 20лет, то... ради Бога!

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

Вы же не можете не понимать, что эти списки висели бы на каждом коммо-патриотическом портале. И если этого нет, то число погибших исчисляется какими-то цифрами, очень невыгодными для идеологической войны.

У меня нет никаких сомнений, что начиная с конца того же 93-го года от чистоты помыслов правителей России ничего не осталось. Но было время, когда помыслы многих были довольно чисты.

За Ельцина никогда (кроме 89-го года в Москве) не голосовал ВЕСЬ народ. Но за него по 96-й год включительно голосовало большинство. И тут дело не в том, что плохо считали. Эти штучки начались позже. Были выборы президента России под контролем коммунистов (кажется, 91-й год). Ельцин набрал там больше 60-и процентов. До 96-го года эта цифра практически не менялась (когда дело доходило до "или Ельцин, или...". К чему себя сейчас обманывать?

СМИ работали на Ельцина - это верно. Но тут дело не только в этом. У оппозиции (ВС 93-го года) не было вообще никакой внятной альтернативы. Как нет ее и у сегодняшней оппозиции.

И сегодня крика оппозиционного много. Но он настолько бестолков, что только от полного отчаяния можно броситься за кем-то из оппозиционеров.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Вы пишите: "Вы же не можете не понимать, что эти списки висели бы на каждом коммо-патриотическом портале. И если этого нет, то число погибших исчисляется какими-то цифрами, очень невыгодными для идеологической войны"

КМНТ.:

Я проходил мимо этих деревьев с ленточками и фотками на ветвях не менее шести раз - и ни разу мне не пришла в голову мысль остановиться и переписать все фамилии в блокнотик. А где сказано, что те, кто не поленился выполнить эту скорбную работу, проделали её именно во имя выкладывания этих фамилий на "комм-патр." порталах?

Далее. Сколько бы фамилий ни было в списке - одна или миллионы - ВСЕГДА такой список одним будет выгоден, а другим невыгоден. Третьи будут к нему равнодушны. А для четвёртых он будет трагедией.

Пожалуйста, не поленитесь, заглянуть, например, сюда: http://lenta.ru/russia/2003/10/03/october/

Большинство из тех, кто пришёл тогда к Останкино, знали погибших лично. Я не знал никого из них. Но убийство даже ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО ЧЕЛОВЕКА - независимо от того, кто были его знакомые, - это преступление.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

Преступление? Вообще говоря - да. И все же не всегда. Если это убийство совершается в целях самообороны или в целях предотвращения убийств, которые собирался совершить убитый, то это уже не такое большое преступление.

Дело здесь не в выгодности или невыгодности. Дело в том, что такой список сделает бессмысленным разговоры о горах трупах и прочей пропагандистской шелухе.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Вы пишите: "У меня нет никаких сомнений, что начиная с конца того же 93-го года от чистоты помыслов правителей России ничего не осталось. Но было время, когда помыслы многих были довольно чисты.

За Ельцина никогда (кроме 89-го года в Москве) не голосовал ВЕСЬ народ. Но за него по 96-й год включительно голосовало большинство. ... Эти штучки начались позже. ... Ельцин набрал там больше 60-и процентов. До 96-го года эта цифра практически не менялась (когда дело доходило до "или Ельцин, или...". К чему себя сейчас обманывать?"

КМНТ.:

Правильно, обманывать себя не надо! Были времена, когда рейтинг Ельцина не поднимался выше нескольких единиц процентов. Но затем - "почему-то"! - за считаные недели поднимался чуть ли не до сотни... В общем, у Ельцина БЫЛИ основания питать к А.Яковлеву тёплые чувства - как-никак, а А.Я. был главарём и главным архитектором пропагандистской машины России! И поработал он на имидж Е. наславу! (Путин, кстати, тоже относился к А.Я. с ОЧЕНЬ большой теплотой).

О "чистоте помыслов":

Плевать мне на помыслы! Залезать в чужие головы не умею. Меня ДЕЛА интересуют!

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

Так это же Вы заговорили о чистоте помыслов. А теперь - "плевать" :)

Было время, когда рейтинг Ельцина был несколько процентов. Начало 96-го года. Он был поднят массовой атакой СМИ за 4-5 месяцев до процентов 35-40 (не помню, сколько он там набрал в первом туре). Но при чем здесь Яковлев? Факт остается фактом: народ проголосовал за Ельцина на второй срок.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Вы пишите: "СМИ работали на Ельцина - это верно. Но тут дело не только в этом. У оппозиции (ВС 93-го года) не было вообще никакой внятной альтернативы. Как нет ее и у сегодняшней оппозиции.И сегодня крика оппозиционного много. Но он настолько бестолков, что только от полного отчаяния можно броситься за кем-то из оппозиционеров."

КОММЕНТАРИЙ:

Вы снова и снова судите о других по себе.

Это с "точки зрения" Ельцинских СМИ "не было вообще никакой внятной альтернативы"! Ну и, соответственно, и с Вашей т.зрения тоже! Но с моей точки зрения и с т.зрения многих других альтернатив было - хоть отбавляй (система-то - сложная)!

То же самое могу сказать и об альтернативах нынешней оппозиции. То, что ей затыкают рот (её "крика" практически и не слышно), то, что нынешние СМИ ёрничают и издеваются над оппозицией, клевещут на неё, говорит лишь о том, что эти альтернативы крайне неудобны нынешним хозяевам России.

ЧТО ИМЕННО представляется Вам бестолковым? ЧТО ИМЕННО Вы ОТВЕРГЛИ БЫ? ЧТО конкретно Вы знаете про оппозицию? ЧТО НЕБЕСТОЛКОВОЕ Вы хотели бы нам предложить?

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

Говорить обо мне или о Вас было бы уместней в другом месте и в ином формате. Если Вам известны внятные позитивные программы 93-го года, напишите.

В отношении сегодняшней оппозиции, при всем моем неприятии нынешних властей, которые просто гробят Россию, от оппозиции (во всех ее ветвях) сегодня не исходит ничего разумного. Это очень жаль, но это правда. Можете опять-таки легко возразить - написать о толковом.

В отношении моих предложений, полистайте мой блог. Там есть пара материалов программного характера. В одно предложение кое о чем могу сказать и здесь: главное, что сегодня можно и нужно делать, это прочищать мозги. Чем я и пытаюсь заниматься, в частности, в данную минуту. Слишком много скопилось в них мути.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

А ЧТО мешало "ДЕМОКРАТАМ" разработать "внятные позитивные программы"? КАКИЕ инициативы Ельцина, направленные на разработку таких "внятных" программ, Вам известны? Почему ничего, кроме пресловутых "ваучеров" и МММ, они, "демократы", создать не смогли?

О "неразумности" оппозиции.

ЧТО Вы считаете неразумным? ЧТО ЕЩЁ, кроме "прочищения мозгов", можете предложить как человек, разочаровавшийся в ельцинском и послеельцинском периоде?

В Ваш блог не полезу. Хотите довести до тех, у кого мозги ещё не "прочищены", Ваши идеи - выкладывайте их здесь, пусть ВСЕ на них посмотрят.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 05.04.2011 #

Что мешало? Прежде всего - недостаток понимания реальности. Остальное вторично.

Я никогда не был очарован ни ельцинским, ни тем более - послеельцинским периодом, который показал свое лицо еще в 99-м году.

Неразумностью - я считаю отсутствие разумного. Разумным, в первую очередь, осознание того, что с нами произошло и разрушение мифологем (о злодейском расстреле Белого дома и о великом Сталине - среди прочего). Только увидев нашу историю в неискаженном виде, мы сможем понять, что нам делать: тогда это становится самоочевидно.

Вам лично "лезть" никуда не нужно, но тому, кому мои слова покажутся важными, стоит почитать не столько мой блог, сколько мою книгу "Свет Жизни" на моем сайте russkiysvet.narod.ru.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 05.04.2011 #

Вы пишите: "Неразумностью - я считаю отсутствие разумного"
--------
Да! Вот ЭТО круто по-настоящему! Разумное - это то, что не является неразумным. А неразумное, соответств., это то, что не явл-ся разумным!

Такие перлы не часто встречаются!

И после ЭТОГО Вы меня в свой блог приглашаете? Там ЕЩЁ какие-то перлы заготовлены?

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

Да, кстати! По поводу Вашей фразы "...вся атмосфера (созданная коммунистами, а не демократами) была такова, что люди готовы были идти за любым прохвостом, только бы подальше от коммунистов. И это не плоды заговора. Это плоды попыток коммунистов изничтожить все свободы и заполнить воздух исключительно ложью."

Отвечаю:

"Перестройку" и "эпоху гласности" открыли не "демократы". Подавляющее большинство коммунистов и беспартийных отнеслись к "перестройке" с огромным энтузиазмом. На работе мы это "дело" даже "обмывали" пару раз и поднимали тосты за здоровье Горбачёва. И я точно знаю, что не только мы.

!!!"Перестройка" была поперёк горла тем, кто в результате её победы мог остаться не у дел. Собственно говоря, ничего нового я не сообщаю, всё давно сказано: "...сначала в виде трагедии, потом в виде фарса" и т.п.

С Россией в очередной раз проделали то, что уже проделывали с ней не раз: застрелили Столыпина - и конец его реформам; удавили НЭП - и обрушили страну в голодомор; началась Хрущовская "оттепель" - и страна "почему-то" быстренько захлебнулась пародией на неё; вместо "перестройки" и демократизации получили полный бардак и "дерьмократию"...

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

Да почему же "с Россией ПРОДЕЛАЛИ", а не "Россия проделала"? Почему виноват чужой дядя, пусть он и реальный недруг? Что же это за инфантилизм такой! Просто какое-то издевательство над великой страной - любой прохиндей может проделать с ней что хочет. Не с нами проделали - сами проделали. И столыпинские реформы - попытка лечить глубокую болезнь косметическими мерами. И НЭП - отказ от революционной идеи до того, как она себя изжила. И "оттепель" - полуправда вместо правды. И последние годы - отказ от правды во имя химер и отказ от строгого контроля за властью, когда для того были возможности, на волне эйфории от свободы. Все это наших рук дело.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Вы пишите: "Да почему же "с Россией ПРОДЕЛАЛИ", а не "Россия проделала"? Почему виноват чужой дядя, пусть он и реальный недруг? Что же это за инфантилизм такой! Просто какое-то издевательство над великой страной - любой прохиндей может проделать с ней что хочет."

КМНТ.:

Потому и пишу, что "проделали с Россией", а не "Россия проделала", что всё, что с ней "проделали", делали не ВСЕ "дарагие расияни", а конкретные люди, к-рые своей "работой" занимались как находясь в России, так и находясь вне её. Так что виноваты не только "чужие", но и "свои" "дяди", к-рые для "проделывания" того, что они "проделали", использовали ОЧЕНЬ (ОЧЕНЬ!) большие властные и финансовые возможности (как легальные, так и нелегальные), к-рыми они обладали. И пятиклассник понимает, что "работу" того масштаба, к-рая была "проделана" и продолжает "выделываться" над страной, не по зубам никаким инфантам.

То, что от былого величия страны осталась лишь нек-рая часть её былых размеров и слава её одной из лучших в мире классических литератур, то, что её и впрямь может разворачивать и в ту, и в другую сторону "любой" "прохиндей", - это именно издевательство! Верно!

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 05.04.2011 #

Когда дорогой россиянин говорит, что его не интересуют государственные дела, он участвует в деланье политики. У нас же россияне еще много ходили голосовать - черт знает за кого. Сначала вы выбираете прохиндея править вами, а затем говорите, что прохиндей вам жизнь испортил. Это же просто смешно.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Вы пишите: "Не с нами проделали - сами проделали.
И столыпинские реформы - попытка лечить глубокую болезнь косметическими мерами."

КМНТ.:

Не надо говорить ЗА ВСЕХ. Одни были участниками событий на одной стороне, другие - на другой, третьи успевали и там, и там, а четвёртые вообще ничего не делали, только созерцали.

Далее. Вы, безусловно, имеете право называть Столыпинские реформы косметическими. Что видите - то и называете. Но у меня на этот счёт - своё видение. Именно в ходе реализации этих реформ страна и начала бурно развиваться. Именно тогда по темпам эк. развития она вышла на одно из первых мест в мире, обогнав даже США. Мог ли пресловутый "Запад" смириться с этим фактом? Ну конечно - нет! "Косметика" или "не косметика" - это вопрос ОЦЕНИВАНИЯ (каждый оценивает по-своему). "Полумерами" западный капитализм реформирует и развивает себя на протяжении столетий.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

Мы не Запад. Но это тоже отдельный разговор. В принципе, показать слабость столыпинского подхода совсем не так трудно. И это не вопрос, где каждый верит в то, что хочет.

no avatar
Dmitri Steinling

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 04.04.2011 #

Вы пишите: "И НЭП - отказ от революцион. идеи до того, как она себя изжила. И "оттепель" - полуправда вместо правды. И последние годы - отказ от правды во имя химер и отказ от строгого контроля за властью, когда для того были возможности, на волне эйфории от свободы. Все это наших рук дело."

КМНТ.:

Согласен, НЭП можно рассматривать как отказ от ложного понимания оснований Окт. Революции. Очень мудро поступил Ленин, не став дожидаться, пока эти идеи сами себя "изживут"! Но нашлись же "дяди", к-рые свернули страну с ЭКОНОМИЧ. пути развития на путь административно-командного управления! Этими "дядями" ВЕСЬ НАРОД быть не мог!

В Китае, как мы знаем, "оттепель" происходит ещё медленнее и ещё "половинчатее"! Но Китай "почему-то" идёт и идёт вперёд, а Россия... Сами видите!

Авантюры совершаются единицами, а отдуваются за них - миллионы.

О "химерах" и "свободах". "Химеры" вдуваются в головы людям "дядями". Но изгонять их из своих мозгов люди должны сами.

Свобода не есть беспредел. Ельцин и его "команда" легко переступили через барьер дозволенного. Но отдуваться придётся всем! В т.ч. и за химеры эйфории.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Dmitri Steinling на комментарий 04.04.2011 #

В общем, это все здраво. Китайский путь сегодня выглядит очень привлекательно. Но нужно понимать, что мы разные.

В отношении НЭПа не берусь судить. Тема очень сложная. И говорить об этом нужно отдельно. НЭП не сделал бы великого СССР. А СССР некоторое время был великим. Но это отдельный разговор.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 02.04.2011 #

Но в какой-то момент Сталин (а он уж точно не был дураком) сообразил, что обман долго тянуться не может и что, если не приказать об этом процессе забыть, то люди быстро разберутся что к чему. И тогда были изъяты стенограммы, и, более того, за их хранение можно было получить приличные неприятности.
Газеты тоже были изъяты? В них стенограммы весьма полно публиковались.

no avatar
Олег Давыдов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 02.04.2011 #

Если стенограмма 700 листов, то в газете ее невозможно опубликовать. Только отдельные выдержки, вытащенные произвольно. И понятно, почему стонограммы были изъяты. При внимательном чтении обнаружилось бы много несуразностей и противоречий.А это вызвало бы подспудное недоверие к организаторам процесса. Даже сейчас комментаторы нашли ряд противоречий, а если бы еще и стенограмму изучить, то вся фальшь вылезла бы наружу.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 02.04.2011 #

Было такое понятие - спецхран. Туда многое попадало. Но, вообще, когда нужно было что-то изъять, эти люди делали это виртуозно. Я до сих пор не могу понять, как им удалось изъять Троцкого из истории революции. Это ведь то же самое примерно, что сегодня говорить, что Ельцин, или Попов, или Лужков никакого отношения к России в 90-е годы не имели, а всем заправлял, например, Собчак.

Но они сумели. Они многое умели.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 02.04.2011 #

Было такое понятие - спецхран. Туда многое попадало.
Вопрос в том: попадали эти материалы в спецхран при Сталине или позже. И попадали ли вообще. О том, что старые газеты изымались из библиотек мы знаем только из "рассказок" "правозащитников", которым верить на слово просто опасно: на лжи ловлены многократно.
Я до сих пор не могу понять, как им удалось изъять Троцкого из истории революции.
Наверное, потому, что никто его и не мзымал. Роль - сильно преуменьшили, где могли - затушевали и не упоминали. Но совсем - не изымали.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 02.04.2011 #

Да, нет, похоже, просто совсем изъяли. Судя по множеству фильмов. Там шла такая фантастика, что только рот раскрыть. Эти фильмы и сегодня при желании можно посмотреть.

В отношении газет, я просто помню, где они были. Их изъяли не отовсюду. Но чтобы почитать эти газеты, мне пришлось записаться в Историческую Библиотеку (Армянский переулок в Москве). А это было совсем не просто - нужно было брать письмо из института. А вот, скажем, в некрасовской (это МОСКОВСКАЯ ГОРОДСКАЯ ПУБЛИЧНАЯ библиотека) никаких подшивок от этого времени не было.

В отношении "при Сталине или позже" здесь особого вопроса нет. Убирать нужно было быстро - иначе бы материалы разошлись бы по ненужным рукам, например, попали бы за границу.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 02.04.2011 #

Убирать нужно было быстро - иначе бы материалы разошлись бы по ненужным рукам, например, попали бы за границу.
На процессе присутствовали иностранные журналисты и отправляли репортажи в свои издания. Что тут монжно было спрятать?

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 03.04.2011 #

Я не знаю детали, но полагаю, что записывающей техники в 38-м году на этом процессе не было. Во всяком случае, не помню, а проверять лень, чтобы стенограммы процесса были опубликованы в то время за границей. Если у Вас есть другие данные - приведите: название, год издания, издательство, место издания.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

Хм... Отчётливо помню, что в связи именно с этим процессом постоянно подчёркивалось присутствие в зале иностранных корреспондентов, но вот что-то и интернетовских данных не упоминают об этом. Или я не докопался пока...
Про публикации отчёта за границей не слышал, в газетах наверняка отчёты были: процесс-то был открытым.
На счёт записывающей техники: кажется, велась съёмка и звук записывался. Даже какие-то кадры в хронике мелькали с выступлениями обвиняемых. Но это опять же - по памяти.

Кстати, в 1940 году в продажу в СССР поступил звукозаписывающий апарат:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4607/mitrofan-alyabjev.e/0_496a6_68b286e2_L.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/5004/mitrofan-alyabjev.e/0_496a7_505d456d_M.jpg
Взял в журнале http://ihistorian.livejournal.com

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 03.04.2011 #

Газетные отчеты в западных газетах как раз никаких сомнений не вызывают. Я писал о стенограмме и о том, что ее появление на Западе и попадание в руки дотошливых историков в сталинские планы входило едва ли.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Александр Зеличенко на комментарий 03.04.2011 #

Трудно сказать определённо: грифов на издании 1938 года нет никаких. Имеется указание: "Отчёт составлен по тексту газет "Известия Советов..." и "Правда". Тираж - минимум 10000 экз (видны отчётливо 4 "0"). Как книга распространялась - не известно. Судя по объёму книги (384 стр) - в газетах печался подробнейший отчёт о суде.

no avatar
Александр Зеличенко

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 03.04.2011 #

Если так, непонятно, зачем была нужна спецрассылка стенограммы... В те времена "Известия" - 4 газетные полосы. 384 страницы - это 24 авторских листа (24 газетные полосы). Как-то мало верится... Но проще всего было бы проверить - поднять соответсвующие газеты.

no avatar
Николай Михайленко

комментирует материал 02.04.2011 #

Преписывать Троцкому желание реставрировать капитализм - явный перебор.
Документ сильный. Всё очень не просто. Надо помнить, что кроме физических пыток, есть и моральные, угроза близким, обещание сохранить жизнь на определённых условиях.

В гибели СССР главенствовали всё же внутренние, объективные факторы, а не заговоры и предательства.
Сталин бы в наше время пошёл бы по китайскому пути. Но Чубайса бы наверное расстрелял,
а приватизацию перезапустил.

Основной тренд был тот же, что и сейчас. Главное - занять место на глобальном рынке. Кто не успел - тот проиграл.

no avatar
Геннадий Табакев

комментирует материал 02.04.2011 #

Под пытками и не такое скажешь. А статья, просто бред какой-то и в угоду кому то.

no avatar
Олег Давыдов

отвечает Геннадий Табакев на комментарий 02.04.2011 #

Да, статья профашистская. И написана в "угоду".Значит, в России поднимают голову вчерашние вышинские и берии.

no avatar
Степан Диссидент

отвечает Олег Давыдов на комментарий 03.04.2011 #

Потомков вертухаев гораздо больше, чем тех которые сгинули в ГУЛАГЕ!

no avatar
Олег Давыдов

отвечает Степан Диссидент на комментарий 03.04.2011 #

Потомков вертухаев - идеологических потомков "сталинских соколов". Их можно понять: когда-то жили во второй мировой державе, которая возглавляла "социалистическое содружество", а сейчас правители без их согласия превратили Россию в жалкий сырьевой придаток западных стран, "содружество" исчезло, словно его и не было. А тут еще и коммуналка бьет по карману, цены растут и растут. Вот они и захлебываются в своей ненависти, стремятся обелить даже темные сталинские страницы истории России.Однако ненависть - чувство деструктивное, так что недалек тот день, когда "сталинисты" вымрут, как динозавры.

no avatar
igor bugrov

комментирует материал 02.04.2011 #

все суды над врагами народа, были полностью открыты для народа и прессы. засекретил все эти дела, первый друг либерасав, микита Хрющ.

no avatar
Vl Is

комментирует материал 02.04.2011 #

" Создавая любую вертикаль власти, упрешься в единоначалие, где вождь только царствует, а его полномочия растащила стая приближенных чиновников.
При «ручном управлении» страной только сверхэнергичный Сталин, закаленный Гражданской войной и интригами, ухитрялся не отдавать свою власть в руки чиновничьего аппарата. Те же, кто шел после «вождя всех народов», в той или иной степени становились марионетками этого аппарата."
М.Н. Полторанин
Н.Бухарин такой же шпион, как и А.Чапман разведчица.

no avatar
Василий Потлов

комментирует материал 02.04.2011 #

Я считал, что тогда Сталин разгромил еврейскую коррупцию вверхах. Оказывется это был большой заговор. Посмотрите на фамилии все они в основном евреи, это был еврейский заговор против СССР. Бухарин тоже еврей. Я раньше считал, что он погорел за его призыв в "Правде" обогащаться. Вот ено Сталин и обогатил. Оказывется всё сложнее. И теперь я вижу связь 38 года с 1991. Всё же заговор они осуществили, их потомками. А вот были куплены Шушкевич и украинский или этих придурков просто обманули. Шушкевич жив, вот у него бы взять интервью. А может Лукашенко его отдаст под суд, ведь он виноват в развале СССР, как главный соучастник.

no avatar
Дунямин Ибрагимзаде

комментирует материал 02.04.2011 #

Если товарища Сталина можно будет исторически в чем-то обвинить, то это в полумерах.
Думаю, сам товарищ Сталин согласится с такой оценкой его деятельности.

no avatar
ЦИНИК-ФАТАЛИСТ nl

комментирует материал 02.04.2011 #

Чем дальше мы будем уходить о событий,тем больше будет появляться "подлинников" и "секретных документов" публикуемых впервые,а до этого лежащих в корзинах на чердаке у троюродного дедушки двоюродного брата. Мы уже дошли до вины в Великой Отечественной войне,до признания заслуг Бандеры и скоро выяснится,что оказывается американцы-таки победили в войне,а мы им просто помогли немного.
Есть куча знатоков,читающих письма Ивана Грозного в подлиннике и рассказывающих нам,что не так всё было,как пишут историки, что татаро-монгольского ига не было, Аляску не продавали,а только сдали в аренду. И у всех на руках "подлинники".
Хорош уже наверно теребить это. Прошлого не вернёшь,свидетелей нет. При современных технологиях создать и состарить документ до нужной кондиции может каждый второй,знакомый с компьютером...

Придёт новая власть и опять будем пересматривать историю?

no avatar
Олег Давыдов

комментирует материал 02.04.2011 #

Статья вполне просталинская. Ложь на лжи. Такой огромный, разветвленный заговор невозможно было утаить.В него якобы были вовлечены десятки людей, находившихся на совершенно разных государственных постах. Открыть фронт Германии? Да это было невозможно в 1937 году потому, что СССР и Германию разделяла Польша и общей границы не было. Это только после секретных соглашений по пакту Молотова - Риббентропа произошел раздел Польши и появилась общая граница с Германией. И предвидеть пакт в 1937 году никто не мог.Кирова застрелил не Николаев, который испугался и бросил револьвер, а профессиональный киллер - сотрудник НКВД, он и выстрелил Кирову в затылок.Кто бы неврастенику Николаеву доверил такое нужное сталинской камарилье дело? Но действительно, энкавэдешниками был разыгран грандиозный спектакль.Разумеется, признания выбивали пытками и угрозой гибели семей, которые потом все равно ничтожили, чтобы смыть следы преступлений. Что касается "стойкости" большевиков-революционеров, то они только тогда проявляют стойкость, когда чувствуют за собой силу партии. А когда сама партия на них обрушивается - жизнь теряет смысл.И человек признается в чем угодно.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Олег Давыдов на комментарий 02.04.2011 #

Такой огромный, разветвленный заговор невозможно было утаить.В него якобы были вовлечены десятки людей, находившихся на совершенно разных государственных постах.
Так ведь и не утаили. Иначе этого процесса не состоялось бы. Разве не так?
Открыть фронт Германии? Да это было невозможно в 1937 году потому, что СССР и Германию разделяла Польша и общей границы не было.
С момента прихода Гитлера к власти в СССР стали ожидать совместного, польско-немецкого нападения. И сведения о подобных обсуждениях поступали от разведки.
Кто бы неврастенику Николаеву доверил такое нужное сталинской камарилье дело?
А зачем "сталинской камарилье" была бы нужна смерть Кирова? Киров никак не претендовал на место Сталина. Разве что в воображении "разоблачитетей" 1990х годов.

no avatar
Олег Давыдов

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 03.04.2011 #

Пакт Молотова-Риббентропа был подписан 1 сентября 1939г. Гитлеровцы напали на Польшу 1 сентября 1939г., Красная армия - 17 сентября 1939г. В 1937-38гг. никто не мог заранее предполагать о том, что между СССР и Германией установится общая граница. Совместное польско-германское нападение? С чего бы это? Польша традиционно была союзницей Англии, но не Германии, и совместные германско-польские военные действия относятся к области фантазий. Сталину нужна была смерть Кирова для того, чтобы создать повод для репрессий и уничтожить старую большевистскую гвардию, на которую опирался Ленин, и за счет массовости предельно запугать народ, сделать его послушным. Почему Киров? Киров был одним из представителей старой гвардии, при этом проявлял самостоятельность, например, без согласования со Сталиным открыл мобзапасы продовольствия, когда Ленинграду угрожал голод.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Олег Давыдов на комментарий 03.04.2011 #

Пакт Молотова-Риббентропа был подписан 1 сентября 1939г.
23 августа, вообще-то. При том, что план войны против Польши был готов уже весной 1939го.
Гитлеровцы напали на Польшу 1 сентября 1939г.
Перед этим едва успев отменить нападение 26 августа (ожидалось, что британцам удастся уломать поляков на согласие передать "Данцигский корридор" Германии).
Совместное польско-германское нападение? С чего бы это?
Поинтересуйтесь отчётами Риббентропа и Бека о проведённых беседах. Там этот вопрос обсуждается прямо. Причём сотрудничество предлагает Германия. А поляки всего лишь уточняют о том, как будет делиться территория.
Польша традиционно была союзницей Англии, но не Германии,
Оиентация Польши на Францию и Британию - это попытка гарантировать себя себя от притязаний Германии. Тем не менее, и с Германией поляки договаривались не без вазимности. На отчёты Бека и Риббентрова я уже ссылался. Они есть на hrono.ru

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Олег Давыдов на комментарий 03.04.2011 #

Сталину нужна была смерть Кирова для того, чтобы создать повод для репрессий и уничтожить старую большевистскую гвардию, на которую опирался Ленин
То, что смерть Кирова пришлась кстати, весьма вероятно. Но то, что Сталин приказал его убить, под большим вопросом: не так уж и много было у Сталина дельных и верных помощников.
По поводу Николаева: http://svpressa.ru/society/article/17753/:
«СП»: - Татьяна Анатольевна, а дневник подлинный?

- Поначалу я сомневалась, не являются ли записи такой же подделкой и фальсификатом, как само уголовное дело? Пока не увидела оригинала. Мне приносили материалы из архива – массивные чемоданы с документами. И теперь я готовлю книгу, в которой будут впервые обнародованы подлинные документы. Без купюр. Это честный разговор.

«СП»: - Кем же был Николаев - мстителем, маньяком, ревнивым мужем?

- Поражает его личность – типичный маргинал, который рвался к руководящей партийной работе. А его уволили. Видимо, своим склочным характером всех достал. Но на завод идти не хотелось, ведь он уже походил с портфелем! Николаев работал в Институте истории партии разъездным инструктором. И уволили его за отказ подчиниться партийной дисциплине

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 03.04.2011 #

Окончание:
И уволили его за отказ подчиниться партийной дисциплине. Из ВКП(б) исключили с той же формулировкой. Тогда в институте шла мобилизация коммунистов на транспорт, а Николаев отказался ехать в долгосрочную командировку, сославшись на плохое здоровье и на то, что у него двое маленьких детей. Он стал писать письма во все партийные инстанции и обличать своих врагов, даже Сталину написал. Но руководящей работы не получил. Зациклился на этом и решил мстить.
...
«СП»: - Выходит, Николаев убил Кирова за то, что его уволили с работы?
- По большому счету получается так. Решил умереть громко. Он сражался за этот строй, а его так обидели и даже путевку на лечение не дают. Вот он пишет наркому здравоохранения: «Прошу дать ответ до 1 июля – дадите мне путевку или нет. Мне нужна путевка в санаторию». Причем, путевку в Ленинградскую область не брал. Ему нужно было все самое лучшее. Но как безработный, он был лишен даже продуктовой карточки, семью кормила жена. И он сломался. Мысль о том, что он готовит покушение, родилась у него в августе 1934 года.

no avatar