Марк Солонин: Блокады Ленинграда не было

Источник: www.fontanka.ru

Участники:
Ольга Маркина (ОМ);
Марк Солонин (МС);
Николай Нелюбин (НН);
Ирина Тумакова (ИТ);

ОМ: Ирина Тумакова к нам присоединяется не просто так, только что вышла публикация от которой мы, собственно, отталкивались, продолжая наш сегодняшний разговор о блокаде Ленинграда. Ленинградский НКВД писал Берии: "город брошен, люди мрут". Собственно говоря, блокада сейчас становится одной из точек разделения мнений. 
ИТ: Она не сейчас становится, она стала {таковой} в 14 году, когда телеканал "Дождь" задал некорректный - как его уже все осудили - вопрос; на самом деле эти два года показывают, что вопрос был правильный, потому, что до этого, на блокаду внимания обращали мало, забывали, не вспоминали, и с того самого злополучного опроса идут какие-то дискуссии, споры, о блокаде всё время говорят, говорят разное, но это ведь и хорошо! О ней говорят, о ней помнят... 
НН: К нам присоединяется наш собеседник, историк, Марк Солонин, Марк, приветствуем вас, слышите ли вы нас? Добрый день! 
МС: Да, отлично, добрый день! 
НН: Марк у нас на связи по скайпу, мы, к сожалению картинку не видим, но в те моменты, когда будет говорить наш собеседник, вы увидите фото. Итак, 75-я годовщина начала блокады Ленинграда; напомните нам пожалуйста, как интерес к этой ситуации, на ваш взгляд, менялся в последние годы - вот мы вспомнили про известный опрос телеканала "Дождь". Неужели это всё, что заставило об этой теме говорить? Нас, и до сих пор заставляет многих возмущаться, ругаться, топтать ногами, и так далее. 
МС: Тема эта всегда была очень болезненна для нашего общественного сознания. Об этом я могу судить хотя бы по тому, что на моём личном сайте, моя, достаточно поверхностная статья о блокаде Ленинграда оказалась в лидерах читательского просмотра за многие годы; ну в общем - это всё понятно - я не думаю, что есть чему удивляться - огромное количество жертв среди гражданского населения, огромная трагедия. Остались ещё люди, пережившие блокаду - понятно, что это всегда будет привлекать очень болезненный интерес общества. 
НН: Здесь нас в студии трое, и конечно же, вопросы будем задавать не только мы, но и Ирина Тумакова; у Иры только что вышел текст, который, как мы понимаем, уже вызвал определённую реакцию, болезненную. 
Ира! Ты можешь как-то пояснить в чём дело, дело в том, что я не успел этот текст прочитать, и у меня нет никакого мнения на этот счёт. 
ИТ: Это обычная ситуация, когда разговоры о том, почему допустили блокаду, почему допустили голод, вызывают почему-то страшную злость у людей, которые себя считают патриотами. Марк, я хочу у вас спросить: всё-таки почему допустили, что город был окружён, и почему допустили, что город голодал. Как допустили? 
МС: Вы очень правильно разделили этот вопрос на две части. Это действительно два отдельных вопроса. Но что касается того, как город оказался окружён, то учитывая ограниченность нашего времени, я назову вам одну-единственную цифру. За время того, что называется в советской историографии "Ленинградской оборонительной операцией"; она у нас отсчтитывается от 10 июля, когда немцы почти без боя заняли Псков и переехали через реку Великая, и заканчивается концом сентября, когда немцы прекратили наступление на Ленинград, и перебросили танковые соединения под Москву. Так вот, за время этой операции, войска Красной Армии, на южных подступах к Ленинграду потеряли 733 тысячи единиц стрелкового оружия. Кто не расслышал - повторяю: семьсот тридцать три тысячи единиц винтовок, пистолетов и пулемётов было потеряно в ходе одной-единственной, правда, большой, конечно же, и длительной операции. Я думаю, эта цифра совершенно ясно говорит о том, в каком состоянии находилась эта армия, каково было настроение, мотивация, и действия личного состава этой армии, которая теряет 700 000 винтовок. Вот это почему произошла блокада, почему немцы смогли дойти до станции Мга, смогли дойти до Шлиссельбурга, и смогли замкнуть кольцо вокруг южных подступов к городу. Единственное, что я могу к этому добавить, что во всех предъвоенных планах, в ходе всех проведённых до начала войны, так называемых командно-штабных игр, когда рассматривалась, проигрывалась ситуация, то задача "западных" - то есть - немцев, была - выйти в течение месяца к реке Западная Двина (Даугава), а эту задачу им мешали решить советские войска. А то, что немцы могут оказаться за Даугавой, это вообще в голову никому не приходило, ну а уж появление немцев на южных подступах к Ленинграду - и тем более. Что же касается второй части вашего вопроса, собственно о том, почему в городе был голод - заметьте, я изменил ваш вопрос, и сделал это совершенно сознательно, никакой блокады не было. Голод был. Голод - был! Сотни тысяч людей, умерших от голода - это факт. А блокады Ленинграда не было никогда, потому, что ни в один день этой тяжёлой истории, не было такого, чтобы у нас не было выхода на берег Ладожского озера, 60 километров Ладожского озера - берега Ладожского озера, были открыты всегда. То есть - коммуникации Ленинграда по воде, через воду Ладожского озера, с "большой землёй" не прерывались. Они прерывались на две недели в ноябре, когда холодная была очень ранняя зима, и судоходство стало уже невозможным на озере - начал появляться уже первый ледок, но ещё слишком слабый, чтобы по нему можно было бы двигаться на машине. Так что да - на две недели прерывались. Что же касается цифр еды, то цифры, - я понимаю, что это очень утомительно на слух, но несколько надо {назвать}. Понимаете, если мы хотим обсуждать, а не устраивать истерику на тему очередной годовщины, то придётся слушателям послушать цифры. Для того, чтобы люди кушали, и получали 800 грамм хлеба в день, - это две буханки по простому; две буханки хлеба в день. Это, конечно, очень нездоровое питание, надо ещё овощи, мясо, ну там маслице, но две буханки хлеба в день - это с голоду ты никогда не умрёшь, и даже не очень похудеешь. Вот, чтобы кормить людей двумя буханками в день, надо было завозить в Ленинград 1.5 тысяч тонн муки. А на момент начала войны, только на складах госрезерва лежало этой самой муки 146 тысяч тонн, и ещё много всякой другой еды. Короче, на складах госрезерва Ленинградской области было еды примерно на 4-5 месяцев, при нулевом завозе. Понятно, да? При нулевом завозе. А ещё были всякие корабли, ленинградское речное пароходство, ладожская флотилия, то-сё, пятое-десятое, совокупной грузоподъёмностью 420 тысяч тонн. Одним рейсом могли поднять на несколько месяцев еды. И так далее, так далее, до бесконечности. Не буду вас дальше мучать цифрами, еды было много внутри Ленинграда, внутри будущего кольца окружения, на 3/4 эту еду ВЫВЕЗЛИ... 
ИТ: Что значит - вывезли? 
МС: Из Ленинграда и области еду ВЫВОЗИЛИ - до тех пор, пока не замкнулось кольцо окружения. Потом что-то и все плавсредства тоже частично отогнали на восток, частично - непонятно куда, они пропали. Короче говоря, всегда, в любой момент так называемой блокады, возможности транспортировки еды в десятки, в определённые моменты - сотни раз превышали количество еды, которая в город поступала. Это факт. 
ИТ: Вы не ответили на вопрос, почему город голодал. 
МС: А почему так получилось, - это может быть только гипотеза. Моя гипотеза заключается в том, что еды просто не было выделено. То есть - количество еды, доставляемой в Ленинград, определялось не возможностями транспортного коридора, а наличием этой еды на, соответственно, юго-восточном берегу Ладожского озера. Там этой еды не было. Возить было нечего. В простой и ясной формулировке: "Возить было нечего". Было ЧЕМ возить; возить было НЕЧЕГО. Вот поэтому-то и не было еды в городе. 
НН: Марк Семёнович, сразу вопрос: многие, услышав всё, что вы сейчас говорите, те факты, которые приводите, заинтересуются: а откуда у вас такая информация? {короткий смешок от МС} Ведь официальная история, сформулированная через медиа, через официальных лиц точка зрения, она несколько на других вещах, правда же, акцентируется. 
МС: Во-первых, я прошу прощения у слушателей, конечно же это совсем не та тема, где можно было бы смеяться, я извиняюсь. Вопрос ваш понятен - все эти цифры взяты по большей части из старых советских книжек, всё это было давным-давно опубликовано, нет никакой проблемы в том, чтобы найти цифру сколько лежало на складе госрезерва, сколько было кораблей, барж, тягачей, буксиров и так далее, всё это находится с полпинка, тем более - сейчас. Это абсолютно официальные цифры, ничего нового я ни в одном месте не сказал, а что касается цифры про 733 тысячи потерь стрелкового оружия, то все эти цифры я всегда привожу исключительно по официальному источнику, ещё в 93-м году в первый раз вышедший сборник Кривошеева, специалисты знают, тогда он назывался "потери Советского Союза в войнах", потом как-то по другому он назывался, много раз переиздавался, абсолютно официальные цифры. Составлен он большим коллективом генералов в погонах, советских военных историков. Абсолютно официальные цифры, и здесь даже нет ни одной цифры, которую я бы лично сам обнаружил в архиве. 
ИТ: Вот этим вот "из города вывозили еду" вы как-то ошарашили: а зачем?

И куда её вывозили? И кому? 
МС: Вы меня ошарашиваете таким вопросом. 3 июля 41-го года товарищ Сталин, руководитель страны, по радио обратился к гражданам и гражданкам: "Братья и сёстры! К вам обращаюсь я, друзья мои." И сказал, что на территории, которая остаётся ... которая попадает под немецкую оккупацию при вынужденном отходе Красной Армии, ни оставлять ни литра бензина, ни грамма зерна. Ну с какой стати это правило, это требование - извиняюсь, не правило, это требование товарища Сталина, распространённое на всю страну, не должно было распространяться на Ленинград. 
ИТ: А люди-то, которые в Ленинграде оставались, они как-то учитывались? 
МС: А люди, которые остались на всей остальной территории - то ли 40, то ли 50 миллионов населения гражданского, на оккупированной территории, с которой товарищ Сталин требовал вывезти всё зерно до последнего зёрнышка - они с чем остались? 
ИТ: Но в Ленинграде... 
МС: Почему судьба жителей Ленинграда должна была отличаться от судьбы жителей деревни Петрищево, которую должна была сжечь Зоя Космодемьянская со своими боевыми товарищами? 
ИТ: В Ленинграде были сосредоточены оборонные заводы, которые должны были работать, на них оставались рабочие, инженеры, их надо было кормить, у них был какой-то паёк. 
МС: Вы абсолютно правильно, вы очень верно меня поправили и уточнили. В деревне Петрищево были всего лишь деревенские хаты, избы, в которых немецкие солдаты могли обогреваться в ноябрьскую стужу 41-го года. А в Ленинграде, извините меня, были заводы, и эти военные заводы могли достаться противнику, и противник на этих заводах начал бы делать замечательные танки - только для себя. Поэтому Ленинград - это гораздо хуже, чем деревня Пертищево. Поэтому из Ленинграда вывозили продовольствие, эвакуировали, вывозили промышленное оборудование, и, как известно, почти полностью вывезли Кировский танковый завод, который потом в Челябинске открыли, и город готовили к взрыву и уничтожению - это опять же, известный факт, давным-давно описанный, начиная с мемуаров Жукова, был тщательнейше проработанный план, не помню, то ли 900, то ли 1900 объектов для взрыва; то есть - город должен был быть превращён просто в груду развалин. Кто же среди этой кучи развалин ещё оставит противнику еду? 
ИТ: То есть, вы хотите всем этим сказать, что Ленинград сознательно готовили к уничтожению? Я вот не понимаю... 
МС: Не только Ленинград, - вот рядом с вами, с Ленинградом, есть город Петрозаводск - при всём моём уважении - мелкий городишко по сравнению с Ленинградом, и промышленность там смешная по сравнению с ленинградской, - его на 60% разрушили перед отступлением 
ИТ: А вот вы, простите, вы сказали про 60-и километровую полосу, которая оставалась всю блокаду, как эту 60-и километровую полосу использовали? 
МС: Именно через неё - ну в Ленинграде же остались живые люди! Именно через неё и шёл весь транспортный поток. Сначала по воде, потом вода замёрзла, когда уже стал твёрдый лёд, началась знаменитая "дорога жизни", когда по воде двигались грузовики, но я хочу обратить ваше внимание на то, что 5-го октября, было принято решение о массовой эвакуации еще оставшегося к тому моменту ещё не вывезенного оборудования с танковых заводов - там же было два гиганских танковых завода, и для этого, на том самом берегу, было за, буквально две-три недели, ну Ленинград - очень мощный промышленный центр, за 2-3 недели был сделан мощнейший порт, в Осиновце с портальными кранами, 50-тонными, и фактически началась эвакуация оборудования Кировского завода, потом это прекратили, дальше использовали для прямо противоположных дел, для того, чтобы не вывозить, а наоборот - принимать на берегу баржи с продовольствием, и собственно говоря, уже в навигацию 42-го года, начиная с весны 42-го года, ежедневно, мне сейчас на память трудно вспомнить, в город завозили 3-4-5-6 тысяч тонн продовольствия и всяких грузов, - по большей части продовольствия, что позволило поднять нормы выдачи до общесоюзных, 800 грамм для работающих, 600-400 грамм для иждивенцев, завезти 300 000 человек пополнения личного состава войск, вывезти полмиллиона жителей, прежде всего - детей, и так далее. То есть - моё предположение о том, что транспортный коридор - это не предположение, это факт, в 42-м году этот коридор замечательно работал. 
ИТ: А зимой, этой самой страшной зимой 41-42 года, тогда-то что было? Был ли флот, достаточно ли было флота для того, чтобы... пока шла навигация. Достаточно ли было машин, когда навигация прекратилась? 
МС: Транспортных средств, и водных, и с колёсами, транспортных средств всегда было во много раз больше, чем еды, которую надо было перевезти. 
ИТ: Что вы имеете в виду под водными? 
МС: На трассе жизни в первые дни работало 120 грузовиков, на самом пике её работы их количество увеличилось до 2000 грузовиков, при том, что в городе, и войсках фронта было порядка 40-50 тысяч грузовиков. Не количество грузовиков, и не количество бензина лимитировало количество завезённой еды. Везти было нечего. Почему было нечего - это уже вопрос гипотезы, это вопрос моей оценки. Моё предположение таково: сначала предполагали в ставке, что с Ленинградом произойдёт точно то же самое, что произошло в те же самые дни с Киевом, вы не забывайте, что для нас с вами, Ленинград - это одна история, какой-то там Киев, и киевское окружение, киевский котёл - другая история, а для товарища Сталина это было то, что происходило в одни и те же дни. Вот 8-го сентября, то есть - сегодня, немцы замкнули окружение, силами одного полка взяв Шлиссельбург, а 12-го сентября - буквально в те же самые дни, ошибаюсь, 14-го, замкнули кольцо окружения вокруг Киева, в те самые дни, когда немцы, на подступах к Ленинграду были уже на Пулковских высотах, в эти самые дни, полумиллионная группировка окружённой под Киевом Красной Армии сдалась. Вот тот исторический контекст, в рамках которого товарищ Сталин оценивал ситуацию. Ситуация шла к тому, что Ленинград будет сдан. Единственно, что надеялись сделать - это всё-таки вывести оттуда армию, вывести оттуда 300-тысячную группировку, прежде чем она бросит оружие с сдастся. В этой ситуацию конечно никто не думал о завозе еды в город. Потом, когда ситуация стабилизировалась, началась битва за Москву, когда просто решалась судьба страны, и 16-го октября она висела на очень тонкой ниточке. То есть - было просто не до Ленинграда, а потом, когда всё-таки опомнились, и приняли решение, что надо город как-то подкормить, дальше заработала советская бюрократическая машина, с присущей ей скоростью и эффективностью. Она скрежетала, скрежетала, шестерёнки друг за друга не цеплялись, но в конце концов где-то к марту месяцу 42-года город стали уже снабжать. Кто не умер до этого времени - тот выжил. Вот и весь разговор. 
ИТ: Скажите, сколько, вы считаете, погибло народу во время блокады в Ленинграде? 
МС: Ну, это считаю не я, это считали и считали на самом деле очень тщательно, потому, что, надо всё-таки отметить, что в этой невероятной ситуации в городе сохранялся порядок и управляемость, - в сравнении с тем, что могло бы начаться, не дай бог, на секунду представьте, что было бы сегодня, в Санкт-Петербурге нынешнем, если бы что-то подобное произошло; если бы людей перестали кормить. Что бы происходило бы на улицах вашего города? Порядок некоторый сохранялся, трупы собирали, хоронили, записывали количество, простите меня, трупов... 
ИТ: Откуда вот этот разброс, 600 
МС: В самые страшные месяцы - январь-февраль собирали в месяц и хоронили 100-120-130 тысяч человек; то есть - реальная цифра погибших от голода, вероятно, никак не более полумиллиона, - хотя эта цифра, конечно, запредельно велика, но все эти разговоры, там про миллионы - это кликушество. 
ИТ: А от бомбёжек? 
МС: Ленинград бомбили в течение, собственно говоря, одного месяца, в сентябре, и то было несколько крупных налётов, потери конечно были, но они просто несопоставимы - я сейчас по памяти всё не назову, но это совершенно несопоставимые цифры с количеством жертв голода. 
НН: Ну что, Марк Семёнович, спасибо вам большое за несколько слов, и несколько фактов, о которых вы нам напомнили, у нас, к сожалению, время в эфире подошло к концу, и мы должны двигаться дальше, вашу оценку, и ваш взгляд на ситуацию мы услышали, и вот всё, что мы сейчас слышали, оно, как мне кажется, подходило к некоемому выводу, который у нас ещё не прозвучал. У нас есть буквально 30-40 секунд для этого, если можно. 
МС: Вывод очень простой. Была война. В ходе этой войны, все были для фронта, и все были для победы. Судьба жителей Ленинграда в этом смысле не отличалась принципиально от всех остальных: кого надо было пустить в качестве топлива в эту топку - того в эту топку и отправили. Только и всего. 
НН: Марк Солонин, историк, у нас был на связи, его выводы из тех фактов, которые он нам озвучил, вы только что услышали, спасибо большое Марк Семёнович, всего доброго, до свидания!

Расшифровку произвёл Анатолий Протопопов,