Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Back in the USSR

Сообщество 22377 участников
Заявка на добавление в друзья

Измена 1941 года

Одним из наиболее загадочных моментов в истории нашей страны является 1941 год. Загадочным не только для нас, но и для солдат, прошедших через этот год. Год парадоксальный. Героизм защитников Брестской крепости, пограничников, летчиков, совершивших несколько воздушных таранов уже в первый день войны, - резко контрастируют со сдачей в плен масс красноармейцев. В чем проблема?

Контрасты 1941 года дают поводы для самых различных толкований случившегося. Одни говорят, что сталинские репрессии лишили армию нормального командного состава. Другие - о том, что советские люди не хотели защищать ненавистный им общественный строй. Третьи - о непреодолимом превосходстве немцев в способности вести боевые действия. Суждений много. И есть известная фраза маршала Конева, не ставшего описывать начальный период войны: «Врать не хочу, а правду все равно написать не позволят».

Понятно, что нечто хотя бы близкое к правде могли написать немногие. Рядовой, майор, полковник и даже строевой генерал видят не много. Картина в целом видна только из высоких штабов. Из штабов фронтов, из Москвы. Но мы опять таки знаем, что штабы фронтов плохо владели ситуацией, соответственно и в Москву поступали неполноценные сведения.

Таким образом, правду не мог рассказать ни Конев, ни Жуков, ни даже Сталин, если бы ему удалось написать мемуары. Даже они не обладали достаточной полнотой информации.

Но правду можно ВЫЧИСЛИТЬ пытливым умом исследователя, который задает правильные вопросы. К сожалению, правильные вопросы мало кто пытается задавать, а большинство правильно поставить вопросы просто не умеет. Некогда Сергей Иванович Вавилов так определил эксперимент: «Эксперимент - это четко поставленный природе вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: да или нет». Грамотно поставленный вопрос всегда требует ответа в форме ДА или НЕТ. Попробуем к проблеме 1941 года подойти с вопросами именно в такой форме.

Была ли немецкая армия непреодолимо сильнее Красной армии?

Вся логика общих представлений подталкивает к ответу - была. У немцев был опыт нескольких успешных военных кампаний в Европе. У немцев был безупречно отлаженный механизм взаимодействия родов войск. В частности, взаимодействие авиации с сухопутными войсками специально отрабатывалось в течение 2.5 лет в Испании легионом Кондор. Рихтгофен, имевший этот не до конца еще оцененный в литературе для широкого круга читателей опыт, командовал авиацией немцев в полосе нашего Юго-Западного фронта летом 1941 года.

Но есть одно НО. Оказывается ровно те армии, по которым противник нанес удары заведомо превосходящими силами, на которые пришлась вся мощь удара, - именно они как раз и не были разгромлены. Более того, они длительное время успешно воевали, создавая проблемы немецкому наступлению. Это и есть ответ на вопрос.

Давайте набросаем схему. На фронте от Балтийского моря до Карпат немецкое наступление парировали три фронта: Северо-Западный, Западный и Юго-Западный. Начиная с балтийского побережья наши армии были расставлены в следующей последовательности(с севера на юг): 8-ая и 11-ая армии Северо-Западного фронта. Далее 3-я, 10-ая, 4-ая армии Западного фронта, 5-ая, 6-ая, 26-ая и 12-ая армии Юго-Западного фронта. За спиной прикрывавших границу армий Западного фронта в Минском укрепрайоне(УР) располагалась 13-ая армия Западного фронта.

22 июня удар танковых клиньев противника пришелся на 8 и 11 армии, на 4-ую армию и на 5-ую армию. Проследим, что с ними случилось.

В самом тяжелом положении оказалась 8-ая армия, которой пришлось отступать через враждебную Прибалтику. Тем не менее, ее соединения в июле 1941 обнаруживаются в Эстонии. Отступают, занимают оборону, снова отступают. Немцы эту армию бьют, но не сокрушают в первые же дни. По поводу массового пленения войск Красной армии на прибалтийском направлении в мемуарах противника ничего не проскальзывает. А Лиепая, которую несколько дней удерживали бойцы 8-ой армии и краснофлотцы - вполне могла бы претендовать на звание города-героя.

11-ая армия. В первый день войны еще до всех приказов о контрударе ее 11 механизированный корпус, чуть ли не слабейший по составу во всей Красной армии, вооруженный слабенькими Т-26, - атакует наступающих немцев, выбивает их за границу. В атаках последующих двух-трех дней он теряет практически все свои танки. Но именно контратаки танков 11 мехкорпуса 11-ой армии Северо-Западного фронта отмечены в истории войны как сражение под Гродно. В последующем 11-ая армия отступает, пытается вступать в борьбу за удержание городов. Но удерживать их этой армии не удается. Отступление продолжается. Армия теряет связь как со штабом фронта, так и с Москвой. Москва некоторое время не знает, существует ли эта самая 11-ая армия. Но армия существует. И, более менее разобравшись в оперативной обстановке, штаб армии нащупывает слабое место противника - слабо прикрытые фланги движущегося на Псков танкового клина. Обрушивается на эти фланги, перерезает дорогу, на сколько-то дней останавливает наступление противника. В последующем 11-ая армия сохраняется как войсковое объединение. Участвует в зимнем 1941-42 года наступлении Красной Армии.

Таким образом, обе армии Северо-Западного фронта, которые попали под сокрушительной мощи первый удар немцев - этим ударом не были ни сокрушены, ни сломлены. А продолжали бороться. Причем небезуспешно. О какой-либо массовой сдаче в плен солдат этих армий сведений нет. Солдаты не проявляют своего нежелания воевать за Советскую Родину. Офицеры вполне грамотно оценивают возможности ведения боевых действий. Где отступить, чтобы не быть обойденными, где занять оборону, а где нанести опасный контрудар.

4-ая армия Западного фронта. Она попала под удар противника через Брест. Две дивизии этой армии, которым ни командование Белорусского военного округа, ни собственный командарм не дали приказ выйти из города в летние лагеря, - были расстреляны артиллерией немцев прямо в казармах в городе Бресте. Армия, тем не менее, вступила в бои, участвовала в контрударе силами имевшегося у нее механизированного корпуса, отступала, цепляясь за рубежи. Одна из дивизий этой армии, уйдя в Мозырский УР на старой границе, удерживала его в течение месяца. К этой, оставшейся далеко на западе дивизии пробивались разрозненные отряды окруженцев. И сюда же пробился штаб разгромленной 3-ей армии. На основе этого штаба, многочисленных отрядов окруженцев и единственного организованного боевого соединения - дивизии 4-ой армии, была воссоздана 3-я армия. Новая, заменившая исчезнувшую. Впрочем, сама дивизия к тому времени уже перестала быть дивизией 4-ой армии, а была переподчинена 21-ой армии. Но нам важно отследить ее судьбу. Ведь это дивизия из числа тех, которые вступили в бой 22 июня на направлении главного удара. Эта дивизия мало того, что сама уцелела, на ее базе возродилось более крупное войсковое объединение - армия. У которой будет уже долгая военная судьба.

А что с остальной 4-ой армией. Ее история заканчивается 24 июля 1941 года. Но отнюдь не по причине разгрома и пленения. Перед расформированием она ведет наступательные бои с целью помочь выходу из окружения войск 13-ой армии. Безуспешно. Ночью пехота 4-ой армии выбивает противника из городков и поселков, а днем вынуждены отдавать те же городки - в виду наличия у противника танков, артиллерии, авиации. Фронт не движется. Но и пробить брешь для окруженцев не получается. В конце концов имеющиеся к этому времени в составе 4-ой армии четыре дивизии - передаются в состав 13-ой армии, в которой кроме управления армии и управления одного стрелкового корпуса больше ничего нет. А оставшийся без войск штаб 4-ой армии - становится штабом нового Центрального фронта.

Войска армии, принявшей на себя тяжесть самого мощного удара немцев через Брест, оборонявшейся на одной из важнейших магистралей, ведущих к Москве - на Варшавском шоссе,- не просто не были разгромлены и пленены, а вели наступательные бои с целью оказания помощи окруженным войскам. И эти войска стали организованным боевым ядром, вокруг которого были возрождены две армии. А штаб армии стал штабом целого нового фронта. В последующем начальник штаба 4-ой армии Сандалов будет фактически руководить в московском контрнаступлении 20-ой наиболее успешной 20-ой армией (командарма Власова, который в этот период в армии отсутствует - лечится от какой-то болезни), будет участвовать в успешной Погорело-Городищенской операции в августе 1942, в операции «Марс» в ноябре-декабре 1942 года и далее.

5-ая армия Юго-Западного фронта получила удар на стыке с 6-ой армией. И фактически должна была отходить, разворачивая фронт на юг. Мехкорпуса этой армии участвовали в контрударе в районе Новоград-Волынского. На фронте этой армии немцы вынуждены были на неделю остановиться на реке Случь. В последующем, когда прорыв танкового клина противника к Киеву между 5 и 6 армиями стал реальностью, 5-ая армия, фронт которой, обращенный на юг, растянулся на 300 км, - нанесла серию дробящих ударов во фланг киевскому клину, перехватила Киевское шоссе - и тем самым остановила наступление на Киев. Танковая дивизия немцев подошла к Киевскому укрепрайону, который буквально некому было защищать, - и остановилась. Примитивно осталась без снарядов - из-за перехваченных войсками 5-ой армии коммуникаций.

Против 5-ой армии, зацепившейся за Коростенский укрепрайон на старой границе, немцы вынуждены были развернуть 11 дивизий. У них на всем советском фронте было 190 дивизий. Так вот, каждая 1/17 всего вермахта была повернута против единственной 5-ой армии в то самое время, когда на фронт прибывали из глубины страны советские армии с номерами 19, 20, 21,… 37, 38... В течение 35 дней армия нанесла немцам 150 ударов. Войска армии скрытно и быстро маневрировали в припятских лесах, появлялись в неожиданных местах, громили противника, а потом сами ускользали из-под ударов немцев. Успешно действовала и артиллерия. Она тоже скрытно маневрировала и наносила неожиданные весьма чувствительные удары по скоплениям войск противника, по станциям и по колоннам автотранспорта, снабжавшего войска противника. Боеприпасы были. Укрепрайон, за который зацепилась армия, - это не только доты, в сущности потерявшие ценность в условиях маневренной войны. Укрепрайон - это прежде всего склады оружия, боеприпасов, продовольствия, топлива, обмундирования, запчастей. Артиллерия 5-ой армии не испытывала трудностей со снарядами. И следовательно, противнику приходилось весьма туго. Позднее, уже в 1943-44 годах в ходе наступательных операций Красной армии было выявлено, что 2/3 трупов немецких солдат имели следы поражения именно огнем артиллерии. Так ведь это были солдаты в окопах. А артиллерия 5-ой армии, действовавшая по данным разведывательно-диверсионных групп, наносила удары по скоплениям войск.

Соответственно в директивах немецкого командования уничтожение 5-ой армии было поставлено в качестве задачи, равной по значимости взятию Ленинграда, оккупации Донбасса. Именно 5-ая армия, принявшая бой 22 июня, стала причиной т.н. припятского кризиса, вынудившего немцев остановить наступление на Москву и повернуть танковую группу Гудериана на юг - против Киевской группировки. Эта армия наносила дробящие удары по коммуникациям даже тогда, когда немцы начали масштабное наступление против нее - после 5 августа. С самим этим немецким наступлением вышел анекдот. Оно началось 5 августа вместо 4-го по любопытной причине. Разведывательно-диверсионная группа 5-ой армии перехватила пакет с немецкой директивой о начале наступления. Директива не доехала до войск.

Армия не была разгромлена. Она истаяла в боях. Командарм-5 генерал Потапов просил у фронта маршевых пополнений - и практически не получал. А армия продолжала терзать 11 полноценных немецких дивизий неожиданными и успешными ударами, оставаясь на 300-километровом фронте со всего 2400 активными штыками.

* Ремарка. Штатный состав немецкой пехотной дивизии составлял 14 тысяч человек. 11 дивизий - это 150 тысяч. А их держит армия, которая по числу активных штыков уступает штатной численности этих войск в 20(!) раз. Переварите эту цифру. В 20 раз уступающая по числу штыков противостоящему противнику армия - ведет наступательные бои, которые становятся головной болью германского генштаба.

Итак. Армии, по которым пришлась тяжесть удара германской армии, - разгромлены этим ударом не были. Более того, они продемонстрировали живучесть, активность и умение грамотно отступать, а потом еще и громить многократно превосходящего противника. - Не числом, но умением.

Кроме 5-армии Юго-Западного фронта следует отметить действия уже не целой армии, а правофланговой 99 Краснознаменной дивизии 26 армии под Перемышлем. Эта дивизия успешно боролась с двумя или даже с тремя наступавшими в этом месте немецкими дивизиями. Отбрасывала их за реку Сан. И немцы ничего с ней поделать не могли. Несмотря на мощь удара, несмотря на всю немецкую организованность и на превосходство в воздухе Против других дивизий этой армии наступление в первые дни войны не велось.

На заглавный вопрос параграфа ответили крупные войсковые формирования: армии и дивизии, принявшие на себя тяжесть удара. Ответ НЕТ. Не имел вермахт качественного преимущества над советскими бойцами и командирами.

И после этого ответа парадокс катастрофы 1941 года становится гораздо серьезнее. Если войска, на которые была обрушена мощь немецкого наступления, воевали успешно, то откуда миллионы пленных? Откуда утрата тысяч танков и самолетов, гигантских территорий?

Воевала ли 12-ая армия?

А что с другими армиями? - Теми, по которым удар не наносился. Либо был относительно слабым.

Начнем с самой интересной для прояснения ситуации армии - 12-ой армии генерала Понеделина. Эта армия занимала фронт от польской границы на юге Львовской области, двумя дивизиями 13 стрелкового корпуса прикрывала карпатские перевалы на границе с Венгрией, которая 22 июня в войну не вступила. Далее корпуса этой армии располагались вдоль границы с Румынией до Буковины.

22 июня войска этой армии были подняты по тревоге, получили оружие и боеприпасы - и заняли позиции. При движении войск к боевым позициям они подвергались бомбежкам. Авиация, подчиненная командованию 12-ой армии 22 июня в воздух не поднималась. Ей не отдавали приказ взлетать в воздух, кого-то бомбить или наоборот прикрывать с воздуха собственные войска. Не отдавал приказ командарм и штаб армии. Командир и штаб 13 стрелкового корпуса, части которого как раз и подвергались воздействию авиации противника. Тем не менее, после выхода на позиции войска никем не были атакованы. По данным пограничников трех погранотрядов, охранявших границу южнее Перемышля и далее по Карпатам - до 26 июня включительно попыток наступления противник на этом огромном многосоткилометровом фронте не предпринимал. Ни против 13 стрелкового корпуса, ни против левофланговых дивизий соседней 26 армии.

В Интернете выложены письма с фронта офицера-артиллериста Иноземцева, который 22 июня в составе артиллерийской батареи 192 стрелковой дивизии вышел на позиции, а через два дня они вынуждены были отходить по причине того, что их могут обойти. Так бойцам объяснили. Через 2 дня - это 24 июня. Приказа штаба Юго-Западного фронта на отход 12 армии не было. Приказ штаба корпуса был.

Пограничники, которых сняли с заставы на Верецком перевале приказом штаба стрелкового корпуса, также подтверждают: был письменный приказ.

Есть еще одни воспоминания - офицера железнодорожной бригады, взаимодействовавшей с 13 стрелковым корпусом. Книга «Стальные перегоны». Бригада обслуживала железные дороги на юге Львовской области. Самбор, Стрый, Турка, Дрогобыч, Борислав. Утром 25 июня группа взрывников-железнодорожников прибыла на место расположения штаба 192 стрелковой дивизии получать распоряжения, что взрывать, - и не нашла штаба. Нашла стрелковые части, завершающие уход с ранее занимаемых позиций.

Все сходится. Три подтверждающих друг друга свидетельства оставления 13 стрелковым корпусом 12 армии позиций на границе с Венгрией вечером 24 июня - утром 25 июня. Без минимального давления противника. И без приказа штаба фронта. В боевом донесении 12 армии, которые тоже выложены в Сеть, -

25 июня командарм Понеделин сообщает штабу фронта, что положение войск 13 ск штабу армии неизвестно. На совершенно не тронутом войной фланге Юго-Западного фронта, командарму неизвестно, что творится в его правофланговом корпусе - до которого от штаба армии 2-3 часа езды на машине, с которым есть связь даже по не пострадавшей пока гражданской телефонной сети.

Между тем пограничники заставы, прикрывавшей Верецкий перевал получают разрешение вернуться на заставу. И обнаруживают немцев на дороге, которая спускается с перевала. В мемуарах пограничник описывает, что их застава вышибла немцев с дороги и с перевала. Но сам факт выдвижения немцев по перевалу, с которого пограничники были сняты приказом комкора-13, - наличествует. Причем выдвижения с территории Венгрии, которая к этому времени еще не вступила в войну.

В воспоминаниях железнодорожников между тем есть интересные подробности. Приказы на подрыв сооружений, которые они получали в штабе стрелковой дивизии, были какими-то странными. Вместо важных объектов им приказывали разрушать тупиковые ветки да какую-то малозначительную линию связи. А 25 июня к ним подбежал интендант с просьбой помочь уничтожить армейский склад авиабензина. Устный приказ уничтожить склад ему отдали, но средств уничтожения у него, интенданта, просто нет. А если склад останется врагу, так он сам себе пулю в висок пустит. Железнодорожники, получив от интенданта расписку, данный склад уничтожили. А сколько других войсковых складов при этом было оставлено без шума?

В следующие дни, когда взрывники-железнодорожники уничтожали все, до чего доходили руки, немцы сбрасывали листовки с угрозами расправы - именно за то, что все уничтожали. Немцы, похоже, очень рассчитывали на содержимое складов, которые им тихо оставляли комкор-13 Кириллов и командарм-12 Понеделин.

Но самое интересное дальше. Приказ штаба Юго-Западного фронта на отход 12 и 26 армий поступил. Он был выработан в штабе фронта в 21 час вечером 26 июня. И в последующем был признан необоснованным. По причине того, что войска левофланговых дивизий 26-ой армии и правофлангового 13 ск 12-ой армии не подвергались давлению. Поторопился штаб фронта. Но при этом указал 13-ому стрелковому корпусу ровно те рубежи отхода, на которые корпус отошел по собственному разумению еще 24-25 июня.

Имеем совершенно явный факт измены, к которой причастны

1) комдив-192, отдававший приказы на уничтожение малозначимых объектов, но оставлял не взорванными склады;

2) комкор-13 Кириллов, подписавший приказ о выводе войск с позиций и о снятии пограничников с Верецкого перевала (при этом заставы в горной глуши между перевалами не снимались);

3) командарм-12 Понеделин и его штаб, который 2 дня «не знал», где войска 13 корпуса; 4) руководство Юго-Западного фронта в составе командующего фронтом Кирпоноса, начальника штаба Пуркаева и члена Военного совета фронта Никишева, без подписи каждого из которых признанный необоснованным приказ от 26 июня - был недействителен.

Дальнейшая судьба 12 армии.

В конце июня она получает приказ штаба фронта на отход к старой государственной границе, постепенно сворачивается к востоку, начиная с 13 стрелкового корпуса. В боевое соприкосновение с противником не входит, кроме отдельных малозначительных стычек арьергардов с мотоциклистами. Авиация этой армии сохраняется. По крайней мере до 17 июля - в отличие от сражавшихся армий, которые к тому времени давно забыли, что такое краснозвездая авиация над головой.

И вот эта 12 армия, порядком измотанная быстрым маршем с Западной Украины, лишившаяся по ходу марша материальной части приданного ей механизированного корпуса, превратившегося в пеший, занимает позиции на старой границе. И только здесь 16-17 июля на нее начинает давить противник. Причем пехотой. Немецкая пехота прорывает Летичевский укрепрайон, про недостаточную вооруженность которого Понеделин докладывает вышестоящему начальству перед самым прорывом. Хотя простоял он этом УР без воздействия противника уже полноценную неделю.

Тот же молоденький офицер-артиллерист Иноземцев из 192 дивизии в письме родным с фронта сообщает, что он, наконец, 9 июля добрался до позиций на старой государственной границе, где они уж точно дадут немцам бой.

Так вот. Прорывают немцы Летичевский УР, причем за оборону на участке прорыва отвечает кто бы Вы думали? - отмеченный нами командир 13 стрелкового корпуса Захаров. Командарм Понеделин на прорыв отвечает грозным боевым приказом об ударе по прорвавшемуся противнику. На следующий день приказ повторяет. Назначает на 7 утра наступление после бомбардировки противника авиацией, выделяет для наступления такие-то соединения. И то самое соединение, которое должно было с 7 утра быть в наступательных боях вблизи границы за десятки километров от штаба армии, - в 17 часов дня наступления Понеделин видит рядышком со своим штабом в Виннице. Это отмечено в документах 12 армии. Т.е. приказ писался для отчета, а войска никуда никто не собирался двигать.

После этого войска 12 армии начинают очень успешно воевать за удержание моста через Южный Буг, по которому армия Понеделина и соседняя 6 армия Музыченко уходят от угрозы окружения из укрепрайонов на старой государственной границе. С изрезанной, заполненной лесистыми балками Подольской возвышенности, из зоны складов имущества, продовольствия, боеприпасов, топлива, оружия, которыми можно воевать не менее месяца (по образу и подобию 5-ой армии), - в голую степь. После ранения Музыченко - две армии оказываются под общим командованием Понеделина. И походными колоннами по голой степи приходят в Уманский котел. Где 7 августа и оказываются плененными. Во главе с Понедельным и с комкором Кирилловым.

Впрочем, не все оказались в плену. Наш знакомый артиллерист Иноземцев в это время оказывается на левобережье Днепра. И письма от него идут родным аж до 1943 года. Не попадают в плен начальник штаба 12 армии и начальник авиации 12 армии. В плену оказываются десятки тысяч солдат, которым не дали повоевать, а буквально привели в плен, т.е. загнали в условия, в которых воевать было безнадежно.

12 армия фактически не воевала. Причем не воевала не потому что солдаты или офицеры не хотели, а потому что ей не давало воевать собственное командование, совершавшее измену. Неопровержимые свидетельства которой мне повезло раскопать и соединить в целостную картину.

Воевали ли мехкорпуса?

Прежде чем разбираться с судьбой прочих армий, зададимся вопросом, а что у нас происходило с танками многочисленных механизированных корпусов.

Что они-то делали? В принципе, из истории нам известно про гигантское танковое сражение на Западной Украине, в котором собственно и были потеряны танки. Но все-таки, раз уж мы выявили странности в поведении целой армии, странности в приказах штаба Юго-Западного фронта, посмотрим, а вдруг и здесь не все гладко. Как мы знаем, 5-ая армия показала себя в высшей степени блестяще. В ее составе были два мехкорпуса 9-ый и 19-ый. Одним из этих корпусов командовал будущий маршал Рокоссовский, всем своим фронтовым путем доказавший и преданность Родине, и умение грамотно воевать. Рокоссовский отмечен и тем, что из поверженной Германии он не привез ничего, кроме собственного чемоданчика. К мародерству не причастен. Поэтому к происходящему в корпусах 5-ой армии присматриваться не будем. Судя по всему, они честно исполнили свой долг, невзирая на трудности и растерянность.

А вот с корпусами, принадлежавшими 6 и 26 армиям разобраться бы надо. Что у нас было во Львовской области? Были 15-ый и 4 мехкорпуса 6-ой армии и был 8 мк, подчиненный 26 армии. 4-ым мехкорпусом.

Первая странность событий, связанных с использованием указанных корпусов заключается в том, что уже в середине дня 22 июня у ведущей серьезные бои в районе Перемышля 26 армии отбирают 8 мк, переподчинят его штабу фронта и направляют подальше как от фронта, так и от собственных баз снабжения и складов запчастей, расположенных в г. Дрогобыч и в г. Стрый. Сначала корпус своим ходом приходит в район Львова, далее его перенаправляют под г. Броды на востоке Львовской области. Он с суточной задержкой против приказа штаба фронта сосредотачивается в районе Броды для наступления в направлении на Берестечко. И наконец 27 июня утром начинает наступать в сторону советской территории. Как отмечено в боевом донесении штаба Юго-Западного фронта от 12 часов дня 27 июня, наступающий 8 мк к этому моменту противника не встретил. В том же направлении во взаимодействии с ним наступает и 15 мк. По советской территории вдаль от границы. И противника перед ними нет.

Между тем разведка фронта еще 25 июня обнаружила накопление механизированных сил противника севернее Перемышля, т.е. севернее прекрасно сражающейся 99 Краснознаменной дивизии, которая била превосходящие силы противника. 26 июня эти механизированные силы прорывают фронт левофланговой дивизии 6-ой армии, далее перерезают железную дорогу Стрый-Львов и оказываются на окраине Львова - на станции Скнилов.

Что здесь не нормального?

Ненормально то, что от основного места дислокации 8 мк в г. Дрогобыч до линии немецкого удара юго-западнее Львова - менее 50 км. Если бы он был на своем месте, он мог бы легко парировать немецкий удар. И тем самым обеспечить открывшийся фланг 26 армии. Т.е. не допустить взятия Львова, действуя при этом в интересах собственной армии. После возникновения прорыва командарму-26 Костенко пришлось пехотой соревноваться в скорости с механизированными силами немцев, обходивших его армию с севера. Ему танки 8 мк были позарез необходимы для прикрытия собственного фланга.

Но корпус увели уже за пару сотен километров на восток Львовской области да еще и дали приказ наступать в сторону Ровенской области. Еще восточнее. Причем реакции штаба Юго-Западного фронта на информацию собственной разведки о сосредоточении механизированных сил противника нет как таковой.

А Львов, который в результате оказался оставлен, - это место сосредоточения гигантских складов всевозможного военного имущества, тех же самых запчастей. Их на территории Львовской области было два базовых складских пункта Львов и Стрый. Причем в самом Львове, который является старым городом, размещать склады неудобно. Во Львове 1970-80-х главным складским центром города была станция Скнилов, которую я уже упомянул. Именно сюда прорвались немцы 26 июня. Не Львов им был нужен, а Скнилов с гигантскими запасами всего и вся для целой 6-ой армии и для двух ее танковых корпусов: 4-го и 15-го.

А где у нас 4-ый мехкорпус будущего героя обороны Киева, будущего создателя РОА Власова? Вы не поверите. На направлении удара немцев из района севернее Перемышля на Скнилов. В лесах юго-западнее Львова. Немцы проходят мимо корпуса Власова так, как будто его не существует. А сам Власов вечером 26 июня получает от штаба фронта приказ на отступление в сторону Тернопольской области. Один из двух мощнейших в Красной армии корпусов с тысячей танков, с лучшей в Красной армии обеспеченностью корпуса автотранспортной техникой - никак не реагирует на прорыв немцев к Скнилову, но не только сам не реагирует! О том, что ему сам бог велел разгромить наступающие немецкие механизированные части - не вспоминает и штаб Юго-Западного фронта, который собственно и назначил Власову место сосредоточения в лесах юго-западнее Львова. Это по собственным документам штаба фронта! Вместо боевого приказа разгромить противника корпусу, который в первые дни войны уже бесполезно намотал на гусеницы танков более 300 км (расходуя при этом моторесурс техники), отдается приказ на новый дальний марш в отрыве от базы запчастей в том самом Львове, который он должен был бы защитить. Ни у штаба фронта, ни у самого Власова не возникает мыслей, что это неправильно.

Есть, правда, один человек, который бьет тревогу. Начальник автобронетанковых сил Юго-Западного фронта генерал-майор Моргунов, который пишет докладные о недопустимости непрерывных маршей механизированных корпусов. Пишет 29 июня о потере уже 30% техники, брошенной по причине поломок и отсутствия у танкистов времени и запчастей для их ремонта. Моргунов требует остановить корпуса, дать им хотя бы осмотреть и отрегулировать технику. Но мехкорпусам останавливаться не дают. И уже 8 июля их выводят в резерв - как лишившиеся боеспособности из-за утраты матчасти. Как мы помним, мехкорпус из состава 12 армии к моменту выхода на старую границу стал пешим - вообще без боев.

К командирам 8 и 15 мехкорпусов претензий нет. Они в конечном итоге добрались до противника, сражение советских мехкорпусов с наступающими немцами под Дубно - было. 8-ой мехкорпус отметился в нем своими действиями. Проблема с несопоставимо более мощным 4-ым мехкорпусом Власова, проблема с командованием 6-ой армии, проблема с командованием фронта.

В конечном итоге мы вынуждены констатировать. Мехкорпуса в основном не воевали. Их лишили возможности действовать там, где они могли изменить ход событий, и загоняли маршами по дорогам до израсходования моторесурса техники. Причем вопреки документированным протестам начальника автобронетанковых сил фронта.

Выполнялись ли директивы Москвы?

Самым первым крупным пленением советских войск знамениты 3 и 10 армии Западного фронта, располагавшиеся в Белостокском выступе. Здесь же в составе 10 армии располагался самый мощный по числу и качеству танков, отлично обеспеченный автотранспортом 6-ой мехкорпус генерала Хацкилевича. Располагались армии в приграничных укрепрайонах, в частности 10-армия опиралась на Осовецкий УР. В 1915 году русские войска в крепости Осовец прославили себя длительной героической обороной. Как бы сама история взывала к удержанию этого места.

Да и главные удары немцев прошли мимо этих армий. Танковая группа Гудериана двигалась через Брест и расположение 4 армии, Танковая группа Гота двигалась через расположение 11 армии на Вильнюс с поворотом на Минск. 25 июня когда 4-ая армия не сумела остановить противника под Слуцком, перехват дороги из Белостоцкого выступа на восток через Барановичи стал реальностью. Ровно в этот день 3 и 10 армии получают РАЗРЕШЕНИЕ командования Западного фронта на выход из укрепрайонов и отступление на восток. Ровно тогда, когда отступать уже поздно. Западнее Минска эти армии, большинство войск которых двигались в походных колоннах, оказываются перехвачены. Подвергаются жесточайшему разгрому авиацией и артиллерией на дорогах в походных колоннах. И именно здесь возникает ситуация первого массового пленения советских войск.

Между тем, до 25 июня были еще 22, 23 и 24 июня. Днем 22 июня из Москвы штабам фронтов была направлена директива № 3, которая предписывала нанести механизированными силами концентрированные удары по противнику на сопредельной территории и овладеть городами Сувалки и Люблин.

До Люблина было приблизительно 80 км от мест расположения 4-го и 15 механизированных корпусов самой сильной 6-ой армии Юго-Западного фронта. Не бог весть что, танки мехкорпусов прогоняли на гораздо большие расстояния в других направлениях. Но все-таки 80 км - и не слишком мало. А вот с Сувалками все намного интересней.

Сувалки - тупиковая станция железной дороги в болотисто-лесистом медвежьем углу северо-востока Польши. Район Сувалок вклинивался территорию СССР севернее Белостокского выступа. И шла к Сувалкам железная дорога, единственная, по которой и можно было снабжать танковый клин Гота. От границы и от мест расположения 3 армии до железной дороги на Сувалки по межозерному дефиле - всего-то 20 км. По дороге от Августова – 26 км. Дальнобойная артиллерия 3 армии имела возможность поддерживать собственные наступающие войска вплоть до перерезания этой железной дороги, не сдвигаясь со своей территории. Обычная артиллерия, не удаляясь от складов, могла обеспечить поддержку наступления до середины этого пути. Необходимые для мощной артиллерийской поддержки наступления снаряды далеко везти не надо. Они здесь же - на складах укрепрайона. А мы помним, что запасы, на которые опиралась 5-ая армия в Коростенском УР были достаточны для более, чем месячной эффективной борьбы с противником.

Удар 3-ей армии при поддержке механизированного корпуса в направлении железной дороги делал положение 3 танковой группы Гота на советской территории безнадежным. Ни топлива, ни снарядов, ни еды.

И этот приказ ударить на Сувалки был. Конкретный приказ с точно указанной целью удара. И даже с четко обозначенным смыслом. Противник, бросивший войска в глубокий прорыв, подставил свои тылы. По которым и надо наносить удар. Это формулировка директивы, не допускающая иных толкований. Войска, бросившие все силы вперед, сами подставили свои тылы под разгром.

Между тем командование Западного фронта во главе с Павловым и начальником штаба Климовских вместо выполнения указаний директивы принимает решение наступать не через границу к железной дороге, находящейся в 20 км, а двигать 6-ой механизированный корпус и кавалерию по своей территории в сторону Гродно, что значительно дальше, причем танки заведомо не могли быть обеспечены на этом маршруте топливом с помощью наличной автозаправочной техники.

Только сразу отметим. То, что написано про удар на Гродно нельзя воспринимать как факт. Так про него написано. Самого удара немцы не зафиксировали. Крупных танковых сил на Белостоцком выступе их разведка не обнаружила. Дорога, заваленная разбитой советской техникой шла не на северо-восток на Гродно. А на восток - к Слониму. Но это очередной вопрос.

Пока что для нас важно, что совершенно реалистичная цель короткого удара - Сувалки, - в результате удара на который танковая группа Гота оставалась на чужой земле без снабжения, - была штабом Западного фронта проигнорирована без обоснования такого игнорирования. Подвижным войскам был отдан приказ двигаться по своей территории. В случае нанесения удара в направлении на железную дорогу к Сувалкам 3-я армия не отрывалась от своей базы снабжения в Осовецком УР, делая при этом безнадежным материальное положение одной из крупнейших наступающих группировок противника. Вместо этого подвижные соединения отправляются путешествовать по своей территории в отрыве от общевойсковой армии, от базы снабжения.

Ошибки бывают. Но не бывает одинаковых ошибок на двух фронтах. Юго-Западный фронт ровно в тот же день, как мы помним, мехкорпуса отправляет наматывать на гусеницы сотни километров. Директиву, предусматривающую удар на Люблин, - игнорирует. Вместо этого организуют удар по своей территории на Берестечко-Дубны. Причем, как было замечено, 27 июня мехкорпус наступает против противника которого не видит. Его просто нет перед ним. Хотя должен был быть минимум сутки. Мехкорпус опоздал с сосредоточением на рубеже атаки на сутки. Больно далеко пришлось тащиться.

Заметим, что в этом решении изменить задачу удара на Юго-Западном фронте участвует прибывший из Москвы Жуков.

Может, директива была настолько очевидной авантюрой, что командующие фронтами и лично начальник Генштаба Жуков посчитали возможным ее игнорировать? Так нет же. Немецкий начальник генштаба Гальдер отметил в своем дневнике, что неудачны действия на юге(мы уже знаем про неуспех превосходящих сил немцев под Перемышлем, где 99-ая краснознаменная дивизия их успешно вышибала с советской территории), надо бы оказать помощь, но как назло ни одной резервной пехотной дивизии нет, а небольшой танковый резерв нельзя направить в помощь по причине отвратительного качества дорог Восточной Польши, которые ко всему прочему забиты обозами.

Резервов у немцев никаких. А все дороги по ту сторону границы забиты обозами, снабжающими брошенные вперед соединения. Советский мехкорпус, пересекший границу не имел бы перед собой никаких способных его остановить сил, - и только давил бы гусеницами, расстреливал бы и захватывал материальные средства, без которых брошенные на советскую территорию немецкие войска оказывались беспомощными. Мы уже знаем, что немецкие танки остановились перед незащищенным тогда советскими войсками Киевом по причине прекращения боевого снабжения из-за ударов 5-ой армии Потапова.

Но директива №3 от 22 июня не была выполнена командованием двух важнейших фронтов - Западного и Юго-Западного, - и начальником Генштаба Красной армии Жуковым, принимавшим решение о контрударе вместе с командованием ЮЗ фронта.

Бросок немцев, очертя голову, вперед - при негодном состоянии дорог в тылу, при отсутствии резервов для прикрытия жизненно важных тыловых коммуникаций, - был с точки зрения военных возможностей только приграничных советских армий - авантюрой. С самого начала.

Но авантюрой он не был. Ибо немцы знали, что им позволена любая глупость. Позволена заговором части генералитета Красной Армии, который не будет исполнять приказы Москвы. Который будет уничтожать боевые возможности собственных войск - например, уничтожением моторесурса танков в бессмысленных многосоткилометровых маршах.

* Маленькая ремарка. Моторесурс танка «тигр» составлял всего 60 км. Первое применение танка под Ленинградом во второй половине 1942 года было неудачным потому, что большая часть танков просто не добралась до поля боя со станции разгрузки.

Танки советских механизированных корпусов Юго-Западного фронта в июне- начале июля 1941 года прошли своим ходом 1200-1400 километров. Приказы не оставляли времени на осмотр танка и выяснение факта, что танк остановился из-за раскрутившейся гайки, которую надо было поставить на свое место. Но до этого несколько часов вскрывать люки, копошиться в железе, искать…

Ну а когда «гремящих броней, блестящих блеском стали» корпусов не стало, пришла очередь и пехоты. Ее тоже оторвали от баз снабжения, в походных колоннах вывели на дороги. Где она и была захвачена теперь уже превосходящими по мобильности и по вооружению механизированными соединениями противника.

Но для понимания этого нашим историкам и аналитикам не хватает примитива: признания того, что генералитет двух фронтов грубо нарушил дисциплину - не выполнил прямое указание высшего военного руководства страны - директиву №3. И противник, авантюрно подставлявший свои тылы под естественный, совершенно логичный удар, приказ на который был издан и направлен в штабы фронтов, - знал, что этого удара не будет. Знал, что штабы фронтов не выполнят приказ.

Не бездарно, а исключительно грамотно не выполнят. Отберут 8-ой мехкорпус у честного командарма-26 генерала Костенко, который только из интересов врученной ему под командование армии не позволил бы взять Львов коротким и мощным ударом мехкорпуса по угрожающим его флангу войскам противника. И тогда лесистая Львовская область с двумя крупными складскими центрами во Львове и в Стрыю, опирающаяся на сложнопреодолимые Карпаты с юга, на укрепрайоны по границе, нависающая над путями снабжения немцев через Люблин и по шоссе на Киев, - превращалась бы во вторую занозу масштаба 5-ой армии. Даже при полной изоляции. А то и посущественнее. В Карпатах - не украинские националисты западенщины, - а дружественный русинский народ. За Карпатами - принадлежавшая Венгрии, но исторически связанная со Словакией территория. А словаки - не чехи. Словаки - это Словацкое национальное восстание 1944 года. Словаки - это просьбы о вхождении в СССР в 60-е. Это полковник Людвиг Свобода, командир чехословацкой бригады, бравшей вместе с Красной армией карпатские перевалы в 1944-ом. Союзные немцам словацкие части, в отличие от румын и венгров, на советской территории плохой памяти по себе не оставили.

Но и это не все. Для сведения: на юге Львовской области - нефтеносный район. Румыния обеспечивала добычу 7 млн. тонн нефти в год. Львовская область дала Гитлеру 4 млн. тонн. Каждая третья тонна из той нефти, на которой работали моторы Рейха! Быстрый уход Красной армии из Львовской области не позволил существенно разрушить инфраструктуру региона. - Не успевали. Нефтедобыча была быстро налажена. Ради нефти немцы здесь даже не уничтожали евреев, в руках которых было управление нефтепромыслами.

Короче. Альтернатива катастрофе 1941 была. Реальная. Она не просто была сама по себе как возможность, которую поняли крепкие задним умом потомки. Она была понята и выражена конкретными указаниями, что делать, - в форме сталинской Директивы № 3 от 22 июня 1941 года. В середине первого дня войны был фактически решен вопрос о полном и безусловном разгроме агрессора. «Малой кровью, могучим ударом». Или по меньшей мере - о лишении его возможности вести длительную войну.

И эта уникальная возможность была убита штабами двух главных фронтов - Западного и Юго-Западного. В штабах было много народу. Но в каждом из них были три человека, без подписи каждого из которых ни один приказ штаба не имел законной силы: командующий, начальник штаба, Член Военного Совета. На Юго-Западном фронте начальником штаба был Пуркаев, а членом Военного Совета - Никишев. В период, когда Пуркаев командовал Калининским фронтом возникла проблема голода в армиях фронта. Несколько десятков голодных смертей. Приехала комиссия, Пуркаева отстранили, выяснилось, что продовольствия фронту хватало, но была проблема распределения. После снятия Пуркаева эта проблема рассосалась. Есть такой эпизод.

Директива №3 - зонд, с помощью которого нам удается проникнуть в подноготную катастрофы-1941. Принципы организации армии не допускают невыполнения директивы вышестоящего командования. Даже если тебе кажется, что ты лучше понимаешь обстановку. Даже если ты считаешь решение вышестоящего начальства глупым. Оно - начальство. И, кто знает, может, глупый приказ на самом деле не глуп. Тобой жертвуют во имя замысла, который тебе неизвестен. Люди должны гибнуть, выполняя заведомо неисполнимый приказ потому, что за тысячу километров от них реализуется операция, ради успеха которой и вправду имеет смысл погибать в кажущейся бессмысленной отвлекающей операции. Война - жестока.

На Западном и Юго-Западном фронтах два штаба фронтов одновременно отменили смысл директивы вышестоящего командования, изменили цели и сами направления контрудара. Вопреки воинской дисциплине. Вопреки стратегии, вопреки здравому смыслу. Изменили при этом подчиненность войск. На ЮЗФ вывели 8 мк из подчинения 26-ой армии. На Западном фронте вывели 6 мк 10-ой армии из подчинения этой самой 10-ой армии. И, кстати, тоже загоняли по дорогам Белоруссии. Командир 7-ой танковой дивизии этого корпуса в последующем в рапорте отчитается, что корпус приказами из штаба фронта бросали без ясной цели с направления на направление. Противника, заслуживавшего действий против него корпуса, - они так и не встретили. Но зато 4 раза преодолевали подготовленные немцами на нашей территории противотанковые рубежи. Как видим, почерк хорошо узнается.

Кстати, а гибель в окружении 13-ой армии тоже любопытна. Ее выводят из Минского УР - в район Лиды - приказом штаба фронта. А прибывающие войска Второго Стратегического эшелона примитивно не успевают занять позиции в Минском УРе. Сама 13-я армия отправлена вглубь будущего котла с занимаемых позиций около важного политического и промышленного центра города Минска - в условиях, когда угроза с северного фланга уже есть. В директиве штаба фронта на вывод армии под Лиду прямо говорится об обеспечении от угрозы со стороны Вильнюса. Но армию выводят не на шоссе Вильнюс-Минск, а уводят гораздо западнее - в пространство между базами снабжения укрепрайонов старой и новой государственных границ. В никуда. В леса. Армия гибнет ни за что ни про что. В последующем армия с таким же номером - воссоздается на базе дивизий 4-ой армии вновь.

А на защиту Минска в опустевший укрепрайон бросаются свежеприбывшие войска, которые даже не успевают занять укрепрайон. Танки Гота слишком быстро продвигались через Вильнюс с севера. Советские дивизии с ходу вступали в бой. Ни о каком налаживании взаимодействия с силами укрепрайона, ни о каком нормальном использовании запасов средств на складах УР - речи уже не могло быть.

Ну и совсем мелкий штришок к картине заговора в Красной армии. Среди воспоминаний солдат попалось на глаза свидетельство. Прибыли бойцы на фронт под Полоцк. На окраине какой-то деревни они утром позавтракали. Лейтенант Бардин, которого солдаты знали, построил их без оружия (оружие оставалось в пирамидах) и повел в деревню. Там уже были немцы. Бардин остановил строй и сообщил солдатам, что для них война закончилась. Вот так.

Власов.

В описанных эпизодах прорисовалась фигура генерала Власова, через позиции механизированного корпуса которого немцы прорвались к окраинам Львова. Не особо утруждая себя.

А последний эпизод военной биографии Власова в составе Красной армии - это командование 2-ой ударной армией Волховского фронта. Известно, что армия попала в тяжелое положение, погибла. А Власов сдался. Но почти не известно, что погибла армия по причине невыполнения Власовым приказа Генштаба. В Генштабе осознали, что наступление армии захлебнулось, теперь она оказалась в опасном положении. И приказали Власову отвести армию на безопасные рубежи. Вывод войск было предписано осуществить до 15 мая 1942 года. Власов сослался на плохое состояние дорог, занятость этих дорог кавалерийским соединением. И сообщил дату, когда он сможет начать вывод армии - 23 мая. Немецкое наступление началось 22 мая. Армия оказалась в западне в полном составе.

Если не всмотреться пристально в события первых дней войны под Львовом, то можно было бы считать это роковым стечением обстоятельств, а Власова - человеком, у которого в 1942 году произошел переворот мировоззрения из-за ошибок Сталина, допущенных в первый год войны. Но события под Львовом были. Власов прямо к ним причастен. Обе дороги, по которым немцы могли доехать до Скнилова проходили буквально по краю того леса, где стояла в ожидании приказа 31 танковая дивизия его корпуса. Остальные войска корпуса тоже были не за тридевять земель. Они непосредственно прикрывали направление, по которому и был осуществлен прорыв механизированных сил противника, заняв восточный берег реки Верешица.

Можно определенно делать вывод, что Власов и в 1941 году был важным участником военного заговора. Причем последующая судьба Власова как создателя РОА - сама становится свидетельством сговора с немцами тех, кто руководил штабами по крайней мере двух фронтов и отдельными армиями этих фронтов в 1941 году.

Но понять это можно только внимательно изучив событийные ряды начального периода войны.

И обязательно надо видеть за «играми в солдатики» - важнейший результат этих игр. Войска уводились из районов сосредоточения гигантских материальных запасов на складах в как новой, так и старой государственных границ. Заговорщики лишали Красную армию средств ведения боевых действий, накопленных за несколько лет работы оборонной промышленности.

И наоборот, снабжали противника этими средствами. Бензином, снарядами к оставленным немцам пушкам, авиабомбами, продовольствием, запчастями к технике, которая бросалась из-за мелких поломок, медикаментами, взрывчаткой, проводами, рельсами, шпалами, шинами для автомобилей, фуражом для лошадей. Интересная подробность. Готовясь к войне с СССР немцы сократили заказы на производство боеприпасов. Они определенно знали, что Красная армия в короткие сроки столкнется с нехваткой снарядов.

Вяземский котел.

Я не готов сегодня рассуждать о каждой проблеме 1941 года. Не все посильно. Сложно рассуждать о случившемся под Киевом.

Но удалось многое важное прояснить и по Вяземскому котлу.

Для меня самым удивительным оказался факт размещения десяти дивизий народного ополчения Москвы(ДНО) - строго против направления главных ударов немцев в операции «Тайфун». Пять кадровых армий Резервного фронта посредине. А на очевидных направлениях возможного наступления противника - вдоль основных шоссе - только что при дивизии ополченцев.

Ополченцев ставят на самые опасные направления. Ну просто по логике: среди глухих смоленско-вяземских лесов есть два шоссе. Минское и Варшавское. Ну не по лесам же и болотам пробираться наступающим немцам. - Вдоль дорог. И на обеих дорогах первыми встретили удар операции «Тайфун» 10 дивизий московского народного ополчения. Большинство дивизий народного ополчения прибыли на фронт 20 сентября. Буквально за 10 дней до начала немецкого наступления. И получили участки фронта, удар противника на которых наиболее вероятен.

Обеспеченные сверх головы всем, чего только могло не хватать служивым, 5 армий Резервного фронта, - исчезли в результате операции «Тайфун» - как их и не бывало.

А московские ополченцы - не исчезают. Разгромленная 8-ая ДНО - прорисовывается 16 октября на Бородинском поле . Позже боец этой ДНО Эммануил Козакевич становится автором небезызвестной повести «ЗВЕЗДА», по которой снят одноименный фильм.

Три ДНО южного направления прорыва немцев так или иначе обгоняют немцев - и останавливают их в Наро-Фоминске, под Тарутино, под Белевым.

На северном участке сложнее. 2-ая ДНО ценой больших потерь прорывает кольцо окружения Резервного фронта под селом Богородицкое. И с удивлением обнаруживает, что армии фронта не желают выходить из окружения через готовый, пробитый тысячами отданных жизней проход. Обескровленная 2-ая ДНО в декабре 1941 года была расформирована.

Еще одна московская ДНО после длительного отступления, после выхода из окружений - заняла оборону на Пятницком шоссе между дивизиями Панфилова и Белобородова. Она стала 11-ой гвардейской дивизией. Дивизия Панфилова стала 8-ой гвардейской. Дивизия московского народного ополчения, брошенная в бой без подготовки, - стала 11-ой гвардейской.

А пять - не дивизий, но армий Резервного фронта, особо себя в военном плане не проявили, и при этом обеспечили немцам сотни тысяч пленных. Как такое может быть?

Есть воспоминания комдива 2-ой дивизии народного ополчения о том, что в первый день немецкого наступления ему поступил приказ от командования армии, которой он подчинялся, на отступление. Вслед за этим к нему прибыли офицеры связи из 19-ой армии генерала Лукина - и отдали приказ не отступать, а занять такой-то рубеж обороны - и обеспечить проход через позиции дивизии этой армии. Парадокс ситуации в том, что комдив выполнил именно этот приказ. - Приказ чужого командарма. Почему?

И пробила дивизия коридор из Вяземского котла тоже по приказу Лукина. А вот сдача армии в плен происходила уже после ранения Лукина.

Про саму 19 армию известно, что буквально перед передачей ее под командование Лукина бывший командарм Конев составил длинный список офицеров штаба армии, которых он подозревал в предательстве. И есть мемуары военврача, который наблюдал, как Лукин выстроил около 300 офицеров штаба армии и вызвал добровольцев для командования тремя ротами прорыва. Добровольцев не было. Командиры рот были назначены Лукиным. С задачей прорыва они, тем не менее не справились.

Похоже, что всплыли фрагменты страшной правды начального периода войны. Обширность офицерского заговора была настолько значительной, что честным офицерам и генералам приходилось учитывать его постоянно. И, похоже, пользоваться способами опознавания «своих».

Но это уже другой вопрос. Важный. И чрезвычайно актуальный для сегодняшней России.

Вывод.

Главное в том, что заговор, важнейшие эпизоды которого и почерк реализации которого нами выявлены, - был. Сведения, которые позволили его вычислить, - всплыли. И их удалось охватить взглядом. Выявить в хаосе происходившего противоречия и закономерности.

На грань краха советскую страну поставила не мощь германских дивизий, не непрофессионализм наших солдат и офицеров 1941 года, а именно измена, тщательно подготовленная, продуманная, спланированная. Измена, которая была учтена немцами при выработке совершенно авантюрных, если их судить объективно, планов наступления.

Великая Отечественная война не была дракой русских с немцами или даже русских с европейцами. Врагу помогали русские офицеры и генералы. Она не была столкновением империализма с социализмом. Врагу помогали генералы и офицеры, которых наверх подняла Советская власть. Она не была столкновением профессионализма и глупости. Помогали офицеры и генералы, считавшиеся лучшими, которые по результатам их службы в мирное время - были возведены в элиту Красной Армии. И наоборот, там, где офицеры и генералы Красной армии не предавали, - немецкий военный гений являл собственную беспомощность. 5-ая армия ЮЗФ - ярчайший тому пример. А потом были Тула, Воронеж, Сталинград. Сталинград из истории трудно смыть. Был город-герой Тула, удар на которую приняли рабочие тульских заводов в составе Рабочего полка и туляки же, военизированная охрана заводов, - в составе полка НКВД. В 2010 году парад в Туле не предусмотрен. Не любят Тулу.

И Воронеж тоже не любят. Хотя Воронеж в оборонительной фазе - был вторым Сталинградом.

После вскрытия проблемы измены1941 года вопрос о том, кто с кем воевал, становится гораздо актуальнее, чем это представляется до сих пор. И это вопрос - внутренний. Кто с кем воевал в нашей собственной стране? Воевал так, что воронки от той войны не сравнялись по сей день. А душевные раны - бередят не только ветеранов, но и их внуков? - В отличие от ничуть не менее жестокой по событиям на фронте - первой мировой, которая для России - «забытая». Великая Отечественная оказалась страшнее, но содержательнее

С этим предстоит разбираться. Чтобы не было «конца истории», о котором в последнее время стали слишком часто упоминать.

Предстоит разбираться, чтобы у человека было будущее.

Заключительное замечание.

Предложенная статья учитывает современное состояние умов. Я не стал ее делать наукообразной - со ссылками и цитированиями. И нынешнего читателя отвращает, и при этом все можно найти в Интернете. Все пока легко находится по ключевым словам. На всякий случай (подмен в текстах - а от этого мы не застрахованы) в ближайшее время постараюсь обеспечить статью цитированиями и самими текстами оперативных сводок, боевых приказов, цитатами мемуаров - в отдельных Приложениях.

Но пока спешу - выложить именно те соображения, которые изложил, - и перейти к не менее важным задачам. Их нынче много. Очень много.

И заниматься ими тоже надо срочно - чтобы «конец истории» не наступил.

«Нынче мы в ответе - за Россию, за народ и за все на свете»

Источник: supernovum.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (267)

доктор Трикстер

комментирует материал 21.04.2011 #

... с нынешней властью с табуреткиным во главе МО думаю следует ждать измены большего масштаба не дай бог случись интервенция... и опять получается вся надежда только на народ...

no avatar
Кум Пампа

комментирует материал 21.04.2011 #

бардак. Обычный бардак столь присущий русскому образу жизни. Кто служил в СА-поймёт. Какое там предательство? Армию не учили обороняться. А наступать армия училась уже потом.

no avatar
доктор Трикстер

отвечает Кум Пампа на комментарий 21.04.2011 #

... а если прочитать внимательно то что проанализировал автор можно и призадуматься насколько "бардак" оказался систематизированным... ну а с той же статьи видим что наступать в первые же дни войны наши умели и наступали создавая головную боль немецким штабам рассчитывающих на что угодно, но только не такое...

no avatar
goody Goodiny

отвечает Кум Пампа на комментарий 21.04.2011 #

бардак, однозначно...
Но тут (про приказ №3) - Сталин их выпестовывал так, чтобы они могли принимать самостоятельные решения. Чтобы не боялись действовать. И они в этом случае как раз и проявили инициативу (по сути не выполнив прямой приказ).
Да, конечно, слабое управление войсками под воздействием противника - но, как видится, это не может быть оправданием именно потому, что приказы на передислокацию как раз выполнились.
Просто затупили. И чуть не просрали компанию.

no avatar
Кум Пампа

отвечает goody Goodiny на комментарий 21.04.2011 #

Вы знаете. наши военные-те ещё штучки. Они не краснея валят на ИВСа всё. что можно. И что нельзя, тоже валят. Вот в этой статье и написано-в одинаковых условиях одни воевали и успешно, а другие глахами хлопали.
И те и другие-без всяких приказов.
Ведь и Перемышль брали в первые дни войны. и Раву-Русскую, и на тот берег к румынам высаживались. а в остальном-драпали. Есть и другое. Бунич например пишет о массовом, стихийном восстаниии в РККА. Армия не хотела воевать за сов. власть. Сдавались то полками и дивизиями.
И немецкие генералы на полном серьёзе просили фюрера о формировании РОА ещё в августе 41!!! Причём они писали о 1.5 млн. чел. вооружённых и организованных.
Фюрер быстренько обьяснил господам командующим, что мы Россию не освобождаем, мы её завоёвываем и тем самым потерял всякие шансы победить.
У нас об этом пишут неохотно, но даже под Сталинградом в числе пленных было 25% наших!!!
А сколько их было всего у немцев? служивших во вспомогательных частях? на июль 42 года прибл. 1.2 млн. Как бы и не мало. Несколько хороших, полнокровных армий.

no avatar
Алекс Иванов

отвечает Кум Пампа на комментарий 22.04.2011 #

Совершенно верно!!!Прояви Гитлер лояльность к пленным и гражданским,то войну бы он выиграл.Точно так же поступали монголы Чингиз-хана и Батыя.Основная часть ихнего войска была из поверженных ими народов.Но расовая теория не позволяла такого либерализма.Плюс союзники здорово СССР помогли.И Гитлеру хана.Кстати очень интересно о мехкорпусах 1941 года можно прочитать в книге Исаева "Дубно 1941,величайшее танковое сражение второй мировой".

no avatar
Кум Пампа

отвечает Алекс Иванов на комментарий 22.04.2011 #

Интересного о ВОВ щаз много написано.
Тот же "танковый погром 41 года". Автора не помню.
А фюрер-да, не читал Яссу Чингиза. И проиграл.
расист, шо с него взять?

no avatar
Алекс Иванов

отвечает Кум Пампа на комментарий 22.04.2011 #

Однако фюрер часто говаривал,что все свои идеи черпал в марксизме...

no avatar
Кум Пампа

отвечает Алекс Иванов на комментарий 26.04.2011 #

И вас с праздником!
Не хочу я уже ничего смотреть. семейные рассказы плюс количество прочитанного и осмысленного давно перешли некоторую разумну. грань.
да и жизнь опровергает классиков М-Л. Вона, последний сьезд КП на Кубе. медленно но вводят частную собственность.

no avatar
Алекс Иванов

отвечает Кум Пампа на комментарий 26.04.2011 #

Зря...Там есть оригинальные кадры.Например триумфальная арка в каком то польском городишке в сентябре 1939 года.На ней серп и молот и по бокам....две свастики.Местные жители на всякий случай приветствовали обоих агрессоров....

no avatar
Константин Кир

отвечает Кум Пампа на комментарий 25.04.2011 #

Наполеон как фюрер не зверствовал- но вилы от народа поимел.

no avatar
Кум Пампа

отвечает Константин Кир на комментарий 26.04.2011 #

А почему только погранцы?
А ваще глубоко убежден-гей-парад необходим. Шобы все видели-сколько у нас пидарасов и как нам с ними непросто жить!!!

Встречает ворона зайца.
Привет косой, ты зачем гандон на голову надел?
Чтобы все видели как мне ху...во.
так и с гей-парадом.

no avatar
Кум Пампа

отвечает Константин Кир на комментарий 26.04.2011 #

Аааааа!
А я то и не догнал. Пральна. Надо указать пидарасам их место.
Вот только шо делать с пидорасами во власти??? А они там-сплошняком. Не по физиологии, по образу мыслей.

no avatar
goody Goodiny

отвечает Кум Пампа на комментарий 22.04.2011 #

Есть такое."Они не краснея валят на ИВСа всё. что можно. И что нельзя, тоже валят". Павлов в нынешней демократической истории чуть ли не герой и однозначно жертва сталинизма. А подчинился бы тупому, без учета оперативной обстановки, приказу командования и был бы реальным героем, и уж точно не стал бы жертвой.Херовые военоначальники они были, вот и получили свое.

no avatar
Кум Пампа

отвечает goody Goodiny на комментарий 22.04.2011 #

Да. Или вот вам пример-до сих пор неясно-какой гений отдал приказ вывезти все стратег. запасы к Зап.границе???
Есть подозрения, что это сделал народный маршал. ГКЖ который.
За одно это надо к стенке поставить.

no avatar
goody Goodiny

отвечает Кум Пампа на комментарий 22.04.2011 #

ну, гениями они все-таки не были. и не претендовали. Просто кто бы отказался, когда его за глаза гением величают :)
Заслуги большинства наших начальников в ту войну вполне-почти в равную были размыты их же некомпетентностью и недальновидностью... За то и другое ответили простые солдаты.
Но заслуги все же перевесили - слава Богу победили, не смотря на тупость начальства.
Вечную.
Отношение: один нормальный к 10-ти приспособленцам. а то и 1 к 100.

no avatar
Константин Кир

отвечает Кум Пампа на комментарий 26.04.2011 #

ну , если планировать нападать самим , то логично

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Константин Кир на комментарий 26.04.2011 #

Вариант 2: расчёт на то, что удастся сдержать противника на границе. Для того и запасы поближе подвезли, чтобы под руками были у обороняющихся: подвозить на большие расстояния было просто нечем. Даже с этих складов по частям развезти не получалось.

no avatar
goody Goodiny

отвечает Кум Пампа на комментарий 22.04.2011 #

Кстати, Бунич - вполне себе сказочник. Не стоит его лишний раз перечитывать, хотя и драматично, конечно.

no avatar
Кум Пампа

отвечает goody Goodiny на комментарий 22.04.2011 #

Почему не стоит?
Его морская серия-очень даже ничего. Исторично. "Долгий путь на Голгофу". "Порт-Артурская ловушка". "Корсары кайзера" "Пираты фюрера и т.д.

no avatar
goody Goodiny

отвечает Кум Пампа на комментарий 22.04.2011 #

Два первых не читал (боюсь, и не буду).А два последних как-то давно обсуждали - "корсары" и "пираты" были срисованы с изданий немецких мемуаров.Поэтому и отношение пронемецкое. Т.е. например были эпизоды, когда германец поднимал флаг нейтрала и подкрадывлся к пароходам - это был продукт гениальной мысли, а вот когда такой флаг поднял союзнический крейсер, то это было подло и неспортивно.Буничу от этого ни горячо ни холодно - передрал, как есть и все.Хотя он и сам по себе очень прозападный автор - но в данном случае. Ему было все равно.А вообще - драматично писал, хоть и комкал все в одну кучу и частенько поливал наших грязью.

no avatar
Юрий Странник

комментирует материал 21.04.2011 #

Статья очень хорошая. Есть повод призадуматься

no avatar
Григорий Прохода

комментирует материал 21.04.2011 #

И нет ответа на вопрос, а почему немцы дошли от границы до Москвы за месяцы, а мы от Москвы до нашей границы за годы.

no avatar
Андрей Лебедев

отвечает Григорий Прохода на комментарий 21.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
delirium xxx

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 21.04.2011 #

Битье на узких частях фронта чревато глубокими прорывами обороны, но глубокие прорывы имеют недостаток - отрыв от баз снабжения, а удар в основание клина может создать угрозу окружения прорвавшихся. На самом деле тактика немцев была черезвычайно опасна, если бы советские военачальники действовали грамотно, то в июне-июле 1941 г. немцы получили бы кучу окружений, и уже им бы пришлось вырываться из котлов, бросая технику. Впрочем, они даже в 1943-м умудрялись вырываться из котлов с минимальными потерями, что говорит о большем военном опыте и большей тактической свободе командиров.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает delirium xxx на комментарий 26.04.2011 #

На самом деле тактика немцев была черезвычайно опасна, если бы советские военачальники действовали грамотно, то в июне-июле 1941 г. немцы получили бы кучу окружений,
Они и действовали грамотно: где была возможность били мехкорпусами и всем, что было под рукой во фланги прорывающихся клиньев. И здесь немцев выручала их пехота, успевавшая подтягиваться вслед за танками.

no avatar
Константин Кир

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 26.04.2011 #

а что ж это наши не били под фланги?

no avatar
Андрей Лебедев

отвечает Константин Кир на комментарий 26.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Константин Кир

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 26.04.2011 #

окружать научились в 42 а бить под фланги только в 43? нелогично. Этоже азы тактики. Что -то тут не так

no avatar
Андрей Лебедев

отвечает Константин Кир на комментарий 26.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Константин Кир

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 26.04.2011 #

я тоже не офицер, но ну давайте на языке родных осин : вас 10 человек, нас тоже 10 и ли даже 20. Вы всей массой наносте удар в середину нашей шеренги и бежите дальше. Двоих вы свалили, но остальные почему - то вместо того стобы ударить вам в бок и по затлку отступают и пытаются вновь выстроить перед вами шеренгу. Зачем, если можно дать вам по заднице и по бокам? Защиты по краям у вас нет вы все напираете на наш центр в котором противников мало и ясно дело идете дальше сминая на своем пути все.

no avatar
владимир осинкин

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 28.04.2011 #

Чтобы ударить под клин, как Вы говорите, нужно : знание обстановки, разведданные,взаимодействие полков,дивизий и т. д.,отчетливая постановка приказа и дальнейшие действия после его выполнения, наличие резервов, поддержка других родов войск,обеспеченность боеприпасами ( 2-3 БК )и транспорт, обеспечивающий снабжение, медицина. Главное- это тяжелый вид боя и управление им должно быть на высоте. Иначе-провал, сам попадаешь в западню.Забыл еще одно- исполнительность и жесткая дисциплина! А в 1941 году, вначале войны, была полнейшая неразбериха. Войск было много, а управлять ими во время боев наши начальнички во главе с Жуковым не смогли. Отсюда и результат -катастрофа 41 года.

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Константин Кир на комментарий 26.04.2011 #

Да били они под фланги. Посмотрите схемы боевых действий того же ЮЗФ. Да и группе Болдина на ЗФ ставилась такая же задача, правда, исходя из ошибочной оценки намерений противника (не смогли они тогда ещё выявить направления главных ударов).

no avatar
Константин Кир

отвечает Николай Геннадьевич на комментарий 27.04.2011 #

если бы это было массово, не вышли б немцы к Мосве а на Днепре бы встали

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Константин Кир на комментарий 27.04.2011 #

Это было именно массово, типовая схема действий в подобной обстановке. А то, что не давало желаемого эффекта - уже совсем другой вопрос (одна из главных причин неудач этих контрударов - элементарная нехватка разведданных, точного знания оперативной обстановки).

no avatar
Владимир Левин

отвечает Григорий Прохода на комментарий 23.04.2011 #

А я бы вам посоветовал немного расширить границы рассматриваемого вопроса и посчитать сколько времени потратили немцы и их союзники, Венгрия, Румыния, Италия, Финляндия для достижения точек своего наибольшего продвижения Сталинграда И Севеверного Кавказа и сколько нам потребовалось времени, чтобы выйти на государственную границу СССР и вывести к сентябрю 1944 года союзников Германии Румынию, Болгарию, и Финляндию осовободив их терриории от немецких войск...

no avatar
Алексей Сизов

комментирует материал 21.04.2011 #

Ну вот в контексте этого и понятно зачем тов. Сталин устраивал армейскую чистку в 1937-38 годах. Прав Резун. Мягок был Сталин. Мало стрелял.И надо представить себе какого масштаба был заговор, если он после 37 года( в отсутствие идейных вдохновителей) все же сработал. Многие авторы пишут про это. И многие упоминают странность действий мех корпусов в первые дни войны.

no avatar
Андрей Лебедев

отвечает Алексей Сизов на комментарий 21.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
delirium xxx

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 21.04.2011 #

Это да, немецкий генерал Ку́рт фон Ти́ппельскирх в своих мемуарах указывал, что боязнь проявить инициативу было главной "бедой" советских командиров всех рагов.
Кстати, история Второй Мировой в изложении этого немецкого генерала вполне могла бы быть в качестве школьного учебника - никаких завываний о подлых коммисарах, штрафбатах и заградотрядах - только четкий анализ военных операций с указанием как сильных, так и слабых сторон, акцентирование на удачах и просчетах, причины как удач, так и ошибок.

no avatar
Сергей Кузьмичев

отвечает delirium xxx на комментарий 22.04.2011 #

Глубоко убежден что главной бедой 41 года было отсутствие грамотных и опытных командиров всех звеньев и как следствие потеря управления. Не отрицаю вклад Сталина в дело победы, но начало войны только благодаря ему (лично) был катастрофой для страны.Предательства не было, был животный страх и растерянность начиная от солдата заканчивая ИВС, а героизм и трусость это от отчаяния.

no avatar
Дмитрий Кузнецов

отвечает Сергей Кузьмичев на комментарий 22.04.2011 #

Ага, все войну в страхе, растерянности и отчаянии до победы.

no avatar
Сергей Кузьмичев

отвечает Дмитрий Кузнецов на комментарий 22.04.2011 #

Речь о начале войны -первые ЧЕТЫРЕ-ПЯТЬ месяцев. Читайте мемуары и архивы.

no avatar
Дмитрий Кузнецов

отвечает Сергей Кузьмичев на комментарий 23.04.2011 #

По Вашему выходит, что героизм и трусость после четырех-пяти месяцев была вызвана уже не страхом и отчаянием? А куда же потом страх и отчаяние делись?
А таких командиров как Тухачевский к примеру и даром не надо, правильно сделали, что расстреляли.

no avatar
Сергей Кузьмичев

отвечает Дмитрий Кузнецов на комментарий 25.04.2011 #

Дмитрий Что за "агрессия" ! ? Количественные и качественные характеристики ком. состава в начальный период войны мне хорошо известен, изучал. Обыденным было и то что полком командовал
ст. лейтенант а дивизией капитан, без опыта - естественно. Уничтожение (в т ч высшего) ком. состава
привело к хаосу и потере управления. По мере того как личный состав и должностные лица начали набиратся опыта, прошла ротация и доукомплектование (большая часть командиров была отправлена из лагерей на фронт), постепенно началось востановление боеспособности и уверенность. Количество пленных, дезертиров, самострелов начало снижатся. Обеспечение воиск и планирование операций стало существенно лучше. Не вижу темы для споров по таким очевидным фактам или не понимаю
в чем вопрос. Если Вам интересно могу подтвердить каждое слово цифрами и документами тем более что материала достаточно.

no avatar
Дмитрий Кузнецов

отвечает Сергей Кузьмичев на комментарий 25.04.2011 #

Вопрос в том, зачем было это сделано? Исходя из чего?
Если это было сделано, значит так было нужно.

Было бы лучше, если бы не расстреливали командный состав утверждать глупо, т.к. проверить это нельзя.

no avatar
Сергей Кузьмичев

отвечает Дмитрий Кузнецов на комментарий 25.04.2011 #

"Вопрос в том, зачем было это сделано? Исходя из чего?..." Филосовский вопрос.Чтобы понять проводим аналогии. Мы живем в эпоху полного развала армиии. А с какой целью это делается сейчас ?
Что пропала необходимость в обороне ? Сейчас, как и тогда, все делается с благими помыслами и вескими аргументами - повышение боеспособности. Сейчас,власти как и СИВ боятся
сильных, умных военноначальников и грамотных офицеров способных реализовать армейскую реформу. В результате преданные бездари, которым поручена сверх задача, пытаются ее решить по своему разумению. ХОчУт как лучше а ...

no avatar
Дмитрий Кузнецов

отвечает Сергей Кузьмичев на комментарий 25.04.2011 #

Просто так не расстреливают, это же не лотерея была рассчитайся на 1-2-3 кто 3-й тех расстрелять. И не простых рядовых расстреливали. На это была причина. Ничего не бывает просто так. Так что я использую презумпцию невиновности, чего и Вам советую.

Советско-финская война 39г. показала в каком состоянии армия и это было хорошо известно.
Вот что касается сильных и умных, то Сталин знал многих лично и принимал решения совместно с компетентными в тех или иных вопросах людьми а не исходя из писанин чиновников.
Не вижу причин гробить армию и впоследствии прикладывать все усилия для выведения этой же страны (у которой сам же угробил армию) в мировые лидеры.

no avatar
Кум Пампа

отвечает Сергей Кузьмичев на комментарий 26.04.2011 #

Как это не было? Полками и дивизиями сдавались. С оружием в руках. Вопрос о формировании РОА германские командующие поставили перед фюрером в конце июля 41г!!!
Ещё никакого Власова в помине не было.

no avatar
Сергей Кузьмичев

отвечает Кум Пампа на комментарий 26.04.2011 #

Речь идет о ноябре 41 года. В этот период комплектовались и отправлялись дивизии из Сибири, Забайкалья, Дальнего Востока и Средней Азии (в меньшем количестве). В качестве примера - Анатолий Карпов
- писатель, герой Советского Союза отбывал срок на зоне, был призван и отправлен на фронт ком. взвода.
В те годы тюрьмы и лагеря были "резервом формирований" ( извините за сравнение) ком. состава.

no avatar
Кум Пампа

отвечает Сергей Кузьмичев на комментарий 26.04.2011 #

И в ноябре сдавались.
И Рокоссовский был в тюрьме, а Мерецков-дважды. И Ванников (нарком боеприпасов) перед самой войной посажен (ненадолго).
И ещё многие. Не секрет. Не всех постреляли. И слава богу.
летом 42 года немцы посчитали своих "добровольных помошников" во вспомогательных частях. 1,2 млн.чел. Вот так вот. И все они-из состава военнопленных.
так это без полицаев.

no avatar
Сергей Кузьмичев

отвечает Кум Пампа на комментарий 26.04.2011 #

Это никто не отрицает. Да было, лично на СИВ лежит ответственность за все эти человеческие трагедии и не удачи начального периода ВОВ. О чем спорим что сдавались в ноябре ? да это так и что?
И самое удивительное, солдат прошедший войну пленного не осудит. Только сейчас выводов не делаем
как будто было не с нами.

no avatar
Виктор Шевчук

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 22.04.2011 #

Сам факт не ввода этих частей в бой, а выматывание их моторесурса в многодневных переходах Вы считаете всего лишь странностью?

no avatar
Андрей Лебедев

отвечает Виктор Шевчук на комментарий 22.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Виктор Шевчук

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 22.04.2011 #

Честно говоря даже не знаю зачем и почему.
Маршал Конев про первую фазу войны высказался коротко: правды сказать не дадут, а ложь писать не хочу. Какой-либо полной информации нет, но склоняюсь к тому, что чистки в армии проводились по реальной необходимости.
Статья не нова, читал ее уже года полтора назад, написана достаточно эмоционально, но в целом: много информации подтверждается из других источников.

no avatar
Андрей Лебедев

отвечает Виктор Шевчук на комментарий 22.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Виктор Шевчук

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 22.04.2011 #

Да, склоняюсь именно к этому.
Непрофессионал кинул бы солдат сразу в бой, здесь же уверенными приказами солдаты выводились на такие позиции, ставились в такие условия, в которых вести боевые действия попросту не могли.
Будь первое, да, были бы большие потери, но... я хорошо знаю западную часть Гродненской области (Сморгонь - родина отца), да и на Карпатах бывал - местность словно приспособлена для обороны, в таких условиях непрофессионализм командования компенсировался бы природной смекалкой русского солдата, а его отрывают от баз и выводят в чистое поле под авиацию противника и танки.

no avatar
Виктор Шевчук

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 25.04.2011 #

Насчет первого удара возможно, но маловероятно. СССР к войне на востоке был подготовлен серьезней, чем на западе. Это, кстати, подтверждается самим ходом войны: в 41-43 года успех в ключевых моментах всегда был обеспечен появлением на фронте сибирских дивизий.
Гораздо более вероятно, что Сталин видел материк Евразия разделенным только на 2 части, меньшей (Европой) руководит Гитлер и оттуда лезет в Африку, большей (Азией) руководит Сталин.

ЗЫ. Такого возможного развития ситуации в ГП вроде не обсуждалось.

no avatar
irina nikiforova

отвечает Виктор Шевчук на комментарий 22.04.2011 #

Как в любом ведомстве, в среде военных оказались наверху люди, которые получили свои полномочия не по талантам, а по умению выжить во время сталинских чисток. И если бы не война, для всех они и остались бы славными генералами. И никто бы никогда не узнал, что они трусы неспособные руководить войсками, но которым очень хотелось выжить.

no avatar
Виктор Шевчук

отвечает irina nikiforova на комментарий 25.04.2011 #

Я уже объяснял свою точку зрения: непрофессионал отдавал бы глупые приказы или не отдавал бы их вообще, но рассматривая ситуацию что в Карпатах, что в Белостоке видно, что приказы были направлены на то, чтобы поставить нашу армию в самую невыгодную ситуацию, невыгодней представить сложно, а это уже не глупость.

no avatar
Константин Кир

комментирует материал 21.04.2011 #

у меня вопрос к автору. Тигры в 42 - ом ? Нет ошибки?

no avatar
Алексей Сизов

отвечает Константин Кир на комментарий 21.04.2011 #

нет это было несколько танков которые хотели обкатать и один или два из них тогда удалось захватить. Поэтому на Курской дуге тигры не стали для нас открытием. А вот про ресурс в 60 км. не верится

no avatar
Константин Кир

отвечает Алексей Сизов на комментарий 21.04.2011 #

слабоват... вернее маловат

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Константин Кир на комментарий 22.04.2011 #

Немецкая памятка Merkblatt 47a/29 von 20 Mai 1943, подчеркиваю - немецкая, указывала, что моторесурс Тигров очень ограничен и требовала, чтобы подразделения этих танков перемещались насколько возможно реже, при совершении марша двигаться равномерно, избегая резких торможений, поворотов и разгонов во избежание поломок механизмов. Запрещалось резко увеличивать обороты двигателя. Для колонны Тигров обязательным было выделение отдельных дорог. Средняя маршевая скорость батальона ограничивалась 10 км/час днем и 8 км/час ночью.

... подробней и развернутей тута - http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1176.shtml

no avatar
Виктор Шевчук

отвечает Алексей Сизов на комментарий 22.04.2011 #

60 км. - запас хода без дозаправки, это немного другое, чем моторесурс

no avatar
Алексей Сизов

отвечает Виктор Шевчук на комментарий 22.04.2011 #

да тоже маловато будет

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Константин Кир на комментарий 22.04.2011 #

Первым 19 августа 1942 года получил "тигры" 502-й батальон. Ранним утром 23 августа четыре "тигра" погрузили на железнодорожные платформы и отправили на фронт - Гитлер торопил, ему не терпелось узнать, каковы новые танки в деле. 29 августа эшелон с боевыми машинами и личным составом 1-й роты sPzAbt 502 выгрузился на станции Мга, недалеко от Ленинграда. Уже в ходе выдвижения на исходные позиции для атаки начались поломки. У двух танков вышли из строя коробки передач, у третьего - перегрелся и загорелся двигатель. Эти агрегаты, и так работавшие с перегрузкой по причине большой массы танков, испытывали дополнительную нагрузку из-за движения по мокрому заболоченному грунту. Под покровом темноты "тигры" отбуксировали в тыл, и заводские механики, сопровождавшие машины, занялись их ремонтом. Не подлежавшие восстановлению агрегаты заменили на привезенные из Германии. К 15 сентября "тигры" были готовы к бою.

... боевое применение - http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=3

no avatar
Владимир Качевский

отвечает Константин Кир на комментарий 22.04.2011 #

Не автор статьи, но могу пояснить) Нет, ошибки нет, танк серии VI, он же "тирг" начал разрабатываться еще в конце 40 года. Причем разработка велась двумя фирмами, но не достаточно быстро. При столкновении с русскими Т-34 образца 40-41 года, немчики поняли, что их Т-III и T-IV явно уступают и по броне и по оружию и по маневренности. Следствием этого разработка тяжелых танков быстро увеличилась. Первые два или три "тигра", не помню точно количество, были выпущены к 20 апреля 1942, аккурат в подарок тов. Адику. К моменту первых боев у немчиков их было около неполной роты. Но в связи с множеством недоработок, их быстро отвели с фронта. Наши успели подбить несколько "тигров", но тоже тупанули, посчитав их тяжелой модификацией танка Т-4. А массовый выпуск Т-6, он же "тигр" начался как раз к концу 1942 года. Про ресурс скажу следующее: здесь он завышен, если память не изменяет, то 40-45 км. Лень искать ссылку в нете, но если есть желание могу)

no avatar
delirium xxx

комментирует материал 21.04.2011 #

Почему автор не упомянул предательство генерала Павлова? Его измена была настолько очевидной, что он был расстрелян уже 22 июля 1941 года. Даже простое разглядывание карты, даже не военспецу, даст понять, что остановить немецкие танковые клинья Гудериана и Гота было не так уж и сложно. Там болотистая местность, продвигаться можно только по нескольким дорогам. Там через каждые 20 километров реки и, соответственно, мосты.
Ни один мост не был взорван, ни за один мост не было боя. У немцев только легкие и средние танки, в подчинении у Павлова танков больше, и есть и тяжелые танки. Известен случай, когда под Ленинградом у моста ОДИН тяжелый танк КВ на трое суток остановил наступление немецких танков, так как ни один немецкий танковый снаряд не пробивал броню КВ, ни под каким углом, ни с какого расстояния, а снаряд от КВ пробивал ВСЕ немецкие танки до 2-х километров.
Факты предательства генерала Павлова подробно описаны в книге "Великая оболганная война", там и протоколы его допроса, один из которых засекречен до сих пор (там предположительно о причастности к заговору Тимошенко, Хрущева, Жукова и др.)

no avatar
delirium xxx

отвечает delirium xxx на комментарий 21.04.2011 #

Кстати, забыл добавить, что генерал Павлов был реабилитирован Хрущевым, как только он оказался у власти. Так что реабилитация некоторых "героев" совсем не доказывает их невиновность, а лишь указывает на их подельников.

no avatar
Андрей Лебедев

отвечает delirium xxx на комментарий 21.04.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
delirium xxx

отвечает Андрей Лебедев на комментарий 21.04.2011 #

А вы почитайте хотябы вот по этой ссылке, там не много букафф, но факты говорят не о слабой военной подготовке Павлова, а о чем-то другом.
http://ataman-krasnoff.livejournal.com/4307.html

no avatar
goody Goodiny

комментирует материал 21.04.2011 #

полагаю, не было прямого заговора. Но гипотеза (иначе и не скажешь) про выполнение Приказа №3, на мой взгляд, интересная. Пусть и не могло командование фронтов знать обстановки, и потеряло инициативу, но подчинись они этому приказу - война, похоже, пошла бы по другому сценарию. Жаль что оказалось невозможным - и Жуков был ещё не тот. Проявили инициативу, когда ее не требовалось. Хотя, понимаю, что они отдали приказ на передислокацию, потому это казалось логичным. И теперь очевидно - что логика бывает разная.В принципе, если уж действительно "творить суд истории" - однозначно преступление. Невыполнение приказа, возможно повернувшее весь ход войны в неблагоприятный сценарий.

no avatar
Владимир Горбунов

отвечает goody Goodiny на комментарий 22.04.2011 #

Директиву № 3 нельзя рассматривать в отрыве от 1 и 2,то есть готовиться ,но не поддаваться на провокации и отражать нападение без ударов по вражеской территории.Ведь в случае успеха № 3 целью двух первых был сбор юр. доков нем. агрессии. Реакция Геббельса на неудачу Вермахта понятна.заготовки имелись,они пошли в ход уже в 90е.Авторы директив просматриваются. Это Ватутин и Василевский. 27 11 42 г Василевский в ходе поездки по территории, отбитой Сталинградским фр ,понимает, что справка Генштаба занижает Сталингр. котёл в 3 раза. Его ликвидация затянется, неизбежен мощнейший деблокирующий удар. 28 11 Василевский и Воронов в туман летят на У-2 на ЮЗФ , обледеневшие самолёты падают. В штабе ЮЗФ Васил. убеждает Ватутина отказаться от Большого Сатурна ( журавля в небе) в пользу Малого с конкретным сроком подготовки. 12 дек грянула Зимняя гроза Манштейна и Гота, а 16 Малый Сатурн ,стратегически её отменивший. Манштейн забывает фамилию Паулюс,у него др. заботы. В этот раз директива № 3 была выполнена. Объявляя № 3 невыполнимой,оглупляют заодно и №1 и 2 А за ними стоят люди , подтвердившие их правильность делом и не только в дек 42, но против Цитадели в 43

no avatar
goody Goodiny

отвечает Владимир Горбунов на комментарий 22.04.2011 #

« Директива ГШ №1 от 21. 06.41.»
« Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.
1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
Приказываю:
а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко,Жуков 21июня41

no avatar
владимир осинкин

отвечает goody Goodiny на комментарий 28.04.2011 #

Вы забыли указать время написания директивы, а ей еще надо дойти до войск для исполнения. Она заведома опаздывала.

no avatar
goody Goodiny

отвечает владимир осинкин на комментарий 28.04.2011 #

похоже, что вы правы - внятных фактов о предварительной телеграмме ГШ до 22/06 похоже нет. Жуков в своих воспоминаниях пишет о вечере 21/06, когда они закончили обсуждение дерективы со Сталиным."С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года. Копия директивы была передана наркому Военно-Морского Флота. Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше. Испытывая чувство какой-то сложной раздвоенности, возвращались мы с С. К. Тимошенко от И. В. Сталина". И в общем нет оснований не доверять Жукову. Таким образом ещё один аргумент против какого бы то ни было "заговора генералов".

no avatar
goody Goodiny

отвечает Владимир Горбунов на комментарий 22.04.2011 #

Извините, мне нравится ход ваших мыслей, но чтобы было понятно, о чем мы говорим - втиснул весь текст директивы №1. Все верно - готовиться и ничего не предпринимать...
Просто боюсь, что большинство читателей слабо представляет себе, о чем тут толкуют. Жаль формат гайдпарка не очень позволяет. Попробую выложить дир.2-3 хотя бы в интересующих нас моментах.

no avatar
goody Goodiny

отвечает Владимир Горбунов на комментарий 22.04.2011 #

ДИРЕКТИВАВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)№2
22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин.

22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.
Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.
В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.
Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км.
Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.
ТИМОШЕНКО
МАЛЕНКОВ
ЖУКОВ

no avatar
goody Goodiny

отвечает Владимир Горбунов на комментарий 22.04.2011 #

...2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин
3. Приказываю:а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. граница слева - прежняя.
б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
Граница слева - прежняя.
в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки

no avatar
goody Goodiny

отвечает goody Goodiny на комментарий 22.04.2011 #

последний пост - из 3-й дерективы, которая здесь и обсуждается. ну, не влезает -никак. Да и ладно.По первой - есть мнение, что она была дана вдогонку предыдущей телеграмме от ГШ о приведении западных округов в состояние «полной боевой готовности». Поэтому рассылка Павловым ее текста в ночь 22/06/41, когда некоторые части уже вошли в боестолкновения с немцами - возможно действительно последствие излишней осторожности Павлова и инерционности его штаба.Вторая - пожалуй Жуков прав- уже не отвечала реалиам. А вот с третьей - споры ведутся давно - не все с ней чисто.

no avatar
Кукер Соломонович Великолепный

комментирует материал 21.04.2011 #

А эта статья на ГП не по второму кругу пошла?

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Кукер Соломонович Великолепный на комментарий 22.04.2011 #

... звиняйте ежели шо... посмотрел перед тем как постить на предмет наличия но значица проглядел где то... на ГП то сам недавно относительно и видимо та тема без меня и задолго до меня прошла...

no avatar
Владимир Горбунов

отвечает Даниил Шибаев на комментарий 22.04.2011 #

17 августа в сообществе ,, Военная история" Кирилл Иванов, 435615 просмотров, + 32767, 1104 комментария. Второй раз где-то в декабре.

no avatar
Shklevsky nl

отвечает Кукер Соломонович Великолепный на комментарий 22.04.2011 #

Зачем на Гайдпарке публиковать чужие материалы, раз для этого существует Newsland?
Хотя неправильно, но я все же называю это инфо плагиатом.

no avatar
доктор Трикстер

отвечает Shklevsky nl на комментарий 22.04.2011 #

... 90% материалов в ГП почерпнуто из сторонних ресурсов... если автор разместил его здесь и не забыл указать ссылку откуда взят материал признавая авторство статьи за другим то думаю его интересует мнение по это теме именно участников ГП, а не Newslandа... так что прежде чем обвинять внимательно ознакомьтесь с ссылками прилагаемыми к теме и подумайте для чего тут собственно вообще люди тот или иной контент размещают...

no avatar
доктор Трикстер

отвечает Кукер Соломонович Великолепный на комментарий 22.04.2011 #

... мне вот только интересно - где ваши едкие замечания по поводу дублирования, и неоднократного тем связанных с одним и тем же событием... возьмите к примеру одни только посты про Рошаля не говоря уже о других... а тут тема может и впрямь была, но как показала дискуссия давно и эта позволила осветить проблемы не затронутые в предыдущем размещении... тут и по вопросам политики, и по стратегии, не говоря уже что кто-то и матчасть для себя осветил... да и не мешало бы в таких случаях кидать ссыль на тему которая по вашему была уже...

no avatar
Кукер Соломонович Великолепный

отвечает доктор Трикстер на комментарий 22.04.2011 #

"А эта статья на ГП не по второму кругу пошла" - это едкое замечание?

no avatar
доктор Трикстер

отвечает Кукер Соломонович Великолепный на комментарий 22.04.2011 #

... как минимум оно было инсинуативным... я хоть в ГП и недавно но в интернете есть неписанное правило - при подвергании какому-либо подобному сомнению отыскивать подтверждение своему же сказанному и выкладывать их в виде ссылок...

no avatar
Кукер Соломонович Великолепный

отвечает доктор Трикстер на комментарий 22.04.2011 #

Что-то я в Вашем комментарии "про Рошаля и других", ссылок не заметил.

no avatar
доктор Трикстер

отвечает Кукер Соломонович Великолепный на комментарий 22.04.2011 #

... для начала - вы могли спокойно тыкнуть ссылку в оглавлении рядом со словом - Источник уводящую вас в обширный мир сообществ мэйл.ру откуда тема и была взята... дубляжем множеству тем о Рошале, заполонивших ныне ГП по поводу его спича и почти копирующих друг друга слово в слово, считать не могу в виду того что тема размещенная мной выражает практически диаметрально противоположную точку зрения человека имеющего непосредственное отношение к медицине (и тем она мне и интересна, так же как и реакция на нее гайдпарковцев)... что вам еще нужно? )))...

no avatar
Кукер Соломонович Великолепный

отвечает доктор Трикстер на комментарий 22.04.2011 #

Мне нужно? Cначала Вы объясняете о чём мне нужно писать.Затем, как мне нужно писать.И в конце - куда тыкать.И это при том,заметьте, что я Вас ни о чём подобном не просил.Если уж Вы ссылаетесь на какие-то правила,то и будте любезны им следовать, а не предлагать "тыкнуть".

no avatar
Игорь Коваль

комментирует материал 21.04.2011 #

Выводы интересные, но немного неточны факты немецкого наступления 41 года. В частности силы наступающих формирований Вермахта на СЗФ в Прибалтике были малочисленней РККА

no avatar
Michael Berngardt

комментирует материал 22.04.2011 #

Начальником Генштаба и заместителем наркома обороны СССР в июне 1941 года был Г.К. Жуков. И.В. Сталин возглавлял СССР. Логично допустить их заговор и сговор. Иначе объяснить описанную автором ситуацию не представляется возможным.

no avatar
Leonid Smyshlyaev

отвечает Michael Berngardt на комментарий 22.04.2011 #

Михаэль, не лезь к нам. Две собаки грызутся, третья не лезь. Обе загрызут третью. Со своими мы разберёмся по-свойски. А с Германией последняя разборка 1945 год. У Германии должно быть ещё в памяти свежо. Живых свидетелей достаточно. А начали разборки в 1242 году. Трижды брали Берлин. Разве этого для науки мало. Убойная и разрушительная техника с тех пор значительно возросла и представляет опасность полного уничтожения. По-этому, не дёргай тигра за усы. Тебе всё хочется поставить Сталина с Гитлером на одну доску. Не пыжься и не тужься. Сталин всегда будет освободителем Европы от Гитлера. Полководцем, взявшим добрый десяток европейских столиц. Надеюсь, тебе не хочется поторения. А мы прошли пол света, надо будет повторим. Почитай лучше Бисмарка. Умный был мужик.

no avatar
евгений мартынов

отвечает Michael Berngardt на комментарий 22.04.2011 #

сейчас в сети много док. фильмов снятые фронтовыми операторами двух сторон всеровно мне не дано понять что было на самом деле

no avatar
Michael Berngardt

отвечает евгений мартынов на комментарий 22.04.2011 #

Не отчаивайтесь. Не только Вам не дано понять всего произошедшего. На мой взгляд, делается это осознано, чтобы не травмировать людей старшего поколения. Вот представьте себе, какие бы имели последствия откровения медиков, что по данным анализа мозга Ленина, он страдал тяжёлой формой шизофрении (это я к примеру, не подумайте, что на самом деле), а ему все верили, за ним шли, книги про него писали и т.д.
А теперь представьте, что будет, если генштаб рассекретит довоенные планы и окажется, что Сталин планировал превинтивный удар по Гитлеру для чего сосредотачивал войска и снаряжения на юго-западе Украины, не думая об обороне. Это фантазия, но чтобы её развеять, нужны доказательства, а к ним не подпускают.
И последнее. Господин Смышляев занёс меня в чёрный список, чтобы я не мог ему ответить. Так вот, в начале XIX века русская армия стояла на Рейне в немецком городе Андернах. Там об этом помнят и с уважением вспоминают её участие в совместной борьбе с Наполеоном. Бросали цветы на танки и встречали хлебом-солью освободителей Европы и во Вторую мировую. Потом освободители остались и превратились в оккупантов.

no avatar
владимир осинкин

отвечает Michael Berngardt на комментарий 28.04.2011 #

Мы все-таки ушли оттуда. А не подскажете, кто же там остался? Это ж ведь не оккупанты?

no avatar
Michael Berngardt

отвечает владимир осинкин на комментарий 28.04.2011 #

Французы и англичане ушли сразу после объединения Германий. Американцы остались по просьбе немцев, как союзники по НАТО, но меньшим числом. По улицам они в форме не ходят.

no avatar
Александр Бабков

комментирует материал 22.04.2011 #

В том ,что пятая колона была и в СССР никто и не сомневался!

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Александр Бабков на комментарий 22.04.2011 #

... и эта пятая колона пока противник отвлекал сторонними эскападами на границах противником преспокойно взяла власть заняв все ключевые посты на нынешний момент...

no avatar
Андрей Ляхов

комментирует материал 22.04.2011 #

Автору очень хочется доказать,что гибель наших войск-результат повсеместного предательства .Если и было предательство Армии,то со стороны Сталина и его подручных :Ежова и пр.
И именно Сталин предал наших пленных,которые оказались в плену по его вине.
Ни в какой нормальной стране не относились к своим солдатам,попавшим в плен,как в сталинском СССР.

no avatar
доктор Трикстер

отвечает Андрей Ляхов на комментарий 22.04.2011 #

... извините, а в какие времена на Руси сдача в плен была приветствуема или же не порицаема?.. испокон веков считалось и культивировалось что лучше пасть на поле боя нежели сдаться на милость врагу... да и история показывала на протяжении веков что это было оправдано в виду того что когда наши сдавались они ничего хорошего для себя ждать не могли и от противника не говоря уже о том что своей сдачей подставили под удар народ еще больший...

no avatar
Андрей Ляхов

отвечает доктор Трикстер на комментарий 22.04.2011 #

Попавших в плен в Японской войне 1905г. и Первой мировой принимали в дореволюционной России не как предателей.Корнилов и Колчак побывали в плену и были с почестями ,после этого ,встречены в России.
Ни в одной стране мира не относились к своим ,попавшим в плен,как к предателям.
Это относиться и к фашистской Германии и странам антигитлеровской коалиции.

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Андрей Ляхов на комментарий 22.04.2011 #

... на памяти у меня почести только экипажу Варяга который как раз таки позорной капитуляции и не принял... кто встречал Колчака? - попы да шваль дворянская которой было плевать и на народ и на страну и которых заботило только лишь восстановление утерянных привилегий...

no avatar
Андрей Ляхов

отвечает Даниил Шибаев на комментарий 22.04.2011 #

Экипаж Варяга-герои и наш народ гордиться их подвигом.
Корнилов и Колчак также русские герои и наша страна может ими гордиться.Только судьба их более трагична,чем судьба Варяга и его команды.
Если бы Корнилову или Колчаку удалось очистить Россию от большевизма,то мы бы жили сейчас лучше.чем Европа и США.

no avatar
доктор Трикстер

отвечает Андрей Ляхов на комментарий 22.04.2011 #

... о там как действовали ваши гребанные чистильщики в виде белой интервенции прекрасно расписали те же кто был в составе чехословацкого корпуса когда приходили в шок от того беспредела который творили белогвардейцы над простым же народом...

no avatar
Александр Честных

отвечает Андрей Ляхов на комментарий 23.04.2011 #

Чтобы Корнилову и Колчаку удалось очистить от большевизма, им бы пришлось уничтожить большинство жителей России. Ведь большевики выиграли потому, что за ними пошел народ...

no avatar
евгений мартынов

отвечает Андрей Ляхов на комментарий 22.04.2011 #

ежова рстреляли до войны

no avatar
Андрей Ляхов

отвечает евгений мартынов на комментарий 22.04.2011 #

Ежов был поставлен Сталиным на место Ягоды,т.к. Ягода был недостаточной сволочью для разгрома комсостава РККА.Ежов ничтожество,исполнившее гнусный план Сталина. После исполнения сам был уничтожен

no avatar
Leonid Smyshlyaev

отвечает Андрей Ляхов на комментарий 22.04.2011 #

Когда что то пишешь, нужно либо знать, либо думать. Когда был Ежов, и когда началась война? Загляни в периодику и не болтай не по делу. Что значит предал пленных? Он что был с ними в Бухенвальде или в Освенциме. Немцев в Елабуге тоже не Гитлер кормил. А получали они рабочую норму регулярно. Мы того не имели. Улавливаешь разницу. У нас небыло никакого уничтожения пленных. У пленных немцев были разрешены многие демократичкские нормы. Рабочие команды и даже свобода передвижения. Это я говорю, как очевидец. Вот польские офицеры яко бы расстреляны Сталиным. Почему то все они убиты выстрелом в голову из пистолета системы "Вальтер". Объяснение пока только от Гиммлера в 1943 году - СССР закупал немецкое оружие специально для расстрела поляков. Для меня неубедительное объяснение. А из кого в Башкирии сформировали две польские Армии и держали в резерве до вступления на польскую территорию. Наконец, на месте раскопов в 1940 году был пионерлагерь и дом отдыха сельхоз работников. Помнишь наверное, как Советы относились к отдыху детей и трудящихся. Неужто в КГБ позволили среди корпусов отдыхающих вести массовые расстрелы. Да и документы подписаны в 1959 году, Хрущёвым.

no avatar
Андрей Ляхов

отвечает Leonid Smyshlyaev на комментарий 22.04.2011 #

Сталин не подписал женевскую конвенцию о военнопленных.

no avatar
Leonid Smyshlyaev

отвечает Андрей Ляхов на комментарий 22.04.2011 #

А где был Сталин и СССР, когда подписывалась женевская конвенция. Да их и близко не подпустили бы. Оставалось 8 лет до признания СССР. Да это геббельсовская пропаганда для оправдания геноцида народов.

no avatar
Андрей Ляхов

отвечает Leonid Smyshlyaev на комментарий 22.04.2011 #

Германия подписала женевскую конвенцию и ее выполняла по отношению к странам ,также ее подписавшим.Сталин отказался подписывать под иезуитским предлогом,что в этой конвенции недостаточно учтены гражданские права военнопленных

no avatar
Виктор Шевчук

отвечает Андрей Ляхов на комментарий 22.04.2011 #

Статья четвертая

Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании.

Различия в содержании военнопленных допускаются только в тех случаях, если они основаны на различии их воинских чинов, состояния физического и психического здоровья, профессиональных способностей, а также на различии пола.

Это единственная статья этой конвенции, устанавливающая какие-либо различия.

no avatar
Виктор Шевчук

отвечает Андрей Ляхов на комментарий 22.04.2011 #

Зато Германия ее подписала!!! А в самой конвенции нет разделения военнопленных на национальности и на то, подписало ли их государство или нет конвенцию.

no avatar
Андрей Ляхов

отвечает Виктор Шевчук на комментарий 22.04.2011 #

В начале войны немцы были готовы сотрудничать в вопросе с военнопленными с СССР.(естественно через посредников из красного креста),СССР не пошел на это сотрудничество.
Немцы этого хотели не из любви к нашим пленным,а из любви к своим пленным.

no avatar
Александр Честных

отвечает Андрей Ляхов на комментарий 24.04.2011 #

Чтобы это изменило? Бандерлогам, "лесным братьям" и прочим власовцам Гитлер и без всяких женевских конвеций пайку хлеба выделил. Лишь бы они побольше русских убили...

no avatar
Michael Berngardt

отвечает Андрей Ляхов на комментарий 22.04.2011 #

Мало того, подвергли репрессиям брошенных на произвол немцам жителей оккупированных территорий. Помню, как мне приходилось ещё заполнять анкеты с графой о нахождении на такой территории.
Сталин и высшее руководство знали день и час начала войны и ничего не сделали, абсолютно ничего. Напротив, под страхом смерти запрещали отвечать на "провокации". Знакомый мне пограничник рассказывал, как они были вынуждены самовольно вскрывать склады с вооружениями для отпора врагу. Матчасть мехкорпусов и авиации была совершенно неподготовленной к длительному ведению боевых действий.

no avatar
Александр Честных

отвечает Michael Berngardt на комментарий 23.04.2011 #

Если верить Резуну-Суворову, то мы только что и делали, как готовились длительно воевать в Европе... Какая-то несостыковочка...

no avatar
Michael Berngardt

отвечает Александр Честных на комментарий 23.04.2011 #

А Вы ему не верьте.

no avatar
юрий рачков

комментирует материал 22.04.2011 #

Впервые я у Кремлёва прочитал книгу, забыл название, Где автор защищает т. Сталина и показывает расслабуху среди комсостава.Если Ваша версия справедлива, то получается репресии 37г. были правильными

no avatar
Michael Berngardt

отвечает юрий рачков на комментарий 22.04.2011 #

Правильными. Только начинать нужно было со Сталина.

no avatar
Владимир Драгун

комментирует материал 22.04.2011 #

Несколько слов о событиях на Западном фронте (командующий Павлов):
(Начало)
В неделю, предшествую немецкому наступлению, в округе проходят учения, которые заканчиваются в четверг. По окончании учений следует приказ – снять со всех самолетов вооружение и отправить оружие в подразделения техобслуживания на «чистку». В пятницу «зампотехи» резонно возражают: «Зачем со ВСЕХ? Всёравно мы не можем «чистить» сразу ВСЕ авиа-пулеметы.» Из штаба округа следует грозный окрик: «Снять со ВСЕХ самолетов вооружение». Аналогичная ситуация происходит в танковых войсках. – снять со всех танков аккумуляторы и поставить на зарядку, снять со всех танков боекомплект сдать на склады и провести инвентаризацию использования боекомплекта в учениях. В пятницу «зампотехи» резонно возражают: «Зачем со ВСЕХ? Мы всёравно не можем заряжать сразу ВСЕ аккумуляторы.». Из штаба округа следует грозный окрик: «Снять со ВСЕХ танков аккумуляторы». Пехота находится в «лагерях» вне мест постоянной дислокации соответственно без необходимого материального обеспечения. Похожая ситуация происходит с артиллерией округа.

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Владимир Драгун на комментарий 22.04.2011 #

... а кто был на тот момент командующим штаба того округа?..

no avatar
Владимир Драгун

отвечает Даниил Шибаев на комментарий 22.04.2011 #

Начальник штаба - генерал Климовских В.Е., начальник связи - генерал Григорьев А.Т.. Осуждены и расстреляны вместе с командующим - Павловым Д.Г.

no avatar
доктор Трикстер

отвечает Владимир Драгун на комментарий 22.04.2011 #

... ну вот и правильно сделали что всех расстреляли )))... одних за идиотско-предательский приказ, других - за халатность и неорганизованность на местах или же за прямое подчинение явно выраженному приказу претящему военной логике...

no avatar
Андрей Ляхов

отвечает Владимир Драгун на комментарий 22.04.2011 #

Павлов из всех своих сил пытался угодить Сталину.Между прочим он герой испанской войны и действительно показал себя там прекрасно.Но был абсолютно не подготовлен для роли командующего округом.На него же и свалили те грехи в ,которых был виноват Сталин.

no avatar
Владимир Драгун

отвечает Андрей Ляхов на комментарий 22.04.2011 #

Никто не ставит под сомнение «испанскую» биографию Павлова. Однако, его приказы по округу, на кануне войны, очевидно, преступны. Именно приказы Павлова, а не Сталина и не Жукова, о которых они узнали только после того как им были предоставлены конкретные документы.

no avatar
Андрей Ляхов

отвечает Владимир Драгун на комментарий 22.04.2011 #

Из Вашего поста видно.что вы не профан в истории войны.тогда скажите честно:Вы считаете,что Павлов предатель и специально погубил свои войска.(Даже сталинский суд его в этом не обвинил).А вот автор статьи и его сподвижники считают,что Павлов и другие военачальники,слепо следовавшие указаниям Сталина -сознательные предатели.
Вся статья наглая ложь в этом стиле,чтобы обелить предателя Сталина и свалить вину за поражения на солдат и военачальников.
Естественно Сталин губил свою армию не для победы Гитлера.а потому,что был маньяком убийцей и кроме личной власти его ничто не интересовало.

no avatar
Александр Честных

отвечает Андрей Ляхов на комментарий 23.04.2011 #

Ага, сначала лееял и пестовал, отрывал у людей кусок хлеба, а у промышленности - сталь, чтобы Армию всем обеспечить, а потом вдруг губить начал? Когда лейтенант получал зарплату в разы больше, чем учитель-врач - это вы губительным считаете?

no avatar
владимир осинкин

отвечает Владимир Драгун на комментарий 28.04.2011 #

Павлов, как командующий округом был не на своем месте. Его место-начальник автобронтанковой службы РККА, эту должность он и занимал. Не без его усилий были созданы Т-34 и КВ.

no avatar
Владимир Драгун

отвечает владимир осинкин на комментарий 28.04.2011 #

Павлова, с полным основанием можно считать соавторам лучших танков Второй Мировой Войны – Т-34 и КВ-1. Никто не ставит под сомнение его квалификацию как эксперта в области бронетанковых войск. Павлова судили не «за Испанию» и не «за танки». Павлова судили за преступление, которое он совершил. Следствием его преступления (умышленного или не умышленного не важно) стала потеря (гибель) сотен тысяч ни в чём не повинных людей. В представлении большинства людей, генерал, это человек, который носит папаху. Генерал, это, прежде всего, человек, которое несет ОТВЕТСВЕННОСТЬ, в нашем случае, по законам военного времени, за ЖИЗНЬ вверенных ему людей. Павлов отдавал приказы, за которые надо расстреливать …

no avatar
Владимир Драгун

комментирует материал 22.04.2011 #

Несколько слов о событиях на Западном фронте (командующий Павлов):
(Продолжение)
В пятницу во все областные и районные центры завозятся московские и ленинградские концертные коллективы. В войска, из штаба округа, поступает грозная разнарядка, по которой, в субботу почти 4/5 командного состава округа должны присутствовать на организуемых концертах. Концертная программа рассчитана на два дня, суббота и воскресенье.
Единственный штаб, с которым у Ставки нет связи в первые два дня войны - это штаб Западного округа. Связь появляется, только после прибытия в расположение штаба подразделения НКВД. Командующий ВВС, тут-же кончает жизнь самоубийством. Командующий Павлов убыл в неизвестном направлении …
Конечно имело место разгильдяйство и бардак. Однако те части, которые не выполнили эти преступные приказы, показали примерную боеспособность.

no avatar
Алан Петров

комментирует материал 22.04.2011 #

Околонаучный бред Покровского С.Г.
Спустя 70 лет, обложившись книжками, цитатами, ссылками, и попивая пиво с сигаретой так легко громить тех, кто тогда воевал.
Да только перевод стрелок на всякие "Заговоры" не получился. Виноватым все равно останется Главный. Все это его проблемы, с которыми он не справился.

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

... не справился?.. по вашему какая-то иная армия а не советская водрузила над рейхстагом знамя и подписала акт об безоговорочной капитуляции?..

no avatar
Алан Петров

отвечает Даниил Шибаев на комментарий 22.04.2011 #

"...не справился?.. по вашему какая-то иная армия а не советская водрузила над рейхстагом знамя.."
===
Это было ПОТОМ.

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

... а ДО ТОГО был 37-й который показал что Главный был недостаточно последователен не доведя чистку до конца и в том его единственный минус...

no avatar
Алан Петров

отвечает Даниил Шибаев на комментарий 22.04.2011 #

Главный угробил армейкие кадры. И в этом был не минус, а преступление. И это одна из причин проблем в 1941 г. Именно эту тему (1941) мы и обсуждаем.

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

... вот так взял и прям ВСЕХ угробил?.. я знаю кучу людей прошедших гражданскую, хасан, халкин-гол, испанию, которых миновала чистка 37-го и те которые подтвердили свой боевой опыт с первых же дней ВОВ...

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

... дьявол скрывается в деталях как говориться... самое неблагодарное дело рассматривать выдерги из истории... только комплексное рассмотрение всех вопросов с выстраиванием схемы перекрестных ссылок позволит увидеть все в чистом свете... Сталин делал ошибки, но в том его и сила была что он мог те ошибки осознавать и исправлять...

no avatar
Алан Петров

отвечает Даниил Шибаев на комментарий 22.04.2011 #

"Сталин делал ошибки, но в том его и сила была что он мог те ошибки осознавать и исправлять..."
==
Есть ошибки, которые невозможно исправить. Это о 1937 и его влиянии на 1941. С того света не возвращаются.

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

... ну если вы предпочитаете все видеть в том что виноват только Коба и считать что в то время ни предателей, ни изменников, ни шпионажа и подрывной деятельности против нас не было, то думаю продолжать дискуссию абсолютно бессмысленно...

no avatar
Алан Петров

отвечает Даниил Шибаев на комментарий 22.04.2011 #

"...виноват только Коба..."
==
Конечно, он не один. Но работала созданная им система. На репрессиях очень легко делать карьеру. Но тут его апологеты нарываются на две проблемы:
-невозможно привести примеры РЕАЛЬНЫХ заговоров,
-раз заговоров и предателдей много, да еще повсеместно, то это означает неприятие строя.
От того и 22 июня.

no avatar
Дмитрий Кузнецов

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

А что же он дальше то эту систему не развивал.
Ну создал систему, надо было тогда гнобить народ дальше.
Что-то не заметно успехов в этом направлении после 41-45гг.

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

... виноват ли программист который воспринимает информацию которая поступает искаженной благодаря тем же вирусам и какое то время принимает решения исходя из заведомо ложной информации выданной ему на гора программой больной?.. сапиенти сат...

no avatar
Валерий Борисов

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

Алан, выговорите и говорите о репрессиях 37 года, а конкретно цифру назвать можете? Ну, например, из официальных документов. Хотя бы справки для Хрущева, после которого и пошел 37 год. Насколько я знаю, про 37-й заговорили именно тогда. Так у вас есть что сказать по этому поводу?

no avatar
Алан Петров

отвечает Валерий Борисов на комментарий 22.04.2011 #

Цифры, Валерий, Вы можете посмотреть и без меня. Касаемо Хрущева, так он и сам в том безобразии участвовал, а молчал, потому что "Боялся", о чем заявил на известном съезде.

no avatar
Валерий Борисов

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

Алан, вы смешной. Если Хрущев боялся за свое участие, то на кой ляд, спрашивается, это ему надо было? Далее. Цифры я, конечно, смотрел и они менее тех какие отражают теперешнее состояние репрессий современной России. В теперешних тюрьмах сидят много более, чем в 37=м. Только те цифры по Союзу, а эти только по России.

no avatar
Алан Петров

отвечает Валерий Борисов на комментарий 22.04.2011 #

Не вижу повода для смеха, Валерий. Я просто привел общеизвестные его слова на 20-м съезде. Тогда, в 1937, он поступать иначе не мог. Иначе - расстрел в безвеестности.
Не вижу смысла сравнивать репрессированных с осужденными. Не сравнимые вещи.
А теперь вернитесь к теме, плз.

no avatar
Валерий Борисов

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

Глупо и безграмотно. Репрессии - есть наказание за преступление. Если вы считеаете, что против террористов не надо проводить репрессии, значит, тогда и разговаривать с вами не о чем. В 37-х, как вы выражаетесь, репрессии проводились против людей подрывающих целостность и стабильность государства.
А теперь по теме. Чтобы в ней разобраться, нужно быть объективным и умным. К сожалению, у многих это не просматривается. Поэтому столько и некомпетентности. Всего доброго.

no avatar
Алан Петров

отвечает Валерий Борисов на комментарий 22.04.2011 #

Угу, Валерий. Именно глупым и безграмотным является Ваше утверждение, что "Репрессии - есть наказание за преступление". Беда в том, что ВСЕГДА и ВЕЗДЕ репрессии проводились без всякого основания, преследуя только политические цели. Вам тоже всего доброго в Вашей явновыраженной слепоте.

no avatar
Алан Петров

отвечает Валерий Борисов на комментарий 22.04.2011 #

Ну и что там нового по ссылке?
Читаю:
Репре́ссии (лат. repressio - подавление, угнетение) — карательная мера, наказание, применяемые государственными органами, государством.

Политические репрессии, согласно Закону России «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1 — это меры принуждения, применяемые исходя из политических мотивов, такие как лишения свободы, помещение на принудительное лечение в психиатрические учреждения, высылка, ссылка, лишение гражданства, привлечение к принудительному труду, лишение или ограничение прав и свобод лиц, которые были признаны социально опасными или неблагонадежными по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, а также лишения жизни(в крайних мерах). Власть или иные источники начинали процесс угнетения народа, лишения этических прав.
==
И что отличного от того, что я говорил?
ИМХО, Вам трудно все это понять. Отсюда и путаница у Вас.

no avatar
Валерий Борисов

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

Алпн, сколько тебе лет? Тебе же русским языком - репрессии - это наказание, предусмотренные государством в отношении преступивших закон. Будь то Америка,Европа или Россия. По поводу политических репрессий, которые сейчас трактуют в России - это уже домыслы новоявленных умников. В политические преступления входят и шпионаж, и терроризм, и разглашение государственной и военной тайны, преступления против политических лиц, подготовка вооруженного свержения власти, призыв к этому и пропаганда. Ставлю за урок тебе большую двойку!

no avatar
Алан Петров

отвечает Валерий Борисов на комментарий 22.04.2011 #

Мне в мае 64, Валерий. И я юрист. Потому и пишу то, что есть. Репрессии и право (не путать с законом, т.к. состряпать можно любой) вещи не стыкующиеся никаким образом. Так что, как любят тут на ГП говорить -Учите матчась. Всего доброго в этом топике.

no avatar
Валерий Борисов

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

Извини, старина, мне показалось. Вот тут ты написал(извини за ты, но мне так проще, тем более мы одногодки)Репрессии и право (не путать с законом, т.к. состряпать можно любой......
Очень правильно написал потому, что все, что касается того государства СССР и КПСС в данное время всячески искажается и переворачивается. Для чего, ты,наверное, понимаешь? Тем более кто-то из современных кремлевцев сказал - надо вытравить из умов людей все, что касается коммунистов и их государства. Так что стряпня идет "добрая" и подпитанная огромными денежными ресурсами. Парадокс. Раньше огромные деньги на это выделяло США и Европа, а сейчас свои топят по страшному. Недавно по НТВ ведущий "Доброго утра" сказал фразу - "Мне жаль тех несчастных, что жили в СССР и рад за тех счастливых, кто этого не знает.

no avatar
доктор Трикстер

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

... да нам хватит уже одного юриста в кремле... ваша профессия под видом аргумента что вы можете принимать адекватные решения благодаря вашему высокопоставленному коллеге играет против вас самих же )))...

no avatar
Алексей Скворцов

отвечает Валерий Борисов на комментарий 22.04.2011 #

Валерий, Вы тут цифры просили, такие Вас устроят? Из 81 члена Военного совета при наркоме обороны СССР, входивших в его состав к маю 1937 г., на свободе к концу 1938 г. осталось лишь 10 человек. Двое членов Военного совета в предверии ареста покончили жизнь самоубийством, а остальные 69 были арестованы. Из них 64 были в дальнейшем расстреляны, двое погибли в ходе следствия, еще двоих приговорили к длительным срокам заключения, и только один, уже в 1939 г. был оправдан по суду. Военный совет объединял в 1937 г. всю высшую военную элиту страны.

no avatar
Валерий Борисов

отвечает Алексей Скворцов на комментарий 22.04.2011 #

Я это понял и эти цифры знаю. Есть еще много других. Прошу пожалуйста у вас ссылку на документ(не на интернетовскую ссылку) из которого вы это подчерпнули. Я имею ввиду архив,номер,эксперт и т.д.

no avatar
Алексей Скворцов

отвечает Валерий Борисов на комментарий 22.04.2011 #

Ну эти цифры легко и вручную проверить, члены Военного совета образца 1937 года - это штучный товар, все их биографии в Интернете выложены. А источник такой: Павлюков "Ежов. Биография" 2007 г.,с. 288.

no avatar
Валерий Борисов

отвечает Алексей Скворцов на комментарий 22.04.2011 #

Алексей, интернет-есть интернет. Обычная мусорная свалка. Ни один приличный человек не станет такую информацию принимать всерьез. А, вот, порывшись, обмазать грязью из мусорки - это за деньги кто хочешь. Мне странно, что ты доверяешь таким источникам.

no avatar
Алексей Скворцов

отвечает Валерий Борисов на комментарий 22.04.2011 #

Честно говоря, не понял, о чем ты. При чем здесь мусорная свалка в интернете. Все биографии членов Военного совета 1937 г. известны уже десятки лет - и когда они арестованы и когда расстреляны, половина из них есть в любой энциклопедии, а в военной - так все. Это информация нулевого уровня знаний. Про Интернет я сказал, предположив, что ты, раз не знаешь таких простых вещей, может быть захочешь сам посмотреть что -нибудь. Был не прав. Извини.

no avatar
Алан Петров

отвечает Валерий Борисов на комментарий 22.04.2011 #

Отвечаю тут, т.к. там уже никак.
==
"надо вытравить из умов людей все, что касается коммунистов и их государства".
ИМХО, не надо ничего травить. Выветрится само. А иное порождает протест. Предлагаю прекратить обсуждение. Вроде обоим все стало понятным.

no avatar
анатолий оссовский

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

Алан, спасибо." Раз заговоров и предателей много, да еще повсеместно, то это означает неприятие строя. От того и 22 июня." Как бы не старался автор статьи суть в этой сермяжьей ПРАВДЕ спасибо (подробно у М. Солонина).

no avatar
анатолий оссовский

отвечает анатолий оссовский на комментарий 23.04.2011 #

Если коротко Армии не было, была плохо управляемая вооруженная толпа, и еще государства небыло была огромная группа людей повязанная много вековой культурой и террором, что-то типа законсервированной гражданской войной. Произошло то что должно было произойти. Слава богу ссср-кпсс похоронили. Может автор писал о другом но получилось ЭТО.

no avatar
Дмитрий Кузнецов

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

День добрый.
Есть вещи, которые невозможно предсказать.
Вы знаете, чтобы было бы если бы не было 37-38 гг чтобы обвинять людей?
Вообще нечего было лезть с первой мировой, революцией и т.п.
Выросли бы Вы на первой мировой войне, посмотрел бы какие бы ценности сейчас у Вас были бы.

no avatar
Алан Петров

отвечает Дмитрий Кузнецов на комментарий 22.04.2011 #

Привет, Дмитрий.
Да, история т.с. "сослагательного наклонения не имеет". Но могут быть и однозначнгые оценки: вот это - плохо, а это - хорошо. Год 1937 из разряда "плохо".
Вы меня укоряете, "..бы Вы на первой мировой войне, посмотрел бы какие бы ценности сейчас у Вас были бы."
Т.е. мне что-то продумыватиь низзя, а Вам можно? Так получается.
Ага?

no avatar
Алан Петров

отвечает Дмитрий Кузнецов на комментарий 22.04.2011 #

Того же метода как-то не увидел.

"Но раньше расстрел воспринимался не так как сейчас. Это надо принимать к сведению."
==
С первым соглашусь, со вторым нет.
Временное пока.

no avatar
Дмитрий Кузнецов

отвечает Алан Петров на комментарий 22.04.2011 #

"Ворам отрубить руки."
Правильно?
Вот подобный вопрос на востоке/в средние века даст одни результаты, у нас другие.

Если бы Вы выросли на войне и вокруг Вас за измену был бы расстрел и не только за это, Вы бы назвали это правильным и нормальным.

Тогда не были распространены такие "светлые и добрые" ценности как гумманизм и демократия. Не согласитесь, конечно т.к. это зависит от воспитания.
Любой человек отвергнет ценности и правила другого времени, руководствуется своими и судит, исходя из настоящих, что приводит к соответствующим выводам.

Всего хорошего.

no avatar
Надежда Риттер

комментирует материал 22.04.2011 #

Интересно и поразительно. Спасибо за исследовательский труд.
Значит, Сталин все-таки хотел сдать? Не могло быть заговора в обход него.

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Надежда Риттер на комментарий 22.04.2011 #

... с чего вы сделали выводы о том что Сталин хотел сдать?.. НИИ Женской Логики нервно курит в стороне...

no avatar
Надежда Риттер

отвечает Даниил Шибаев на комментарий 22.04.2011 #

Когда-то раньше, давно уже читала, что вроде была у Сталина договоренность о сдаче, но потом он... испугался.
Еще скажите, что заговор был против него.

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Надежда Риттер на комментарий 22.04.2011 #

... меньше читайте желтые дер*мократические издания... такое можно притянуть только за уши и склеить соплями ибо никаких предварительных данных даже для первоначального анализа нет не говоря уже о фактах, документах и т.д....

no avatar
Надежда Риттер

отвечает Даниил Шибаев на комментарий 22.04.2011 #

Что вы все на меня наехали?! У меня может быть свое мнение?! То, что я где-то читала, только подтвердило мои сомнения, и логику тоже. Но расписывать ее не буду, потому что дождусь только насмешек. А ваша логика упирается в якобы факты и документы, которые могут оказаться и недостоверными.

no avatar
Дмитрий Кузнецов

отвечает Надежда Риттер на комментарий 22.04.2011 #

Поразительно, что можно понять что-то наоборот.
Почему не могло быть заговора в обход него?
Кто его тогда в 53 убил?
Логика просто.. я даже не знаю с чем сравнить.

no avatar
Leonid Smyshlyaev

отвечает Надежда Риттер на комментарий 22.04.2011 #

Наденька, дорогая, не обольщайтесь. Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате. И особенно еесли её там нет. Сталин - гениальный полководец. Он освободитель Европы. Он взял Варшаву, Будапешт, Белград, Вену, Берлин. Разве злопыхатели могут его опорочить. Да ни в жизнь. Ваш мусор на его могиле уже разносит ветер. Так что лучше не пыжьтесь.

no avatar
Владислав Герасимов

комментирует материал 22.04.2011 #

Зато как хорошо перед войной жили военачальники. Не жизнь-песня. Сплошной праздник и парад. Все силы были брошены на благоустройство. Вот и сегодня у меня вопрос: А как в таких огромных фуражках будут военные воевать? В них и трех метров не пробежать. Да и самые важные у них вопросы - дайте жилья и денег. Смотрите какие мы красивые,все в юдашкинском. А хотим быть еще и богатыми. Мы же , мол, служим.
Между прочим, пудель - он ведь тоже "служит".

no avatar
доктор Трикстер

отвечает Владислав Герасимов на комментарий 22.04.2011 #

... заковыристо но интересно )))... но тут сравнивать тогда и чичас трудновато... тогда у народа айфонов не было на что любят давить дер*мократы но кагбэ забывая что с ними и власть не щеголяла в виду отсутствия оных )))... перед войной жили хорошо не только военноначальники, но и весь народ выравнивал общее благосостояние в противовес нынешней статистики которая усредняет доходы на душу населения со всеми счетами в банках вплоть до тайных нашей олигархии и только тогда добиваясь результатов "благосостояния" нынешнего и то на отметки чуууть выше апсолютно позорного... а что до потремлядства среди нынешних носителей формы - увы, причем кричат - дай, больше всего те кто от себя ничего давать не намерен расчитывая откупиться посылая в бой вчерашних школьников которых взамен НВП на ОБЖ учили как презервативы использовать (((...

no avatar
Владислав Герасимов

отвечает доктор Трикстер на комментарий 22.04.2011 #

Самые активные "бойцы" за свои права, как правило сидят в мягких креслах и об армии, так таковой знают из кино. Зато криков от них как от попугаев или от павлинов. А мы потихоньку хороним своих однокурсников и сослуживцев. Этим настоящим офицерам и умирать то неудобно.....не хотят никому лишних неудобств со своими похоронами и пр.. Это настоящие воины, незаметные и гордые.

no avatar
дмитрий олёкминский

комментирует материал 22.04.2011 #

что-то чем дальше от нашего времени война тем больше всплывает "фактов"...??А уж мастеров интерпритировать эти факты....вообще не счесть развелось.А уж про заговоры при Иосифе только ленивый не пишет,но всё это ни капли не отменяет нашу Победу!!И благо то что мы наконец-то стали понимать что воевали не с немцами как с народом а Гитлером,вот ещё бы понять отчего у нас самих все наши сегодняшние беды.

no avatar
Владимир Качевский

комментирует материал 22.04.2011 #

господа! Про заговор это интересно) ну классический вариант о дезорганизации войск, я так понял неприемлем) хотя на тот момент действительно в редких частят на границе была полная боевая готовность. А про танковые корпуса, которые бросались в бой по-батальонно: для полномасштабного развертывания танкового корпуса или даже бригады нужно время, а его как раз и не было. Хотя и эти действия сильно тормознули немчиков) Практически все танкиста вермахта это признают. По их оценкам, русским не хватило боевого опыта для ведение таких операций, а так легко могли бы устроить "гансам" пару хороших "котлов"

no avatar
Александр Лобынцев

комментирует материал 22.04.2011 #

Ну а сейчас, с 1990 по настоящее время ,не повторяется ли измена 1941 года? Работают гораздо изощрённей и скрытно - профессиональней ! Нас , Советский народ разделили в клетки республик и "мочат в сортирах" ! Ежегодно убыль населения бывшего СССР более Миллиона в год ! Через 200 лет нас вообще не будет ! Территория будет освобождена для захвата нашим потенциальным противником ! И всё, без пыли и грязи! Такие ребята как Пупик не одну пятилетку только, что говорят и рассуждают как лучше восстановить единое пространство бывшего СССР ! А на деле только гоняют "танковые армии в сторону от поля боя, тратя в пустую их ресурс и силы на много километровые марши" ! Как это делали командиры -предатели в 1941г. !!!!!! Наверно ждут , что батька в Белоруссии уйдёт от власти и объединяться будет не с кем! Думаю , что закон Чингиса хана тут применим и справедлив для этих уродов ! Пусть меня простят их родственники !

no avatar
Вредный Инаглый

комментирует материал 22.04.2011 #

Мда. Красиво передёрнули про Власова.
Упоминания про защищённый им Киев - 0.
Рассказа о знаменитой операции на реке Ламе - 0(кстати операция называется по заслугам одной из самых выдающихся).
Оказывается в разгроме 41-го Власов виноват... вали на серого - серый всё вытянет.

no avatar
Владимир Качевский

комментирует материал 22.04.2011 #

ведь практика пришла гораздо позже, когда и танков больше стало и качество их было лучше, я имею ввиду вместе БТ полноценные 34 и КВ. И то в 42 году итоги Барвенковской операции к чему привели. За дальнейшие действия писать не буду, дальше мы побеждали. А вот в 41 при отсутствии поддержки с воздуха, спланированных танковых ударов нанести в принципе было невозможно, а про лихие кавалерийские атаки на танки достаточно много написано и не хочется повторяться. Не думаю, чтобы был какой-то заговор или что-то в этом духе. Чистка 37-39 г действительно убрала более-менее знающих командиров, причем по оценкам тех же немцев, командиры вплоть до батальонных были очень хорошо подготовлены, а вот выше гораздо хуже. Отсюда и удержания одним танком переправы и много еще таких эпизодов. А если из майора за два года сделать комбрига, то грош цена такому комбригу, что мы и имели в 41 году. Ну плюс великороссийский бардак и пачки приказов не ко времени и не к месту, да и часто противоречившие друг другу.

no avatar
доктор Трикстер

отвечает Владимир Качевский на комментарий 22.04.2011 #

... ну опять таки... та же предвоенная чистка по ряду размышлений была частью агентурной работы той же германии с подачи которой вершились многие инсинуации и прямой поклеп... глупо думать что перед началам войны противник не будет стараться ослабить таким образом кадровый состав и подкупить чем либо других кадровиков которые и будут катать телеги на своих коллег а в нужный момент не окажут сопротивления... или вы думаете что немецкий генералитет был настолько тупо прямолинеен что считал покончить блицкригом без какой либо диверсионной деятельности на территории и в рядах потенциального противника?..

no avatar
Владимир Качевский

отвечает доктор Трикстер на комментарий 22.04.2011 #

абсолютно с Вами согласен, дело Тухачевского и еже с ним спеклось в абвере, и даже не все высшие военные Германии знали об этой залипухе. Но толи дело когда комбриг или нач.штаба так скажем "из бывших", но стесняюсь спросить что могли предложить немцы Жукову? Или тому же Павлову? Или Тимошенко, которому принадлежит фраза: " А лошадь себя еще покажет!!!!" Ведь практически сразу после расстрела Тухачевского стали расформировывать танковые корпуса и бригады, армий по-моему еще не было. Хотя немцы наоборот, их стали создавать. Отсюда и провалы первых лет войны. Ну не может вчерашний лейтенант командовать корпусом) И опять таки если был заговор, то что помешало его осуществить? Однако, те же немцы признают, что сопротивление советских войск сильно увеличилось, после того как стали выпускать из тюрем и лагерей настоящих кадровых военных. Уже чего проще было бы их перекупить на свою сторону) Ан нет, люди реально умели воевать и делали это хорошо, в итоге мы в Берлине! Кстати что-то навеяло как-то, а ведь русские несколько раз брали Берлин)

no avatar
Даниил Шибаев

отвечает Владимир Качевский на комментарий 22.04.2011 #

... не все так просто... хотя бы с тем же Тухачевским... как полевик он оказался сам некудышным воякой дав Пилсудскому возможность играть им как мальчиком... как вносящий фактор модернизации в армию, хм, тоже не все гладко и многие материалы ему приписывают некоторые лавры принадлежащие другим (когда его начали обелять то для полноты картины пострадавшего от Сталина героя и это проделали)... как минимум после его отстранения и репрессий то же танкостроение никуда не ушло и продолжало развиваться довольно серьезно, да и как показала война кавалерия тоже при умелом коммандовании смогло внести свой весомый аргумент при иных расскладах который внести не смогли бы другие рода войск...

no avatar
Abas Iskander

отвечает Даниил Шибаев на комментарий 23.04.2011 #

... вот именно, не всё так просто. Армия Тухачевского оказалась оторванной от тылов, от снабжения и боепитания. Вина в этом не только и не столько самого Тухачевского. Были и другие виноватые, например те, что застряли с основными силами под Львовом. И уж сводить счёты с маршалом под надуманным предлогом вовсе не стоило, как и с многими другими...

no avatar
Николай Геннадьевич

отвечает Abas Iskander на комментарий 27.04.2011 #

Вы бы на карту глянули: где Львов и 1я Конная и где войска Тухачевского. И вина Тухачевского прежде всего в пренебрежении разведкой и в том, что не имел резервов.
А уж послевоенная его эпопея в должности замнаркома по вооружениям...

no avatar
Владимир Драгун

отвечает Владимир Качевский на комментарий 22.04.2011 #

практически сразу после расстрела Тухачевского стали расформировывать танковые корпуса и бригады
…………………………
Созданные Тухачевским танковые корпуса не представляли ценности как боевые единицы, поэтому и были расформированы.

no avatar
Владимир Качевский

отвечает Владимир Драгун на комментарий 24.04.2011 #

Доброго времени суток тезка! Я немножко не военный, так закончил военную кафедру при университете, "пиджак" выражаясь армейским языком, но есть мнение, что танковый корпус, он и в Африке танковый корпус) Кстати, товарищи немчики саму структуру и организацию танковых корпусов и армий слямзили у нас. Возможно, в техническом плане, не все было гладко) Однако бои на Халхин-Голе и Хасане, показали, что сведение танковых соединений в одно целое, дает очень не плохой результат) Немцы так же присутствовали на данном "мероприятии" и сделали "приятные" для себя выводы. А ведь это было в 1939 годе) Да и Тимошенко смог прорвать линию Маннергйема зимой 1940 только при поддержки авиации и танковыми соединениями, хотя при довольно глупой тактике "битья в лоб". Сама идея была здравая, но к 1941 году была похерена.

no avatar
Владимир Драгун

отвечает Владимир Качевский на комментарий 24.04.2011 #

К сожалению, объём знаков в комментариях не позволяет содержательно Вам ответить:
- Фланги «Линии Маннергейма» упирались в Финский залив и Ладожское озеро. Другой тактики, по штурму «Линии Маннергейма», не могло быть.
- К июню 1941 года, только на Юго-Западном Фронте было 8(восемь) мехкорпусов.
- К июню 1941 года у немцев были «танковые группы», в которые, как оперативные единицы, входили танковые дивизии. В РККА, мехкорпус, сам по себе являлся оперативной единицей. Самостоятельных оперативных действий, танковых дивизий, входящих в такой мехкорпус, не предполагалось, в соответствии с разработанной доктриной применения таких мехкорпусов.
- «тухачевские» танковые корпуса были, очевидно, перегружены самими танками в ущерб их боевому и техническому обеспечению. Оккупацию территории осуществляют не танки, а пехота. «Тухачевские» корпуса были хороши для парадов и показательных учений. Для ведения полномасштабной войны они не были приспособлены.
- Халхин-Гол и Хасан это локальные операции, в которых можно было отработать тактику применения танковых соединений и не больше.

no avatar
Владимир Драгун

отвечает Владимир Драгун на комментарий 24.04.2011 #

Несколько слов о применении танков на Халхин-Голе:
В один из критических моментов сражения, Жуков бросил против японцев «голую», не полную танковую дивизию, т.е. без пехотного или иного обеспечения, только одни танки. Почти все танки, в ходе этого «броска», после того как оказалась на позициях противника, были уничтожены. На японцев, «психические» атаки «голых» танков, не действовали.

no avatar
Анатолий Поверго

комментирует материал 23.04.2011 #

"советские люди не хотели защищать ненавистный им общественный строй"- считаю одной из самых основных причин и отступления и сдачи в плен как рядового так и офицерского состава (в том числе высшего)

no avatar
Leonid Smyshlyaev

отвечает Анатолий Поверго на комментарий 23.04.2011 #

На счёт ненавистного ты загнул с большого бодуна. То,что было на 180 градусов по-другому. Именно ненавистный тебе строй и добыл Победу для нас. На нас не рискуют нападать, как на Ливию, в течение 70 лет - результат именно той Победы, того единения народов, не смотря на то, что мы уже смердим тухлятиной. Как бы вам не хотелось всё это обосрать.

no avatar
Abas Iskander

отвечает Анатолий Поверго на комментарий 23.04.2011 #

... а что же их заставило позже захотеть защищить "ненавистный" строй. Так что, не суди по себе, паскуда...

no avatar
Анатолий Поверго

отвечает Abas Iskander на комментарий 23.04.2011 #

К сожалению таких как ты еще очень много в нашем обществе

no avatar
Abas Iskander

комментирует материал 23.04.2011 #

Если я правильно понял автора, то и Г. К. Жуков также обвиняется в "армейском заговоре" и предательстве по причине, якобы не выполнения им директивы Ставки. Если это принять, то не проще ли "предателю"- Жукову с его талантом военачальника было впрямую ударить в тылы наших армий? Этого бы в той обстановке наша армия точно не выдержала бы. Да ещё, если учесть, что он не один был такой "предатель". И как сочетаются с "предатедьством" дальнейшие действия Жукова - под Ленинградом, под Москвой, под Сталинградом, на Курской дуге, в Берлинской операции и ещё много где? И подобных неувязок можно найти достаточно много. Ответ напрашивается сам собой - автор сей публикации - Суворов-Резун №2. И этим всё сказано...

no avatar
Петр Шильников

отвечает Abas Iskander на комментарий 04.05.2011 #

Все, и автор, и комментаторы ходят вокруг да около разгадки, да никак не могут ее найти, поскольку не там главного виновника ищут. Не было никакого предательства, а было преступление, не единственное, не первое, правда, но по своим масштабам и циничности далеко превосходящее все прочие преступления сталинского режима.
Был сговор Сталина с Гитлером об уступке части европейской территории СССР после капитуляции осенью 1941 года. Да вот такие, как Рокоссовский, упомянутый с статье, и другие подобные ему, сорвали этот сговор. Ну и вторая сила, сорвавшая сговор, к которой любви не испытываю, но уважения, безусловно, она заслуживает - это Черчилль и его команда.
Если принять такую трактовку событий, все встает на свои места, и все загадки сразу получают свои разгадки.

no avatar
Михей Лесовой

комментирует материал 23.04.2011 #

Сейчас по ТВ в "Альтернативной истории" делают предположения, что было бы... А по сути намекают на подрывную деятельность "Вольных каменщиков". К началу ВОВ не успели очистить эшелоны власти от их влияния. Косвенным доказательством существования пятой колонны - это признания в абсурдных обвинениях.

no avatar
Нинель Лавровна Кизуб-Алтухова

комментирует материал 24.04.2011 #

Кроме измены среди командного состава армии, всегда был и ЕСТЬ измена народным интересам и среди штатских. Прежде всего среди ведущих экономистов СССР - академиков и профессоров. Ведь именно они предложили нам реформу 1965 года с ПРИБЫЛЬЮ на первом месте (проф. Либерман), нормативно-чистую продукцию (проф. Киперман), рыночную экономику (акад. Шаталин и др.), кооперацию-спекуляцию (1988 г.) и пр. Число их легион! Недаром еще в начале ХХ века было сказано, что "Экономика - это самая кровавая наука. От её неверных решений и рекомендаций могут пролиться реки слез и море крови" (В. Немчинов ?)
Нужно, нужно разоблачать нынешних "экономистов". Как связаться с С.Покровским. Как был уничтден пред. Госплана СССР Вознесеникий? Ведь благодаря ему экономика СССР выдержала все тяготы войны.

no avatar
LastManStand amamba

комментирует материал 25.04.2011 #

Совковoе БЫДЛО-"полководцы", БЕЗДАРНЫЕ выдвиженцы кремлевского КАЦО, «маршалы великие его».в полной степени продемонстрировали свою бездарность и полное отсутствие профессионализма, что пытались компенсировать большевистской твердостью в достижении поставленных задач, то есть БЕЗЖАЛОСТНОСТЬЮ К СОБСТВЕННЫМ ВОЙСКАМ.
. Они не умели НИЧЕГО, кроме как стучать кулаком, требовать "Стоять насмерть", грозить трибуналом, "внушать бодрость" войскам с помощью заградительных отрядов и забрасывать врага трупами красноармейцев.
Имея на 22 июня 1941 г. ЧЕТЫРЕХКРАТНОЕ превосходство в танках, ухитрились отдать агрессору ПОЛ-СТРАНЫ.
Они'с о спасении Родины день и ночь думали'с.
Это комендант города Москвы генерал-майор В. А. Ревякин предлагал посыпать взрывчаткой улицы Москвы, дескать " танки противника пойдут и будут взрываться".
Генерал-майор !!! Кадр СРАЛИНСКИЙ !!!

no avatar