Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?
Заявка на добавление в друзья

Можно ли считать историков учеными?

1409 297 57

 

Просматривая как-то одно очень интеллигентное эссе, натолкнулся в нем на слова типа: «...неотъемлемая частью русского народа, которая не понимала (да и сейчас не понимает) дихотомии Толстого, не имела restaurant préféré à Paris и, ко всему прочему, ужасно мало зарабатывала.»

 

Поскольку ресторанная тематика меня мало волнует, Льва Толстого читать доводилось, а с малым заработком и так всё ясно, то осталось разобраться с «дихотомией».

 

Оказывается Дихотоми́я (греч. διχοτομία: δῐχῆ, «надвое» + τομή, «деление») — раздвоенность, последовательное деление на две части, не связанные между собой.

 

Например, объём понятия «человек» можно разделить на два взаимоисключающих класса: мужчины и не мужчины. Понятия «мужчины» и «не мужчины» являются противоречащими друг другу, поэтому их объёмы не пересекаются.

 

Что совершенно замечательно, философы полагают, что дихотомическое деление привлекательно своей простотой. Ну это «кому как», что называется...

 

Далее сообщается, что несмотря на всю прелесть только что сказанного,   дихотомическое деление имеет недостаток: при делении объё­ма понятия на два противоречащих понятия каждый раз остаётся крайне неопределённой та его часть, к которой относится части­ца «не». Если разделитьУЧЁНЫХ на историков и не историков, то вторая группа оказывается весьма неясной.

 

Ну  в самом деле, не могут же быть все, кто не историки – НЕ  УЧЁНЫЕ. Ну хотя бы потому, что им «несть числа»: физики и химики, биологи и геологи, астрономы и математики, медики и ветеринары, - да страницы не хватит всех перечислять. Хотя, если внимательно понаблюдать, невозможно не заметить в РФ интересную тенденцию:  численность учёных  с каждым годом сокращается, а историков становится всё больше.

 

Вот и закралась у меня «крамольная» мысль: а что если предположить, что всех, кто пишет статьи можно дихотомически разделить на две группы: ученых и историков. Отсюда логически вытекает, что ИСТОРИКИ – НЕ УЧЁНЫЕ. Уж больно часто они меняют свои взгляды, только что Сталин был "Ленин  сегодня", а смотришь: он уже "недоучившийся семинарист". Ну не может учёный человек так  плёво к делу относиться.

 

Как сказала одна пенсионерка в старом анекдоте: «Учёные, они  сначала на собаках проверяют!»

 

.Может, и в самом деле, они не учёные ?

{{ poll_variant.votes }}
{{ poll_variant.vote_percents }}%

{{ poll_variant.answer }}

Всего голосов: {{ rs.votes_count }}

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (297)

Николай Цветов

комментирует материал 02.04.2011 #

Гуманитарные науки с линейкой не измерить.Только время и опыт ставят диагноз.

no avatar
алекс миккель

отвечает Николай Цветов на комментарий 02.04.2011 #

Гуманитарий до мозга костей Лев Гумилёв сказал:
Гуманитарные науки много чего описавают, но ничего не объясняют.

no avatar
Борис Шварцкройн

отвечает Николай Цветов на комментарий 03.04.2011 #

Наукой называется область человеческих знаний,открывающих законы мироздания. Я не знаю ни одного закона открытого "наукой" история, следовательно история не наука ,скорее всего это политика, люди занимающиеся политикой не ученые а политики,ну а политик , это уже из уголовного права,человек который правдоподобной ложью добивается своих корыстных интересов.

no avatar
Лена Fedina

отвечает Борис Шварцкройн на комментарий 13.04.2011 #

Ну не совсем так. Историческое развитие человеческого общества. Вот сейчас сделали разворот в сторону прошлого,
оно все и покатилось... И природа тоже "сошла с ума", сплошные катаклизмы.
А мне больше нравятся такие "ученые" как доктора телевизионых наук ))) или доктора эстрады ))). Ещё слышала про иммиджмейкерские диссертации, пиар-диссеры. Ах какое чудо эти новые науки типа Политтехнология, политология,
рекламные доктора наук бывают нынче))) Психоаналитики тоже хороши (мели емеля твоя неделя). психология - это тоже
чего-то охренительное !
А раньше кое-то писал всякие пасквили про НИИ ЧАВО, так эти НИИ то были все-таки ЧАВО, хоть может там половина
ничего не делала. А уж сегодня это ваще ! Столько фальш-наук напридумали, что кашу можно из них сварить.

no avatar
Олег К

комментирует материал 02.04.2011 #

Всё понятно!
Наверное?!
А зачем, Льва …нашего, приплели?

no avatar
алекс миккель

отвечает Олег К на комментарий 02.04.2011 #

Видите ли, это, как говорится, не я! Там прямая цитата из
http://lenta.ru/columns/2011/03/29/snob/

no avatar
Сергей Филиппов

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

Наверное потому, что в азбуке для крестьянских детей он вместо "Боги" написал "Буки".
Аз Богов Ведает Глаголя Добро Есть Жизнь.
Попробуйте подставить вместо "Боги" - "Буки".

no avatar
Yuri Зеленецкий

комментирует материал 02.04.2011 #

Последний в мире ученый-историк - это В.Шекспир, открывший закон связи времен. Все остальные историки, в том числе все нынешние - шарлатаны.

no avatar
exp 114

отвечает Yuri Зеленецкий на комментарий 04.04.2011 #

Ну вот, опять эта мразь Эшли Джадд оффтопит! Понятное дело, когда мозгов хватает только для того, чтобы влюбиться в Брэда Питта, отвечать и писАть коменты в умных блогах - для неё китайская грамота. К сожалению, вот такие вот "учёные" и пользуются покровительством у нынешних власть предержащих, которые тоже дальше ума таких как Эшли Джадд не ушли! О таких во все времена писАли - шваль. )))))))))))

no avatar
Кизя Деда

комментирует материал 02.04.2011 #

Истории пишут непосредственные участники событий и не редко интерпретируя в свою пользу.
Правдоподобно писали историю иноки.
Современные историки - обслуга властьпредержащих.

no avatar
алекс миккель

отвечает Кизя Деда на комментарий 03.04.2011 #

Так и есть, хотя случаются исключения.
Очень важно, в каком виде преподносят историю в школе и её интерпретация на ТВ и в др. СМИ

no avatar
irini eythymiady

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

а ее давно в школе отменить надо..это не предмет...

no avatar
Сергей Протасов

отвечает irini eythymiady на комментарий 08.04.2011 #

Отменить историю в школе?
Или у Вас по истории была "железная" двойка и выработалась стойкая антипатия?

no avatar
irini eythymiady

отвечает Сергей Протасов на комментарий 08.04.2011 #

у меня как раз была 5 в россии и здесь 10..но это глупо смотреть на оцеки..в албании в школе учат,что косово всегда принадлежало албанцам и за хороший ответ ставят высшую оценку а в сербии учат что албанцы пришли как беженцы ..пожили..освоились и убили всех сербов,сделав косово албанским..и за хороший ответ ребёнок получает наивысший бал...и т.д. и.т.д...так что сжелезными оценками здесь не разберёшся..вот имеешь комп..сиди и читай рассказы и истории,а в школу надо ходить чтобы научиться жить- т.е.правилам культуры и этикета и основные наукиНАУКИ..а не рассказы и истории

no avatar
Сергей Протасов

отвечает irini eythymiady на комментарий 08.04.2011 #

"албанцы пришли как беженцы ..пожили..освоились и убили всех сербов"
И после этого, Вы предлагаете не изучасть историю в школе?

no avatar
ехидна i

комментирует материал 02.04.2011 #

Когда сочинитель историй стал называться учёным?

no avatar
алекс миккель

отвечает ехидна i на комментарий 02.04.2011 #

Вы правы! Не раньше, чем были созданы исторические институты в Академии наук.

no avatar
ехидна i

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

Институт, в смысе учебное заведение?

no avatar
алекс миккель

отвечает ехидна i на комментарий 03.04.2011 #

Да нет, в академии наук - должны быть научно-исследовательские учреждения(институты)

no avatar
ехидна i

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

Научное исследование!
Что научонго в этом исследовании?
Я полагаю,научное это объективное!

no avatar
алекс миккель

отвечает ехидна i на комментарий 03.04.2011 #

хотелось бы...

no avatar
Леонид Шейнин

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

Науку делают любители. В каком НИИ работали Ньютон ? Эйнштейн ? Кеплер и Лейбниц ?

no avatar
алекс миккель

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 03.04.2011 #

Ньютон - в Лондонском Королевском обществе по разви́тию зна́ний о приро́де (англ. The Royal Society of London for the Improvement of Natural Knowledge), повседневно Королевское общество (англ. The Royal Society) — ведущее научное общество Великобритании, одно из старейших научных обществ в мире; создано в 1660 году и утверждено Королевской хартией в 1662 году.

При основании общество разработало программу исследований, которая охватывала проблемы, поставленные, с одной стороны, практикой — мореплаванием (ориентировка в пространстве и времени, в особенности определение долготы; составление карт), военным делом (изучение движения снаряда в воздухе), металлургией, медициной и так далее; с другой стороны — необходимостью выработать научный взгляд на природу, представшую в новом свете в результате коперниканской революции и Великих географических открытий.

Кеплер - в университете Граца, а в последствии у императора Священной Римской империи.

Лейбниц - у германских курфюстов.

no avatar
алекс миккель

отвечает Леонид Шейнин на комментарий 04.04.2011 #

если собрать все известные проблемы организации науки, то их точно, не только что решить, даже рассмотреть не удастся.
Ну и вообще, на дворе XXI век - сколько народу занято в сфере научных дел, а сколько было в те далекие времена..

no avatar
АРЕЛИЙ i

комментирует материал 02.04.2011 #

Наука настолько наука сколько в ней математики!

no avatar
алекс миккель

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 02.04.2011 #

+
Скажите: кто автор?

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает алекс миккель на комментарий 02.04.2011 #

Кто то из древних, повторил Келдыш, Ландау!

no avatar
Ashley Judd

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 03.04.2011 #

Как замечательно сказал этот древний!

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Ashley Judd на комментарий 03.04.2011 #

У меня под умного косить не получилось?

no avatar
Ashley Judd

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 03.04.2011 #

Вам нет необходимости косить, Арелий. Бриллиант ни с чем не спутаешь.

no avatar
Ashley Judd

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 03.04.2011 #

На этот вопрос уже есть ответ.Нечто вроде "умный выпутается из ситуации, в которую мудрый никогда не попадет".
Это явно не про меня. Я ни там, ни там.
Болтаюсь среди профессиональных наступателей на одни и те же грабли.
А вас надо как следует пощупать.

no avatar
алекс миккель

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 03.04.2011 #

Ну что с них взять, с этих математиков-физиков ?( шутка)

Согласен безусловно. Что интересно, все попытки внести мат. методы наталкиваются на глухую оборону и ожесточенное сопротивление историков.
Можно по-разному относиться к Фоменко( по историческим делам, разумеется), но ведь нельзя как серьезный аргумент против принять заявление типа:
"Вы не историк, вам этого дела не понять."
Если что-то конкретное в его методе не выдерживает критики, об этом и надо говорить.

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

так "вам этого дела не понять." говорят и верующие.
Это совпадение?
Может у них гуманитарный склад ума?

no avatar
алекс миккель

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 03.04.2011 #

Вот только об историках трудно сказать, во что они верующие

no avatar
алекс миккель

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 03.04.2011 #

А с помощью компьютера намастырились делать такую классную имитацию документального кино( по фоткам), с полной мимикой и движениями, что ни в жизнь не поймёшь, что это фуфло только вчера сделали.
Если бы во времена Наполеона была фоторафия, то сегодня мы бы смотрели вполне "документальное" кино с его участием !

no avatar
алекс миккель

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 04.04.2011 #

Ну с чего Вы взяли? Я только в трех строчках изложил содержание очень познавательного, но и поучительного фильма на Дискавери - как с помощью компьютера делается "документальное" кино. При желании его впоследствии можно поместить в архив кинофотодокументов. Порывшись немного - легко сделать очередное историческое "открытие". Только и всего. Конкретного историка молжно использовать "в тёмную".

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает алекс миккель на комментарий 04.04.2011 #

Документом художественное произведение не может быть!
Война и Мир это не история войны 1812года!
Половецкие пляски в опере "Князь Игорь"
не имеют отношение к истории их никто не видел и не знает!

no avatar
Александр CYNIC

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

Это сказал, кажется, Карл Маркс. Тот самый , который "капитал" ...рассказал)))

no avatar
Валерий Шелудько

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 03.04.2011 #

Количественные методы в исторических исследованиях: Учебное пособие для студентов вузов, обучающихся по специальности «История» / Гарскова И.М., Изместьева Т.Ф., Милов Л.В. и др. Под ред. И.Д. Ковальченко. – М.: Высшая школа, 1984. – 384 с. , илл.

Допущено Министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебного пособия для студентов вузов, обучающихся по специальности «История».

Пособие состоит из трех разделов, В первом характеризуются общие проблемы применения количественных методов в исторических исследованиях; во втором излагаются основы математико-статистического анализа; в третьем подводятся итоги применения количественных методов в исторических исследованиях в советской и зарубежной историографии и определяются перспективы их использования.

no avatar
алекс миккель

отвечает Валерий Шелудько на комментарий 03.04.2011 #

Интересно, сванидзе слышал о нём, или так обходится?

no avatar
Валерий Шелудько

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

Не могу знать про Сванидзе - учился он по этому учебнику или нет. А многих людей, которые учились - знаю. Это к тому, что "наука настолько наука сколько в ней математики". Как видите, в 80-е годы - была в истории математика. Сейчас - не знаю...

no avatar
Владислав Трофимов

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 03.04.2011 #

А философия?

no avatar
irini eythymiady

отвечает Владислав Трофимов на комментарий 03.04.2011 #

если вы про математику..то она как раз и протисходит из такой науки как философия

no avatar
алекс миккель

отвечает irini eythymiady на комментарий 03.04.2011 #

Ну это смотря что считать за философию, а что за математику. Скажем шумеры счёт знали и записи цифрами вели, а вот насчет шумерской философии не приходилось слышать - может быть "пробел в образовании".

no avatar
irini eythymiady

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

пробел в ирформации...философия появилась вместе с человеком..а потом уже все науки..но нам про это не всегда говорили..

no avatar
алекс миккель

отвечает irini eythymiady на комментарий 03.04.2011 #

Скажите честно, Вы - философ или просто "любитель мудрости"?

no avatar
irini eythymiady

отвечает алекс миккель на комментарий 05.04.2011 #

несколько лет назад мне бы тоже было смешно..но поизучав аристотеля и сократа...нажмите в поисковике гугля - книга адама. Сушествует и книга авраама..эти люди писали о мироздании когда еще не было разделений религий(иудаизм,христианство,мусульманство)

no avatar
irini eythymiady

отвечает алекс миккель на комментарий 06.04.2011 #

это кто такое сказал? и про какие именно философии? марксистско-ленинская сама про себя все сказала...аристотель все взял из еврейской философии...ну есть еще восточная,которая тоже основана на тайной части каббалы..может есть еще какие-то философии?просвятите нас..да и не забудьте уточнить,что подразумеваете под словом науки...знаете для кого исторя-наука или истори кпсс....а для кого-то дарвинская теория...

no avatar
алекс миккель

отвечает irini eythymiady на комментарий 06.04.2011 #

Это Вам аристотель сам сказал?

Вообще-то более общепринятая точка зрения полагает, что еврейская философия возникла из иудейской религии под влиянием греческой философии.

no avatar
irini eythymiady

отвечает алекс миккель на комментарий 06.04.2011 #

да...аристотель...такого никогда не додумался бы сказать..до чего абсурдно это звучит...вы хоть представление имеете о чем разговор? и что такое общепринятая?..если с научной точки зрения - то есть доказательства.источники информации и т.д....а если просто побазарить типа вашего...то.. и не такое можно услышать

no avatar
алекс миккель

отвечает irini eythymiady на комментарий 06.04.2011 #

Вы абсолютно правы:
Аристотель "никогда не додумался бы сказать", что он "аристотель все взял из еврейской философии".
Поскольку во времена Аристотеля вся иудейская мудрость была сосредоточена на танахе( его же должен был кто-то писать) и им же ограничена.

no avatar
irini eythymiady

отвечает алекс миккель на комментарий 07.04.2011 #

а откуда у вас такие познания? прочитав аристотеля в оригинале(т.е. не в переводе) у меня совсем другая информация по этому вопросу..но дело даже не в том...а втом что вы по этой теме не имеете никаких познаний и даже не имеете представления о жизни народов этого региона на тот период...

no avatar
алекс миккель

отвечает irini eythymiady на комментарий 07.04.2011 #

Стало быть он "сам сказал", - так следует понимать из Вашего коммента. Это меняет дело!
По древнегречески я не читаю и даже не подозревал, что историки-фальсификаторы водятся не только у нас.
Кстати, "совсем другой иноформацией " не поделитесь? коротенько. Что же именно Аристотель позаимствовал из еврейской философии?

no avatar
irini eythymiady

отвечает алекс миккель на комментарий 07.04.2011 #

вы вощще-то чего хотите??на вопросы не отвечаете...какую-то чушь несете...знаний не имеете и не интересуетесь..а только как старуха ихидная что-то вставите не потеме..неинтересно с вами общаться потраченное время...пока...

no avatar
алекс миккель

отвечает irini eythymiady на комментарий 07.04.2011 #

Это самый слабый и неубедительный из полемических приемов - смахнуть с доски фигуры и кричать: "Сам дурак!"
А от Вас я ничего не хочу, ну абсолютно. Можете успокоиться

no avatar
irini eythymiady

отвечает алекс миккель на комментарий 08.04.2011 #

да просто мне не интересно с Вами разроваривать..мне вот интересно пообсуэдать и разобраться,чтобы понять вот таку книгу Сефер Йецира - Книга Создания...а Вы о чем-то там надсмехаетесь или ещё что..мне оно надо???просто жалко русский народ..даже не верится ,что когда-то это был народ созидания и наук..а сейчас ломоносовы сменделеевыми у вас не рождаются...а вот они про эти книги не только знали..иизучали а использовали их при работах...и потом про аристотеля почитайте хотя бы когда он жил а когда евреи(тогда они ещё и еареями не были)уже владели этими знанияями..не надо нелюбовь к какому-то народу выставлять и как отрицание всего,что им приналдежит(в духовном и физическом смысле)может лучше у них поучиться - нам же больше пользы будет..

no avatar
алекс миккель

отвечает irini eythymiady на комментарий 08.04.2011 #

Неугомонная, Вы наша!
Разве я когда-нибудь утверждал, что читал вашего Сефер Йецира?
Или я отрицал наличие у евреев полезных навыков?
Это Вы завели еврейскую тему, а я всего лишь высказался в пользу Аристотеля.
Попутно, не будете ли так любезны сообщить с каких пор евреев уже можно считать евреями?
А что касается Менделеева, то должен признаться, даже не предполагал, что древниме евреи были столь близки к открытиюПериодического закона химических элементов.
Это, как говорил лейтенант Коломбо в одноимённом сериале, меняет дело.

За сим остаюсь, с наилучшими пожеланиями в изучении истории науки древнего мира,
алекс миккель

no avatar
irini eythymiady

отвечает алекс миккель на комментарий 08.04.2011 #

менделеев увидел сон в котором была таблица ..которую в россии называют менделеевой..а вот за пределами россии в школах изучается периодическая таблица...но ее автор у них не менделеев...и они его не признают первооткрывателем периодического закона..кстати почти все русские ученые и первооткрыватели за пределами россии - таковыми не считаются...и ничего им не докажешь...

no avatar
irini eythymiady

отвечает алекс миккель на комментарий 08.04.2011 #

глупо..и не смешно...непонятно при чем здесь история и менделеев..он вроде бы как не был историком...серьёзными науками занимался...а насчет того что ТАМ про русских ученых не знают..им это не мешает..у них и своих ученных хватает и научных открытий и достижений научно-технических и т.д. и ...доброты и радости..

no avatar
алекс миккель

отвечает irini eythymiady на комментарий 08.04.2011 #

Затрудняюсь это объяснить.
Аристотель рассматривал операции ума и его логику, в том числе, логику высказываний.

Рискну предположить, что до этого раздела Вы не добрались.

Дискуссия тянется уже неделю и почти "завяла"; все, кому интересно, уже поучаствовали.

На этом я эту тему закрываю.

Ответов не ждите.

no avatar
алекс миккель

отвечает irini eythymiady на комментарий 08.04.2011 #

Благодаря Вам я узнал массу интересных вещей. Например, что Сефер Йецира (ивр. ספר יצירה‎, Книга творения) — один из основополагающих текстов в учении Каббала, авторство которого традиционно приписывают Аврааму.
Попутно выяснилось, что тот ивритоязычный текст, который распространён сегодня, был написан около 300 года.

Так что, Вы напрасно беспокоились за плагиат: Аристотель умер за 6(шесть прописью) столетий до того.

Дополнительно могу сообщить, что если Вы пользуетесь версией Виленского гаона, то в своё время я имел удовольствие провести один из отпусков на даче под Брестом. Но, к моему большому огорчению, мне сказали, что он ушел оттуда лет 250 тому назад и больше не возвращался. Так и вышло, что мы разминулись

no avatar
irini eythymiady

отвечает алекс миккель на комментарий 08.04.2011 #

про дату написания книги аврама точных дат нет...но поизучайте внимательно.. она была читаема в мире уже до аристотеля..даже массоны утверждают что все пифагоровы труды основаны на этой книге....да и что вам так нравится аристотель..на родине он совсем не почитаем так как это делаете вы...

no avatar
алекс миккель

отвечает irini eythymiady на комментарий 08.04.2011 #

Коли у Вас дат нет, то о чем мы здесь рассуждаем?
Тем более, что Вы верите будто Авраам жил до 175 лет...

Аристотель создал логику, сформировал имевшиеся в то время представления о физике, описал политику и государство - совсем неплохо для одного человека без компьютера.

В свою очередь, спрошу: чем же Вам не нравится Аристотель. А что на родине "он совсем не почитаем ", то это свидетельствует не в пользу его родины. Впрочем, насчет современной Греции я никогда особенно не обольщался.

no avatar
irini eythymiady

отвечает алекс миккель на комментарий 08.04.2011 #

ну вот видите.. то что создал аристотель логику это абсурд...она была созана до него..не надо так плохо судить о человечестве...а вот адам...он еще дольше жил чем 175 лет.. и что?... а про греков уж просто ничего не знаете...если эта страна дала миру столько ученных значит в этом народе есть такая способность..и чтобы заслужить там почитания надо действительно заслужить..и современных греков-всемирноизвестных ученных намного больше чем сегодня у русских..

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Владислав Трофимов на комментарий 03.04.2011 #

А что философия, да ровным счётом ничего!
Что в ней научного?

no avatar
Владислав Трофимов

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 03.04.2011 #

Законы, например. Не в курсе? Про диалектику что-нибудь слышали?

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Владислав Трофимов на комментарий 04.04.2011 #

Например, по философии, тяжелое тело падает быстрее!

no avatar
Владислав Трофимов

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 04.04.2011 #

Не показывайте свою дремучесть. Держите ее при себе. По философии - для тяжелого ума доходит медленнее, для невежи - вовсе не доходит.

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Владислав Трофимов на комментарий 04.04.2011 #

Вы правы!
Ум у вас тяжёлый или нет его!
Аристотель, философ сделал вывод, тяжёлые тела подают быстрее!
Учёный эту философию опроверг,!
Вы его фамилию случайно забыли?
Вот такая, не умная как и вы, штука философия
Держаться за свою голову, в которой нет знаний, а одна философия бесполезно
Дошло или повторить?

no avatar
sasha oleshkevich

комментирует материал 02.04.2011 #

Если наука не может быть описана с помощью математического аппарата, то это - не наука, а - так, частное мнение.

no avatar
Валерий Шелудько

отвечает sasha oleshkevich на комментарий 03.04.2011 #

Количественные методы в исторических исследованиях: Учебное пособие для студентов вузов, обучающихся по специальности «История» / Гарскова И.М., Изместьева Т.Ф., Милов Л.В. и др. Под ред. И.Д. Ковальченко. – М.: Высшая школа, 1984. – 384 с. , илл.

Допущено Министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебного пособия для студентов вузов, обучающихся по специальности «История».

Пособие состоит из трех разделов, В первом характеризуются общие проблемы применения количественных методов в исторических исследованиях; во втором излагаются основы математико-статистического анализа; в третьем подводятся итоги применения количественных методов в исторических исследованиях в советской и зарубежной историографии и определяются перспективы их использования.

no avatar
Владислав Трофимов

отвечает sasha oleshkevich на комментарий 03.04.2011 #

Какого аппарата - калькулятора что ли? Может, Вы имеете в виду математический анализ?

no avatar
Александр Попов

комментирует материал 02.04.2011 #

Историки,конечно ученые. А вся эта-«дихотомией»(хм...),заключается в том,что среди пишущих,рассуждающих об истории этих ученых очень мало,а шарлатанов и лизоблюдов существующей власти- очень много.

no avatar
алекс миккель

отвечает Александр Попов на комментарий 03.04.2011 #

Имеется и такая тенденция.
Но вот, как вы находите когда Сахаров, Андрей Николаевич (1930) — советский и российский историк, член-корреспондент РАН, директор Института российской истории, - говорит, что он специалист по древней Рси и тут же выступает как эксперт по проблемам не то индустриализации, не то коллективизации? и даже не трудно догадаться "с одного раза" в какой тональности, иначе кто бы его "поставил" директорствовать.

no avatar
Василий Теркин

комментирует материал 02.04.2011 #

Есть ученые, которые интересуются только фактами, а есть "историки", обслуживающие интересы власти.

no avatar
Товарищ Сухов

комментирует материал 02.04.2011 #

Глупый опрос.
Надо было не о термине "дихотомия" говорить,а дать для начала определение термина "ученые".

Тогда станет понятно,что историки - это тоже ученые(ведь учились и они,а некоторые даже научились!).
Но!
Поскольку история - это политика,обращенная в прошлое,на одного историка,пытающегося быть объективным,в среднем приходится 50-100 конъюнктурщиков,выполняющих заказ власть имущих и их идеологов.

no avatar
алекс миккель

отвечает Товарищ Сухов на комментарий 03.04.2011 #

О термине "дихотомия" говорить пришлось, товарищ Сухов, поскольку он, согласитесь, всё-таки менее известен, чем "история" и особенно "историки".

А вреда от него несравнимо меньше!

no avatar
Товарищ Сухов

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

Вреда от него может и меньше,да ведь и пользы никакой,в этой статье.
А вот прежде,чем задавать вопрос "Ученые ли историки?" неплохо было-бы ответить на другой:"А кто такие - ученые?"

no avatar
Манфред Кляйн

комментирует материал 02.04.2011 #

Дня доброго и ночи!

Очень жаль, что в данном опросе нет графы (как это часто делается) - "другое, в комментариях". Давайте, всё же, отделим "котлеты от мух".

Дело в том, что сами ИСТОРИКИ (в большинстве своём) - несомненно УЧЁНЫЕ, а вот плоды их трудов, т.е. ИСТОРИЯ ("которую пишут победители") - "политическая проститутка". И нет вины большинства УЧЁНЫХ - ИСТОРИКОВ (понятно, не всех, кто-то и не устоит перед соблазном), в том, что власть использует НАДЁРГАННЫЕ сюжеты из ИСТОРИИ, ради достижения своих, явно ненаучных, целей.

no avatar
алекс миккель

отвечает Манфред Кляйн на комментарий 02.04.2011 #

1) уже имеется;
2)насчет большинства - как-то сомнительно и недоказательно. Народ, что называется, НЕ ВЕРИТ!

no avatar
Манфред Кляйн

отвечает алекс миккель на комментарий 02.04.2011 #

Благодарю Вас - а то проголосовал, что и "историки - учёные" и "историки - слуги власти" (хотя, на самом деле, это ИСТОРИЯ - прислужница власти).

А тому, что большинство историков люди порядочные и дело своё выполняют честно - есть хорошее подтверждение! В Интернете выложены рефераты практически по любым темам, и даже беглое знакомство с материалом говорит о незашоренности исследователей.

Не их вина - их беда, что ВЫДЁРГИВАЕТ власть (или тот, кто при власти, кому выгодно) однобокое представление, а потом, пользуясь СМИ, тиражирует.

В качестве наглядного примера, хочу привести насильно насаждаемый ныне и многократно повторяемый, миф:

"ТЫСЯЧЕЛЕТНЯЯ ИСТОРИЯ РУСИ" - и никого сие не смущает!

Если Вас не смутило (без обиды, но скорее всего так и есть), то в следующем комментарии могу пояснить в чём дело.

no avatar
Манфред Кляйн

отвечает Манфред Кляйн на комментарий 02.04.2011 #

В Великом Новгороде стоит памятник «Тысячелетие России» монумент, воздвигнутый в 1862 году. Памятник явился зримым воплощением многолетних изысканий историков, при поддержке царского дома, освящен РПЦ.

По «Повести временных лет» (Лаврентьевский список) город существовал уже к моменту прихода Рюрика в 862 году и был основан ильменскими словенами в ходе их расселения после миграции с Дуная. По Ипатьевской летописи: «Словене же седоша около езера Илмера и прозвашася своимъ именемъ и сделаша городъ и нарекоша и Новъгородъ».
(Это - кроме Киева)

Посчитаем «два + два»: следует говорить минимум о ТЫСЧЕ-СТО-СОРАКА-ЛЕТНЕЙ (ближе к 1150) истории ГОСУДАРСТВЕННОСТИ на Руси.

Никем не опровергается, но и НЕ ПОМИНАЕТСЯ.

Вот стоит, например, китайцам доказать, что вновь отрытый горшочек ещё на 20 лет древнее предыдущего - так крику на весь мир.

…"Аркаим" - обсерватория там была не хуже чем в Стоунхендже, понятно, что не варварами построенная (за 2.5 - 3 тыс. лет до н.э.), и, по большому счёту, на государственном уровне, (а только так можно поднять общий уровень образования) - тишина.

Так и талдычат: "ТЫСЯЧЕЛЕТНЯЯ ИСТОРИЯ РУСИ", но не историки в этом виноваты...

no avatar
алекс миккель

отвечает Манфред Кляйн на комментарий 03.04.2011 #

как на мой взгляд, то Повесть временных лет - это всего лишь летописный свод гораздо более позднего времени - и рассматривать её надо с известной долей осторожности. Как ни как 250 лет дистанция от Рюрика до Повести. Сколько всего за эти годы случилось. У иноков тоже были свои "спонсоры".

no avatar
алекс миккель

отвечает Манфред Кляйн на комментарий 03.04.2011 #

Не со всеми Вашими выводами могу согласиться. Незашоренность рефератов сама по себе еще не может доказывать их научность.

Ну а тысячелетие России - это всего лишь дата прихода( призвания) Рюрика. Условность, историко-идеологическая штучка.

no avatar
Манфред Кляйн

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

Во всём мире, ради достижения ПОЛИТИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ, всякой власти обычно выгодно древность государства максимально преувеличивать (в ущерб исторической правде), НО ЗАЧЕМ ПРЕУМЕНЬШАТЬ?!

Это уже извращение (от нынешней власти) какое-то...

no avatar
Олежка Шозанахер

отвечает Манфред Кляйн на комментарий 03.04.2011 #

Я думаю не сложно установить,что Руси 2500 лет,от Руса-Кисека,либо 1500,если верить Вельтману.............Знаете благодаря кому и как появилось православное христианство?

no avatar
Манфред Кляйн

отвечает Олежка Шозанахер на комментарий 03.04.2011 #

Не собирался так кардинально достучаться до общественного сознания (возможно и 1500), но уж МАЛОЕ, доказанное, всем историкам известное (около 1150 лет государственности на Руси), никому, кроме нынешним деятелям РПЦ, такое принижение выгодным быть не может.

no avatar
Манфред Кляйн

отвечает Олежка Шозанахер на комментарий 03.04.2011 #

Причём здесь "еврейский вопрос"?! Я вообще не об этом.

Было "Аскольдово крещение Руси" - (в 860 +- точнее не определить)

Было Византийское крещение Руси -988 (989г.). Эту дату начали долдонить со всех экранов: "ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ КРЕЩЕНИЯ РУСИ", причём в такой форме, что получилось и не было на Руси ничего до византийской формы крещения, а главпоп, вообще договорился до того, что жили де, на Руси, до прихода греков - одни дикари, а потому и началась вся история, только ок. 1000 лет назад - ЛОЖЬ ЯВНАЯ.

И НИКТО (громкогласно - на государственном уровне) НЕ ВОЗРАЗИЛ!

no avatar
Манфред Кляйн

отвечает Олежка Шозанахер на комментарий 03.04.2011 #

"Простой" вопрос:

Как получилось, что историки 19 века о периоде ПОСЛЕ 862 г. писали о Руси, КАК О ГОСУДАРСТВЕ, а РПЦ второй половины 19 в. одобряла и поддерживала историч. изыск. в сфере поисков Российской Государств. (т.е. НЕ ДИКОСТИ – по определению!) во временах и до 988 г. (памятник в Вел.Новг.«1000 лет Росс.Гос» (1862) – освящён)?

Почему нынешняя РПЦ, во главе с г-ом Гундяевым КРАДЁТ, 125-130 лет русской истории вводя в заблуждение свою паству и навешивая ярлыки?

Ответ на поверхности: ИДЕОЛОГИЯ.

no avatar
Олежка Шозанахер

отвечает Манфред Кляйн на комментарий 03.04.2011 #

Идеология всюду и у всех.Это первичность системы.Любой.Думаю дело в ответственности.И РПЦ понятно.Почему молчат историки и кто они после этого?Автор поста так спрашивал?

no avatar
Манфред Кляйн

отвечает Олежка Шозанахер на комментарий 03.04.2011 #

Да, пожалуй, историков в данной ситуации не похвалишь...

А вот интересно, кто из академиков-историков, специалистов по тому периоду, мог бы реально, взвешенно возразить и самое ГЛАВНОЕ - получить доступ в СМИ? (ТВ - "Культура", даже и не в счёт..., к сожалению)

no avatar
алекс миккель

отвечает Манфред Кляйн на комментарий 03.04.2011 #

Я тоже русский патриот, но из-за тех прибл.150лет копья ломать не стал бы. Хотя точность лучше, чем не точность.
Да и очень содержательный памятник ни ЕР с тандемом ставили, они здесь ни при чем.

Если с "тысячелетием" имеются претензии, то в среднем всё должно быть нормально: где-то убавилось, где-то прибавилось.

Скажем "всю жизнь" считали, что "Основание К. относят ко второй половине XII в.; в наших летописях город упоминается в первый раз в конце XIV стол." = Брокгауз и Ефрон. Но хорошенько порывшись... установили, что классики ошибаются и Казань состарили, в аккурат, чтобы в 2005-м отпраздновать 1000-летие. Как это выполняется технически см. http://www.1000kzn.ru/article/ru/99/69/.
Там на полном серьёзе рассказывают о находке в казани самой старой чешской монеты времен Св. Вацлава (предположительно, чеканки 929—930 годов). При этом ничтоже сумняшеся сообщают, что это самая старая в мире чешская монета и уникальность её в том, что больше ни у кого в мире её нет, даже в чехии.

За то, празлник удался.

no avatar
Манфред Кляйн

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

История - миф, но миф, для поднятия самосознания народа, должен быть устойчивым и пока ещё, для всех стран железное правило: "чем древнее, тем лучше", вроде бы действовало...

Почему же в России сие не используется?! То чуть не 1917 вся история началась, то с Петра... и т.п. Теперь на 1000-летии остановились, аккурат в угоду РПЦ и никому более, хотя даже и Кирилл с Мефодием (что никем и не отрицается, опять же, близко к 860 г.), отнюдь не к лесным жителям на делянки пришли и переводили библию СО СТАРОСЛАВЯНСКОГО, т.е. НЕ ДИКАРИ здесь жили - по определению!

no avatar
Манфред Кляйн

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

"Тёмная история": по одним источникам они (К и М) изобрели старославянскую азбуку (но азбук то "изобрели" две! кириллица и глаголица), по другим - перевели (на какую-то из азбук и не совсем теперь понятно в какую сторону) и всё это теперь через призму "православной традиции"...

Но стоит лишь задуматься о простейшей вещи - допустим, не было у славян письменности, так "на хрена козе баян" - ЗАЧЕМ ИЗОБРЕТАТЬ вообще НОВУЮ АЗБУКУ?!

ЗАЧЕМ ИЗОБРЕТАТЬ ДВЕ АЗБУКИ?! Это вообще "ни в какие ворота" не лезет!

Не проще ли предположить, что "глаголица" (или наоборот) и ранее существовала?

Адаптировать, унифицировать под какие-то "международные стандарты" - УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, это понятно, но как там было на самом деле, никогда уже не узнать.

И вообще - НА КАКОМ ЯЗЫКЕ, заключали славяне ПИСЬМЕННЫЕ ДОГОВОРА на "международной арене" ДО К и М? Слышал, что есть упоминания о таких соглашениях в арабских источниках о времени ок. 830 г. Вот тут бы и обратится к историкам-арабистам-профессионалом - в свободном доступе ничего путного, к сожалению, не нашёл.

no avatar
алекс миккель

отвечает Манфред Кляйн на комментарий 04.04.2011 #

Вы не заметили еще одну странность:
старославянским( или общеславянским) они занялись в Моравии. Но там вроде бы используется латинская графика, а кириллица - основа русского алфавита???

А другая "странность" касается религии и верований вообще.

Просматривал только что и бросилось в глаза:
В 862 году в Константинополь явились послы от моравского князя Ростислава с такой просьбой: «Народ наш исповедует христианскую веру, но у нас нет учителей, которые могли бы объяснить нам веру на нашем родном языке. Пришлите нам таких учителей».

Воистину, неисповедимы пути господни - народ якобы верует, только не понимает во что!

no avatar
Манфред Кляйн

отвечает алекс миккель на комментарий 04.04.2011 #

Нет, благодарю Вас за замечание, не обратил на это внимание (действительно - ещё одна нелепица получается).

Ну да ладно... написали такую странную "Историю"; всё одно, даже при таких искажениях, просто обязано нынешнее общество дату ок. 860 г. (минимум) за рождение РУССКОГО ГОСУДАРСТВА принять.

no avatar
exp 114

отвечает алекс миккель на комментарий 04.04.2011 #

К сожалению, такими вот условностями и ограничиваются горе-историки.

no avatar
Сергей Бродяга

комментирует материал 03.04.2011 #

Историки? Это те, кто объясняет прошлое за "содержание"? Или те, кто осмысливает согласно внутренним "голосам"? На моем веку мне довелось услышать две версии истории моей страны, прямо противоречащие
друг- другу)) Самое смешное, что ее "объясняли" одни и те же историки))) Может им самим надо разобраться- кто они? Ну надо же определяться с "научностью учений")))

no avatar
Дмитрий Максименко

комментирует материал 03.04.2011 #

Есть вполне определенное понятие науки, и чем наука отличается от лженауки. Я лично считаю, что наша история не может считаться наукой, поскольку позволяет себя переписывать помногу раз.

no avatar
Владимир Агарёв

комментирует материал 03.04.2011 #

К сожалению, многие историки стали слугами власти и участвуют в переписывании тех станиц истории, которые сами когда-то писали и получали ученые степени, звани и награды. Таких "историков" необходимо лишать всех этих званий и наград, путем повторной проверки их "трудов" международными аттестационными комиссиями.

no avatar
Виктория Радостнова

комментирует материал 03.04.2011 #

:о)

Давний спор и сшибка в мозгах...

Историк - это летописец.

Однако, далеко не каждый летописец - историк.

no avatar
алекс миккель

отвечает Виктория Радостнова на комментарий 03.04.2011 #

самый лучший летописец - современник событий. Более поздние летописи легко могут стать историческими сочинениями, которые современники событий могли бы раскритиковать или опровергнуть.

no avatar
юрий худзик

комментирует материал 03.04.2011 #

Они предложат новую концепцию развития государства

no avatar
алекс миккель

отвечает юрий худзик на комментарий 03.04.2011 #

Вы явно переоцениваете Их возможности и умения.

no avatar
юрий худзик

отвечает алекс миккель на комментарий 04.04.2011 #

По своему отпрыску сужу : Он уж точно не слуга власти . Скорей на оборот! Вечно на акциях, пикетах.

no avatar
алекс миккель

отвечает юрий худзик на комментарий 04.04.2011 #

Он историк?

no avatar
юрий худзик

отвечает алекс миккель на комментарий 05.04.2011 #

Архиолог-магистрант

no avatar
алекс миккель

отвечает юрий худзик на комментарий 05.04.2011 #

Надеюсь, Вы - не архЕолог?

no avatar
exp 114

отвечает юрий худзик на комментарий 04.04.2011 #

В то время как никакие "концепции" развития государства НЕ НУЖНЫ! Надо только под ноги себе внимательно посмотреть да историю свою изучить объективнее, да выводы делать правильные и своевременные.

no avatar
виталий славян

комментирует материал 03.04.2011 #

Конечно их нужно считать учеными , так как все академические ученые не разглашают всей правды и не используют истинные открытие во благо человеку , отрабатывают гранты .

no avatar
exp 114

отвечает виталий славян на комментарий 04.04.2011 #

Думаю, чтобы быть учёным, не обязательно быть академиком. Просто надо быть учёным - человеком, изучающим вещи комплексно и объективно.

no avatar
виталий славян

отвечает exp 114 на комментарий 04.04.2011 #

Есть т.н. научные авторитеты , попросту проститутки от науки , научный brand , Trademark (зависит от того "куда ветер дует ") . И с другой стороны порядочные общенепризнанные гении "любители " + реальные события . История вообще должна быть статистикой .

no avatar
Александр Бутаков

комментирует материал 03.04.2011 #

"Прошлое нельзя изменить" - сказал физик.
"А за что нам тогда деньги платят?" - возразил историк.

no avatar
Таша Ива

комментирует материал 03.04.2011 #

Вообще не понимаю, как можно историю наукой называть. Это сугубо субъективное восприятие прошлого. По крайней мере другой истории мне не преподавали. Поэтому получается, что историк - это не ученый, а толкователь прошлого...

no avatar
алекс миккель

отвечает Таша Ива на комментарий 03.04.2011 #

выходит так оно и есть. А может быть у них своя теория "относительности" - относительности правды.

no avatar
exp 114

отвечает Таша Ива на комментарий 04.04.2011 #

Неправда! Позвольте с Вами не согласиться. История - это наука, а не типа личное дело каждого, как например вера.

no avatar
Таша Ива

отвечает exp 114 на комментарий 04.04.2011 #

Конечно, это не личное дело каждого, существует определенная общественная доктрина, она и диктует как рассматривать исторические события - пролетарская революция - это хорошо, это прогресс, крепостное право - это плохо, это тормоз общественного развития, если напали на нас - это захватническая война, если мы напали - освободительная.. И вот эти самые толкования составляют большую часть знаний, которые дает нам история. При более пристальном изучении событийного ряда той или иной эпохи иногда приходишь к совершенно противоположным выводам... Вот физика - это наука. Законы Ньютона к чему не прилагай, хоть к круглому, хоть к квадратному - они все те же законы. Возможно Вы говорите о какой-то другой истории, но я с ней не знакома, я историю только в школе изучала, ну и в институте - историю партии...

no avatar
Axiologue Axiologue

комментирует материал 03.04.2011 #

Милая тема - я помню диспуты на эту тему, где-то в 8 классе средней школы. К науке относятся те дисциплины, где существует научный метод исследования, основанный на возможности повторить исследование и прийти к тем же результатам. В этом смысле история примерно с рубежа 19-20 веков - наука (вдавться в подробности имеющихся научных методов не буду по причине отсутствия места). Однако добросовестность исследователя - это другой вопрос - вполне актуальный и для биологов (Лысенко) и физиков (история с Коперником не приходит в голову?), а что до обслуги правителей, то те кто сотворил атомную бомбу сделали это от любознательности что-ли?

no avatar
алекс миккель

отвечает Axiologue Axiologue на комментарий 03.04.2011 #

Для 8 класса Вы мыслите чересчур общо, хотя тезис о методе - здорово.
Что касается Лысенко - мерзавец, конечно, - но может быть он всего лишь "жертва" собственной ограниченности. Согласитесь: генетику и сегодня освоить не так-то просто.
Рискну предположить, что нечто подобное происходит и с историками, которые, "как черт от ладана" увиливают от мат.методов.

И смею Вас заверить, что без любознательности - бомбу не сделать. "Дымовуху" в детстве делали?

no avatar
Axiologue Axiologue

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

Дымовуху делал, но не в "шарашке" под присмотром надсмотрщиков. Почитайте воспоминания Королева, Челомея и тд. Всем им по любознательности хотелось в космос, но гос заказ диктовал, шалишь, сначала МБР с разеляющейся головной частью, а потом посмотрим. Историки не увиливают от математических методов, они просто мало применимы там, а вот физика, химия, логика, лингвистика - очень даже прижились в исторических исследованиях. Но к сожалению публика судит об истории по беллетристики Радзинского и "политологическим чего изволите", которые так же далеки от истории, как Петрик от физики.

no avatar
алекс миккель

отвечает Axiologue Axiologue на комментарий 03.04.2011 #

чой-то вы бомбу с ракетами стали путать?
ну а насчет логики в истории - интеренсо было с этого места поподробнее.

no avatar
Axiologue Axiologue

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

Поменяйте имена на Сахарова, Келдыша, Курчатова, если бомба интересней.

Ну если в двух словах...
Методология истории подразделяет историческое познание на описательный и системный уровни. На описательном этапе материал излагается во временной последовательности (хронологический метод), изучаются одновременно происходившие события (синхронный метод), исторический процесс подразделяется на периоды в соответствии с теми или иными критериями (диахронный метод), устанавливается сходство явлений по форме (генетический, сравнительно-исторический методы, метод исторических параллелей). Системный уровень познания ставит задачу выявления исторических объектов как сложных, целостных и внутренне подвижных систем. Для достижения этой цели применяются методы формально-логической и математической обработки данных исторических источников (структурно-динамический, матричный, факторный и регрессивный анализы, контент-анализ, метод ранжировок). Используются также методы ретромоделирования, с помощью которых свойства исторических объектов воспроизводятся на искусственных образцах со сходными структурно-функциональными параметрами.
Если интересно, могу дать ссылки, что почитать

no avatar
алекс миккель

отвечает Axiologue Axiologue на комментарий 03.04.2011 #

не ракетно-ядерные проблемы мы обсуждаем, но напомню, что Бомбу предложили Вы.

Но прежде, чем применить всю вязанку "красивых" методов хотелось бы узнать что есть "исторический объект"?
А попутно - "искусственный образец"?
К примеру, манекен( известный как Иван Иванович) при истытании техники заменяет человека. Он и есть искусственный образец.

P.S. Что-то не припомню, чтобы Келдыш занимался бомбой, а Курчатов и Сахаров работали подневольно.

no avatar
Axiologue Axiologue

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

Я предложил физику как пример в обслуживании власти наукой - одни делали бомбы/ракеты, другие обосновывали эту необходимость по заказам/приказам власти. Рад что Вы со мной согласились отметив, что Курчатов и Сахаров работали подневольно - о чем я и говорил (шарашки)
Объектом исторического исследования может быть, как отдельный факт/источник, так и более комплексный исторический процесс (война, революция и тд).
Искусственный образец - формализованная (логическая/компъютерная) модель прцесса. Классический труд в этой области Опыт имитационного моделирования исторического процесса (середина 80х). В нем моделировалась система древнегреческих полисов в период Пелопонесской войны в 431-404 гг. до н.э. Но при этом практически все параметры вплоть до количества городов и цен считались заданными. Более того, даже расслоение население по имущественному признаку постулировалось в модели извне. Поэтому смысл всего эксперимента сводился к интерполяции – восстановлению неизвестных данных по известным.
Сегодня используются и более сложные ИО - родственные тн стратегическим играм или на базе "клеточного автомата". Но боюсь в одной реплике я не смогу внятно рассказать о них.

no avatar
алекс миккель

отвечает Axiologue Axiologue на комментарий 03.04.2011 #

сразу две новости:

начну с "плохой" - читайте внимательно:
"Что-то не припомню, чтобы ... Курчатов и Сахаров работали подневольно."

Хорошая - узнал от Вас интересное.
Если сочтёте - напишите личное сообщение.

no avatar
Axiologue Axiologue

отвечает алекс миккель на комментарий 04.04.2011 #

Начну с хорошей - рад, что Вы нашли что-то полезное для себя. Кстати, раз уж Вы вбросили эту тему, было бы логично дать некое обобщение дискуссии, поскольку по-моему новых мнений уже не появится.
Сахаров - воспоминания "Я занимался совершенно секретными работами, связанными с разработкой термоядерного оружия и примыкающими темами, двадцать лет. С конца июня 1948 года до марта 1950 года я работал в специальной группе Тамма в ФИАНе, а с марта 1950 до июля 1968 года (когда меня отстранили от секретных работ) – на «объекте» – так мы называли секретный город, где жили и работали люди, причастные к разработке ядерного и термоядерного оружия. Я уже пользовался этим условным обозначением и буду пользоваться в этой книге и впредь). И там дальше много интересного о том, как "убедительны" были кураторы из НКВД.
Собственно ведь речь не о том, кто был в шарашке, а кто нет. Направление развития науки сегодня определяют не ученые, а либо чиновники, либо корпорации через очень сложную системы выделения грантов. Вместо силового принуждения используются более мягкие инструменты, но по-сути - эффект тот же. Просто "сервильность" историков более прозрачна и потому заметна.

no avatar
алекс миккель

отвечает Axiologue Axiologue на комментарий 04.04.2011 #

Пока - о частностях: Согласитесь, что Саров( он же "объект") всё-таки не шарашка(тюрьма).

Более "глобально":
Кто определяет направление развития науки ? - опять какая-то "дихотомия" лезет.
Скорее. можно сказать, чиновники могут тормозить отдельные направления. Но невозможно развить то, до чего современная наука "недоросла".

На обощение я не потяну, с меня довольно, что интерес проявился.
Думаю, Вы не станете отрицать, что многие люди, себя историками называющие, не всегда достойно учёного себя показали.

Коль скоро, Вы, пожалуй, единственный, кто высказался вразумительно в пользу историков, может бы предложите обобщение

no avatar
Axiologue Axiologue

отвечает алекс миккель на комментарий 04.04.2011 #

По Сарову/шарашке сказано выше.
"Чиновники могут тормозить отдельные направления" -правильно, но и ускорять другие, а это и называется выбором направлений развития науки. Рад, что мы пришли к консенсусу.

Не скромничайте, кому как ни Вам подвести всё к общему знаменателю. Я не гожусь для этого - спасибо за честь, хотя бы потому, что я достаточно ангажирован своей позицией.

По поводу "многие люди, себя историками называющие", я честно говоря не видел ни одного поста с самоназванными историками. Но даже если бы они это сделали, я бы не стал судить их. В конечном счете, когда профессионал объясняет что-то дилетанту, не следует его упрекать, что он остается верен себе и своей профессии. Об этом замечательно написал Шукшин в рассказе "Срезал". Почитайте, очень любопытная вещица.

no avatar
алекс миккель

отвечает Axiologue Axiologue на комментарий 04.04.2011 #

Шукшина, естественно, читал.
О "самоназванных историках" - если вы о комментариях в нынешней дискуссии, то верно. Но я имел в виду шире: в прессе, публицистике, ТВ и т.п.
Не хотелось бы на личности сильно наезжать.

no avatar
Axiologue Axiologue

отвечает алекс миккель на комментарий 04.04.2011 #

Думаю всякого хватает особенно на ТВ. Ладно, если пиарятся профессионалы, гораздо хуже, когда ТВ даёт площадку Петрикам и Кашпировским, которые морочат голову и так дизориетированной публике под маской специалистов, но я думаю нормальный человек всё же пойдёт в библиотеку а не к телевизору, если надумает в чем то разобраться. Водить за нос в конце концов можно только тех, кто этого хочет.

no avatar
алекс миккель

отвечает Axiologue Axiologue на комментарий 04.04.2011 #

профессионалы - опаснее, петриков разоблачить легче.
А о людях( в большинстве их) Вы думаете слишком хорошо. В смысле, что пойдет в библиотеку, а не к телевизору. Масс-медиа - огромная сила. Плюс к тому наши люди( старше 40) привыкли доверять газетам и ТВ.
P.S. ваше сообщение получил, но ответить не смог. Вы что-то "нажали" - впрочем, может быть сознательно. В таком случае, извините.

no avatar
Axiologue Axiologue

отвечает алекс миккель на комментарий 04.04.2011 #

А профессионалов не надо разоблачать, к ним надо прислушиваться и сопоставлять аргументы. В отношении привычек наших сограждан, согласен.
Получили месседж в личку? Хочу удостовериться. что освоил.

no avatar
алекс миккель

отвечает Axiologue Axiologue на комментарий 04.04.2011 #

Вы мне явно льстите. Я здесь совсем недавно, какой-то месяц. Но дело не в этом.
Обучаю:
1)Кликаете мышью точно на имя, кому собираетесь отписать;
2)На открывшейся странице слева под "портретом " имеются предложения, в т.ч. "написать сообщение".
Дальше, как говорится, интуитивно понятно.

P.S. Продублирую, посылая Вам личное сообщение. Откроете, увидите.

no avatar
exp 114

отвечает Axiologue Axiologue на комментарий 04.04.2011 #

Все методы хороши. если они помогают исследованию. Кажется, Вы привели пример интеграции наук. Мне кажется, важно ещё придавать особое значение генезису явлений и событий, не отходя от перечисленных Вами методов.

no avatar
Александр CYNIC

отвечает Axiologue Axiologue на комментарий 03.04.2011 #

1 "собака зарыта" в понятии "наука".
Мне представляется история описательством, систематизацией событий человеческого бытия прошлого. Но не будущего!
Предсказать политическое событие будущего, опираясь на анализ политических событий прошлого история не может(( Это опровергается реальной практикой текущих событий.
Но не беда, что история не наука. Она даёт не менее важные знания для человека и человечества.

2.Про атомную бомбу.
Да, от любознательности открыли законы физики и химии.
А вот сконструировали атомную бомбу озабоченные для других очень озабоченных...))

Axiologue Maxine, подскажите пожалуйста дилетанту факт, когда исторические научные знания предсказали то или иное политическое событие.
спасибо.

no avatar
Axiologue Axiologue

отвечает Александр CYNIC на комментарий 03.04.2011 #

История - наука, изучающая всевозможные источники о ПРОШЛОМ для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах происшедших событий. В задачи истории НЕ ВХОДИТ предсказание будущего, а тем более политики, этим занимается футурология - но это другая тема.
Изучение прошлого имеет огромное значение для понимания человека, его мировоззрения, организации общества и его институтов. Могу Вам посоветовать прочитать «Апологию истории» Марка Блока. Он не только изучал, но и сам делал историю — за участие во французском Сопротивлении в 1944 году его расстреляли гестаповцы. Но главное, почему Блока стоит вспомнить именно сейчас и именно здесь, — в другом. Один из его методологических принципов состоит в том, что история — это не только «отчет», но и «экзамен совести».
И несколько слов в другом измерении. Одна из основных интуиций Библии — восприятие истории как священного пространства, где встречаются и ведут диалог Бог и человек, таким образом История - "место встречи, которое изменить нельзя", если мы надеемся понять мир в его целостности и многоуровневости.
По поводу бомбы ответил выше.

no avatar
Александр CYNIC

отвечает Axiologue Axiologue на комментарий 03.04.2011 #

Речь, разумеется, не о футурологии- этой искусственной, а порой и искусной компиляции из данных прошлого опыта. Насколько мне- дилетанту известно, предсказания Римского клуба опровергнуты реальностью.(((

Писал в контексте общепринятого понимания науки как деятельности, открывающей(устанавливающей) объективные! проявления реальности, достоверность(синоним -научность) которых, подтверждается фактом их повторения. Вот этому, если строго придерживаться Общепринятого! (если угодно -договорённости) понятия «наука», История не соответствует. Она не моделирует повторения реальности. Но разве оттого, что История-изучение прошлого, не подпадает под каноническое понимание (смысловую трактовку) какого-то там слова, она менее необходима Человечеству? Да нет, конечно!
Мне –дилетанту, представляется главным в исторических исследованиях- установления Фактичности! Событий( см. выше-Вами написанное) и, N.B. !на основе их анализа выработка опыта безопасного, плодотворного-т.е.цивилизованного сосуществования человека и человечества. Вот эта задача и роль Истории чрезвычайно нужна, не меньше, а часто, - в определённые периоды человечества и больше, чем точные, естествен

no avatar
Axiologue Axiologue

отвечает Александр CYNIC на комментарий 04.04.2011 #

Спасибо за комментарий и в целом позитивную оценку истории как отрасли знания, но я не писал, что история сводится к установлению фактов (см выше) и как раз потому что методологии исторического исследования (кратко описанные выше) удовлетворяют критериям повторяемости и проверяемости, я считаю историю наукой.
По поводу Римского клуба - во-первых он никогда не пользовался услугами футурологов, в Римский клуб входят известные ученые из разных отраслей знаний (можно убедиться на сайте), и во-вторых, к моему глубокому сожалению предупреждения, содержавшиеся в докладе "Пределы роста" сегодня полностью подтвердились.

no avatar
Александр CYNIC

отвечает Axiologue Axiologue на комментарий 04.04.2011 #

Возможно Ваши слова
"История - наука, изучающая ..... источники о ПРОШЛОМ для того, чтобы установить ..... объективность описанных фактов"
я не правильно понял.
Поясните на конкретном примере, что Вы имеете ввиду, говоря: "..удовлетворяют критериям повторяемости..."
Повторяемости ранее произошедшего события?

О работе и прогнозах-предсказаниях Р.К.
Человечество в предсказаниях разных провидцев «погибало» уже не раз. Возможно причиной тому некорректное проецирование из настоящего в будущее оценок и понимания явлений «катастрофа», «гибель цивилизации» и т.п. Не в достаточной степени учитывается регенерация, абсорбция ..не только в природе, но и в социальных механизмах.
Тренд ухудшения ситуации в природе, судя по количественным характеристикам - очевиден. Сложнее с гео соцально-политическими прогнозами. В общем, фатальный итог никогда «не угадывался».
Пишу это, но сам себя, как сейчас говорят «позиционирую», здравым пессимистом.))

no avatar
Axiologue Axiologue

отвечает Александр CYNIC на комментарий 05.04.2011 #

Вы опустили конец предложения "...сделать выводы о причинах происшедших событий". История - это не просто повествование о случившемся, а наука, основой которой являются собирание, систематизация, обобщение фактов, рассмотрение их в тесной взаимосвязи и совокупности. Именно анализ причинно следственных связей помогает выявлять некие общие закономерности. При всей уникальности отдельных событий в них всегда можно обнаружить сходство с тем, что уже переживали в прошлом другие народы.
Повторяемость - посмотрите выше в этом блоге, я уже отвечал на этот вопрос и приводил примеры исторического моделирования. Логико-математические модели позволяют "прокручивать" искусственные "исторические объекты" и РАЗЛИЧНЫМИ методами проверять достоверность выводов.

no avatar
Axiologue Axiologue

отвечает Александр CYNIC на комментарий 05.04.2011 #

Римский клуб. Речь не шла о футурологической работе с самого начала. Приглашая группу ученых из Массачусетского технологического института (МТИ) Римский клуб сформулировал 2 цели:
1 Определить пределы мировой системы и те ограничения, которые они накладывают на численность населения Земли и деятельность людей.
2 Помочь определить и исследовать основные факторы, влияющие на долгосрочное поведение мировой системы, и их взаимодействия, понимая, что необходимой здесь суммы знаний получить нельзя, если сконцентрировать исследования, как это часто делается, на национальных системах и краткосрочном анализе.
Выводы опубликованы. Нынешняя ситуация их полностью подтверждает. Суть проблемы на самом деле может быть выражена достаточно просто. Мир сегодня располагает биоресурсами в объёме 11,5 миллиардов т.н. глобальных гектар. При современной численности населения на каждого человека приходится таким образом примерно 1,8 глобальных гектара. Это значит, что уже сегодня наше потребление биоресурсов Земли на 23% превосходит её регенеративные возможности - говоря простым языком - мы залезли в карман наших потомков.

no avatar
exp 114

отвечает Axiologue Axiologue на комментарий 04.04.2011 #

"Изучение прошлого имеет огромное значение для понимания человека, его мировоззрения, организации общества и его институтов." - Согласен на 100! Но думаю, не надо ограничивать историю только изучением источников о прошлом для установления последовательности событий. Ведь история - не просто архивное занятие.

no avatar
Михаил Власов

комментирует материал 03.04.2011 #

прочитал коменты-кажется никто не назвал эту общеизвестную банальность:"историю пишут победители"-разве тут до науки?

no avatar
Ashley Judd

отвечает Михаил Власов на комментарий 03.04.2011 #

Ты и тут блистаешь, друг мой!

no avatar
Михаил Власов

отвечает Ashley Judd на комментарий 03.04.2011 #

спасибо-милая-я только учусь-у тебя -в часности-вот блистаешь-так блистаешь-восхищен

no avatar
Владислав Трофимов

комментирует материал 03.04.2011 #

Российский историк - это не ученый, конечно же. Он - исследователь. Дерьма.

no avatar
исаак райх

комментирует материал 03.04.2011 #

Историки люди ангажированные, работают под заказ

no avatar
юрий виноградов

комментирует материал 03.04.2011 #

У нас в России так повелось что для каждого времени появляются "свои" историки!!!Господа оставьте историю страны в покое!!!Самый беспристрастный историк - это время!!!А "писатели" учебников истории-времянщики!!!

no avatar
Александр Ковалевский

комментирует материал 03.04.2011 #

Если следовать подобной логике, следующий вопрос:историк профессия или самоназвание и т.д., смотришь в ящик где говорящие головы ругаются, а под ними строка Иван Пупкин, историк, или Израиль Шниперсон, политолог. Безусловно, ученые, но крайне редкие. Вернадский, Гумилёв, предлагаю звание историка присваивать только сидевшим по политической статье.

no avatar
Вечный Странник

комментирует материал 03.04.2011 #

Чушь. Идиотизм. Безграмотность. Человек впервые узнал о дихотомии и сразу-же делает выводы об исторической наке. Уймитесь и займитесь тем, в чем Вы разбираетесь. Не позортесь.

no avatar
алекс миккель

отвечает Вечный Странник на комментарий 03.04.2011 #

Так ведь у нас здесь, как раз, и есть ликбез.
Вы что же, до сих пор не заметили?
И причем здесь собственно дихотомия; ей, как известно, уже больше двух тысяч лет.
Разговор-то об истории и об историках

no avatar
exp 114

отвечает Вечный Странник на комментарий 04.04.2011 #

Ну зачем же так резко. вы прямо в стиле известной мадам Эшли Джадд, той ещё мрази.))))))))

no avatar
irini eythymiady

комментирует материал 03.04.2011 #

ну какая же эта наука,если ее каждый раз как сменяется или режим или человек в правительстве просто напросто переписывают...и в школах уже давно настало время ее не преподавать..есть ин-т..кому надо прочитают данные..и еще книжечки исторических романов ..а настоящая история всегда остается неизвестной...если войну в косове не могут описать исторически правдиво..как же тогда о крестовых походах?

no avatar
Николай Гого

отвечает irini eythymiady на комментарий 30.04.2011 #

Да что там Косово. Вы посмотрите как рождается история, ведь это не сложно- просто посмотреть или послушать новости- сколько (независимых) станций(каналов) , столько и мнений. А потом как торт "наполеон", наберется слоями, замутится временем, абсорбируется, замутится временем...Ну и вот вам пожалте- История. Помню в детстве: ты зачем Рому ударил? А он мне первый язык показал. Нет, это ты меня первый толкнул...
Не знаю, может быть что-то прояснит возможность регистрации событий объективными "носителями на жестких дисках", но и тогда, кажется остается место интерпретаторам.

no avatar
Попандопало ок

комментирует материал 03.04.2011 #

Очень давно и не помню чьи это слова но из древних: в каждой дисциплине столько науки, сколько в ней матаматики.. История это проститутка при властях и совершенно не применяет математику. Даже раздражет мысль, что кое-кто считает себя учеым-историком. Истоию необходимо знать, но всерьез можно воспринимать только события при Юлии Цезаре, когда уже нет заинтересованных что-то соврать.

no avatar
Валерий Шелудько

отвечает Попандопало ок на комментарий 03.04.2011 #

О математике в истории. Два раза здесь уже размещал.

Количественные методы в исторических исследованиях: Учебное пособие для студентов вузов, обучающихся по специальности «История» / Гарскова И.М., Изместьева Т.Ф., Милов Л.В. и др. Под ред. И.Д. Ковальченко. – М.: Высшая школа, 1984. – 384 с. , илл.

Допущено Министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебного пособия для студентов вузов, обучающихся по специальности «История».

Пособие состоит из трех разделов, В первом характеризуются общие проблемы применения количественных методов в исторических исследованиях; во втором излагаются основы математико-статистического анализа; в третьем подводятся итоги применения количественных методов в исторических исследованиях в советской и зарубежной историографии и определяются перспективы их использования.

no avatar
алекс миккель

отвечает Попандопало ок на комментарий 03.04.2011 #

Представьте себе: и тогда историю писали люди, только специальности историка не было. И тех древних временах полно мифов, но к ним как-то легче относиться, чем к новейшим временам или к событиям, которым сам был современник или даже очевидец.

no avatar
П Ф

комментирует материал 03.04.2011 #

Современные российские либеральные "историки" - уголовники, подлежащие расстрелу. К науке этот сброд никакого отношения не имеет.

no avatar
Виктор Дубровский

комментирует материал 03.04.2011 #

Те историки, которые реально ищут истину - учёные, даже если они ошибаются в конечном счёте. А остальные - холуи очередной власти...

no avatar
георгий сауриди

комментирует материал 03.04.2011 #

Увы, наши историки как блудницы, делают и пишут по принципу: "Кто платит, тот девушку и танцует". Впрочем, не только у нас..

no avatar
exp 114

отвечает георгий сауриди на комментарий 04.04.2011 #

Извините, а Вы случаем не имеете отношения к археологическим раскопкам в Средней Азии и исследованию древнеиранской культуры?

no avatar
aleksey smirnov

комментирует материал 03.04.2011 #

Нестер - "да", Соловьев - "да", Ключевский - "да", Нарочницкая - "да", а сванидце, млечины, дорофеевы, солжениницыны...увы - "нет".

no avatar
юрий ковалев

комментирует материал 03.04.2011 #

Кто то из французских общественных деятелей заметил что нет более точной науки чем история ибо не вернуть того что было. но и нет более лживых ученых чем историки.

no avatar
алекс миккель

отвечает юрий ковалев на комментарий 03.04.2011 #

Самое интересное - знать бы точно, как оно было

no avatar
алекс миккель

отвечает юрий ковалев на комментарий 03.04.2011 #

лживые ученые = лже-ученые?

no avatar
Сергей Казлов

комментирует материал 03.04.2011 #

История = примитивная дурилка для лохов. Поэтому т.н. историки - примитивные ЛОХОТРОНЩИКИ.

Из всей этой истерической округисторической братии ПРИЛИЧНЫМ человеком оказал себя ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ историк - Карамзин.

Он ЕДИНСТВЕННЫЙ ПО-ЧЕСТНОМУ обозначил СВОИ ВЫДУМКИ :

СОЧИНЕНИЯ.

Все остальные т.н. историки в своих поползновениях на научность - проходимцы=ЛОХОТРОНЩИКИ.

Почему ? Вот почему. Невозможно восстановить ДАЖЕ шахматную партию, если нет ЗАПИСИ ХОДОВ.

ТОЧНО ТАК и т.н. история ВОССТАНОВЛЕНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ - по простой причине - ОТСУТСТВИЕ ДОСТОВЕРНЫХ ЗАПИСЕЙ СОБЫТИЙ. Вопрос закрыт.

А если задеть ещё и смежные археологию с анТРоПологией - то эти две "науки" вообще по существу

ЕСТЬ неприкрытое ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ НЕКРОФИЛЬСТВО.

Подробности у Вашкевича Н.Н. нпр. здесь :

http://nnvashkevich.narod.ru/kng/SYSJAZ2007/appli5.htm

"Близость трупа сама по себе у нормального человека должна вызывать реакцию неприятия, ну, хотя бы уже потому, что невольно вызывает ассоциации о неизбежном конце, не говоря уже о возможных патологических последствиях. Вместе с тем существуют люди, которые, видимо, не разделяют чувств нормальных людей. Более того находят в сексуальной.."

no avatar
алекс миккель

отвечает Сергей Казлов на комментарий 03.04.2011 #

Ну знаете ли, не слишком ли Вы поспешили: "вопрос закрыт".
А ежели кто хочет знать. что представлял из себя мир "до того"?

no avatar
Сергей Казлов

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

Это только на КаХаНаТчикову дачу обращайтеся. Специалисты по дисфункции головного мозга - это там.

Для сведения : НАУКА - это ТО, ЧТО ПРОВЕРЯЕМО.

Для сведения : мамай батыю накостылял 500 лет назад. Или обратно батый мамаю -

ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС это не имеет никакого значения.

В шахматах чтобы иттить к цели = к победе исходить следовает из диспозиции что есть ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.

ТОЧНО ТАК и в Жизни.

Вот два два абитуриента. Один озабочен поиском путей ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ = поступления ... (в шахматах исходит из имеющейся диспозиции) другой озабочен своими обосранными во младенчестве пелёнками (в шахматах пускает сопли про слона которого три хода назад зевнул)

Кто поступит (кто победит в шахматах) ? - надо ещё что-то пояснять ?

Желаешь ворошить свое окаменевшее дерьмо - турсовать обосранные во младенчестве пеленки ? Тебе никто не запретит - плюрализьм = ИДИОТИЯ потому_что.

Иначе. ЦЕЛЬ - ОБРАЗ ПОТРЕБНОГО БУДУЩЕГО Те ЦЕЛЬ впереди. Если ты ещё не спятил окончательно, то все твои слова и дела здесь и сейчас ОПРЕДЕЛЯЕТ ЦЕЛЬ, которая в будущем.

Так БУДУЩЕЕ УПРАВЛЯЕТ НАСТОЯЩИМ.

А история = ЛОХОТРОН.

Идя вперед с головой повернутой взад - далее ближайшей канавы не уйти

no avatar
алекс миккель

отвечает Сергей Казлов на комментарий 03.04.2011 #

К своему тезису "ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС" вы забыли добавить:
"ТОЛЬКО НАЛИЧНЫМИ!"
Нет, уважаемый, жить только сегодня русскую молодежь и призывают уже 20 лет. И надо сказать, немало в этом преуспели враги нашей страны.
Если Вы не враг - то это не наш путь.
Страна без славного прошлого - страна без будущего.

no avatar
Сергей Казлов

отвечает алекс миккель на комментарий 04.04.2011 #

1 - Я не ваш.

2 - страна без будущего - страна БЕЗ ЦЕЛИ.

3 - ЦЕЛЬ = ОБРАЗ ПОТРЕБНОГО БУДУЩЕГО.

! ! ! БУДУЩЕГО ! ! ! - вкурил ?

Вот такие как ты политиканы ПИАРасы сворачивающие людЯм РОДА Руси головы взади есть настоящие враги.

Твои обосранные во младенчестве пелёнки ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС в твоем движении к ЦЕЛИ, если ты, конечно, ЧеЛоВеК ничем тебе не помогут ... как бы славно ты их не обдристал.

Я тебе не сказал ничего сложного. Но ты НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕШЬ - либо НАМЕРЕННО ПУТАЕШЬ = истерически пудретишь людям мозги историческим смердящим трупами пудретом с давно протухшей параши.

При движении вперед смотреть следовает ВПЕРЁД. Это сложно ?

А как славно ты вчерась обделался - здесь и сейчас значения уже НЕ ИМЕЕТ.

Идти вперед следовает из НАЛИЧНОЙ ДИСПОЗИЦИИ.

А исторические истерики - инструмент ЗОМБИРОВАНИЯ легковерных неосведомленных Особей ...

Что есть СаТаНизм = попытки выдать истерические исторические НЕПРОВЕРЯЕМЫЕ БРЕДНИ политиканов ПИАРасов за Истину.

Напоминаю тем, у кого простые вещи в голове и одной минуты не держатся - т.н. история ВОССТАНОВЛЕНА БЫТЬ НЕ МОЖЕТ по причине отсутствия достоверных записей.

Поэтому любой т.н. историк = ЛОХОТРОНЩИК.

no avatar
Авессалом Абрамгутангов

комментирует материал 03.04.2011 #

если сванидзе историк - то он не ученый. слуга власти - возможно. оруэлл на эту тему грамотно написал, про то, кто управляет будущим.
в первую очередь, надо смотреть на человека. быть ученым-историком и при этом не быть слугой власти достаточно непросто.

no avatar
алекс миккель

отвечает Авессалом Абрамгутангов на комментарий 03.04.2011 #

сванидзе хорошо информированный историк, тем и опасен для морального здоровья нации.

no avatar
Авессалом Абрамгутангов

отвечает алекс миккель на комментарий 03.04.2011 #

опухоль надо вырезать, сказал один хирург. и зачистить место хорощо.

no avatar
Василий Подоляк

комментирует материал 03.04.2011 #

Все накопленные человечеством знания можно разделить на науку (описывают и объясняют явления) и просто знания (описывают и констатируют факты). При этом очень часто историки описывают происходившее под кого то, прогибаясь перед власть имущими.

no avatar
EUGENE BOGDANOV

комментирует материал 03.04.2011 #

Слишком общий вопрос. Историки - это учёные, но не все, кто занимается историей. историки.

no avatar
Леонид Шейнин

комментирует материал 03.04.2011 #

Обычно история начинается с летописей (хроник). То есть с записи последовательных событий.("Временные лета") Под гос. патронатом.Видимая цель - фиксация политического опыта. чтобы им можно было воспользоваться в будущем. НЕ ПОВТОРЯТЬ ПРЕЖНИХ ОШИБОК. Римские авторы писали хронику цезарей и сравнивали деятелей Рима и Греции задним числом, т.к. летописей (видимо) не было. Один из политических ресурсов Папства, источник его авторитета - знание прошлых событий. Учили королей-варваров. Русский Синод тоже учил Петра 1, когда тот обратился за санкцией казнить сына.Синод воздержался, но привёл в пример библейского царя Давида, который не велел убивать своего мятежного сына Авессалома. Петр поставил церковь Бориса и Глеба (г. Борисоглебск) как напоминание о недопустимости убивать членов царской семьи; (возможно) хотел этим снять с себя подозрение в убийстве своего брата и сестры.

no avatar
Владимир Мурашко

комментирует материал 03.04.2011 #

Среди любой профессии есть не ученые, ученые, не очень ученые и т.д. Если учесть сегодняшние реалии про дипломы кандидатов и некоторых докторов, то неудивительно, каковы у них знания. Историки с набором в голове исторических фактов - это еще не есть ученые. Можно запомнить множество исторических фактов, но без их анализа, сопоставлений и выводов, выплевывая их в массы, нельзя называться ученым.

no avatar
Sizif  Вадим

комментирует материал 03.04.2011 #

Чтобы История стала наукой, она прежде должна перестать быть Политикой

no avatar
Арсен Вишневский

комментирует материал 03.04.2011 #

История- не 2 + 2. Не секрет, что история самая необъективная из всех ...наук. Историков можно поделить на две группы: одни говорят половину правды, другие чистую ложь. И все вместе сознательно выполняют... заказы.
Историки - профессиональные лжесвидетели на суде Времени. Яркий пример - Сванидзе.

no avatar
алекс миккель

отвечает Арсен Вишневский на комментарий 04.04.2011 #

сванидзевские "Исторические хроники" тоже объективностью не грешат.

no avatar
peka mope11

комментирует материал 04.04.2011 #

Вне всякого сомнения историки являются учёными, т.к. они занимаются систематизацией знаний в своей области, изучают факты, документы, выдвигают гипотезы, как, например, археологи, литературоведы, палеонтологи....

no avatar
Arustan Joldasov

комментирует материал 04.04.2011 #

Есть науки естественные (опирающиеся на мат-ку), есть "не!естественные" :о) (история, литературоведение и пр.)и сверхъестественные (метафизика, "научный" коммунизм, уфология и т.п.). Классификация по Ландау.

no avatar
Виктор Бочарников

комментирует материал 04.04.2011 #

Историки - это ученые, если они не политики. Политик - это не ученый, а ученый - не политик. Разумеется я говорю не о содержании персоналий, а о их функциональной ориентированности в определенный момент времени.

no avatar
алекс миккель

отвечает Виктор Бочарников на комментарий 04.04.2011 #

Стало быть стечением времени Вы допускаете метаморфозу историка в политика и наоборот?

no avatar
Виктор Бочарников

отвечает алекс миккель на комментарий 05.04.2011 #

Я же говорю, что имею в виду не конкретного человека, а функциональную ориентированность и ценностные предпочтения того или иного автора. Если автор в данный момент говорит только о конкретных фактах и конкретных каузальных связях, то это будет ученый - историк. Если спустя час этот же автор делает какое-либо ценностное (идеологическое) или оценочное (этическое) обобщение конкретных фактов или каузальных связей, то это уже не наука, а политика, и автор превращается из ученого в демагога, вещуна и т.д.

no avatar
алекс миккель

отвечает Виктор Бочарников на комментарий 05.04.2011 #

Чуть раньше мы с Виталием Свешниковым выяснили:
"Можно сказать и по-другому:
Настоящие историки - учёные.."

Ну конечно, если о фактах - без сомнения учёный.
А если этическое обобщение, то, как говорится, "дело вкуса" - уже политик.
Если такую штуку проделывает одно и то же физическое лицо, то уместно говорить о "раздвоении личности".
Правда, некоторые невежественные люди путают его ( раздвоение) с шизофренией, но психиатры утверждают, что такое сходжство только внешнее.

no avatar
Виктор Бочарников

отвечает алекс миккель на комментарий 06.04.2011 #

Такое раздвоение вполне естественно. Здесь главное, чтобы сами читатели понимали, где история - наука, а где политика и идеология. Если ученый историк создавая свой труд выдерживает принцип "свободы от оценочных суждений", значит это научный труд. Если нет, то значит он выступал не в роли ученого, а в роли политика или учителя. Мы все имеем определённые убеждения и ценностные ориентиры, это естественно и ничего в этом нет предосудительного, но когда мы занимаемся наукой, то должны стремиться к "объективности", которая в гуманитарных науках полностью не достижима, но всё-таки предполагает наш отказ от этических и идеологических оценок событий или фактов, типа: "правильно/неправильно", "плохо/хорошо". Если таковые имеются в историческом труде, то это не научный, а идеологический труд или учебник. При этом оценивать сами научные труды в гуманитарных науках можно только по одному критерию: "глубоко/поверхностно", т.е. опять-таки без "плохо/хорошо" и "правильно/неправильно".

no avatar
алекс миккель

отвечает Виктор Бочарников на комментарий 06.04.2011 #

Да, сложно оценивать. Может быть потому, что в исторических вопросах неимоверно трудно абстрагироваться, создать адекватное упрощение, идеальную модель.

А вот, скажите:
"глубоко/поверхностно" - как оценить? Что мы узнаем о том, как в те, далекие и не очень времена жили люди, как вели хозяйство, как устроен был их двор.
За то мы отлично можем проследить судьбу и деяния даже довольно мелкого князька двенадцатого века.
Вот ведь парадокс...

no avatar
Виктор Бочарников

отвечает алекс миккель на комментарий 07.04.2011 #

Сложность конечно существует, тем не менее для воссоздания истор-кой картины по отдельным направлениям существует ещё масса не изученных и не невостребованных фактов. Архивы, церковные книги, археологические находки, частная и публичная переписка. Сегодня хорошо изучены основные политические и военные события, но о народную жизнь, общественные гражданские институты можно ещё изучать и изучать, точно также как и деятельность отдельных скажем малоизвестных или неизвестных но чем то выдающихся личностей. Есть такая французская историческая школа "аналлов" очень странно звучит но тем не менее занимаются серьезными и интересными истор-ми исследованиями, вплоть до того, например, что ели и пили крестьяне и аристократы Европы в средние века, меню рацион, что носили как одевались, как производились те или иные продукты и товары, как повлияли те или иные технические и нучные открытия на развитие торговли и т.д. Основатель школы Фернан Бродель. Также интересны работы Шпенглера "Закат Европы" и Хейзинги "Осень средневековья", Зомбарта.
Конечно "глубоко и поверхностно" - это не приговор, а признание многими специалистами, так называемый принцип общезначимости в науке.

no avatar
алекс миккель

отвечает Виктор Бочарников на комментарий 07.04.2011 #

Благодарю. Знаю, что многие историки работают, преимущественно в архивах. А вот, чем Шпенглер може быть полезен в смысле познания конкретной жизни конкретных людей, не соображу.
Мой вопрос совсем не праздный. Даже сегодня, наблюдая дискуссии то антиалкогольную тему, то еще что-нибудь бывшее актуальным всего-то лет сорок назад, замечаешь, что полемисты помоложе, вроде бы профессиональные и даже добросовестные, очень смутно, а порой превратно, представляют себе ту реальность.
Что же говорить о жизни прошлых столетий. К
Из личного опыта: порывшись в архивах, я проследил собственную родословную до 6-го колена. Там крепостные крестьяне генерала О"Рурка, был такой. Заезжал в ту деревню.
Домов естественно не сохранилось. Планов таких ординарных усадеб и поместий - тоже. Даже представить невозможно, как там жизнь у людей устроена была. Почему через несколько лет по ревизской сказке они оказались в другом доме( другой номер), что за ротация была ? какой землей пользовались, как это делилось и т.д.? В литературе даже и специальной почти ничего невозможно найти - конкретики. Можно предположить, что виноваты современники, ничего не описывали, им и без того было всё ясно.

no avatar
Виктор Бочарников

отвечает алекс миккель на комментарий 08.04.2011 #

Рад, что смог заинтересовать Вас. В Европе конечно порядка побольше чем в России и таких переломов как у нас не было, соответственно это сказывается на полноте исторической картины.
Что до О.Шпенглера, то в его "Закате Европы" очень много философии, но тем не менее его философия излагаемая именно в "Закате" не идеологизирована и представляет собой особый подход и понимание исторического развития (так называемый цивилизационный подход, который в России ещё до Шпенглера раскрыл Н.Я. Данилевский в работе "Россия и Европа, а после Шпенглера, А.Тойнби). У Шпенглера интересны его исторические параллели между различными цивиллизациями существовашими в разное время и те исторические факты и события, которые он приводит в подтверждение своих выводов.

no avatar
алекс миккель

отвечает Виктор Бочарников на комментарий 08.04.2011 #

Ну это - другое дело. Это известно, так же, как и Данилевский - теперь это давно уже доступно.
А то ведь прежде, кроме того, что Шпенглера "не одобрял " В.И ( а кого он одобрял?), ничего и узнать было невозможно.

no avatar
Виктор Белоозеров

комментирует материал 04.04.2011 #

Историк ДОЛЖЕН быть учёным. Иначе он не историк, а беллетрист. Это тоже не плохо, но это совсем не то.

no avatar
Виталий Свешников

комментирует материал 04.04.2011 #

Есть историки - настоящие учёные, но их власть, как правило третирует! А остальные - это слуги власти...

no avatar
Александр Попов

комментирует материал 05.04.2011 #

"ИСТОРИКИ – НЕ УЧЁНЫЕ. Уж больно часто они меняют свои взгляды, только что Сталин был "Ленин сегодня", а смотришь: он уже "недоучившийся семинарист""
Вы не поверите, но и остальные учёные тоже слишком часто меняют свои взгляды, хотя часто они меняются со сменой поколения, так как поколение в возрасте не может воспринять новые данные. Доказательство? Пожалуйста. Раньше земля была плоская, а теперь - шарообразная. Раньше нельзя было летать, а теперь можно, раньше нельзя было разговаривать через провода, а теперь - можно... Ну и т.д. Это в любой области науки. Как только совершается крупное открытие - меняются взгляды... И наука власти угождала - а куда денешься? Вы думаете сейчас подтасовок в науке нет? Правительство хочет свою "Силиконовую долину" - пожалуйста, а будет ли от неё отдача? Совсем не обязательно, скорее даже наоборот, это очередная яма, в которую ухнет прорва денег... А как нужно делать? Нужно не создавать волевым решением "Силиконовые долины", а осмотреться что уже делается, ведь совершенно точно уже есть у кого-то разработки... Так нужно помочь тем кто уже продвинулся, а не начинать новое дело с нуля. Те кто уже на полпути, в Сколково вряд попадут

no avatar
алекс миккель

отвечает Александр Попов на комментарий 05.04.2011 #

Почему же, Александр? Поверю.

Только учёные обычно меняют взгляды не в связи с тем. что они другого( более молодого ) поколения, а узнав о совершенных ими самими или другими коллегами открытиях. И представление о неплоской Земле возникло именно благодаря ученым, а не вопреки им. Хотя до сих пор некоторые( а в последние годы, в особенности) люди очень упорно пытаются выдавать библию за научный труд, подлежащий изучению в школах, а каббалу и каббалистику - за философское учение.
Факт, что люди с учеными степенями иногда подписывают тенденциозные "обоснования" - от него никуда не уйдешь. Позор на их головы, но это в большей мере относится к облпсти прикладных наук.
Может быть и историкам пора признать: история - наука ПРИКЛАДНАЯ, в смысле, куда надо. туда и приложим. Как те валяльщицы с ткацкой фабрики:
- Вы что валяете?
-А что прикажут, то и валяем!

Мне интересны Ваши публикации, поэтому позвольте заметить. Не употребляйте словосочетание "Силиконовая долина" - это нечто другое. Долина, именуется "Кремниевой". А силиконовые бывают сиськи!
В "силиконовой" снимают порнуху.
Как бы у нас так и не вышло с этим сколково...

no avatar
Александр Попов

отвечает алекс миккель на комментарий 05.04.2011 #

Учёные часто не воспринимают новые веяния, просто не могут. Но это беда, а не вина... А вообще нет предмета для спора:)
Спасибо за поправку насчёт долины, буду знать:)

no avatar
алекс миккель

отвечает Александр Попов на комментарий 05.04.2011 #

всегда к Вашим услугам( без шуток).

Если " ученые часто не воспринимают новые веяния, просто не могут", то рискну предположить, что это плохие ученые, точнее - и не УЧЁНЫЕ вовсе. Ведь новые веяния - они ни от ветра или сквозняка берутся. Их кто-то предложил, и не с бухты-барахты, а исследуя, ошибаясь и исправляя, разработал те самые "новые веяния".

И беда это наша общая, поскольку "человек не на своем месте" - это всегда плохо, каково бы место ни было!

no avatar
Лена Fedina

комментирует материал 13.04.2011 #

Вот тот кто эту хрень писал про rеstourant и дихотомию, он вообще человек-то нормальный или на учёте где состоит со своей личной дихотомией ?
Я таких встречала. Берешь такого учебник , повертишь его в руках, а там как в поговорке - одна муть, и написано не пойми чего и для чего.
А по-русски сказать "Глядишь в книгу и видишь фигу" вместо того, чтобы найти что-то конкретное. Все гениальное просто, а вся муть от дьявола
и "его детей".
А сейчас у них еще новая наука добавится - Десталинизация. А потом у них будет все пожирающее бешенство. А потом им будет писец, я надеюсь. Ибо когда нибудь-то должна закончится эта бесовщина ?

no avatar
алекс миккель

отвечает Лена Fedina на комментарий 13.04.2011 #

Всё гениальное - просто, но не всё простое - гениально! Вот в чем дело.

Видимо, ни Горбачев, ни Ельцин, ни Гайдар, ни последовавшие за ними этого так и не осознали. Конечно, незнание не освобождает ...

Только с некоторых уже спросилось "высшим судом", а другим это еще предстоит, кому раньше, кому позднее.

no avatar
Лена Fedina

отвечает алекс миккель на комментарий 13.04.2011 #

А вы такой наивный человек ! (Это я про вашу фразу "незнание" и их "осознание") Смешно же. Невинные овечки заблудились))

no avatar
алекс миккель

отвечает Лена Fedina на комментарий 13.04.2011 #

Вы пропустили самое существенное - незнание не освобождает от ответственности за совершенное преступление.

Уж гайдар точно не любил заморочиваться на сложном, это у него, видно, в крови, от деда.

no avatar
Лена Fedina

отвечает алекс миккель на комментарий 13.04.2011 #

Дед у него был замечательный. А этот еврейский сын к нему мало отношения имеет. Он даже его музей закрыл.
Мальчиш-плохиш.

no avatar
алекс миккель

отвечает Лена Fedina на комментарий 14.04.2011 #

Видите ли, дед был "за красных", но тоже недолго думал, пуская маузер вход. Егор оказался "за белых", а НЕДОЛГО ДУМАТЬ - родовая черта никуда не делась.
Теперь и с его, в том числе, лёгкой руки, в РФ верховодят одни ПЛОХИШИ.

no avatar
Василий Галомеев

комментирует материал 03.07.2011 #

Историки в силу слабости характера и занимаемого общественного положения были холуями

no avatar
Евгений Воробьёв

комментирует материал 27.09.2011 #

Если историк пишет из принципа "чего изволите" то это холуй а не учёный а если по приципу "на том стою и не могу иначе" то это настоящий учёный если даже заблуждается ибо порядочность в науке честь учёного превыше всего.

no avatar