Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?
Заявка на добавление в друзья

Доля в праве общей собственности на общее имущество - миф или реальность?

21126 183 16

Столкнувшись с рядом проблем в многоквартирном доме, где создано ТСЖ и где моя супруга имеет кооперативную квартиру, попытался решить эти проблемы в судебном порядке.

Однако судебные разбирательства не только не решили проблемы, но добавили новых проблем,о которых я и не подозревал.

Это долгая история и речь не об этом.

Самая главная проблема с долями в праве общей собственности. Дело в том, что у нас два дома под одним номером. Общая площадь домов разная, доли в праве нигде не указаны - ни в БТИ, ни в Реестре.

Как проводятся собрания собственников в таком доме? Как считаются голоса собственников? Очень просто - от общей площади жилых  помещений (квартир) двух домов. В БТИ пояснили, что доли в праве общей собственности нужно высчитывать по каждому дому отдельно, поскольку это отдельно стоящие здания. Но адреса-то у домов одинаковые!

И не может быть доли в праве (неважно какой) у моей жены в соседнем доме. Как всегда в родном Отечестве все проблемы с долевым участием в расходах по содержанию и ремонту домов решены просто - не по долям, а по квадратным метрам.

Но самое неприятное не это. И даже не то, что эти дома, оказывается, двадцать лет не сданы в эксплуатацию.

Гораздо хуже другое. Даже если бы всё было в порядке, то всё равно невозможно собственникам помещений нести расходы по содержанию и ремонту многоквартирного дома в соответствии с долей в праве общей собственности на общее имущество. Вернее можно нести эти расходы, но средств будет не хватать.

Почему? Очень просто - помещения многоквартирного дома, являющиеся общим имуществом, их общая площадь, учитывается при расчёте долей в праве общей собственности на общее имущество, но в то же время эти помещения не имеют собственников. Это приводит к тому, что около 20% долей в праве общей собственности НИКОМУ НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ!

 

Простой пример: общая площадь дома без балконов и лоджий 5212  кв. м

Общая площадь жилых помещений, принадлежащих собственникам, 4144,7 кв. м. Собственникам принадлежит 79/100 долей в праве общей собственности на общее имущество. Кому принадлежат 21/100 долей в праве общей собственности на общее имущество?

 

Фактически это бесхозное имущество, которое не имеет собственников и которое некому содержать. Наши многоквартирные дома не начали разрушаться лишь потому, что применяется не провозглашённый принцип долевого участия в расходах на содержание и ремонт жилого дома, а тариф на квадратный метр.

Если собственники квартир решили, что на содержание и ремонт дома требуется определённая сумма, то и нести расходы на эти цели собственники должны в соответствии с долей в праве общей собственности. То есть каждый легко и просто от общей суммы определяет свою долю. 

Однако долевой принцип никогда не будет применяться в многоквартирном доме, разделённом на отдельные объекты права в силу вышеприведённых доводов. И фактически мы не можем двигаться в сторону рыночных отношений, а обречены на государственное тарифное регулирование.

Мне непонятно каким образом проводятся общие собрания собственников в многоквартирных домах, если около 20% голосов никому не принадлежат? Получается, что все собрания бутафория, фикция?

Другого способа расчёта долей нет и быть не может. Площадь общего имущества ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывается в подсчёте долей.

Единственный выход из этой тупиковой ситуации - это долевая собственность на весь многоквартирный дом.

Кстати и единый налог на недвижимость, который нам обещают ввести который год, будет рассчитываться также от доли в праве общей собственности. То есть государство не сможет получать налог на недвижимость с помещений, являющихся общим имуществом многоквартирного дома?

Около 20% единого налога на недвижимость будет недополучено.

Меньше всего беспокоюсь в данном случае о государстве. Оно всегда найдёт способ компенсировать свои потери. Похоже уже нашло в виде сбора средств на капитальный ремонт дома.

Ни один собственник помещения в многоквартирном доме не является совладельцем дома, поскольку дом разделён и долевая собственность на дом прекратилась так и не начавшись.

Государство не дало нам возможности выбора. И само государство будет вынуждено как-то решать эту проблему.

Какой же вывод. Вывод грустный - в нарушение действующего законодательства собственники помещений несут расходы на содержание и ремонт жилого дома не в соответствии с размером доли в праве общей собственности. а в большем размере.

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (183)

Сергей Веро

комментирует материал 29.12.2012 #

Не очень понимаю в чем вопрос. По ст.15 N 189-ФЗ доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме пропорциональна размеру общей площади принадлежащего на праве собственности помещения в многоквартирном доме.
Т.е. определить кто сколько платит за долю в общей собственности и ее эксплуатацию и ремонт -легко до безобразия: пропорционально площади вашей квартиры.

Теоретически, если очень хочется , а в имеющемся свидетельстве о праве собственности не прописана доля общей собственности ( типа до 2005 выдавалось) , то свидетельство можно заменить на новое, но с такими заморочками, что мама не горюй.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Сергей Веро на комментарий 29.12.2012 #

Допустим на ремонт и содержание дома в месяц нужно 100000 рублей. Ваша доля в праве общей собственности 1/100
Вопрос - сколько Вы должны заплатить в месяц на содержание и ремонт дома?

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Ваша доля не меняется от того, что это дом в целом или общее имущество. Все равно 1/100. Вот и платите 1000 рублей.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Я то свою долю оплачу. А кто оплатит долю, приходящуюся на общее имущество. Это 10-15%. Пушкин?

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Дом - это сумма площадей собственников плюс площадь общего имущества.
Поэтому расходы на содержание дома уже включают в себя расходы на содержание общего имущества.
В противном случае у вас директор и бухгалтер ТСЖ подворовывают.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Не могу согласиться. Дом - это просто дом.
У дома может быть много собственников, как и у Вашей квартиры. Но если собственники дома разделили дом или Вы разделили квартиру, то долевая собственность ПРЕКРАЩАЕТСЯ.
В отношении частного дома по этому поводу есть определение Верховного Суда РФ. Я думаю дожить и до такого же определения и в отношении многоквартирного дома.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Правовые категории не всегда совпадают с бытовыми представлениями. Вы уж определитесь - о чем вы говорите?
Собственность при выделении долей из общей собственности превращается в долевую. Так что долевая собственность никак прекратиться не может.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Вы можете выделить долю из земельного участка, а можете выделить долю из квартиры, жилого дома. В многоквартирном доме за Вас долю уже выделило государство в виде помещений, собственником которых Вы являетесь.
Долевая собственность на квартиру, на жилой дом, на многоквартирный дом обязательно прекращается с разделом. Нельзя одновременно быть собственником квартиры и собственником долей в ней, То же с частным домом и с многоквартирным домом.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Я понимаю, что вы говорите о своих представлениях - что такое собственность.
Однако в законе это все давно урегулировано. Например, есть понятие сособственник, причем в двух вариантах - в общей собственности и в долевой собственности. Но в обеих случаях собственник обладает правом собственности - только в первом случае ваша доля не определена, а во втором - определена. И свое право собственности вы утрачиваете в момент перехода этого права к другим лицам либо в случае уничтожения этой собственности.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Совладелец, сособственник совместно владеют объектом права. При разделе объекта права между ними они уже не совладельцы и не сособственники, а владельцы новых объектов права.
Но общее имущество не разделено и не принадлежит собственникам. Право на это имущество утрачено с разделом дома.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Неохота под утро нырять в теорию. :-(
Так что лучше на примере. Если доля в собственности может быть физически отчуждена без нарушения всей собственности в целом - то это уже не долевая собственность.
Общее имущество без выдела долей все равно остается общим имуществом сособственников. Если вы продали свою квартиру как собственность, то ваша доля в общем имуществе просто переходит новому владельцу квартиры.

no avatar
Александр Дмитриевич Семёнов

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 16.01.2013 #

.
  Государство выделило не долю в МКД, а помещение в МКД определённой площади в определённом месте МКД и закрепило за всеми собственниками помещений общее имущество.
ADSemenov

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Александр Дмитриевич Семёнов на комментарий 16.01.2013 #

Александр Дмитриевич.

Если бы государство закрепило за собственниками помещений общее имущество, то оно бы указало площадь этого недвижимого имущества и долю в праве на это общее имущество.
Декларации типа "Миру мир" в данном случае не проходят. Тут полная аналогия с земельным участком под многоквартирным домом. Он вроде бы и Ваш, а вроде бы и нет. Если земельный налог на него платите, значит он Ваш.
Не платите, значит не Ваш, а того парня. Значит тот парень и является собственником.

no avatar
Александр Дмитриевич Семёнов

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 16.01.2013 #

.
  Некорректное сравнение. Земельный участок требует регистрации в Земельном Комитете. Как квартира в ФРС. Вот тут, кстати, вполне законный способ не платить за уборку ЗУ, если нет его регистрации. Я полагаю, что на "казусе" этом можно заставить бесплатно оформить ЗУ на дом.
  С другим общим имуществом Законодатель всё исчерпывающе задал. Дал свойства ОИ и обязал собственников его определить. Расходы на содержание распределил пропорционально площадям помещений собственников. Что тут неясно?
ADSemenov

no avatar
Андрей Радуньский

отвечает Александр Дмитриевич Семёнов на комментарий 17.01.2013 #

Не знаю, где как, но в Москве, за содержание ЗУ платит городской бюджет, если ЗУ не оформлен в общедолевую собственность.
А с остальным ОИ, т.е., всё, что непосредственно входит в МКД конструктивно, я с Вами полностью согласен, что тут всё ясно. Есть просто моменты, связанные с тем, что нужно прилагать некоторые усилия, чтобы с внутридомовым ОИ всё иметь в расписанном на бумаге виде. Но это прежде всего должно интересовать самих собственников.
Видимо, государству следовало бы как-то создавать такие условия, при которых собственникам безразличное, безответственное отношение к ОИ было бы невыгодным.

no avatar
Андрей Радуньский

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

МКД с приватизацией жилья разделили частично.
Квартиры, комнаты, нежилые помещения - это одна часть. Тут всё делится. И на всёэто есть собственники.
Вторая часть - это общее имущество, которое законодатель не разделил вообще, хотя, если исходить из делимости и неделимости вещей, то кое-что разделяется легко. Это отдельная тема.
Но, бог с ним, с законодателем, не разделил, так не разделил.
И это общее имущество принадлежит собственникам главных вещей (квартир, комнат, нежилых обособленных помещений, не относящихся к общему имуществу). Всем и всё в данном доме.
На каком праве? На праве ОБЩЕЙ ДОЛЕВОЙ СОБСТВЕННОСТИ. И законодатель понятно прописал, как определять долю каждого собственника в этом общем имуществе.
Всё это законодательно нормально урегулировано. Всё ОИ в долях распределяется по собственникам и охватывает все 100% ОИ.
Что не устраивает? И откуда у Вас берутся какие-то бесхозные 10-15%? И почему Вы упорно твердите о том, что подсчитанные по ЖК доли в праве на общее имущество являются долями в праве на комнаты, квартиры?

no avatar
Елена Ершова

отвечает Андрей Yu на комментарий 24.07.2013 #

Господа! На подтверждение владения общей собственностью и о возникновении обязательства её содержать, у Вас как минимум должен быть документ, подтверждающий право на эту собственность т.е. "Свидетельство о регистрации",где четко прописано,какой долей Вы владеете. Если нет такого документа- то это добрая воля каждого-платить или нет.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Елена Ершова на комментарий 25.07.2013 #

Нет в природе "Свидетельства о регистрации общего имущества МКД".
Кое-какие документы есть в БТИ, в ГУ ИС, в управляющей компании.
Если по бытовому сказать, то общее имущество МКД - это весь многоквартирный дом минус помещения, имеющие собственника.
А что касается оплаты содержания общего имущества, то это дело совсем не добровольное. Потому что каждый собственник помещения в МКД одновременно является сособственником общего имущества МКД без выделения доли.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Радуньский на комментарий 29.12.2012 #

Аедрей

Как только у Вас появится утверждённая в установленном порядке доля в праве общей собственности можно вести обсуждение дальше.
Сейчас мы говорим на разных языках. Вы рассказываете о своём видении проблемы, я рассказываю о своём.
У нас с Вами нет зарегистрированной горькой доли.
Мне её указать не смогут по причине того, что общее имущество не зарегистрировано, а Вам указали неизвестно кто и неизвестно что, назвав это долей в праве общей собственности на общее имущество.
То есть у нас с Вами нет бесспорных аргументов.
В то же время на основании проведённых личных изысканий и многочисленных фактов могу предположить, что моя позиция ближе к истине, поскольку в долевую массу включается общее имущество дома. Ваша позиция прямо противоположная и заключается в том, что в расчёте долей общее имущество не учитывается.
Время рассудит кто прав.

no avatar
Андрей Радуньский

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 30.12.2012 #

И всё же, хотелось бы увидеть пример расчёта долей по Вашей версии.
Ещё раз хочу подчеркнуть особо, что приведенный мною пример расчёта долей - это ОБЩЕПРИНЯТАЯ ПРАКТИКА.
Кроме того, общее имущество измеряется не только в кв.м., но и в килограммах, штуках, метрах погонных, метрах кубических. Я не могу понять, как это всё можно учесть при расчёте долей по Вашей версии. А если что-то не учитывать, а учитывать только часть ОИ, то как быть с тем, что не учтено?
Где увидеть хотя бы один пример расчёта долей по Вашему?

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Радуньский на комментарий 30.12.2012 #

Это не проблема.

В соответствии с частью 1 статьи 37 ЖК РФ доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме пропорциональна размеру общей площади указанного помещения.

Пропорциональна - это не значит, что равна размеру общей площади помещения собственника. Зависит от размера, но не равна.
К тому же любая доля в любом праве не может обозначаться в квадратных метрах.
Если квартира имеет общую площадь 33.6 м кв., а общая площадь дома 5000 м кв., то доля в праве общей собственности на общее имущество составит

33.6 : 5000 = 0,67 или 67/100

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Радуньский на комментарий 30.12.2012 #

Андрей

Это не моя версия. То что Вы называете ОБЩЕПРИНЯТОЙ ПРАКТИКОЙ сейчас повсеместно оспаривается прокуратурой в г. Москве. Как раз на днях прошла информация об этом в связи с именем Лолиты как борца с ТСЖ.
Так вот в вину ТСЖ прокуратура как раз и вменяет незаконное определение долей членов ТСЖ от общей площади всех помещений дома, а не от общей площади дома.
В данном случае даже обсуждать нечего. Закон есть закон.
Обсуждать можно и нужно повсеместное неприменение закона в силу различных обстоятельств.
Содержание и ремонт имущества, а именно это волнует собственника, осуществляется по смете. От общей стоимости работ и услуг без проблем вычисляем долю любого собственника.

no avatar
Марина Доровских

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 20.01.2013 #

Постановление коллегии Госкомитета ЖКХ РСФСР от 18 октября 1991 г. N 7 "Об утверждении Примерного положения о приватизации жилищного фонда в РСФСР"
Примерное положение о приватизации жилищного фонда в РСФСР
12. Собственники приватизированных жилых помещений в доме государственного или муниципального жилищного фонда являются совладельцами инженерного оборудования и мест общего пользования дома. ДОЛЯ КАЖДОГО СОВЛАДЕЛЬЦА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ В СТОИМОСТНОМ ВЫРАЖЕНИИ..

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Александр Дмитриевич Семёнов на комментарий 16.01.2013 #

Хорошо. Найду и отдельно опубликую разъяснение Верховного Суда по поводу прекращения долевой собственности на дом в случае раздела дома.

no avatar
Сергей Веро

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Классный вопрос. Не знаю.
1) по закону: пропорционально доле, если общим собранием собственников не установлено иное ( и при условии. что смета ремонта определена легитимно). Льгот нет.
2) в реальности: для добросовестного собственника как правило - больше, но иногда - меньше.
Есть малоимущие ( которые реально не могут заплатить), есть халявщики ( не платят "принципиально"), есть квартиры не в собственности физлиц ( государство, муниципалка, прч организации и юрлица с которыми не всегда легко и просто общаться, особенно. если деньги нужны "вчера").
Взыскать можно только через суд, причем это не проще, чем в отношении долгов по электроэнергии. теплу , газу и проч.
С другой стороны есть дотации и госпрограммы финансирования части или в целом определенных работ по ремонту и обслуживанию МКД. так как пока государство не хочет превращения большинства районов многоквартирных застроек в гетто.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Сергей Веро на комментарий 29.12.2012 #

Расходы на ремонт и содержание жилого дома собственник должен нести только в соответствии с долей в праве.
Кто бы что бы ни устанавливал.
Иначе получается фикция - сначала определяются расходы на содержание и ремонт дома, а потом сумма распределяется не в соответствии с долей в праве, а путём расчётов переводится в отвлечённые от доли в праве квадратные метры.
Где логика? Нет логики, поскольку у любого помещения есть собственник, а у любого собственника помещения должна быть зарегистрированная доля в праве.

no avatar
Сергей Веро

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 30.12.2012 #

Да, в соответствии с долей в праве. Я неясно написал - имел в виду, что сама доля в праве может быть не пропорциональной доле в общей площади.
Исключение из общего правила предусмотрено в ст. 15 Федерального закона от 29.12.2004 N 189-ФЗ "О введении в действие ЖК РФ": доля могла быть определена по иному принципу только соглашением всех участников общей долевой собственности, заключенным до вступления в силу ЖК РФ (01.03.2005).

no avatar
Дежурный Ангел

комментирует материал 29.12.2012 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Иванович Иван

отвечает Дежурный Ангел на комментарий 29.12.2012 #

а это обычная практика. олигарх строит замок и объект числится недостроенным. соответственно не платится налог на имущество. и строить этот замок можно 50 лет.
в законодательстве у нас много дыр с помощью которых хитрецы уходят от налогов. а платят честные дураки.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Иванович Иван на комментарий 29.12.2012 #

Многоквартирные дома - это не замки, но Вы правы в том, что это в лучшем случае объекты незавершённого строительства. В худшем самовольные постройки, к которые членов кооператива поселило государство (государственное предприятие).

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

ЖСК не имеет никакого отношения к предприятию. Кроме того,что члены ЖСК находились в трудовых отношениях с этим предприятием.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Вы где живёте? В России. Здесь и невозможное возможно.
Члены кооператива, действительно, были сотрудниками предприятия. Предприятие построило два дома, но не стало их сдавать в эксплуатацию. Дома бесхозные. По решению администрации и трудового коллектива членов кооператива поселили в этих домах. Решения общего собрания кооператива о предоставлении квартир после выплаты паевого взноса также не было.
Если Вам эта история интересна, то посмотрите здесь:
http://perovograd.ru/forum/viewthread.php?forum_id=265&thread_id=1215&rowstart=0
Сейчас мы ведём разговор о более важной проблеме

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Я увидел, что вам интересны конкретные вопросы по ЖК и ТСЖ. Потому и высказался. А насчет "о жизни в России вообще" - это не со мной.
Предприятие было подрядчиком по строительству, а не собственником зданий. Или оно построило дома и передало их на баланс ЖСК?
То, что правление ЖСК приняло недострой - это беда. И вдвойне глупость, раз за столько лет не могли выправить документы.
Дома не могут быть бесхозными. Если они не зарегистрированы в БТИ - совсем не означает, что ни ничейные. кстати, если они в БТИ не зарегистрированы, то тогда термин "отдельно стоящее здание" не имеет к этим домам никакого отношения.
Если дома на балансе ЖСК, то администрация предприятия и трудовой коллектив вообще не при чем. Что-то вы либо не знаете, либо путаете.

Что касается более важной темы. Я так понимаю, что это общее имущество МКД. Ну нет с этим никаких проблем, все давно урегулировано законодательно.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Предприятие построило дома на свои, государственные в то время, средства. Правление ЖСК ничего не принимало в установленном порядке.
Дома зарегистрированы в БТИ, но никаких документов о сдаче домов в эксплуатацию и о присвоении почтовых адресов в БТИ нет. На мой вопрос - почему в техпаспорте дома не стоит соответствующий штамп "Разрешение не представлено", мне ответили, что эти документы, возможно, находятся где-то ещё. И дом поэтому не отнесён к самовольным постройкам.
Постройте что-нибудь и попробуйте зарегистрировать.
Тут два дома построили на государственные средства, собрали паевые взносы, которые , естественно, до завода не дошли, вернее дошли, но другим путём - не через кассу и без оформления сделки.
У домов нет собственника. Я получил об этом сооветствующее уведомление из Регпалаты. Общее имущество дома также не зарегистрировано

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Если ЖСК не принимал строения на баланс, то никакой собственности у ЖСК нет.
Если есть регистрация в БТИ, то значит, что они сданы в эксплуатацию. Значит, в БТИ - полный бардак и следует выходить на уровень области.
Да нет проблем с регистрацией, не надо фантазировать!
У вас набор противоречащих друг друг фактов.
То, что предприятие построило дома за свой счет - ничего не значит. Потому что непонятно - оно их строило как собственник или как подрядчик с последующей оплатой.
Вы собрали паевые взносы и не знаете - куда они израсходованы? И у вас нет никаких документов о движении денежных средств? Так это уголовное дело. Которое подлежит расследованию, несмотря на возможное истечение сроков давности.
Если у домов нет собственника, тот обращайтесь в суд о признании прав собственности на них.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

В БТИ нет сведений о сдаче дома (домов) в эксплуатацию, нет сведений о собственниках помещений и о их долях в праве общей собственности на общее имущество, нет сведений о стоимости дома (домов).

Это не у меня набор противоречащих друг другу фактов, это в зоне беззакония, созданной в объектах незавершённого строительства государственными служащими, набор незаконных действий, порождающих неразрешимые противоречия.
Паевые взносы, якобы, лежат на счету кооператива. Не знаю какого. Они никому, якобы, не передавались, То есть не было главного - ЖСК не построил и не предоставил в установленном порядке квартиры. А не предоставил их потому, что это сделали администрация завода и профсоюзный комитет завода за десять лет до выплаты паевого взноса.
Справка есть о выплате паевого взноса, но решения общего собрания членов кооператива о предоставлении квартиры нет.
Уголовное дело заводить отказались. Есть официальный отказ, который мы обжаловали. Безрезультатно.
Суд неоднократно по разным делам отказывал нам . У суда разговор один - Свидетельство есть на квартиру, значит права не нарушены.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Сергей Веро на комментарий 29.12.2012 #

В суде именно так и отвечают, а на законный вопрос собственника квартиры говорят, что Свидетельство о праве собственности является доказательство сдачи дома в эксплуатацию.
Мы хотим так мало - мы просим за свои же деньги показать нам Акт государственной приёмочной комиссии, в которой будет указана общая площадь дома. Всего-навсего.
Мы писали куда только можно. Даже из следственного отдела нам ответили, что дом сдан в эксплуатацию, но, надо же, даже копию акта госкомиссии забыли прислать.
Рассея. Все говорят что есть Акт, но никто не может его найти.
Привлекать виновных нужно. Вот и найти не могут. А виновные - должностные лица госорганов. Вот и тянется эта бодяга.

Одна надежда на точное соблюдение законодательства в части расчётов коммунальных услуг по общедомовым счётчикам. В каждом доме свои общедомовые счётчики со своими показаниями.
Два общедомового счётчика на одну коммунальную услугу не положено. Вот тут может быть что-нибудь накопаем.
Хотя в России возможно всё.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Уважаемый Михаил!
Но так просто не бывает. Поэтому либо вы не в курсе, либо фантастический бардак в БТИ и прочих структурах. Если бы это было начало 90-х - я бы мог это допустить, но сейчас это очень маловероятно.
Вы лично сдавали паевой взнос? Значит у вас должен быть приходный ордер. Хоть раз был отчет правления по финансам? Значит должны быть бухгалтерские документы о движении денежных средств.
Предприятие строило дома как собственник или как подрядчик? В бухгалтерии предприятия должны быть документы на это строительство.
Если квартиры предоставлены предприятием, то при чем тут ЖСК?
Какова формулировка в постановлении об отказе в возбуждении уголовного дела? И было ли это постановление обжаловано в прокуратуре или суде?
В чем была суть судебных исков и каковы мотивы принятия судебных решений?
Кем и на основании чего выданы свидетельства на квартиру? Их кто-то опротестовывает?
Скиньтесь по 300 рублей и наймите юриста, чтобы он разобрался в этой каше.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Уважаемый Андрей.

Это частный случай из частной жизни. Подробно с историей двух домов с документами и решениями судов можно ознакомиться здесь:
http://perovograd.ru/forum/viewthread.php?forum_id=265&thread_id=1215&rowstart=0

Я бы не хотел отвлекать внимание сообщества от заявленной темы доли в праве общей собственности на общее имущество.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Уважаемый Михаил!
Во-первых, вся наша жизнь - частные случаи. Из которых произрастают обычаи и законы.
Эту историю я еще вчера прочитал. На авантюрный роман тянет.
Во-вторых, именно вы рассказываете про эти дома к месту и не к месту, а люди этому удивляются и реагируют. так что если хотите обсуждать основную тему - перестаньте рассказывать про эти дома.

Что касается основной темы. Нет в этом никакой проблемы. А есть исключительно ваша своеобразная трактовка основ имущественного права. Которое трагически не совпадает с ГК РФ, ЖК РФ и правоприменительной практикой.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Уважаемый Андрей

Не поясните в чём заключается своеобразие моей трактовки имущественного права, которое трагически не совпадает с ГК РФ, ЖК РФ и правоприменительной практикой?

Буду очень признателен.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Спасибо за оценку.

Но это только оценка без указания на конкретное трагическое расхождение с ГК РФ и с ЖК РФ.
Действительно могу заблуждаться и поэтому буду рад, если кто-либо меня переубедит.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Вы начали с того, что сразу отвергли возможность существования общей долевой собственности. И как вы представляете переубеждение такого человека?
В законодательстве общая долевая собственность как понятие и термин присутствует? Присутствует. И эта категория используется. Однако вы это отрицаете. И в чем тогда вас убеждать?
Вот и получается, что вы создали себе персональную аксиому в виде отрицания аксиомы для других.
Вы пытаетесь вывести глобальное обобщение из частного случая. Это абсурдно. Просто надо сначала квалифицированно разобраться в этом частном случае.
А то что вы подали массу исков и заявлений, по которым вам отказали - ровным счетом ничего не значит. Потому что проблема в правильной постановке вопроса для иска.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Пожалуй Вы правы.

Не могли бы Вы указать на частный случай, из которого я попытался вывести глобальное обобщение. Такой случай, действительно имел место быть, но не в этом сообществе.
При рассмотрении на примерах долю в праве общей собственности, собеседники своими вопросами существенно изменили мою позицию. Настолько, что она стала не соответствовать, как Вы правильно заметили Жилищному кодексу РФ.
Но это не означает, что данная позиция ошибочна.
Завтра примут другой Жилищный кодекс, в котором не будет доли в праве общей собственности на общее имущество.
Вы это допускаете? Допускаете возможность обсуждения вариантов, которые не укладываются в действующие правила?

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 30.12.2012 #

Частный случай - это пресловутые два дома в Красногорске, с которых вы начали свое повествование.
У братьев Стругацких был замечательный персонаж в "Сказке о тройке", который приговаривал: "Рамки закона нельзя нарушить, но их можно существенно раздвинуть." Это я к тому, что можно обсуждать и искать варианты в рамках действующего законодательства. Но если вы своим отрицанием вышли за его пределы, то любое обсуждение сразу теряет смысл.
Когда примут новый ЖК, то будем его читать и думать, как применить к действительности. Или вы хотите обсудить что-то вроде альтернативной истории?

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 30.12.2012 #

Два дома не имеют отношения к обсуждаемой теме. Просто с этих домов начался поиск мифической доли в праве общей собственности на общее имущество.
Кстати я ни в коем случае не отрицаю действующее законодательство. Наоборот - я призываю к его выполнению в отношении долевого участия в расходах на ремонт и содержание жилого дома, к голосованию на общих собраниях в соответствии с принадлежащей каждому собственнику долей в праве общей собственности.
Проблема как раз не в этом, а в том, что закон не соблюдается и доля в праве общей собственности, выраженная простой дробью, нигде не применяется.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 30.12.2012 #

Как у юриста по образованию и частично по деятельности у меня есть юридический "нюх" или "интуиция". Я прекрасно понимаю что такое общее имущество, но объяснить это "на пальцах" тому, кто это не понимает - довольно сложно.
К тому же статья Хомякова в этом сообществе также затрагивает эту же тему, но, к сожалению, он увлекся правоотношениями с управляющей компанией.
В силу ряда причин меня "насильно" втянули в новую прослойку между жильцами и ЖКХ - в совет МКД. И мне пришлось разбираться в ЖК и прочем (у меня иная сфера интересов).
Вот наш МКД. Есть площади собственников жилья и есть площади в собственности Москвы. С ним все ясно - голосования, обслуживание и т.п. Но есть общее имущество МКД. В нашем случае это технические подвалы, чердак и подъезды. За содержание общего имущества взимается плата, пропорциональная доле площади собственника в общей площади МКД (без общего имущества).
Это общее имущество не имеет выдела долей и является неотчуждаемым. То есть формально можно поделить пропорционально площади, но это ничего не дает, ни в каком аспекте.
Так зачем тогда вокруг этого поднимать сыр-бор? Я спрашиваю в практическом смысле.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 30.12.2012 #

Понимаю

Я вижу ситуацию как бы со стороны и на мне не лежит огромная ответственность по управлению домом. Вы вынуждены решать практические вопросы жизнеобеспечения дома.
В существующей ситуации и вообще в жизни очень трудно что-либо делать и не нарушать правила. Но ошибка ошибке рознь.
Сыр-бор поднимает сама жизнь. Запретить обсуждение, критику никто не сможет. То с чем столкнулся лично я, привело меня к пониманию полной бессмысленности происходящего в ЖКХ и полной незащищённости собственника.
Долго это продолжаться не может и естественным путём будет меняться.
Вы юрист и должны понимать, что без общего имущества вес доли каждого собственника определить невозможно.
Хотим мы того, не хотим, но нам придёться двигаться в направлении долевой собственности на многоквартирный дом. Это естественный процесс и никто его не собирается торопить.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 30.12.2012 #

Давайте в порядке поступления.
1. Законодательство в сфере ЖКХ и жилья в целом довольно запутанное и противоречивое. Но если заниматься не на бытовом уровне и системно, то достаточно много удается сделать. И главная проблема - кто и за что это будет делать. На общественных началах можно оконтурить проблему, найти болевые точки, но на системную работу нет ни времени, ни сил. Значит, надо нанимать профессионалов. Однако большинство жильцов относится совершенно равнодушно.
2. Если я правильно понимаю, то вы поднимаете проблему общего имущества в глобальном ключе. Но я не вижу, что эта проблема является наиважнейшей и острой. Это проблема второго плана и послезавтрашнего дня. Так что запрет на критику и обсуждение здесь совсем не при чем.
3. Отчего же полная бессмысленность и полная незащищенность? Как раз все очень осмысленно - сметы, бюджеты, откаты, распилы. Но при этом у собственника сеть вполне рабочие инструменты воздействия.
4. Выделение доли в общем имуществе не меняет вес доли собственника в доме. Потому что площади увеличиваются пропорционально. Как было у вас 1/116 часть, так она и осталась. То есть ни ваш голос, ни оплата содержания не меняются.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 30.12.2012 #

Всё правильно.

А проблему нужно обсудить по одной простой причине - если сложить все доли собственников помещений, то они в лучшем случае составят 90%. У 10% имущества собственников не будет, а это как раз и есть общее имущество.
И провозглашённый принцип долевого участия в расходах по содержанию и ремонту общего имущества физически не может быть применён. То есть собственникам помещений нужно собирать больше средств, чем им положено в соответствии с законом.
Именно этому и посвящена тема. Закон повсеместно нарушается

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 30.12.2012 #

Неправильно. Потому что вы отделяете общее имущество - в результате получается чисто арифметическая ошибка.
Каждый собственник имеет долю в общем имуществе, которая пропорциональна его доле в имуществе дома за вычетом общего имущества. То, что такая доля в общем имуществе не выделена и не оформлена - ничего не меняет по существу.
Ваша доля в 1/100 в общей площади жилых и нежилых помещений МКД означает, что вы имеет 1/100 долю в общем имуществе дома. Следовательно сумма ваших долей составляет ту же самую 1/100 от суммы жилых-нежилых помещений и общего имущества.
Таким образом нет никакого ничейного имущества и нет никакого нарушения.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 30.12.2012 #

Ваш способ определения доли в праве общей собственности на общее имущество не основан на законе и не применяется органом государственного учёта жилого фонда - БТИ.
Обсуждать действия БТИ нет смысла.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 30.12.2012 #

Во-первых, это не способ.
Во-вторых, покажите мне место в законе.
В-третьих БТИ не занимается долями.
Именно поэтому я и говорю, что вы создали себе иллюзию и теперь боретесь с ней.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 30.12.2012 #

Первое. Назовём это принципом.
Второе, Закон о государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним и подзаконные акты по ведению записей в реестре.
Третье. А кто тогда занимается расчётами для внесения сведений о размере доли в праве общей собственности на общее имущество в Единый государственный реестр прав?
Я не иллюзионист и не законодатель. Мои задачи скромнее - неукоснительно выполнять закон.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 30.12.2012 #

1. Прежде чем что-то определять в принципы - неплохо бы сначала понять суть. То, что я написал - это элементарная математика, определяющая целое и его части, а также пропорции между ними. Придется написать вам в виде формулы.
А - площадь имущества, принадлежащая всем собственникам
Б - площадь имущества, принадлежащего отдельному собственнику
Д - доля собственника
А : Б = Д
Х - площадь общего имущества
У - площадь доли отдельного собственника в общем имуществе
Х : Д = У
И получаем тождество А : Б = (А + Х) : (Б + У)

2. Я просил указать конкретное место в законе, а не название закона.

3. Никто. Потому что сведения о доле в общей собственности не являются обязательными и не вносятся ни в какие реестры.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 31.12.2012 #

Математик из меня никудышный, но как определяется доля понять могу. Я бы только местами переставил А и Б в первой формуле.
Что касается второй формулы, то пока не понял её назначение.

Что касается указания доли в законе - это просто. Часть шестая статьи двенадцатой закона о регистрации прав.

А по третьему вопросу совсем просто:
Приказ Минюста РФ от 14 февраля 2007 г. N 29
"Об утверждении Инструкции об особенностях внесения записей в Единый
государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним при
государственной регистрации прав на объекты недвижимого имущества,
являющиеся общим имуществом в многоквартирном доме, предоставления
информации о зарегистрированных правах общей долевой собственности на
такие объекты недвижимого имущества"

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 31.12.2012 #

Да, надо поменять. А говорите, что математику не знаете. :-)))
В первой формуле мы определяем долю собственника. Например, в доме общая площадь собственников (квартиры + муниципальные квартиры + магазин в аренде, например) - 2000 кв. м. Сюда не входит площадь подъездов и технических помещений. Ваша квартира - 100 кв. м. Следовательно ваша доля 100:2000=0,05 или 1/20.
Площадь общего имущества - 1000 кв. м. Следовательно ваша доля в общем имуществе 1000:20=50 кв. м.
Теперь получим общую площадь дома 2000+1000=3000 кв. м.
Сложим ваши доли 100+50=150 кв. м. Что составляет 1/20 от всего дома.
Таким ваша доля в имуществе как была 1/20, так и осталась 1/20. То есть не изменилось ни количество ваших голосов, ни оплата, ничего.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 01.01.2013 #

Андрей.

В Вашем способе определения доли собственника неверна сама постановка вопроса.
В площади 2000 кв. м у Вас по определению нет никакой доли, поскольку это сумма площадей имущества, которое имеет собственников.
Это равносильно тому, что иметь долю в зарплате своих сослуживцев или долю в соседних домах на улице, которые Вам не принадлежат.
Таким образом нам неизвестна доля в общем имуществе 1000 кв. м . До 2005 года мы могли с Вами на собраниях собственников помещений решить этот вопрос с долями.
Если мы этого не сделали, то должны кушать блюдо, приготовленное народными избанниками в соответствии со своей порцией. Часть кушания в доме моей жены кушать некому.
Не знаю как у Вас в доме.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 01.01.2013 #

Это не мой способ, а общепринятый подход пропорциональной оценки в целях формирования платежей.
Я так понимаю, что вас смутило сам термин "доля" применительно к сумме площадей собственников. Ну так поставьте его в кавычки, потому что в данном контексте это всего лишь математическое понятие для расчетов. Если ФОТ вашего коллектив 100 тысяч рублей, а ваша заработная плата 10 тысяч, то условная "доля" вашей зарплаты в ФОТ - 1/10. А вы понимаете термин "доля" во всех случаях буквально и только в одном значении.
Ваша "доля" в общем имуществе МКД пропорциональна "доле" вашей площади в совокупности площадей всех собственников. Так понятнее? Так что ваша "доля" всё равно известна, даже без её выдела. И никакого специального решения собственников для этого не надо.
Поэтому я думаю, что вы уперлись в решение формальной задачи, не имеющей никакого практического и правового смысла.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 01.01.2013 #

Думаю Вы неправы и попытаюсь это доказать на примерах в другой теме.
Что касается общего чего-то, то именно от этого чего-то общего и может быть доля.
Совокупность квартир, помещений, других объектов недвижимости, имеющих собственников, не имеет никакого отношения к совокупности бесхозных объектов недвижимости.
Между ними нет никакой правовой связи за исключением почтового адреса.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 01.01.2013 #

Внимательно посмотрите записи, которые вносятся во второй подраздел одного из разделов Единого государственного реестра прав.
В данный подраздел вносятся запись о размере доли в праве.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 01.01.2013 #

Андрей

Часть имущества МКД выделена из раздёлённого на квартиры дома. Дома как объекта права больше не существует, но существует некое бесхозное общее имущество по тому же адресу.
Это бесхозное общее имущество нужно описать, зарегистрировать не него права и затем решить вопрос о его содержании.
В предлагаете возложить бремя содержания этого пока бесхозного общего имущества на собственников квартир, помещений.
Но Вы предлагаете сделать это в соответствии с долями, которые эти собственники имеют в имуществе друг друга.
То есть в огороде бузина, а в Киеве дядька.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 01.01.2013 #

Дом не разделен на квартиры. Нет такого объекта собственности "дом". Потому что дом - это совокупность имущества разных собственников плюс общее имущество.
Я так понимаю, что вы хотите сделать дом в целом объектом имущественных отношений. Это возможно, если вы создадите юрлицо и передадите свои доли в уставный капитал. Но в этом нет никакого смысла.
Общее имущество не является бесхозным.
Мы и так несем пропорциональные расходы на содержание общего имущества. И что изменится?
О каких долях в имуществе друг друга вы говорите? Мне непонятно.
В ЖК РФ четко и ясно расписано - что такое общее имущество МКД. И оно принадлежит собственникам на праве обще долевой собственности? Что вас в этом не устраивает?

Спрошу еще раз. Какова цель ваших усилий? Что вы хотите получить в конце?

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 01.01.2013 #

У вас такой дом?
Или вы хотите превратить дом с кучей собственников в подобие муниципального?
Я никак не могу уловить цели ваших исследований и предмет обсуждения.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 01.01.2013 #

Я хочу полной ясности в жилищных отношениях, хочу нести расходы по содержанию и ремонту общего имущества в соответствии с долей в праве общей собственности на общее имущество

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 02.01.2013 #

Извините, но это набор общих слов.
Вы и так несете пропорциональные расходы на содержание общего имущества. Вы хотите уточнить их? Обратитесь туда, где производят начисление.
Но для этого совершенно необязательно выделять и оформлять долю в общем имуществе. Потому что финансовый результат по оплате затрат не изменится, а налоги будет платить с большей площади.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 01.01.2013 #

Это прямо разговор слепого с глухим. :-(
В реестр вносятся сведения о выделенных долях конкретной собственности конкретного собственника.
Если вы решите выделить доли из общего имущества своего дома, то можете настаивать на внесение этих данных в реестр.
Но какой в этом практический смысл - непонятно. Потому что ваша доля в общем имуществе не нужна.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 01.01.2013 #

Не я спутал. В реестр должны заносится все сведения о виде права, о размере доле в праве.
Вид права нужно указать в реестре?
Нужно. После этого указывается размер доли в определённом праве.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 01.01.2013 #

Я думаю развить эту тему в связи с налогообложением в отдельной статье. Там будет понятнее всё изложенное.
Такие вещи лучше понимаешь, когда считаешь собственные средства.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 01.01.2013 #

Прошу ткнуть пальцем - где именно? Я в этой теме про налогообложение еще ни разу не писал. А писал я про расходы на содержание и обслуживание общего имущества.
В результате ваших новаций собственник будет платить налоги раза в 1,5-2 больше.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 01.01.2013 #

Вы указали что как ни считай, доля не меняется, а теперь, и справедливо, говорите, что налог увеличится. При этом видите в этом мою заслугу.
Между тем стоимость отдельных квартир и помещений собственников, гораздо меньше стоимости всего дома.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 02.01.2013 #

Доля не меняется, а площадь увеличивается. Потому что "доля" и "площадь" - разные вещи.
Если дом не является единым объектом имущественных пав, то его стоимость неизвестна.
А то что одна квартира дешевле суммы всех квартир - так это и так понятно. Потому что одно меньше двух, трех и так далее.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Дежурный Ангел на комментарий 29.12.2012 #

Свидетельства о праве собственности есть, но не у всех. У председателя ТСЖ точно нет. Ему достаточно собственной справки о выплате паевого взноса.
ТСЖ создано путём реорганизации кооператива, который в свою очередь создан путём реорганизации другого кооператива. Ни один из кооперативов собственником домам (домов) не является.

no avatar
Дежурный Ангел

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Дежурный Ангел на комментарий 29.12.2012 #

Вы смотрите в корень проблемы. Именно эти вопросы я постоянно задаю в суде представителям соответсвующих государственных учреждений.
Мне отвечают, что всё нормально.
Я показываю устав кооператива, где не указан данный дом. Мне говорят, что Ваша жена никогда не была членом этого кооператива.
Что она была членом другого кооператива, который создан через полгода после получения справки о выплате паевого взноса от первого кооператива. И все в этом духе. В Верховном Суде РФ по каждому делу два судьи давали ответ на жалобы, что у нас всё в порядке.

no avatar
Дежурный Ангел

отвечает Дежурный Ангел на комментарий 29.12.2012 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Дежурный Ангел на комментарий 29.12.2012 #

Я Вам больше скажу. Для регистрации юридического лица, созданного путём реорганизации в форме выделения, нужно разделительный баланс представить в налоговый орган.
Такого баланса не представлено. Нет в расписке о получении документов. Юридическое лицо не может быть зарегистрировано. А оно регистрируется и Верховный Суд РФ с этим соглашается.
Это не ошибки какие-нибудь. Это преступление. А судебная власть России сладко спит.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Дежурный Ангел на комментарий 29.12.2012 #

Вот с этим вопросом мы и обратились в Регпалату. Попросили указать от кого жене перешло право на квартиру. Нам выдали документ о переходе права собственности, где жена является первым собственником и ни от кого ничего не получала.
То есть сама строила квартиру, сама сдавала её в эксплуатацию и сама зарегистрировала право собственности на вновь возведённый объект недвижимости!
После этого мы перестали оплачивать счета мошенников. Если есть желающие содержать самовольные постройки - это их право. Тем более что это желание с готовностью поддержали государственные служащие из органов юстиции и налоговой службы.
А мы подождём собрания кооператива по предоставлению жене квартиры или акта приёма-передачи от застройщика -собственника стройматериалов, из которых построены два объекта незавершённого строительства.

no avatar
Zerou toozerou

комментирует материал 29.12.2012 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Zerou toozerou на комментарий 29.12.2012 #

Ценю Ваш юмор. Но выяснилось это совершенно случайно когда знакомился с делом в суде. И там увидел ответы на запросы суда, что нет сведений о сдаче дома в эксплуатацию и о присвоении дому почтового адреса.
Судья всё это скрыла и в решении не указала. Кассационной и надзорным инстанциям всё это неинтересно.

no avatar
Дежурный Ангел

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Дежурный Ангел на комментарий 29.12.2012 #

О присвоении почтового адреса индивидуально-определённому зданию. Часть 2 статьи 16 ЖК РФ.

no avatar
Дежурный Ангел

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Дежурный Ангел на комментарий 29.12.2012 #

Апелляции? К кому? Если Верховный суд РФ дважды по этому вопросу ответил, что всё нормально?
У них там коллекция уже жалоб по нашему дому. Будет больше, поскольку сейчас начнётся просто песня с общедомовыми приборами учёта и расчётами по ним. С указанием в платёжных документах показаний общедомовых приборов учёта.

no avatar
Андрей Yu

комментирует материал 29.12.2012 #

Уважаемый автор не совсем верно оценивает ситуацию.
1. Почтовый адрес ничего не значит. Единственно что имеет значение - регистрация строения в качестве отдельно стоящего здания. У нас "сталинский дом" с несколькими корпусами. И когда пришлось выбирать совет многоквартирного дома - выяснилось, что у нас не корпуса, а отдельно стоящие здания. Соответственно, пришлось выбирать несколько советов, по корпусам. Так что надо заниматься изменением статуса строений.
2. Общее имущество в доме принадлежит всем собственникам и не является бесхозным. Это называется общее имущество без выделения долей. Соответственно оно не учитывается про созыве собрания собственников и его решений. Это оговаривается в преамбуле решений и не противоречит закону.
3. Если у вас есть ТСЖ, но оно как юрлицо и является собственником общего имущества дома.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Отвечаю по пунктам:

1. Вы совершенно правы - отдельно стоящее здание является отдельным домом.
2. Как это без выделения долей? Как раз именно о долях в праве общей собственности на общее имущество идёт речь.
3 ТСЖ не может являться собственником общего имущества дома. Общее имущество многоквартирного дома вообще не имеет собственников, но входит в долевой расчёт.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

1. Нет. Важен термин "отдельно стоящее здание", а не "отдельный дом". У нас все корпуса по всем этажам соединены в единый дом, с едиными коммуникациями. Но нумерация квартир в каждом корпусе начинается с единицы. То есть корпус отдельным корпусом не является, однако зарегистрирован как отдельно стоящее здание.
2. А вот так это. Пока мой отец не умер, наша квартира была в общей собственности без выделения долей. Чтобы вступить в наследство - пришлось выделять доли, что заверено нотариально.
3. ТСЖ является полноценным юридическим лицом без всяких ограничений. Так что вполне возможен вариант, когда ТСЖ пользуется и распоряжается общим имуществом,а члены ТСЖ лишь владеют (ограниченное право собственности).

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Интересно. А у нас наоборот. В двух отдельно стоящих зданиях сквозная нумерация и во втором здании квартиры начинаются с № 161.
Но это не суть важно. Могут быть и буквы вместо цифр в конце-концов. А вот адрес один на два дома - это как? Долю, получается, мы имеем в соседнем здании?
Рассея, одним словом. Как правильно заметил один пользователь - в России возможно всё.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

В моем случае - это исторический казус. Когда начинали стройку в 50-х, то это был номерной квартал с номерами домов. А потом, когда закончили строить, то получился П-образный дом, которому присвоили один номер по почтовому адресу, а дома стали корпусами.
У вас инженерные входы и коммуникации в зданиях раздельные или объединенные?
Почтовый адрес как таковой особой роли в имущественных отношениях не играет.
А в чем, собственно говоря, проблема? Ст. 135 ЖК РФ прямо указывает, что ТСЖ может состоять из нескольких многоквартирных домов.
Наверное, у вас собака зарыта в первичных документах и последующих реорганизациях. Найдите хорошего юриста для анализа первичной документации и регистрационных документов.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

У нас всё разное. Даже дворы. Не говоря уже о общедомовых приборах учёта - всё отдельно для каждого дома.
Вы правильно предположили - проблемы именно в первичных документах. Но это всё мелочи и они будут решены даже без нашего участия. А вот с правом общей собственности на несуществующее общее имущество многоквартирного дома будет посложнее решить вопрос.
Тут всё нужно пересматривать.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Совершенно верно. За одним исключением - в техпаспорте здания указан один земельный участок на два здания.
Обложить земельным налогом будущих собственников данного участка будет невозможно, поскольку у них нет долей в праве общей собственности ни на что.

no avatar
Michael Berngardt

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Бывают делимые вещи и неделимые. Смотрите § 133 ГК РФ и комментарии к нему.

no avatar
Марина Доровских

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 20.01.2013 #

Жилой дом вообще не является субъектом права. С ним сделки НЕ СОВЕРШАЮТСЯ. ОИ МКД и квартира это отдельные субъекты права. Доказательство -регистрация права собственности на квартиру и отсутствие регистрации права собственности на долю в ОИ МКД. Существует только право на долю, не переданное МО и не принятое собственником квартиры. В Законе существует оговорка, что не каждое ОИ подлежит приватизации.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Марина Доровских на комментарий 20.01.2013 #

Многоквартирный дом может быть объектом права и с ним могут совершаться сделки.
Теоретически право на долю в общем имуществе должно регистрироваться, но это оговорено множеством условий.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Michael Berngardt на комментарий 29.12.2012 #

Чувак с паровоза пришел и сразу все разъяснил. Только вот казус - он не понял, о чем тут вообще речь идет.
У вас, господинчик, в Германии совсем мозги атрофировались.

no avatar
Zerou toozerou

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Андрей Yu

отвечает Zerou toozerou на комментарий 29.12.2012 #

Вы, я вижу, знаток. :-)))
Почитайте для начала - из чего состоит право собственности. А потом ... танцуйте, как муха на стекле. :-)))

no avatar
Zerou toozerou

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Андрей Yu

отвечает Zerou toozerou на комментарий 29.12.2012 #

Мадам! Публичная истерия, да еще с попытками оскорбить - ничего, кроме брезгливости не вызывает.
В законодательстве четко определено - что такое право собственности и из каких компонентов оно образуется. А ваши кухонные примеры - расскажите своей соседке бабе Мане.
Полагаю, что у вас нервический приступ, поэтому идите в свою палату, принять таблЭтки и отдохнуть.

no avatar
Андрей Радуньский

отвечает Андрей Yu на комментарий 29.12.2012 #

Андрей, по п.1 и п.2 согласен.
По п.3 не могу с Вами согласиться.
ТСЖ, как юрлицо, не становится собственником общего имущества. Оно не переходит. Никогда. И никому. За исключением одного момента. Доля в праве на общее имущество переходит к другому собственнику помещения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДНОВРЕМЕННО только с правами собственности на это помещение.
У ТСЖ в собственности может быть оргтехника, офисная мебель, приобретённые этим юрлицом и другое имущество, которое приобретено в ходе финхоздеятельности. Но даже это имущество, в случае ликвидации ТСЖ, достанется уже не всем собственникам помещений, а только членам ТСЖ.

no avatar
Андрей Yu

отвечает Андрей Радуньский на комментарий 29.12.2012 #

Вы не уловили нюанс. Я писал о том, что ТСЖ - юрлицо, которое имеет ПРАВО быть собственником. А если по жизни, то кто собственник выручки от сдачи в аренду рекламного места на доме, в котором есть ТСЖ? Именно ТСЖ, как вы правильно заметили, как хозяйствующий субъект. А то, что при ликвидации юрлица происходит раздел имущества после удовлетворения третьих лиц - это общее положение.
Но пока существует ТСЖ - именно оно, как юрлицо, обладает правами собственности. Хотя само по себя также является объектом прав собственности по отношению к членам ТСЖ.
И что касается права собственности, как такового. Оно состоит из владения, пользования и распоряжения. Поэтому ТСЖ пользуется и распоряжается общим имуществом, а собственники жилья (не только члены ТСЖ) владеют общим имуществом.

no avatar
Игорь Поповичев

комментирует материал 29.12.2012 #

Нда уж. Свои дом надо строить. Как в одноэтажной Америке. Народ радуется новенькой квартирке...а на деле людей собрали в стадо, что бы легче доить.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Игорь Поповичев на комментарий 29.12.2012 #

На сто процентов согласен.
Именно потому, что у меня частный дом был в долевой собственности, а потом был разделён и долевая собственность прекратилась, изучил проблему изнутри, на своём опыте.

no avatar
Андрей Радуньский

комментирует материал 29.12.2012 #

"дом разделён и долевая собственность на дом прекратилась так и не начавшись".
Разделён не полностью. На две группы: обособленное имущество и общее имущество, без которого обособленного имущества просто не могло бы быть.
Потому МКД и относится к СЛОЖНОЙ ВЕЩИ, у которой особый правовой режим.
Вот здесь статья об этом http://maxpark.com/community/1574/content/1607278
(плюс продолжения статьи смотрите)
С чем Вы не согласны из того, что написано авторами?
Что не устраивает?
Предлагаю там же высказывать свою точку зрения, цитируя авторов.

no avatar
Андрей Радуньский

комментирует материал 29.12.2012 #

Тут без теории, видимо, никак не обойтись. Она здесь (не вся, но многое)
http://maxpark.com/community/1574/content/1607278#discuss
" Право собственности неделимо само по себе, а представление о доле права лишено всякой юридической определенности. В действительности право одно и принадлежит нераздельно всем субъектам, оно распространяется на всю вещь.
Право каждого из собственников в отдельности имеет своим объектом только долю ценности вещи - так понимал суть общей собственности ученый-правовед Г.Ф. Шершеневич .
Согласно мнению другого выдающегося русского цивилиста Д.И. Мейера "право общей собственности (сondominium)- это такое право, когда несколько лиц являются субъектами права собственности на одно и то же имущество, но так, что каждому из них принадлежит право только на его идеальную долю .

no avatar
Андрей Радуньский

отвечает Андрей Радуньский на комментарий 29.12.2012 #

(продолжение цитаты). Каковы бы ни были расхождения в объяснении феномена общей собственности, тем не менее как дореволюционные, так и современные ученые-юристы сходятся в том, что вещь в целом, поступающая в общую собственность, принадлежит всем сособственникам вместе, как одному лицу, в то время как объектом права собственности каждого из сособственников является некая идеальная (интеллектуальная) доля в праве собственности."

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Радуньский на комментарий 29.12.2012 #

Андрей

Вам доли бумажку, где нет и в помине общего имущества. На основании этой бумажки Вы оплачиваете содержание бесхозного имущества.
Это наивность, доверчивость или тяга к самопожертвованию ради общего дела?

no avatar
Андрей Радуньский

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Михаил, до приватизации у меня и всех нанимателей была другая бумажка - договор найма.
И все мы по этой бумажке платили за то, что с 2005 года называется "содержание и ремонт общего имущества", а до этого называлось "техническое обслуживание".
И что с того?
Это одно.
Никакая "бумажка" не способна изменить факт того, что помещения без стен, без перекрытий, без фундамента, без крыши в многоквартирном доме не бывает.
А состав и состояние общего имущества мы с Вами и другими собственниками можем описать и утвердить.
Позиция "трамвай не мой и платить за проезд я не буду" противоречит здравому смыслу.
Житель индивидуального дома тоже должен заявить, что живёт он в комнатах, а за ремонт крыши и стен платить не будет?

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Радуньский на комментарий 29.12.2012 #

Андрей

Почему я должен делать работу службы государственного технического учёта жилого фонда? Я не буду это делать и Вам не советую.
Не советую также Вам самостоятельно определять долю в праве общей собственности за уполномоченный орган государственного технического учёта.
Настоятельно рекомендую также ничего за других не делать. Нет у Вас никаких документов на общее имущество многоквартирного дома как и на земельный участок - свободны от обязанности это имущество содержать.
Здравый смысл при разделе многоквартирного дома на отдельные объекты отсутствует, поскольку не разделёнными оказались помещения входящие в общее имущество.
По логике вещей каждому собственнику квартиры (помещения) должна принадлежать и некая часть общего имущества в соответствии с долей. Именно так как в Вашем любимом примере с коммунальной квартирой. Часть общего имущества коммунальной квартиры входит в долевую массу собственника комнаты при определении его доли в праве общей собственности на общее имущество дома.
Точно так же и собственник квартиры должен иметь некоторую часть общего имущества в соответствии с долей в праве общей собственности на общее имущество.

no avatar
Марина Доровских

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 20.01.2013 #

Без земельного участка ФРС не зарегистрирует ОИ МКД. А собственник ОИ не может стать собственником имущества состав и техническое состояние которого ему вообще НЕ ИЗВЕСТНЫ. Сделки по отчуждению имущества ОИ, даже с пороками воли, Не существует.

no avatar
Андрей Радуньский

комментирует материал 29.12.2012 #

Ответ на вопрос в заголовке статьи:
Доля в праве на общее имущество - идеальная.
Право на общее имущество - одно.
Общее имущество - реально.

no avatar
wlad1963 wlad1963

комментирует материал 29.12.2012 #

И не удивляйтесь своему "открытию"! Вся эта шелупонь заведомо, с самого начала,- фикция!!! Никто из владельцев долей, ничем не управляет. Всё сделано так, чтобы обязанности можно было заставить выполнить принудительно, а права были мифическими, как возможность отзыва депутата.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает wlad1963 wlad1963 на комментарий 29.12.2012 #

Согласен. Это грандиознейшая афера, которую можно сравнить с коллективизацией.

no avatar
wlad1963 wlad1963

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

Не годится сравнение. При всех недостатках и перекосах, после коллективизации крестьяне умудрились и себя прокормить и фронт обеспечить. Сейчас, после мудернизации чего-либо, прямо противоположно, обирая всех, блага непременно достаются очередному вору-прихлебателю, и какое совпадение, члену властной партии.

no avatar
Валерий Каменских

комментирует материал 29.12.2012 #

За границей в договорах купли-продажи недвижимости к лоту, к котором фигурирует квартира, добавляется доля в общем имуществе квартиросъемщиков МКД. Плюс доля от общего земельного участка (земля, на которой стоит сам дом и прилегающая территория). Кроме того, всевозможные коллективные сервитуты. Сложно. Но надежно оберегается общедомовая собственность. И люди там уже давно к этому привычные. А у нас все только начинается. Человек на первом этаже кладет на крышу с прибором, а на верхнем этаже - плюет на подвал. Я уж молчу про лестничные марши и площадки. Полнейший жилищный бардак. А наше правительство и законодатели только подбрасывают дровишек в эту чудовищную кашу в головах некоторых абсолютно безграмотных "собственников квартир".
Наболело. Я - зам. председателя совета МКД. Разжевываешь, разжевываешь. И все без толку. Настолько они привыкли, что придет какой-то мифический дядя (начальник, шеф, премьер-министр, президент) и все за них сделает. Бесплатно.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Валерий Каменских на комментарий 29.12.2012 #

Это исправимо. Временем.

В сообществе ЖКХ собрались не самые равнодушные люди, но Вы посмотрите, что у них в головах!

Жилищный кодекс действует СЕМЬ лет. Восемьдесят четыре раза каждый собственник за это время должен был задать себе вопрос - а где моя доля в праве общей собственности?
Спросите своих соседей - знают они о своей доле в праве общей собственности?
Никто из них не только не применяет её в расчётах, но и подчас не знает, что это такое вообще.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 29.12.2012 #

В любом нормальном доме каждый совладелец точно знает свою долю в доме. Самый забулдыга и горький пьяница точно назовёт свою долю в доме и размер участка.
А грамотные и продвинутые собственники квартир знают точно только площадь своей квартиры. Не странно ли это?
На мой взгляд подозрительно странно. Особенно если учесть, что некоторые чудаки потратили массу времени на то, чтобы узнать о своей горькой доле, выраженной простой дробью.
Самое интересное, что мне это не удалось сделать до сих пор. Ну ладно я чудак на букву М. В смысле Михаил.
Но я не могу получить и реестр продвинутой части жителей нашего дома, которые создали ТСЖ. В этом реестре должны быть указаны злополучные горькие доли.
Нет у продвинутых членов ТСЖ зарегистрированных долей. Делай что хочешь, но горьких долей нет. А они собрания прооводят, протоколы пишут. И всё это, представьте себе, без утверждённых в установленном порядке органом юстиции прав на горькую долю, а следовательно и права на голос на собраниях.
Им сидеть и молчать в тряпочку, но они передовые и продвинутые. Поэтому сами себе голоса и присвоили. Другие жители, не такие продвинутые, тихо живут в сторонке. но вынуждены подчиняться.

no avatar
Марина Доровских

отвечает Валерий Каменских на комментарий 20.01.2013 #

"Я - зам. председателя совета МКД" Читаешь этот бред и думаешь -если МКД, как права собственности не существует, а квартира принадлежит и управляется самим собственником квартиры, Совет МКД чем управляет, если состав ОИ, земельный участок для дома, доля в праве собственности на ОИ МКД не определена, не зарегистрирована, как право собственности? У кого "бардак в голове"? И откуда у собственника квартиры деньги на оформление перехода права ОИ из муниципальной собственности в личную? Мало он платит налогов? Или чиновникам этих налогов на зарплату и свои хотелки не хватает? Есть Закон о приватизации, есть Приказ Минюста о регистрации ОИ! И нет свидетельства о праве собственности на долю в ОИ! Всё! Обязанность муниципалитета сделать доп.соглашение к договору приватизации квартиры и оплатить расходы из своего кармана. Право принять или не принять ОИ осталось за собственником квартиры.За г лет карманные УК довели ОИ до ручки, не отвечая за его сохранность и только наживаясь на нём. Но и чиновники приходят и уходят. А деньги уплывают вместе с ними. Вот так, когда поймёте, что Совет хотят сделать козлом отпущения, уйдёте из него и Вы.

no avatar
Валерий Каменских

отвечает Марина Доровских на комментарий 20.01.2013 #

Нет, не козлом отпущения. УК не желает иметь дело с толпой нечего не понимающих старушек и лиц, не проживающих в МКД, а сдающих свои квартиры в поднаем. Вот и придумали советы на общественных началах, группу более продвинутых, постоянно живущих жильцов. которые обсуждают проекты решений по насущным проблемам, эти проекты потом выносятся на голосование собрания собственников. У нас в совете 16 человек. Есть председатель и зам. Распределены обязанности среди членов совета. Есть строители, бухгалтеры, два юриста сметчик. Какой же тут бред? На данном этапе это было единственное правильное решение законодателя. Поэтому в нашем доме подвели нормальный кабель электропитания, сменили лежанки в подвале ХГВ, грамотно покрыли крышу, заменили канализационные стояки или как сейчас модно, водоотведения. На следующий год займемся стояками отопления, ремонтом подъездов и электрощитами на этажах.Бог с ним, с ОИ и землей. Пока не до них. То есть, совет диктует УК, с чего начать в следующем году, что является первоочередной работой, а что может подождать.Что же это, как не управление ОИ МКД? С тем, что государство впулило нам свои квартиры с массой недостатков, я согласен.

no avatar
Марина Доровских

отвечает Валерий Каменских на комментарий 20.01.2013 #

Начнём с самого начала. Вы в каких отношениях с УК??? У УК есть Свидетельство на право управления ОИ МКД, зарегистрированное в ФРС??? А если нет, у них НЕ СУЩЕСТВУЕТ ПРАВА НА УПРАВЛЕНИЕ ОИ МКД. Они и не отвечают НИЧЕМ за сохранность имущества МКД. А оно и не Ваше. Доля в праве это не доля в собственности.Это не вещное право, которое можно передать в управление. Но если УК не собственник ОИ МКД, а вы не можете передать в управление ПРАВО НА ДОЛЮ, чем управляет УК, используя Вас , как собственника квартиры в качестве донора, и обязывая содержать то, что Вам не принадлежит?А при отсутствии вещного права на ОИ МКД , собственники квартир не могу и Вам делегировать никаких прав, а следовательно Советы -фикция, а избранные в них, лоббируют интересы лиц, заинтересованных в получении денежных средств за содержание имущества дома, состав которого НЕ ОПРЕДЕЛЁН И НЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАН. А по другому, склоняющих Вас к участию в мошеннических схемах присвоения средств лицами, не являющимися исполнителями работ и коммунальных услуг. Поправьте, если не согласны. Только не общими рассуждениями, типа, бог с ним, а ссылкой на нормы ЗАКОНОВ.

no avatar
Владислав Грецов

комментирует материал 29.12.2012 #

за нас все решили....а мы должны только платить много и в срок......

no avatar
Андрей Радуньский

отвечает Владислав Грецов на комментарий 06.01.2013 #

Если собственники не пожелали на своём ОСС принимать решение о размере платы за содержание ОИ, то применяется городская ставка. Законодатель трезво оценил способности собственников и поэтому специально предусмотрел такую норму в Законе, чтобы дом не остался без управления даже в случае полной безответственности собственников.

no avatar
Владислав Грецов

отвечает Андрей Радуньский на комментарий 06.01.2013 #

есть такой момент....однако для того что бы само-организоваться как минимум нужны люди готовые этим заниматься.....я вот с работы прихожу после 19 ч....и заниматься еще и этим нет не сил не возможности.....

no avatar
Андрей Радуньский

отвечает Владислав Грецов на комментарий 06.01.2013 #

Если везде и у всех нас нет возможности заниматься своими домами, то тогда все мы должны быть довольны, что кто-то о нас позаботился, т.е. "за нас все решили....а мы должны только платить много и в срок"...
У сельского жителя даже такого нет...
Там усталость не в счёт.

no avatar
Владислав Грецов

отвечает Андрей Радуньский на комментарий 06.01.2013 #

зато у них есть другие плюсы....свой дом сам его и содержишь....не можешь - найми работника....будет плохо работать - выгони нах.....мы же такой возможности не имеем.....

no avatar
Андрей Радуньский

отвечает Владислав Грецов на комментарий 07.01.2013 #

"выгони нах.....мы же такой возможности не имеем..."
Имеем.
Только единолично послать так далеко не можем.
А коллективно можем.
Только требуется немножко усилий и правильных шагов, чтобы набрать необходимое большинство. За "нах.." должно проголосовать более 50% и это должно быть ПИСЬМЕННО отражено в официальной бумаге, НАЗЫВАЕМОЙ ПРОТОКОЛ ОСС.
Т.е., в коллективном хозяйстве РЕШАТЬ приходится коллективно. И никуда от этого собственникам помещений в МКД не убежать, кроме, как в свой индивидуальный частный дом или в наниматели.

no avatar
Марина Доровских

отвечает Владислав Грецов на комментарий 20.01.2013 #

Это только у Радуньского, можно передать свою собственность по решению собрания. Пусть УО растаскивает и уничтожает её! Всё равно никто не знает из чего она состоит и в каком состоянии находится! А Закон говорит -хочешь управлять получи Свидетельство в ФРС, а нет свидетельства, ты никакая не УО!
Дурку закатывают с 2005 года! И набивают карманы, при помощи таких "адвокатов"!

no avatar
Андрей Радуньский

комментирует материал 06.01.2013 #

"Простой пример: общая площадь дома без балконов и лоджий 5212 кв. м
Общая площадь жилых помещений, принадлежащих собственникам, 4144,7 кв. м. Собственникам принадлежит 79/100 долей в праве общей собственности на общее имущество. Кому принадлежат 21/100 долей в праве общей собственности на общее имущество?"
"Вывод грустный - в нарушение действующего законодательства собственники помещений несут расходы на содержание и ремонт жилого дома не в соответствии с размером доли в праве общей собственности. а в большем размере."
Вывод ошибочный.
Ошибка в неправильном расчёте долей.
http://maxpark.com/community/1574/content/1745364#comment_21362888

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Радуньский на комментарий 06.01.2013 #

Это Вы юристам расскажите, сотрудникам БТИ и издателям книг о ТСЖ.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 06.01.2013 #

Поразмышляйте на досуге как определялась доля в праве общей собственности в законе о ТСЖ.

Статья 9. Определение долей в праве общей собственности на общее имущество в кондоминиуме

 1. Доля каждого домовладельца в праве общей собственности на общее имущество в кондоминиуме (доля участия) пропорциональна доле принадлежащих ему помещений в кондоминиуме, измеренных в метрах квадратных площади, если решением общего собрания домовладельцев, принятым в соответствии с установленной статьей 22 настоящего Федерального закона процедурой, или иным законным соглашением участников долевой собственности на общее имущество (далее - соглашение домовладельцев) не установлено иное.
 Доля участия домовладельца - собственника комнаты (комнат) в коммунальной квартире определяется исходя из приходящейся на него общей площади в квартире, установленной пропорционально находящейся в его собственности жилой площади, или в иной единообразной форме, установленной соглашением домовладельцев.
 Доля участия по соглашению домовладельцев может быть установлена разной для различных групп домовладельцев в зависимости от вида принадлежащих им помещений в кондоминиуме.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 06.01.2013 #

Если мы заменим слово "кондоминиум" (русское такое слово и понятное) на "многоквартирный дом", то доля в праве общей собственности на общее имущество домовладельца пропорциональна доле принадлежащих ему помещений В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ.
А доля участия домовладельца - собственника комнаты (комнат) в коммунальной квартире определяется исходя из приходящейся на него общей площади в квартире, установленной пропорционально находящейся в его собственности жилой площади.
Иными словами общая площадь всего дома обязательно учитывалась в расчёте долей по соглашению собственников помещений.
В законе о ТСЖ собственники помещений названы домовладельцами. Это, конечно, ошибка.
У разделённого дома нет и не может быть домовладельцев. Но соглашение между собственниками помещений заключалось. Иначе ТСЖ не регистрировали как юридическое лицо.
Кстати регистрация ТСЖ осуществлялась до 2007 года Регпалатой. Затем органы юстиции самоустранились от этой обузы и началось триумфальное шествие липовых ТСЖ, где доли и голоса все считают как кому не лень.
Результат не просто печальный - результат ужасающий.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 06.01.2013 #

А ещё поразмышляйте по поводу Порядка оценки строений, помещений и сооружений, принадлежащих гражданам на праве личной собственности, утверждённым приказом Министра архитектуры, строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 4 апреля 1992 года № 87.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 06.01.2013 #

Подумайте и о том, почему это вдруг органы юстиции самоустранились от такой насущной проблемы как регистрация ТСЖ?
Чтобы Вам легче думалось, напомню как зарегистрирована размер доли в праве общей собственности у подавляющего большинства собственников - "общая долевая собственность".
Считай не хочу.
Чтобы в этом не участвовать и не нести ответственность, органы юстиции тихо отошли в сторону.
А Вам неизвестно кто прислал бумажки, по которым Вы кинулись считать голоса, чтобы управлять домом. А дом-то не Ваш. Да и нет дома, а есть общее имущество, состав которого неизвестен, доли в праве в котором неизвестны и права на которое не зарегистрированы.
Энтузазим, энтузиазм вещь хорошая. Но в разумных пределах.

no avatar
Марина Доровских

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 20.01.2013 #

Создателя этой теории, вместе с ошибками, сместили с поста Министра Юстиции. Он и начал обувать населения, не вникая в подробности. Расхлёбывают ВСЕ. А он продолжает лоббировать интересы определённых лиц и ГД! Но народ уже дозревает! Смотрим изменённую 1 часть ГК РФ в отношении проверки законности регистрации липовых НКО- ТСЖ и платёжных агентов, действующих под именем УК! У них имущества ноль, а обороты сотни миллионов! Неплохие коррупционные схемы нам навязали!

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Марина Доровских на комментарий 20.01.2013 #

Ни копейки мошенникам на содержание недвижимого имущества, которое нам не принадлежит.
Единственным доказательством зарегистрированного права является запись в государственном Реестре прав на недвижимое имущество.

no avatar
Андрей Радуньский

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 07.01.2013 #

Именно так и делается правильный расчёт долей, который я привёл.
Чтобы Вам было понятно, что это правильно, я Вам и предложил сделать расчёт, предположив, что вместо квадратных метров в качестве базового показателя для расчёта "установлено иное", а именно, ФАКТИЧЕСКОЕ КОЛИЧЕСТВО ПРОЖИВАЮЩИХ.
Сделайте это расчёт и поймёте, что размер, вес, штуки, погонные, квадратные, кубические мерты ОИ никакого участия в определении долей не принимают.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Андрей Радуньский на комментарий 07.01.2013 #

В Вашем "правильном" расчёте НЕТ общего имущества.
Это всё равно, что делить шкуру неубитого медведя или делить земельный участок, которого нет.

no avatar
Андрей Радуньский

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 07.01.2013 #

Мандариновое дерево и мандарины - единый комплекс имущества, единое целое.
В этом едином целом и определяются части в делимом и доли в неделимом. МКД - сложная вещь, состоящая из мандаринов, которые могут быть личными и из общего дерева, которое может быть только ОБЩИМ.
Подумайте на досуге об этом.

no avatar
Александр Дмитриевич Семёнов

комментирует материал 16.01.2013 #

.
  У автора примитивная арифметическая (и логическая) ошибка. 79/100 — это не доля в общем имуществе, а доля площади помещений собственников в общей площади дома.
  Статья 36 ЖК исчерпывающе определяет всё общее имущество дома, а НПА в жилищной сфере ОБЯЗЫВАЕТ собственников определить это ОИ (с небольшими нюансами). Таким образом, есть масса разнообразного ОИ и, в том числе, некие помещения в этом ОИ, имеющие технический параметр "площадь". И площадь квартир (включая нежилые в собственности) никакого отношения к этому параметру (кроме одинакового названия) не имеет. Естественно, что "площадь квартир" не является общим имуществом МКД.
  Я бы назвал статью "неплохая демагогия по ЖКХ", суть которой заключается в том, что автор попытался подвести "законодательную" базу под утверждение, что общее имущество должен содержать "дядя" (то есть, муниципалитет), а не владельцы помещений.
  Может я не прав?
ADSemenov

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Александр Дмитриевич Семёнов на комментарий 16.01.2013 #

Ваше мнение не совпадает с мнением сотрудников государственных органов - БТИ, прокуратуры и судов.
В данном случае они правы.
"Неплохая демагогия по ЖКХ" у тех, кто расчитывает Вам платежи за содержание и ремонт имущества, в котором у Вас по определению нет доли в праве.

no avatar
Александр Дмитриевич Семёнов

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 16.01.2013 #

.
  БТИ не определяет общее имущество. Нет таких прав у них.
  Наезжать надо было по другому поводу. Если у Вас есть неопределённые помещения, то их надо было определить. Это обязанность всех собственников.
ADSemenov

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Александр Дмитриевич Семёнов на комментарий 17.01.2013 #

Каким законом установлена обязанность собственников определять общее имущество?
По-моему такой обязанности нет ни в отношении бесхозного общего имущества, ни в отношении земельного участка, принадлежащего муниципалитету.

no avatar
Александр Дмитриевич Семёнов

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 17.01.2013 #

.
  ППРФ №491 —
  1. Состав общего имущества определяется:
  а) собственниками помещений в многоквартирном доме (далее - собственники помещений) - в целях выполнения обязанности по содержанию общего имущества;
  б) органами государственной власти - в целях контроля за содержанием общего имущества;
  в) органами местного самоуправления - в целях подготовки и проведения открытого конкурса по отбору управляющей организации в соответствии с частью 4 статьи 161 Жилищного кодекса Российской Федерации.
ADSemenov

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Александр Дмитриевич Семёнов на комментарий 17.01.2013 #

Это не обязанность собственников недвижимости. Это разрешение собственникам подобрать хомут по своему усмотрению. Если собственники откажутся подбирать хомут, то такая обязанность появляется у органа местного самоуправления для проведения открытого конкурса по выбору управляющей организации..

no avatar
Александр Дмитриевич Семёнов

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 17.01.2013 #

.
  Появляется. И что? Но на конкурс выходят очень немногие — обычно всё же выбирают УО. И поэтому обязаны определить своё ОИ по техдокументации на дом.
ADSemenov

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Александр Дмитриевич Семёнов на комментарий 17.01.2013 #

Определить состав общего имущества обязаны собственники. Интересная мысль.
А если они ошибутся и прихватят лишнее?
Вы скажете, что ничего страшного. Действительно ничего страшного не произойдёт.
Но где Вы видели, чтобы собственник недвижимости самостоятельно определял размер недвижимости и её состав? Почему даже по квартире, в которой проживаем, нужно делать кадастровый паспорт?
А ведь чего проще - взял рулеточку, обмерил всё, описал и содержи на здоровье и продавай. если нужно.
Не получается даже с квартирой, а Вы хотите чтобы с домом получилось? Это не серьёзно

no avatar
Александр Дмитриевич Семёнов

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 18.01.2013 #

.
  По поводу "лишнего" — приведите пример.
  Когда собственники определяет ОИ, то делает они это на основании техдокументации на МКД. По старым домам согласно ППРФ №921 единственным источников юридически достоверной информации является БТИ.
  Я не понимаю, что у Вас не получается?
ADSemenov

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Александр Дмитриевич Семёнов на комментарий 18.01.2013 #

Почему Вы считаете, что наделены полномочиями органа государственного учёта жилого фонда? Вы имеете право только на получение копий документов из БТИ. Имеете право на регистрацию права собственности на недвижимость, параметры которой установлены уполномоченным органом. Имеете право зарегистрировать право собственности на долю в общей собственности.
А размер доли в общей собственности устанавливает не собственник, а в соответствии с Жилищным кодексом БТИ.
Таким образом не может быть и речи о самостоятельном установлении долей с 1 марта 2005 года.
Назовите размер зарегистрированной в установленном порядке доли в праве общей собственности на общее имущество, которая Вам принадлежит.

no avatar
Александр Дмитриевич Семёнов

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 18.01.2013 #

.
  Вы ни разу не привели документ, по которому я должен регистрировать право собственности на долю ОИ. Давайте начнём с этого.
  Так же подтвердите документом полномочия БТИ по установлению доли.
  После этого можно будет дальше рассуждать.
ADSemenov

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Александр Дмитриевич Семёнов на комментарий 18.01.2013 #

Это обязанность органов юстиции.
Право общей долевой собственности на общее имущество регистрируется одновременно с правом собственности на помещение в многоквартирном доме.
Технические или кадастровые паспорта помещений для регистрации прав готовит БТИ. Соответственно на БТИ в соответствии с должностными инструкциями возложена обязанность определения долей в праве на здания, помещения.

no avatar
Александр Дмитриевич Семёнов

отвечает Михаил Матвеев на комментарий 19.01.2013 #

.
  Статья 23 "... 1. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним в многоквартирных домах проводится в соответствии с настоящим Федеральным законом и Жилищным кодексом Российской Федерации.
  2. Государственная регистрация возникновения, перехода, ограничения (обременения) или прекращения права на жилое или нежилое помещение в многоквартирных домах одновременно является государственной регистрацией неразрывно связанного с ним права общей долевой собственности на общее имущество ...".
  Таким образом, зарегистрировав квартиру, Вы уже подписались на содержание части общего имущества МКД, которое в целом должно быть уже определено по технической документации исходя из определения в ЖК (Часть 1 статьи 23).
  Какие сомнения? Где ОБЯЗАННОСТЬ отдельной регистрации доли в ОИ?
ADSemenov

no avatar
Андрей Радуньский

отвечает Александр Дмитриевич Семёнов на комментарий 25.01.2013 #

Что-то Михаил не отвечает...
А тут Андурский продолжает городить огород вокруг ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА и морочит людям головы.
http://maxpark.com/community/1574/content/1785011

no avatar
Наталья Вычегжанина

комментирует материал 26.02.2013 #

очень странная ситуация! В нашем ТСЖ № 92 общим собранием утверждены доли рассчитанные БТИ и ни каких вопросов нет. У нас долей собственников 10000 из 1000..Доли официально зарегистрированы в органах Юстиции, почти 80% уже получили свидетельства на право собственности в ИОП. У меня лично доля 9/1000. Не может быть расчета 79/100, а рассчитывают 1000/1000. Разберитесь.

no avatar
Михаил Матвеев

отвечает Наталья Вычегжанина на комментарий 26.02.2013 #

Именно БТИ является органом госучёта жилого фонда и именно БТИ определяет и указывает в кадастровом паспорте помещения долю собственника помещения.
Разобраться можно только зная общую площадь дома (без балконов и лоджий) и площадь помещения, находящегося в собственности.
В Вашем случае размер долей не только определён, но и зарегистрирован в органах юстиции.
Поэтому всё в рамках закона.
Но я бы попросил, не указывая персональных данных, привести цифры. Это интересно.
В Вашем доме около 100 квартир?

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland