«Да, я - патриот»

Адам Михник когда-то так сказал об Андрее Сахарове: «Протест против неправильной политики государства был его формой патриотизма», - Вы бы смогли назвать себя патриотом в этом смысле?

Мне небезразличны репутация и будущее моей страны. Я готов платить дорогую цену за отстаивание того, что считаю правильным для России. Да, в этом смысле я - патриот.

В своем заявлении на суде в октябре 2010 года Вы сказали: « Надежда – это главное в жизни», - на что Вы надеетесь?

Моя надежда заключается в Вере в свою страну. Мы продолжим свой путь к демократии, уважению человека и верховенству права.

Процесс против Вас и Платона Лебедева напоминает показательные процессы Сталина в 30-е гг., когда сначала Сталин объявлял приговор, а затем уже суд подтверждал это решение – таким образом, в отношении законности, независимости судебной системы, кажется, ничего не изменилось с тех пор?

Я читал сталинские резолюции: «предать суду и расстрелять». Я слышал Путина: «должен сидеть в тюрьме» с пояснением, что именно должен будет содержать второй приговор. «Гуманизация» очевидна. Понимание независимости суда у юриста Путина и бандита Сталина - одинаковое.

24 декабря 2010 года президент Медведев заявил, что до вынесения приговора по делу Ходорковского никто из государственных лиц не имеет права высказываться на этот счет. Это заявление премьер министр Владимир Путин, очевидно, проигнорировал. Действительно ли Дмитрий Медведев всерьез настроен на реформы или же он вместе с Путиным играет в «доброго» и «злого полицейского»?

Медведев – человек с демократическими убеждениями, и он хочет реформ. Увы, хотеть - мало. С практическими возможностями претворить свои желания в жизнь - проблема. Результат – очевидная непоследовательность.

Существует ли какая-то альтернатива «путинизму» в России?

Если под «путинизмом» понимать мягкий авторитаризм, сырьевой тренд развития экономики и некачественное управление (архаичное управление страной), подпитываемые высокими ценами на углеводороды, то альтернатива, несомненно, есть.

Россия – страна с европейской культурой, и никакие нормальные модели нам не чужды. Исторически наша страна всегда шла общеевропейским путем. Нынешний этап – этап «торжества реакции», обычный для большинства революций. Многие наблюдатели с марксистским (экономическим) подходом говорят о развитии капитализма, однако более широкий подход, основанный на правах человека, позволяет заметить, что «маятник свобод», в том числе уважения к частной собственности, достигнув локального максимума в конце 90-х (перед кризисом 1998 года), потом замер на какое-то время и пошел назад. Возможно, крайняя «возвратная точка» была в 2008-2009 гг. С тех пор опять замер.

Коммунизм уничтожил гражданское общество в России, Вы же активно содействовали его возрождению, поддерживали благотворительные проекты. Это должно было только приветствоваться в стране, восстанавливающейся после 70-летнего тоталитаризма. Так почему же Путин до сих пор мстит?

Путин – не коммунист, он автократ, сторонник госкапитализма. Многие европейские страны прошли через что-то подобное в начале прошлого века. Он пока избегает «крайних форм», но категорически не приемлет влиятельной независимой оппозиции, баланса сил за пределами собственного окружения. Я же сторонник именно такой модели – системы «сдержек и противовесов», включающей сильное гражданское общество. Все остальное –психологические особенности его личности.

Некоторые говорят, что КГБ был «государством в государстве», однако сейчас ФСБ и остальные «силовики» «и есть государство» - Вы согласны с этим?

Несомненно, силовая корпорация является основой нынешнего режима. Опасность сложившейся ситуации власть осознает, но и вводить общепринятые в демократических странах формы гражданского контроля не хочет, т.к. это реальный переход к иной, конкурентной политической модели. Силовик–харизматик, желающий занять их место –страшный сон власти, который сбывается, как показывает практика.

Кажется, что менталитет «силовиков» и анти-западничество, осаждающие российское общество, неплохо прижились – почему?

Поиск и демонстрация народу «врагов», внешних и внутренних, – общая (и достаточно эффективная) реакция многих европейских политиков на тяжелые времена. Россия в этом смысле - не исключение. «Реалполитик», часто демонстрируемый европейской элитой, вызвал глубокое разочарование неравнодушных людей в России, неверие в искренность декларируемых ценностей. Все очень обычно.

Была ли передача финансового благосостояния от олигархов к «силовикам» неизбежной?

Определенный возврат к авторитарной модели был неизбежен. Вопрос «персоналий» мог решаться по-разному, как разной могла быть и степень возврата. Причина, на мой взгляд, в следующем.

Для тех, кого обычно называют «олигархами первой волны», кроме, может быть, Березовского, непосредственное получение государственной власти в действительности не являлось целью. Собственно, поэтому термин «олигархи» - неправильный по отношению к ним.

Все-таки все мы - ельцинская команда - собирались на этапе борьбы за демократию, дрались за нее. Много раз рисковали и жизнью, и свободой, не говоря уж о благосостоянии.

Конечно, мы не идеальны. Кто-то смелее, кто-то трусливей… Но чтобы действительно стать «олигархами», нужно было совсем не быть демократами.

А создать самоподдерживающуюся демократическую модель ни Борис Николаевич, ни мы не успели.

Что случилось с движением за права человека, независимыми журналистами, независимыми правозащитниками, которые обнаружились по всей России во время Перестройки? Куда они все пропали?

Многие прежние «несогласные» нашли выход в фактической эмиграции, кого-то купили, а приход нового поколения требует времени. Но многие продолжают свою борьбу. Пусть их и не пускают в «телевизор», перекрывают источники финансирования, но люди не сдаются, и в интернете, печатных СМИ весьма заметны.

Вы родились и выросли в СССР, были членом Комсомола – как и когда Вы узнали о ценностях плюрализма и свободной торговли?

Задатки вольтерьянца у меня были с детства, а, значит, - их заложили родители. Потом повезло с ректором ВУЗа Г.А. Ягодиным, и с человеком, рядом с которым довелось работать, – Б.Н. Ельциным. Понимание важности плюрализма мнений, уважение к альтернативной точке зрения закреплено ими.

Сами же механизмы современной демократии мне показал и помог понять очень хороший человек – американский конгрессмен, бывший узник концлагеря Том Лантос.

О «свободной торговле» я узнал, как и все мои сограждане, в конце 80-х гг., с выходом закона «О кооперации», но действительному пониманию проблемы обязан правительству «младореформаторов» во главе с Егором Гайдаром.

Современные же рыночные механизмы постигал постепенно, благодаря опыту взаимодействия с западными компаниями, от иностранных сотрудников компании, имевших большой опыт работы в рыночных условиях. Среди них - замечательный американский юрист Сара Кэри, прекрасные финансисты – француз Мишель Сублен, немец Франк Ригер, американец Брюс Мизамор и многие другие. Было у кого учиться.

Что стало причиной Вашей оппозиции по отношению к Путину?

Ключевой точкой для моего перехода к неприятию политики В. Путина стал разгром НТВ – ведущего независимого телеканала. Я не признаю и его методов борьбы с оппозицией. Он начал восстанавливать авторитарный режим, пошел в сторону госкапитализма, или, точнее, - бюрократического капитализма, основанного на «кормлении».. Это отход от того, за что я боролся, находясь в команде Б.Н. Ельцина с 1990 года.

Варлам Шаламов писал: « Лагерь – отрицательная школа жизни целиком и полностью. Человек – и обвиняемый, и заключенный – никогда не должен там быть», - после того, как Вы провели несколько лет в отдаленной российской исправительной колонии, что Вы чувствуете, читая такие строки?

С огромным интересом прочитал произведения В. Шаламова. Он помог мне понять сущность той системы, к наследникам которой я попал в руки. Многое изменилось, но существо - стремление к моральному уничтожению личности - осталось. Бороться можно, хотя и тяжело.

Шаламов также пишет, что также пишет, что вопрос о трудовых лагерях является главным вопросом 20-го века, что уничтожение человеческого существа при помощи государства оставило психологический отпечаток на многих семьях. Были ли члены Вашей семьи узниками ГУЛАГ, и, если да, то как это повлияло на Вашу семью?

В моей семье, к счастью, репрессированных не было, но понимание этой проблемы было.

Семья вообще интересная. Дед воевал в гражданскую, был большевиком. Его исключили из партии в 1924 году за венчание с бабушкой. Бабушка - из обеспеченной дворянской семьи. Ее отец остался в России после революции. Но судьба его пощадила.

Мои родители ненавидели советскую власть, но от меня это скрывали. Понял я это только тогда, когда мама очень резко отозвалась о моей работе в комсомоле. И то, понял не сразу.

Можете ли Вы немного рассказать о своей жизни в исправительной колонии? Все читали Солженицына и Шаламова, но мало что известно о том, какие условия в лагерях современной России.

Колония – не лучшее место для жизни, но гораздо лучше, чем тюрьма, где я нахожусь 6 лет из 8. Для меня были созданы «особые условия». Начальник колонии прямо сказал в суде, что ему приказали «осложнить мне жизнь». Штрафной изолятор, специальный надзиратель, – в общем, получил массу впечатлений. Один из заключённых, кого приставили за мной шпионить, ночью ударил меня ножом в лицо. Видимо, его нервы не выдержали давления. Так что не шаламовский ГУЛАГ, но и своих «удовольствий» хватало.

В своей статье Вы писали, что много читаете в тюрьме, не могли бы Вы сказать, что именно читаете? Помогают ли Вам книги справиться со стрессом? Как Вам удается сохранять достоинство?

Я читаю книги двух типов: фантастику и специальную литературу (кроме газет и журналов). Специальная литература – это то, что мне нужно для работы. В меньшей степени это касается уголовного дела, которое, вследствие своей заведомой абсурдности, не требует какого-то глубокого «копания».

Но одновременно я продолжаю писать статьи. Сейчас занимаюсь более фундаментально вопросами государственного управления. Тема, интересующая меня давно. Более 20 лет назад даже получил соответствующее образование, но потом применял его только в области корпоративного строительства. Сейчас «появилась возможность» и вспомнить, и обобщить опыт, и посмотреть, что изменилось в науке.

Фантастика же – это хороший способ отвлечься, перенестись в другой мир, за пределами камеры.

В отличие от многих нынешних молодых людей, более приученных к непосредственному восприятию «картинки» с экранов мультимедиа, мое поколение тренировало мозг к переводу текста в зрительные образы. Когда я читаю хорошо написанную книжку, то вижу не сам текст, а сразу воображаемую картинку, но, в отличие от телеэкрана, здесь я могу сам регулировать «скорость просмотра» и «глубину детализации». Да и приличных книг больше, чем приличных фильмов.

Прямо сейчас я буду читать «Королеву Марго», а может, «Иствикские ведьмы» (иногда читаю несколько книг параллельно).

По работе же у меня «на столе» Тойнби и сборник по политической психологии.

Что же касается достоинства, то его сохранить сейчас несложно. Голодом и холодом теперь не морят. Моральное давление – уже привычный фон. Не обращаю внимания. Лишь фиксирую и классифицирую применяемые приемы, типа делания гадостей в день рождения или накануне праздников. Но это чисто автоматически. В общем-то мне все равно.

Главное – меня поддерживает семья и те люди, которых я уважаю. Остальное гораздо менее важно.

Вообще же в тюрьме тяжелее молодым, тем, у кого нет привычки к самодисциплине, кому нечего вспомнить и не о чем подумать. Нам – людям постарше – проще. Только вот семья…


ПРЕССЦЕНТР Михаила Ходорковского и Платона Лебедева публикует оригинальный русский текст ответов Михаила Ходорковского. Вопросы немецкого издания приведены в той редакции, в которой их видел интервьюируемый