Кристина Горелик: Что происходит с людьми, когда они возвращаются из зоны боевых действий домой? Кто им помогает? Боится ли общество их? Ветеранам конфликтов посвящена сегодняшняя передача. В гостях у меня в студии Радио Свобода: Антон Цветков, председатель Президиума общероссийской организация "Офицеры России"; Дмитрий Флорин, ОМОНовец, участник боевых действий в Чечне; Наталья Таубина, руководитель Фонда "Общественный вердикт" и Асмик Новикова, автор книги "Милиция между Россией и Чечней. Ветераны конфликта в российском обществе", а также она является руководителем исследовательских программ организации "Общественный вердикт".
Дмитрий, мне кажется надо начать с вас, как с участника боевых действий в Чечне. Вы когда – в 2001 году там находились? Насколько я понимаю, вы написали о своих впечатлениях и не только на этой войне, вы ее войной называли, хотя в России она не называлась войной официально. Я просто зачитаю то, что вы пишете, когда приехали домой.
Дмитрий Флорин: Я в последней командировке вел дневник, на основе него потом выдавал в печать.
Кристина Горелик: Потому что здесь можно понять, что такое психотравма из вашего абзаца, даже одного. Человек возвращается обратно после боевых действий, вы пишете: "Здесь не кормят за просто так, не выдают форму, все это надо купить за деньги. А где взять? Родители мои не миллионеры, им бы самим кто помог. Надо идти на работу. До армии и профессии никакой не было. Однако же при трудоустройстве в общепринятой форме по объявлению возникают проблемы. Штамп "участник боевых действий в Чечне" или, проще говоря, "чеченец" немногих располагает к беседе. Зачем брать на работу человека, от которого непонятно, чего можно ожидать, ведь они ничего не боятся, без тормозов безбашенные, их под контролем держать тяжело. Такие, если кружить начнешь, кидать потихоньку, может не поздоровиться. Ну их, других найдем - поспокойнее и посмирнее". Это вы на основе собственного опыта писали?
Дмитрий Флорин: По поводу трудоустройства, больше к солдатам относилось, срочникам. А так даже в милиции, при трудоустройстве в милицию каждый должен проходить полугодовой учебный курс в учебном центре. В 98 году всем прошедшим Чечню, кто там был, этот курс продлевали, брали на дополнительный срок. Если ты был в Чечне, проводили дольше подготовку первоначальную.
Кристина Горелик: Наверное, надо было подготовку проводить?
Дмитрий Флорин: Это симулякр, это не настоящая работа в милиции. Потому что мы, когда пришли с этого учебного центра, нам сказали: все, чему вас там учили, все забывайте, здесь все по-другому. Поэтому эта проверка, не знаю, какой в ней был смысл. Выдержит человек или нет этого всего.
Кристина Горелик: Выдержали?
Дмитрий Флорин: Не все, полкурса поуходило по разным причинам.
Кристина Горелик: Наверное, вторая проблема, Антон Владимирович, это алкоголь и наркотики людей, которые возвращаются из зоны боевых действий?
Антон Цветков: Это не вторая проблема. Основная проблема следующая, что люди на войне, действительно была война, чувствуют себя героями, они чувствуют в определенном коллективе, они понимают более-менее внутри своего коллектива, где добро, а где зло. Когда они выходят на гражданку, то есть фактически их выбросили за забор, то, конечно, здесь все совершенно по-другому. То есть человек выходит, боевой офицер, герой, кавалер Ордена мужества, Медали за отвагу, кавалер боевых орденов и медалей выходит, он понимает, что фактически он становится никем. Ему скажут: иди в патрульно-постовую службу, поезди вместе в экипаже с другими сержантами, которые может быть ради других целей сюда пришли. И плюс он сталкивается со своей семьей, человек хочет жениться, он понимает, что у него денег физически нет, а его жена хочет отдыхать, шубу или элементарный пуховик себе купить, а у него на это нет денег.
Другой вопрос, что человек, когда побывал на войне, у него психологическая деформация личности присутствует. Не надо забывать, что люди убивали, они видели, как друзей убивали, они видели то, что многие никогда в жизни не увидят - это нельзя сравнить со службой просто в армии. Еще мне не дадут соврать, что люди убивали тоже по-разному, те, которые участники боевых действий, я здесь не сторонник того, чтобы говорить было сложнее, потому что некоторые хотели съездить хотя бы на несколько дней, чтобы себе написать, что он участник боевых действий. Кто-то сидел в одних подразделениях, кто-то в других подразделениях, и мы знаем случаи, когда человек не принимал фактически участия в непосредственных боевых действиях, а ордена, медали он привозил намного больше, чем те люди, которые действительно воевали. То есть вот эти моменты, безусловно, присутствуют.
Но еще раз хочу подчеркнуть, что основная проблема как раз в том, что человек был кем-то там в определенный промежуток времени, вне зависимости от того, как к нему относилось тем или иным образом государство, он понимал, что есть плечо его товарищей, и если он был действительно грамотным, профессиональным бойцом, его там уважали. А здесь он приходит на гражданку, и он становится никем. Ладно, если в милицию, а если ему говорят: иди на ворота, кнопочку нажал, шлагбаум поднял. Вот и все.
Кристина Горелик: Наталья, к вам вопрос, потому что если Антон Владимирович говорит, что происходит деформация личности, в какую милицию, в какой ППС идти людям с деформацией личности?
Наталия Таубина: Да, безусловно, требуются для этого какие-то специальные программы реабилитации и так далее.
Кристина Горелик: Вы много сталкиваетесь по роду своей деятельности с теми сотрудниками полиции, которые эти программы или не проходили, или просто не действовали?
Наталия Таубина: Мы по роду своей деятельности сталкиваемся, к сожалению, как раз не с самой лучшей частью теперь уже полиции, потому что к нам люди обращаются только в тех случаях, когда что-то не так у них произошло, когда-то что-то случилось. Нередки случаи, когда среди нарушителей закона оказывались сотрудники, в прошлом направлявшиеся в командировки в Чечню и, соответственно, после этого продолжавшие службу в своих регионах по возвращению. Мы, как правило, об этом можем доподлинно узнать только в случае, если вынесен судебный приговор.
Кристина Горелик: А до этого скрывается?
Наталия Таубина: Это не то, что скрывается, но мы же не обладаем информацией учетного дела, кадрами. В приговорах, как правило, фигурирует чаще всего как смягчающее обстоятельство то, что человек проходил через командировки в Чечню. У нас в практике есть несколько дел, которые завершились судебными приговорами, где сотрудники в прошлом прошли через чеченские войны.
Кристина Горелик: Вы о них расскажете чуть-чуть попозже, мы еще Асмик не послушали. Асмик, когда вы проводили исследование, чтобы написать книгу "Милиция между Россией и Чечней. Ветераны конфликта в российском обществе", к каким вы результатам пришли? Есть ли работающие реально реабилитационные программы, насколько они хорошо работают?
Асмик Новикова: Наш проект был в середине 2000 годов, 2006-2007.
Кристина Горелик: Как раз после второй чеченской кампании.
Асмик Новикова: Это был период, когда было объявлено, что боевые действия завершены, и вроде как наши милиционеры туда ездили создавать временный отдел внутренних дел, то есть помогать становиться местной чеченской милиции. И якобы они ехали даже не для того, чтобы участвовать в боевых действиях, которых формально считалось, что их нет. Это тоже накладывало определенный отпечаток. Потому что люди, когда они приезжали туда, они попадали в совершенно другую реальность, и это некоторыми ветеранами, с которыми мы общались, собирали интервью в рамках исследования, воспринималось как подстава, говоря проще. То, что людей не подготовили должным образом к тому, куда они едут, чем они будут заниматься.
Кристина Горелик: Им не говорили, что они едут в Чечню?
Асмик Новикова: Им говорили, что боевые действия закончились, ваша задача - обучить местных чеченских милиционеров. Всегда есть некая разница, есть общеуголовное преступление, есть бытовая преступность и есть террористические акты и боевые действия. На практике оказывалось, что человек оказался там, и он был плохо подготовлен. Очень сложно было в ситуации той Чечни тогда проводить различия между просто преступником и террористом. И вот это очень важная вещь. Потому что когда люди возвращались обратно после как минимум полугода нахождения в командировке, этот профессиональный навык утрачивался просто.
И я бы еще хотела сказать, что мы в исследовании не ставили задачу сказать, что все возвращаются с деформацией личности или ПТСР, сказать, что вода мокрая – это понятно. Мы все в той или иной степени, живя в нашем обществе, сталкиваемся с разными ситуациями, они оказывают на нас влияние. Нам было важно посмотреть, как люди возвращаются обратно в общество, какие у них социальные карьеры и в том числе профессиональные. Здесь, конечно, масса проблем, потому что было понятно, что МВД на тот момент, думаю, что сейчас тоже не в полной мере, говоря мягко, справляется с задачей социальной реабилитации. На тот момент, если работала какая-то реабилитация, то скорее медицинского плана, если человек возвращался с ранениями, он "попадал" в медицинский департамент МВД, который хотя бы как-то его определял в госпиталь, он получал медицинскую реабилитацию. Если человек без таких ранений и ему полагался отдых санаторный.
Кристина Горелик: Две недели, по-моему.
Асмик Новикова: Это не является реабилитацией – это просто отдых, плохо организованный и ничем не наполненный. Ветераны рассказывают, что ты полгода не был дома, приезжаешь, ты наконец-то дома, рад видеть свою жену, детей, у кого они были, родителей. Тебе говорят: ты завтра собираешь мешок и едешь в санаторий на две недели. Приезжаешь в санаторий, там оказывается такая ситуация: если с собой хочешь взять жену, ты платишь за нее сам. То есть программа не подразумевает, что это идет бесплатно. Если ты приехал туда, ты хочешь покататься на лодке, допустим, ты за это платишь. Многие говорили о том, что старались отказаться от этого. Но здесь более сложная проблема, приоритетнее были задача службы, и понять районное подразделение милиции тоже можно. Потому что получалось так, что у них есть, допустим, 5 оперативников, двоих на полгода в Чечню, работа остается на трех, она накапливается. Люди возвращаются, начинают быстро включаться в работу. Есть районное подразделение, его текущие задачи никто не отменял.
Кристина Горелик: Надо столько-то дел раскрыть.
Асмик Новикова: Есть криминальная милиция, есть милиция общественной безопасности, и получалось, что если задачи службы того требовали, то люди сразу включались в работу.
Кристина Горелик: Дмитрий, мы про милицию много говорили, вы же служили в милиции, как вы считаете, по-честному скажите, можно ли служить в милиции после того, как человек проходит Чечню?
Дмитрий Флорин: Видимо, можно. С людьми по возвращению надо что-то делать. Потому что проблемы у всех. В моем случае нельзя было меня будить, пока я сам не проснусь. Потому что реакция неадекватная. Во-первых, никого не узнаешь, кто рядом с тобой, ты должен здесь находиться, а здесь неизвестное помещение, непонятные люди, то ли ты в плену, то ли обстрел, надо к окну бежать, искать автомат, где форма, где что, непонятные действия. Меня просто боялись дома одно время. Нельзя было меня трогать вообще. По поводу реабилитации, один раз после командировки в 2001 году весенней, допустим, ездил отряд 50 человек, для пятерых-семи счастливчиков, каким-то образом я случайно попал, в отряд зашел за чем-то, были эти путевки в госпиталь ветеранов войн. Недалеко от города находится бывший пионерлагерь бывшего завода, сделали госпиталь ветеранов войн, там в основном пенсионеры всех войн - Великой отечественной, корейской. Мы попадали туда, нам разрешали жен брать, за них оплачивалось. Вообще какие-то непонятные движения были. Например, нам говорили, что если к вам подойдут старики и спросят, почему вас кормят лучше, чем нас, вы говорите, что вы сами доплачиваете, чтобы они не знали. Действительно, у нас довольствие отличалось. Две недели мы сидели в лесу, ходили куда-то гуляли. Чем еще могут заниматься, встретились семьями? Тем же самым занимаются. Один раз к нам приехали психологи какие-то, было очень смешно. Они нам какие-то карточки показывали, заставляли что-то рисовать. Мы посмеялись и разошлись. При возвращении какой-то предохранитель перегорает в голове. Когда у нормального человека есть предел допустимости нервов, реакции на какую-то несправедливость, если тебя обругали в автобусе или какой-то чиновник справку не выдал. Нормальный человек может пойти жаловаться или сдержаться, тут оно сразу: ах, ты сволочь, я вот, а ты… Можно не сдержаться, ты сам понимаешь, но ничего сделать не можешь.
Кристина Горелик: Антон Владимирович, я слышу рассказы, я понимаю, что я такую милицию буду бояться, честно говоря, человек может себя вести по-разному. Вы проходили программу по реабилитации?
Дмитрий Флорин: Я не знаю, что это такое.
Кристина Горелик: И эта полиция нас бережет?
Антон Цветков: Программа реабилитации, две составляющие – программа и реабилитация. Программа какая-то есть, а реабилитации нет. Это первое. Второе: я с вами не согласен, бояться полицию из-за того, что там есть люди, воевавшие в Чечне или в других, у нас, кстати, война идет не только в Чечне, у нас до сих пор в Дагестане ребята гибнут, бояться ее из-за этого не надо, там есть ряд других посторонних граждан, которых стоит бояться, людей случайных. Будем надеяться, что в течение определенного времени они перестанут там быть. Просто элементарно, если людям платить как гастарбайтерам, почему практически все люди, которые сейчас оттуда ушли. У нас другая проблема есть, что сотрудники полиции чувствуют себя сильно незащищенными. Тоже достаточно моральная серьезная проблема. Когда ситуация такая, что посадить сотрудника полиции сейчас намного проще, чем преступника – это все знают.
Наталия Таубина: Говорить о том, что легче посадить сотрудника милиции, чем простого гражданина, я тут точно не согласна. Из нашего опыта достаточно сложно добиться в том числе от следственного комитета нормальной работы даже в тех случаях, когда по тем материалам, которые мы имеем от людей пострадавших, есть железная доказательная база с медицинскими документами, с экспертизами и так далее, следствие продолжается годами, выносится постановление об отказе или о приостановлении, которое потом судами отменяются, признаются незаконными и необоснованными, эта история продолжается.
Антон Цветков: В конце прошлого года было впервые в истории фактически, мне довели информацию о случае, когда трех сыщиков уголовного розыска ОВД Крылатское в октябре месяце им дали по три года тюрьмы. За то, что они раскрыли преступление, когда сын убил собственную мать, он написал чистосердечное признание, потом отказался от своих показаний, и уголовное дело по факту убийства даже не было возбуждено, а три сыщика получили по три года тюрьмы. И между прочим, один из них кавалер Ордена мужества. На основании этого впервые в истории объединились порядка семи ветеранских организации крупных российских, которые написали открытое обращение к президенту по судьбе данных сыщиков и, собственно говоря, других людей. Возможно сотрудники полиции совершают те или иные правонарушения. Но если простой гражданин совершит, максимум его пожурят, сотрудник полиции реально уезжает в тюрьму. Это первое. И второе, подчеркну, что участники боевых действий в большинстве своем идут работать не в полицию, они везде есть, кто-то из них работает водителем, кто-то охранником, кто-то еще что-то. Если посмотреть западный опыт реабилитации, те же подразделения, элитная "Дельта" в Америке.
Кристина Горелик: Могу сказать, в Америке тоже программа по реабилитации не очень хорошо работает.
Антон Цветков: Они едут на острова потом, где достаточно неплохая реабилитационная программа. У нас еще другая проблема, в Америке достаточно сильно развит институт психологов, у нас психологов как таковых, реально практических психологов, которые могли бы работать даже за деньги, их нет. Это формализм такой. У нас нет элементарных психологов, которые готовы. Потому что, вы поймите, ведь основная задача психолога - найти общий язык. А когда приезжает психолог к боевым офицерам, показывает карточки или еще что-то, они его, извиняюсь за выражение, считают самого за сумасшедшего.
Наталия Таубина: Там сложнее проблема. Дело в том, что психологи есть в кадровом департаменте. Любой психолог МВД – это кадровик, человек, который ведет личное дело. Если это кадровик, который может в личное дело занести любую информацию, которая может влиять на репутацию сотрудника, то никаких доверительных отношений между сотрудником и кадровиком быть не может. То есть психолог не может быть одновременно кадровиком.
Кристина Горелик: Должен быть независимый человек.
Наталия Таубина: Психологи, которые при медицинском департаменте МВД, с ними как-то проще. Но психологическая служба, на которую свалилась якобы программа психологической реабилитации - это люди, которые одновременно являются инспекторами по кадрам. Задумайтесь. Это смешно. И там плюс эти карточки и подход формальный связан с тем, что норматив на тот момент был такой: на два психолога 250 человек в среднем. Вопрос: как можно адекватно сопровождать человека, понятно, что реабилитация ветерана – это реабилитация его в контексте его семьи, просто для того, чтобы сказать: не надо будить. Или не надо человека, который вернулся с войны, просить вынести мусорное ведро - это тоже многих раздражало. Мы же с семьями работаем, мы жен тоже опрашивали.
Кристина Горелик: В чем тут проблема, Дмитрий, почему нельзя попросить вынести мусорное ведро?
Дмитрий Флорин: Семья тоже очень сильно страдает. Может быть больше всех достается. Достается всем, иногда сотрудникам смежных подразделений. Например, когда нас ставили по усилению на посты ГАИ с гаишниками, были случаи, когда гаишников били, потому что они считали, что неправильно работают с людьми, как-то они по-жлобски ведут, людей можно понять. Были из-за этого проблемы тоже. Или гаишники, которые пытались, например, вмешаться в экстремальное задержание лиц восточной национальности из автобусов, и они говорили: сейчас генерал приедет, а вы тут зачистку устроили, идите отсюда.
Антон Цветков: Очень интересный момент мы определили, что единственным эффективным механизмом реабилитации ребят, которые вернулись из Чечни, является семья. У кого она сохранилась. Потому что где-то сохранилась, где-то еще что-то. Это единственные люди, которые искренне хотели и старались им помочь и, правильно, зачастую может быть страдали от этого, а может быть даже отказался от ребят. Потому что не каждая семья, не каждая молодая девушка готова к тому, что ее парень, как она считает, неудачник. Потому что она смотрит: его сосед, который не воевал, открыл палатку, ездит на машине, а этот пришел и, соответственно, действительно выпил, где-то еще что-то, где-то романтизм определенный.
У нас эта проблема существует и сейчас, у нас есть огромное количество людей, полицейских, в том числе порядочных ребят, порядочных милиционеров, которые по формальным признакам не прошли переаттестацию. У них тоже есть, пусть не такие серьезные проблемы, лично я знаю ряд людей, которые порядочные, честные офицеры, которые не прошли переаттестацию по формальным признакам. Извините, когда формальным признаком является наличие компрометирующей информации управления собственной безопасности, а мы прекрасно знаем, что если человек не работает, то на него ничего не будет, а если ты грамотный опер, то любой преступник, которого он задержит, он всегда на него пишет кучу жалоб. И вот эта проблема существует, потому что это те люди, которые отдали по 5, по 10, по 15, по 20 лет своей жизни правоохранительным органам, кстати, их хвалили, награждали грамотами, орденами, медалями, то есть никто не говорил, что они плохо работают. А потом формально: ну все, два месяца, через два месяца больше не приходи. Без объяснения причин. И таких людей огромное количество.
Кристина Горелик: Наталья, в первой части передачи Антон Цветков сказал, что посадить сотрудника полиции проще, чем обычного человека. Мне показалось, что вы с ним не согласитесь, потому что опыт вашей организации сводится к тому, что посадить полицейского, который совершил правонарушение, намного сложнее, чем те, кто не служит в органах правопорядка.
Наталия Таубина: Это не только опыт нашей организации - это и официальная статистика говорит о том, что общеуголовные преступления, совершенные у нас, приговорами заканчиваются и судебными решениями и с большими достаточно сроками, даже если сравнивать в процентном соотношении количество сотрудников органов внутренних дел и в целом населения страны, намного больше. У нас СИЗО переполнены и, как правило, если в СИЗО попал, то срок у тебя будет реальный.
Кристина Горелик: А что происходит? Честь мундира берегут?
Наталия Таубина: Тут комплекс причин. Честь мундира, корпоративная солидарность, это и, что называется, институциональная зависимость полиции и Следственного комитета, достаточно тесная работа, в частности, оперативных работников органов внутренних дел и следователей Следственного комитета.
Соответственно, эта зависимость следователей от оперативных работников зачастую не дает, особенно в маленьких городах, где все друг друга знают и связи намного ближе, чем в Москве. И другое исследование, которое проводил наш фонд, расследование должностных преступлений работает неэффективно. Мы интервьюировали в том числе и следователей Следственного комитета в регионах, мне очень запомнилось одно интервью, где следователь отвечал: я возбудил дело в отношении одного оперуполномоченного, в результате со мной перестал сотрудничать весь отдел милиции, вплоть до водителя, хотя там вся доказательная база и материалы дела, все говорило о том, что да, совершил преступление.
Кристина Горелик: Прикрывали друг друга, честно скажите?
Дмитрий Флорин: Все от случая зависит, потому что не всегда, иногда людей просто задним числом сбрасывали, потому что это было проще.
Кристина Горелик: А что значит "задним числом сбрасывали"?
Дмитрий Флорин: Человек что-то натворил, вопрос еще не решен, он спорный, но на всякий случай руководство думает: зачем? Он, оказывается, был уволен в этот день, просто он не знал. Дальше разбирается не как милиционер, а как гражданин.
Наталия Таубина: Часто бывает и такая практика, сдают просто некоторых. У нас страна кампаний. Если идет кампания против коррупции, была кампания с оборотнями в погонах и сразу возбуждаются соответствующие дела, которые вписываются в эту кампанию.
Кристина Горелик: УФСБ тоже отчитываются, у них есть "палки" пресловутые.
Антон Цветков: Корпоративная солидарность, еще что-то – это типичное заблуждение. Дело в том, что у Следственного комитета есть своя статистика, свои планы по уголовным делам, безусловно, это есть. И посадить сотрудника полиции, то в этом нет никаких вопросов. Если весь отдел встал против следователя, который возбудил дело, то там вообще надо отдельно смотреть, то есть там либо весь отдел сильно криминализован, либо следователь. Иногда следователи, с ними общаешься, я со многими разговаривал, искренне сидит и считает, что есть состав преступления, хотя его там нет физически. Формально смотрят: да, есть состав преступления или еще что-то, а состава реального нет. Есть достаточно слабая квалификация не только у сотрудника полиции, но и у сотрудника Следственного комитета не самая высшая зачастую квалификация.
Кристина Горелик: Какие дела у вас были, и вам трудно было привлечь человека к ответственности?
Наталия Таубина: Дел много. Сто дел в производстве и при этом приговором заканчиваются в лучшем случае 5-6 дел в год. К сожалению, специфика такова. Большинство из них очень типичны.
Кристина Горелик: Какие?
Наталия Таубина: Превышение должностных полномочий с применением силы - 286, часть 3. Вот конкретный пример одного из свежих достаточно дел. Человек в Ставропольском крае, слегка подвыпивший, сидел возле подъезда своего дома, при этом не нарушал никакого порядка. Его маме надоело, что он злоупотребляет алкоголем, она решила с помощью нравоучительной беседы, авторитета сотрудников полиции его поставить на пусть истинный, вызвала наряд. Наряд приехал, забрал к себе в отделение, там с ним поработали, в результате человек оказался на больничной койке с несколькими операциями, с трубочкой из организма и так далее. Дело расследуется уже год. Второй пример: дело, там как раз отличились два сотрудника отряда милиции специального назначения, были вызваны для того, чтобы по сути госпитализировать человека, у которого случился нервный срыв, что не могут делать в отсутствии докторов.
Антон Цветков: Кем-то были вызваны, чтобы госпитализировать?
Кристина Горелик: Родственниками, наверное.
Наталия Таубина: Родственниками по телефону. В результате они выломали дверь, два часа поработали с человеком, и человека нет в живых. Это дело произошло четыре года назад, до сих пор оно не находится в суде. до сих пор на этапе следствия. Поменялось десять следователей, уже два десятка раз дело то приостанавливалось, то закрывалось, это обжаловалось, признавалось незаконным закрывалось, возобновлялось и так далее.
Кристина Горелик: Тут, Антон Владимирович, сложно следователю ошибиться в подобного рода делах?
Антон Цветков: Понимаете, в моей практике я не обсуждаю уголовные дела, которых не знаю всю подноготную. Все, что мы сейчас с вами услышали, неважно, кто совершал - сотрудники полиции или просто граждане, косящие под сотрудников полиции, если они пришли, выломали дверь и убили человека – они просто отморозки. Давайте по-русски говорить, они просто отморозки. Это люди, совершившие преступления. И если посмотреть количество людей, совершивших аналогичные преступления - это есть и простые гражданские, и другие граждане. Я бы разделил две формы совершения преступлений - это совершение преступлений сотрудниками полиции при исполнении служебных обязанностей.
Наталия Таубина: Они были при исполнении, они действовали как сотрудники, они были в форме. Если человек воспринимает как сотрудника полиции, он при форме, показывает удостоверение и говорит, что он сотрудник - это по сути согрешение преступления при исполнении.
Дмитрий Флорин: Если вернуться к теме насчет реабилитации, смотрите, людей отправляют, все видят, в каком состоянии они приезжают. Иногда по тем действиям, что происходят, такое есть мнение, что не то, что никому не надо заниматься этими людьми, потому что нет денег, желания, каких-то умений, оно может быть неплохо, что люди так себя ведут. Когда при задержании воров-карманников ОМОН вскрывает двери, крушит все на свете, ведут, как будто во время зачистки берут террористов, может быть. Но когда что-то происходит, например, был случай, был дерзкий налет, постреляли милиционеров, приехавших на вызов по тревожной кнопке, было ограбление магазина, просто собрало руководство подразделение, сказало: ребята, действуйте жестко, полный карт-бланш, давайте, покажите, кто в доме хозяин. И так надо сдерживать иногда, а тут вам сказали: давайте, работайте, вперед. И поехали по рынкам, по всем злачным местам, ничего тебе не будет. И когда генерал подходит, смотрит, у людей форма пятнистая: парни, работайте, уголовные дела будем закрывать. Может быть нужны такие люди для определенных акций.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду по рынкам ходить?
Дмитрий Флорин: Где-то что-то случилось, кавказцы перестреляли кого-то. ОМОН погнал зачищать все рынки.
Кристина Горелик: Может быть надо в цивилизованном поле работать, а не устраивать погромы на рынках?
Дмитрий Флорин: Если людям говорят: работайте жестко, так, как вы умеете.
Асмик Новикова: Какие-то проблемы есть. Омоновцы, ветераны боевых действий, участники, они говорили о том, что есть проблема профессиональной невостребованности. У нас боевой опыт, мы 15 командировок в Чечню, вся профессиональная карьера. Человек пришел в органы, подучился и уехал в командировку, возвращается, уезжает. Он ничего делать не умеет. С 18 лет милиция специального назначения, вот он там. Он умеет воевать. Сейчас официальных боевых действий нет, нам делать нечего, и вот я сижу, чем мне заняться? Охранником мне скучно, у меня другие профессиональные навыки, меня другому учили, я другое умею. Ситуация была такой подвешенности: что делать с этими подразделениями? Задач в таком масштабе нет, куда девать людей, что с ними делать. Одно время из них формировали батальоны, группы ППС - это было очень неправильное решение, МВД от этого отказалось. Дальше кто-то пытался уйти в охрану. Кто-то ушел в бизнес, у него получилось, не у всех совсем катастрофическая ситуация.
Кристина Горелик: Я думаю, конкурентов у него точно не было.
Асмик Новикова: Конкуренты есть. Но просто мы провели исследование в пяти регионах, у нас в общей сложности, я точно не помню, 60 минимум.
Кристина Горелик: А что в США делают с этими людьми?
Антон Цветков: Ездить воевать в том числе и в Чечню - это не задача ОМОНа, то ОМОН выполнял не свои функции, для этого есть внутренние войска.
Кристина Горелик: То есть это была ошибка?
Антон Цветков: Это не была ошибка. Так как у нас внутренние войска были в соответствующем состоянии, к сожалению. У нас не только ОМОН, у нас ППСников отправляли, оперов отправляли. То есть сыщик, который должен задерживать преступников, раскрывать преступления головой, приезжал, ему давали, соответственно, форму, давали бронежилет, автомат – иди, воюй. Это достаточно серьезная и печальная ситуация. То есть изначально в Америке и в других странах мира каждое подразделение занимается своим назначением. В принципе основная задача ОМОНа – организация безопасности, некий ППС, только с более серьезной подготовкой – это массовые мероприятия, футбол, например, концерт, митинги, несогласованные мероприятия, еще что-то. Еще раз подчеркиваю, люди, которые должны обеспечить общественный порядок на территории региона.
Кристина Горелик: А что делать с людьми, ситуация так сложилась, что участковых, сотрудников милиции, ППС отправляли воевать туда?
Антон Цветков: Должны быть реабилитационные программы, реабилитационные программы должны выполнять неправительственные организации.
Кристина Горелик: Программу реабилитации вы предлагаете государству, чтобы эти люди были реабилитированы, чтобы вы могли посодействовать, помочь разработать, чтобы взяли на себя?
Антон Цветков: Мы этим занимаемся достаточно несистемно, к сожалению. Потому что то количество людей, сейчас меньше, то количество людей, которое существует, достаточно нужны большие деньги. Еще раз подчеркиваю, наша задача, что мы можем сделать – мы можем помочь парню трудоустроиться. Это, кстати, один из основных моментов реабилитации.
Кристина Горелик: А на какое место, если он без образования, трудоустроиться может?
Антон Цветков: Мы с вами может быть немножко поговорим о фантастике. Я вам скажу такую вещь, что тех ребят, когда из вооруженных сил, из милиции увольнялись, когда мы помогали устраиваться в систему ЖКХ, где достаточно неплохо получают. И между прочим, там похоже на организацию, в том числе, как и в воинских частях, условно говоря, если человек был командиром взвода, он руководитель бригады, то есть если, он был командиром роты - директор ЖЭКа или директор эксплуатационной организации. Кстати, те же охранные агентства, о которых мы говорим - это отрасль, которая отмечает 20-летие в этом году, там тоже есть разные. Есть большинство охранников, которые стоят пьяные у шлагбаума, а есть люди, которые неплохо зарабатывают и выполняют профессионально свои функции. Человек может пойти водителем, у нас сейчас водители неплохо получают или другие какие-то должности.
Кристина Горелик: Наверное, участнику боевых действий водителем пойти, как он себя чувствует?
Антон Цветков: В первую очередь это человек.
Дмитрий Флорин: Если в Чечне на машине ездил, то лучше не надо.
Асмик Новикова: Проблема вся в том, что очень многие боевитые омоновцы не готовы были заниматься совсем гражданской деятельностью, просто им скучно, не очень понятно. Что касается нашей милиции, то действительно, я считаю, на себе вынесла контртеррористическую операцию, потому что Минобороны посылать армию на свою территорию – это совсем никуда не годится, внутренние войска слабенькие, действительно этим занималась милиция, но не вся милиция, а милиция нескольких регионов. Соответственно, формировались отряды по разнарядке, людей туда в добровольно-принудительном порядке записывали. Это была именно по сути гражданская милиция, потому что весь ОМОН целиком, как правило, не отправляли целиком в Чечню, половина оставалась на базе здесь, половина уезжала. Собственно, наше исследование касалось тех милиционеров, которые гражданские участковые и прочие, не боевые, они возвращались обратно.
Что касается реабилитации, тут интересен опыт Канады, одна из лучших программ по реабилитации. Подход, так называемый "кейс менеджмент". Это весьма продуманная разнообразная программа реабилитации, которая не только включает программу трудоустройства, освоения профессиональных навыков, медицинской программы, социологические, но и вообще разные в том числе. "Кейс менеджмент" – это управление конкретным кейсом, где "кейс" – это человек в контексте своего близкого окружения. У каждого ветерана был свой "кейс менеджер". То есть ветерану не нужно было самому звонить, узнавать, что он может, что не может, ему все предоставлялось. То есть звонили и говорили: вот у нас есть такие-то программы медицинские, выбирайте. Не хотите ничего, пошла вон? Хорошо, пошла вон. Когда вам перезвонить? То есть человек, который работает с женой, в Канаде необязательно быть юридической женой, то есть если это партнеры, и есть свидетели, подтверждающие, что они давно вместе, то она тоже имела право на программу. У нас были проблемы существенные.
Кристина Горелик: Дмитрий, хотите в Канаду?
Дмитрий Флорин: У нас там были проблемы, когда мы там находились. Были бунты, несколько дней вообще не было никакой власти. Внутри были такие разборки с командованием, которое придумывало сумасшедшие операции. Был один человек, очень в войнушку хотел играть, оказывается, он без приказа комендатуры, которой мы подчинялись, сам устраивал зачистки. Потом об этом узнали. Он развелся перед отъездом, сказал, что все плохо, свое пожил, хотел войну выиграть какую-то. Потом, когда приезжаешь, узнаешь, что по боевым опять кинули, жене зарплату не выплатили, потому что когда мы уехали, изменилась форма доверенности, по этой доверенности деньги уже не дают. Потом обещали при отправке: жена позвонит – гвоздь в стену вобьем, картошку выкопаем или еще что-то. А людей в отряд не пускают насчет денег узнать. Это все тоже накапливалось, какая там реабилитация. А через три месяца опять ехать надо, потому никого нет, два отряда друг друга меняют.
Насчет сроков, я хотел сказать, сначала отправляли на полтора месяца. Ребята, которые были в 2000 году, поехали на полтора месяца, их обрадовали: ребята, до двух месяцев продлили. Они попили, успокоились. Когда срок подошел к концу, сказали, что до трех месяцев продлили. Тогда у нас несколько человек просто оружие побросали, рапорта, написали, сказали, что мы все равно здесь находимся по охране общественного порядка, мы не на войне, мы поехали домой. Неприятностей, ничего не было. А потом, когда сделали командировки по три месяца, приезжаем, человек один просто попал, натворил что-то, не хотел возвращаться назад, на себя крест взвалил, из-за него люди пострадали. Он попросил остаться еще на полсрока. Отсидел четыре с половиной месяца в Чечне и приезжают менять. Он просит: оставьте меня еще на полсрока с этим отрядом, я отсижу с ними. Нет. Врачи написали бумагу, что больше четырех с половиной месяцев человек находиться не может на войне, он уже будет неадекватный. Через полгода делают командировки на полгода.
Кристина Горелик: Чтобы сэкономить на транспорте, на командировочных. А как вас семья отпустила?
Дмитрий Флорин: Никто не отпускал.
Кристина Горелик: Вы за несколько дней семье сказали, что уезжаете в Чечню?
Дмитрий Флорин: Первый раз я должен был ехать через неделю после свадьбы. Люди и на следующий день после свадьбы уезжали. И дети рождались, когда они в Чечне были. У меня просто другая история, я просто поехал, меня никто удержать не мог. Есть люди, которые, например, здесь не могли долго находиться. Есть люди, которые делают перерыв на три месяца, никуда не посылают, они уже зубами скрипят: когда мы поедем? Человек у нас был, у него 15 командировок было, он уже пенсионер, он может на пенсию выходить. Он мотался, менял по полсрока, схватывал все командировки. Мы спрашивали: Саша, тебе это зачем надо? Я дома не могу. Я приезжаю, сначала любовь, сначала красота, все тебя любят, все хорошо. Месяц проходит, начинаются проблемы – жена, дети, дочку замуж выдавать, тут деньги не платят боевые. Сбежать туда, там нормально, там знаешь, что делать спокойно, проблем нет.
Кристина Горелик: Там все понятнее.
Дмитрий Флорин: Смотреть, чтобы не убили – первая задача. Там все спокойнее, никто пить не запрещает, жены нет.
Антон Цветков: Проблема, которой мы в том числе сейчас занялись, это то, чтобы у нас много товарищей, которые там были, я сам был, и практически никто не знает своих прав, на что имеет по возвращению. Иногда человеку легче на все это плюнуть. Здесь было сказано, что командировки продлили с одного срока на другой, но есть еще другая проблема. Фактически человек принимал участие в боевых действиях, а ему говорят, что там уже нет боевых действий. Потому что во время участия в боевых действиях идет другой стаж и другие выплаты. Когда человек воюет – это одно, но когда он воюет, он не понимает - за сегодня ему сколько заплатят. Ведь все не понимали, сколько же им заплатят. Были случаи по России, мы их отмечали, когда приходили, и чтобы получить свои боевые, давали взятки.
Кристина Горелик: Перечисляйте, что положено ветерану конфликта?
Антон Цветков: У нас есть конкретные специалисты, которые за этот проект отвечают. Я вам могу гарантировать следующим образом, что в ближайшее время мы вам и другим средствам массовой информации предоставим полный исчерпывающий перечень, на что они имеют право и каким образом могут эти права получить. Причем, прежде, чем пустить в свободное обращение перечень, мы его, естественно, протестируем через участников боевых действий, чтобы ребята посмотрели и сказали: да, нам это понятно. Поэтому то, что мы с вами будем перечислять – это воздух. А когда люди увидят конкретные документы, с конкретными механизмами, на что они имеют право. Надо признать, что этот документ тоже запоздалый. Потому что фактически сейчас где-то люди ездят, у нас достаточно сложная ситуация в Ингушетии, в Дагестане и в Чечне. И мы говорим о другой проблеме, которую до сих пор мало поднимают о том, что люди воевали в Чечне, теряли ребят, а теперь тем преступникам, против которых они воевали, они должны отдавать честь, когда они едут в кортежах, когда они приезжают сюда свои вопросы решать. Это тоже достаточно сложно.
Кристина Горелик: Но не это ли деление как раз на чужих и своих, не следствие того, что человек был на войне? Зачем делить на своих и чужих?
Антон Цветков: Ряд фамилий, конкретно знают, кто воевал, в том числе, извиняюсь, уши отрезал нашим ребятам, они сейчас занимают те или иные должности в правительствах республик.
Кристина Горелик: Со стороны российских военных тоже были разнее случаи.
Антон Цветков: Понимаете, в чем дело, со стороны российских военных тоже, возможно, были случаи. Вообще в обществе есть разные люди. Посмотрите, у нас большая часть общества живет по понятиям фактически. Это же реально, это действительно так.
Кристина Горелик: Надо менять.
Антон Цветков: Конечно, надо менять.
Дмитрий Флорин: Были в том числе конфликты в начале 2000 между нашими подразделениями и подразделениями местными чеченскими, которые создавались. Там до перестрелок доходило, взрывали друг друга, потому что непонятно было. Мы вроде как неместные, этих реабилитировали, теперь мы будем с ними бороться. Вы тут порядков не знаете, ведете себя не так. Нас на блокпосту останавливают: вы кто такие, зачем сюда приехали? Тогда еще все начиналось.
Кристина Горелик: Аукнулось на гражданке, это деление свои – чужие?
Антон Цветков: Аукнулось, конечно. На постах ДПС останавливали автобусы, проводили так называемые зачистки – вот вам конкретный синдром.
Асмин Новикова: Что касается прав ветеранов и участников, мы в рамках своего исследования книжку издали, где алгоритм действий прописали, чтобы люди могли взять брошюру и воспользоваться этим, не просто, на что вы имеете право.
Дмитрий Флорин: Пытались выяснять, что нам положено, какие-то льготы. Но при изменении, монетизация льгот, когда произошла, можно было 50% оплаты коммунальных услуг на себя одного сделать. Но не получалось сделать, в ЖЭКах бесполезно что-то делать. В итоге отказались, кто знал. Сейчас около полутора тысяч пенсия. Я судился три суда 8 с лишним лет. Многие просто бросали.
Кристина Горелик: Что получили в итоге?
Дмитрий Флорин: Те деньги, которые мне должны были 8 с половиной лет назад дать.
Кристина Горелик: Это сколько было в месяц примерно?
Дмитрий Флорин: Около 40 тысяч за три месяца было после того, как я приезжал в казначейство, говорил, что заминирую. Потому что просто издеваются люди.
Асмин Новикова: Это к вопросу о доступе к правовой помощи для ветеранов.
Комментарии