Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?
Заявка на добавление в друзья

Техническое задание на интернет-систему "Прямое народовластие"

Предлагается в этом разделе размещать все технические предложения.

Обсуждение финансирования проекта размещается тут

http://gidepark.ru/post/poll/index/id/41782#comments

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (294)

Ноукак Нетян

комментирует материал 12.06.2010 #

Краткий образ системы

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 12.06.2010 #

Система должна из себя представлять помесь Гайдпарка и Википедии, но с более формальным структурированием информации, для избежания свалки и более позитивного предметного обсуждения.

Система делится на неформальную часть (статьи, форумы) и формальную часть в виде иерархического дерева (пункты-подпункты-подподпункты) - с кратким изложением всех сделанных народом предложений по всем разделам; на каждый пункт может быть неограниченное число альтернатив, голосование народа за, против, воздержался по каждому пункту; наиболее популярные пункты образуют актуальное дерево (актуальность пунктов меняется посредством голосования).
Законы и их статьи (каждая по отдельности, ведь могут быть разные мнения) также располагаются в тематических разделах этого дерева. К каждому пункту привязываются аргументы ЗА и ПРОТИВ, доказательства утверждаемого (статистика, примеры и проч.), также к каждому пункту привязывается форум для свободного обсуждения этого вопроса, статьи, ссылки и прочее.Также как в Гайдпарке, обсуждение может вестись в форме публикации статей, но эти статьи также привязываются к формальным пунктам.

Таким образом формальная часть позволит закреплять выжимку

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
главная жаба

отвечает Иван Иванов на комментарий 21.06.2010 #

а давайте создадим её решать все задачи? чтоб любую задачу можно было интегрировать в неё.http://narod.ru/disk/22033161000/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%A11.doc.html

no avatar
Иван Иванов

отвечает главная жаба на комментарий 14.07.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
d.m2011 жа

отвечает Иван Иванов на комментарий 15.08.2010 #

вот вам попроще вариант, прицепленный к человеку который все так же находится в определенной модели.http://moemesto.ru/DimaN2011/file/8792223/%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%20%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5.docx

no avatar
d.m2011 жа

отвечает Иван Иванов на комментарий 16.08.2010 #

просто дана точка отсчета. общая, для любого построения системы. дальше дело "счетоводов" и кибернетиков. такой принцип соотношения реальности и виртуальности уже дает им возможность что то рассчитать, на основе объективной информации.
и если взять это за основу построения, то расчетная база будет всегда стабильна. и любое её увеличение или уменьшение всегда отразится в общей картине взаимосвязей в цифрах. не в предположениях, а именно в цифрах.

no avatar
d.m2011 жа

отвечает Иван Иванов на комментарий 16.08.2010 #

эффективность пусть остается на совести людей. а вот взаимодействие как раз и контролируется. или оно есть, или его нет. вот и весь контроль.
больше то ни чего не надо. ато как у нас получается. прошло взаимодействие а результат одним-кукиш, другим -мякиш. такого в принципе быть не должно. иначе общая система начинает жить за счет внутреннего ресурса, а не внешнего. если система потребляет больше ресурса, чем разрабатывает начинается регресс системы.
если помните я говорил: «дачи» дают стабильность существования в зоне персонального контроля, а вот равномерное развитие как раз и дает алгоритм взаимодействия «око-за око».ведь если два соседа просто передвигают забор между собой туда сюда ни о каком развитии хозяйства нет речи. есть только перерасход ресурса. но если они вдвоем идут и взаимодействуют на ничейной територии они в состоянии получить удовлетворение и в виде дорог автобусов и пр. но если взаимодействие не равно то один станет «хозяином» дорог и автобусов а второй просто будет отдавать часть хозяйства за пользование тем что сделали вместе.
так что выход то, по сути, прост. нужно научится правильно считать внутренний ресурс и внешний.

no avatar
Иван Иванов

отвечает главная жаба на комментарий 16.08.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
d.m2011 жа

отвечает Иван Иванов на комментарий 16.08.2010 #

вот как раз об этом я и говорю. и ни когда они ни чего не сосчитают если будут примешивать сюда информационную составляющую а не готовый продукт производства. любая информация поддается вычислению по затратам на её носитель. в чистом виде её можно состыковать с материальным только в энергетическом эквиваленте. где вы видели энергорубль в подсчетах?
и наоборот, если перестать "рожать ежиков" и заняться именно подсчетами от готового продукта цикла,с включенной в него информационной составляющей то все станет на свои места и модель будет именно моделью, а не химерой.
предпосылки ложны у них, из за этого и не получается ничего.http://blogs.mail.ru/mail/d.m2011/5257170D9FE68103.html

no avatar
d.m2011 жа

отвечает Иван Иванов на комментарий 16.08.2010 #

можно было бы и так подойти к проблеме, если бы каждый имел "рог изобилия"
и такие банки времени уже успешно существуют и работают. но без опоры на ресурсы они тоже очень скоро загнуться, так как не одной только информацией питается организм. (время не что иное как количество информации извне).
теперь в двух словах о том что действует в общей модели. системный ресурс это как раз то, что вы называете "объем услуг". но существует еще ресурс развития который находится вне системы, но как раз таки за счет затрат труда становится "ценностью"(системным ресурсом).
если мы знаем на данный момент общую картину системного ресурса (а он состоит из трудозатрат по освоению каждым внесистемного ресурса) то мы вполне можем подсчитать и сами трудозатраты на следующем шаге системы по завершении того или иного цикла производства и поступление ресурса извне. даже информационную составляющую можно подсчитать в переводе на ресурс потребления источником информации. будь то ученый занимающийся фундоментальными исследованиями, которые имеют довольно таки длинный цикл. ученый тоже потребляет ресурс в процессе.
я объединил нормочасы и ресурсы в цикл. и считаю что то произведенное уже...

no avatar
d.m2011 жа

отвечает d.m2011 жа на комментарий 16.08.2010 #

по окончании цикла. цикл оканчивается при передаче права пользования. саму передачу права придется фиксировать, иначе не поймем состояние общее и прибавление внесистемной составляющей, как информационной так и материальной. именно они смешиваются в цикле и дают продукт потребления. все что до окончания цикла может быть только условно с точки зрения подсчетов. и по этому такой подход дает объективный подсчет.
не субъективный как было всегда а именно то, что может считать машина.
любая программа может считать только скалярную величину, а не её представление человеком.
по этому время не может быть эквивалентом. это величина для каждого разная. измеряется оно от одного события до другого. то есть опять же приходим к циклу. но циклы у всего разные по продолжительности, даже у одного и того -же человека на одно и то-же действие.
цикл это универсальный ключ всего живого. и именно им знаменуется взаимодействие, как передача контроля, ресурса, информации и пр. между компонентами любой системы.

no avatar
Ноукак Нетян

комментирует материал 12.06.2010 #

Детальный образ системы

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 12.06.2010 #

Пункты иерархического дерева, а также их подчинение между собой формируется народом самостоятельно, без модераторов.

Модераторы только следят, чтобы высказывания не содержали нецензурных выражений, оскорблений и т.п., а также выполняют некоторые поручения общества по комплексному переструктуризованию дерева предложений (например, переносу целых ветвей и т.п.). Эти предложения по реструктуризации информации также вносятся народом и ставятся на голосование.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 12.06.2010 #

Первый этап первичного структурирования информации пройдет долго и сложно, но в итоге будет получен наиболее приемлемый для общества вариант структуры информации, который затем также будет постепенно видоизменяться в соответствии с нуждами.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 12.06.2010 #

Другой вариант, предлагаемый Сергеем Макаровым, это отдать структурирование в руки модераторов.

Но я считаю, что это категорически не допустимо и погубит всю идею, так как структурирование информации - это важнейшая часть, которую может сделать только сам народ. Если за каждым чихом обращаться к администрации, то инициатива очень быстро завянет.

Негативным примером являются многие модерируемые сайты, где модератоы заводят разделы "предложения по структуре", но никто этим практически не пользуется!

Отдать структуру модераторам, это значит признать, что какой-то модератор умнее тебя, и по какому такому праву?

Им сложнее запретить это делать (и ввести общественные меры контроля за обоснованностью изменения структуры), а уж отдавать заведомо им это в руки нельзя.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 12.06.2010 #

Подчинение пунктов в иерархии представляет из себя отношение многие-ко-многим. Это означает, что один и тот же пункт может входить несколько раз в разных местах.

Такая необходимость обусловлена следующими обстоятельствами. Когнитивные исследования показывают, что большая часть информации не классифицируется однозначным образом, допускаются альтернативные варианты классификации информации (по другим основаниям, с другими целями и проч.).

Например, в дереве может быть пункт, описывающий текущее состояние в стране по разным отраслям деятельности, образующим подпункты, а также пункт Необходимое устройство Общества, также по разным отраслям деятельности, образующим подпункты. Соответственно, подпункт Здравоохранение появится одновременно в нескольких местах.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 12.06.2010 #

За каждое высказывание в форуме также может производится голосование, не зависимое от голосования по пунктам формальной структуры и пунктам позитивных предложений.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 12.06.2010 #

К каждому пункту иерархии могут быть привязаны высказывания-аргументы ЗА и ПРОТИВ.

В этих высказываниях приводятся доказательства утверждаемого в пункте - статистика, примеры, теоретические обоснования и проч.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 12.06.2010 #

При голосовании за пункты структуры участники могут выбрать из имеющихся пунктов ЗА и ПРОТИВ, с которыми они согласны (что означает голосование по этим пунктам), или вписать свою причину, по которой участник согласен или нет с обсуждаемым пунктом).

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 12.06.2010 #

К каждому пункту может быть привязано неограниченное число альтернативных пунктов.

Голосование по каждому пункту производится независимо.

Побеждающий по числу голосов один из альтернативных пунктов становится "актуальным" и отображается в главном дереве.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 12.06.2010 #

Голосование по каждому пункту, альтернативе, аргументу ЗА и ПРОТИВ, высказыванию в форуме может производится как открыто (с укананием проголосовавшего, времени голосования), так и закрыто.

Нужны обе формы голосования - и открытая и закрытая одновременно. Соответсвенно по каждому пункту считается одновременно 2 рейтинга - по открытому и общий.

Аргументами является то, что не все люди являются пока сознательными и готовы открыто выражать свое мнение, но их мнение тоже может быть важно. Еще есть "опасные вопросы", голосовать за которые открыто люди будут просто бояться, а это недопустимо.
Если сделать опционально, на выбор самого участника, то найдется достаточное для легитимности количество открыто голосующих людей.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 12.06.2010 #

Голосовать по любому вопросу каждый участник может только один раз.

Это означает, что даже при закрытом голосовании фиксируется участник, с тем, чтобы не допустить его повторного голосования.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 12.06.2010 #

Вводится возможность отмены своего собственного голоса и переголосования.

Это необходимо в связи с тем, что люди могут менять точку зрения во времени (и это нормально), а также в связи с появлением новых альтернативных пунктов, которые могут быть более правильными.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 14.06.2010 #

Информирование участников интернет-системы обо всех системных событиях (появлении новых пунктов, статей, опросов и проч.)

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 14.06.2010 #

Кого и в каких случаях информировать

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 14.06.2010 #

В определенных случаях должна быть возможность проинформировать ВСЕХ сразу.
Но необходимо четко выделить эти случаи, чтобы не было спама.

Первое решение: информаторы (авторы) ставят объект на "информировать всех", но это не происходит до тех пор, пока данное решение не прошло общественный отбор.

Например, имеем список всех объектов, выдвинутых на "информирование всех".
Люди, естественным образом интересующиеся данным объектом, подтверждают его статус "информирование всех" или голосуют за него. Тем самым среди всех объектов, претендующих на "информирование всех" образуется порядок по популярности. В соответствии с этим порядом и производится периодическая рассылка.

Объект можно несколько раз выставлять на "информирование всех", в этом случае его статус обнуляется и голосование производится повторно. Такой механизм необходим, так как часть объектов системы (пункты предложений и др.) являются статическими, в отличие от стихийно появляющихся статей, комментариев и проч.

Это обуславливает разделение двух статусов - голосование (популярность объекта) и информирование (необходимость сообшить о нем всем в ближайшее время).

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 14.06.2010 #

Пользователь сам выбирает, о скольких объектах в топе популярности и "информировать всех" он хочет знать.

Это определяется в настройках пользователя. По умолчанию 11 и 11 ежедневно.

Это обусловлено тем, что есть люди полиглоты, к тому же желающие участвовать в общественной жизни, а есть люди, которые не хотят или не имеют возможности участвовать и хотят знать только о самом важном.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 14.06.2010 #

Следующий механизм информирования - через общества, в которых состоит человек.

При вструплении в Общество, участник указывает, сколько (или все, никакие) из текущего (нового и текущих изменений) топового списка объектов общества он хочет получать ежедневно (или еженедельно, или в месяц).

По умолчанию - все.

Соответственно к каждому объекту может быть привязан список обществ, которые должны быть проинформированы об этом объекте.

Этот список формируется голосованием автора и всех прочих участников за информирование обществ.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 14.06.2010 #

Следующий механизм информирования - через механизм дружбы.

Вступая в дружбу с каким-то человеком, участник указывает, хочет ли он получать объекты от этого человека, и в каком количестве (все, никакие) в день, неделю, месяц.

По умолчанию - все объекты.

Соответственно к каждому объекту каждым участником может быть привязано "проинформировать друзей".

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 14.06.2010 #

Следующий механизм информирования - по формальным полям, характеризующим человека.

Формальные поля как бы образуют "общества по умолчанию". Например, человек может захотеть проинформировать всех женщин, всех жителей своего города, всех учащихся своего учебного заведения и т.д.

Соответствунно, указывая эту информацию в своем профиле, участник одновременно указывает, хочет ли он получать информацию (всю, никакую, число из топ), соответствующую данному формальному полю.

По умолчанию - всю.

К каждому объекту каждым участником может быть указан список формальных полей, по которым следует определить адресатов информации.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 14.06.2010 #

Следующий механизм информирования - всем проголосовавшим за какой-то объект.

Возможно, если человек голосовал по этой тематике, то ему и в следующий раз будет интересна эта тема.

Соответственно, при каждом голосовании человек указывает, хочет ли он получать информацию (всю, никакую, топ несколько), касающуюся темы данного голосования.

По умолчанию - всю.

И к каждому объекту каждым участником может быть привязан список объектов системы, голосование по которым (за, против, воздержался) может стать основой для выбора субъекта информирования.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 15.06.2010 #

Следующий механизм информирования - по классификатору отраслей (секторов) деятельности.

Каждый пользователь может подписаться на список секторов, информацию по которым он хочет получать (всю, топ несколько, никакую). По умолчанию никакую.

Соответственно к каждому информационному объекту каждый пользователь может привязать список секторов, которых касается данная информация.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 15.06.2010 #

Следующий механизм информирования - по классификатору территориальных объектов.

Каждый пользователь может подписаться на список территориальных объектов, информацию по которым он хочет получать (всю, топ несколько, никакую). По умолчанию никакую.

Соответственно к каждому информационному объекту каждый пользователь может привязать список территориальных объектов, которых касается данная информация.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 14.06.2010 #

Помимо содержательного голосование за каждый объект (по каждому пункту, альтернативе, аргументу ЗА и ПРОТИВ, высказыванию в форуме, статье) необходимо голосование за "информирование всех" о данном объекте.

Аналогично просто голосованию, это голосование производится как открыто, так и закрыто.

Соответсвенно по каждому пункту считается одновременно 2 рейтинга - по открытому и общий.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 15.06.2010 #

Каждый объект системы привязывается к одному или нескольким областям деятельности.

Области (сектора) деятельности представляются отдельным множественным классификатором продуктов и услуг.

В качестве первой версии классификатора можно взять ОКВЭД.

"Множественность" классификатора состоит в том, что один сектор может входить в разные надсектора, но раскрываться всегда одинаково.

Классификатор является также изменяемым участниками, которые сами вносят пункты этого классификатора, их привязку к надпунктам, голосуют за элементы классификатора.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 15.06.2010 #

Каждый объект системы может быть привязан к одному или нескольким территориальным объектам.

Территориальные объекты образуют множественную иерархию (страна, ..., город, улица, дом...). Множественную потому что, например, дом может быть на мересечении нескольких улиц (иметь множественный адрес).

За основу берутся территориальные справочники, которые затем дополняются самим пользователями, а переразмещение территориальных объектов производится голосованием.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 15.06.2010 #

Теория управления зиждется на понятиях - объект управления, цель, текущее и прогнозные состояния, решение, субъект управления.

Я размышляю сейчас, что в соответствии с этими понятиями контура управления и организовать всю информацию.

no avatar
Ефим Андурский

комментирует материал 13.06.2010 #

Что скажете об открытом голосовании?

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ефим Андурский на комментарий 13.06.2010 #

Вы невнимательно читаете: 4 пункта назад я высказала свою позицию по этому вопросу.Считаю, что должны быть обе формы голосования одновременно (на выбор самого голосующего). Я вообще категорически против любого насилия, кроме самозащиты.

Соответственно считать 2 рейтинга одновременно ничего технически не мешает. А уже из этого делать выводы..э.

Но в БД информация о том, кто как, все равно будет храниться (даже если зашифровать, косвенным образом), позволяющая контролировть голосование одного лица повторно. То есть по самому большому счету ничего не скроешь :-) Хотя есть методы (и специалисты по криптографии и другим мерам безопасности, надеюсь, тут помогут).

Предлагаю в обязательную инфу ввести номер паспорта для начала.

Но потом нужны ЭЦП и прочее, вплодь до биометрии - отпечатки сетчатки глаза и пальцев (не в первой версии, по любому, так как вопрос сложный).

no avatar
Ефим Андурский

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 13.06.2010 #

Вы пишете преимущественно о теории. Я же продумываю идею собственного выдвижения в местное законодательное собрание. И, если надумаю, предложу избирателям голосовать за меня открыто. Не исключаю, что изибиратели, проголосовавшие за меня - "неправльного" кандидата, будут подвергаться преследованиям. Но я и теперь готов защищать тех, чьи права и законные интересы попираются, поскольку являюсь не только общественником, но и действующим правозащитником. Если же стану народным депутатом, буду делать это тем более.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ефим Андурский на комментарий 13.06.2010 #

:-)

no avatar
Ефим Андурский

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 13.06.2010 #

Пожалуй, не стану спешить с собственной избирательной кампанией. И вот почему. Прошло пять дней с тех пор, как я опубликовал статью "Пресечем махинации на выборах" (см. http://gidepark.ru/post/article/index/id/69823). И ни одного комментария!
Судя по всему, наше народонаселение вполне устраивает имеющаяся избирательная система. А коли так, то стоит ли рыть землю? А как считают посетители Гайдпарка?

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ефим Андурский на комментарий 14.06.2010 #

Я Вам ответила в Вашей статье. Здесь хочу обсудить то, что касается темы прямого народовластия.

Итак, Вы вступили в общество прямого народовластия, но как у меня создалось впечатление (возможно, неверное, так как я Вас правтически не знаю), Вы не совсем верно понимаете идею прямого народовластия. (Почитайте, к примеру, Дмитрия Парамонова - его статья есть в блоге общества народовластия) Так вот, основная идея, как мы считаем, состоит в том, что народ может уже сам вырабатывать решения и голосовать за них, минуя представительную власть, что уже не нужно никого никуда избирать, а нужно непосредственно голосовать за идеи, решения, предложения, законы, бюджеты и проч. Чтобы это реализовать на практике, предлагается соответствующим образом изменить Конституцию, и один раз проголосовать за тех депутатов, которые готовы таким образом изменить Конституцию. Кроме того, предлагается реализовать интернет-платформу для прямого народовластия, которая, пока не будет принята Конституция, будет плацдармом для отработки механизмов принятия коллективных народовластных решений, а также методом давления на власть имущих по изменению Конституции (в силу большого числа участников)

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 14.06.2010 #

Хотелось бы услышать, разделяете ли Вы эти идеи, и если да, то что лично Вы готовы сделать для их реализации.
Пока мы услышали, что Вы хотите в местное законодательное собрание, что, как мне кажется, никак не влияет на продвижение означенных идей.
Вот если бы Вы шли в Государственную Думу и разделяли идеи, то я бы первая за Вас проголосовала :-)

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ефим Андурский на комментарий 14.06.2010 #

Обсуждение вопроса по второй тематике - объективного информирования участников интернет-системы обо всех системных событиях (появлении новых пунктов, статей, опросов и проч.) предлагаю сделать в соответствующем разделе технического задания (смотрите Выше Вашего первого высказывания тут).

no avatar
beduincha beduincha

отвечает Ефим Андурский на комментарий 07.07.2010 #

Поскольку махинации на выборах пресечь невозможно, людей перестали интересовать выборы, как таковые. Следовательно, нужно их просто игнорировать. По-моему, самоё простое и действенное решение.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 19.06.2010 #

вы так говорили до того как узнали о системных ошибках. теперь вы знаете что будет если не правильно ввести контрольные данные и как это скажется во времени я надеюсь вы с учетом открытых обстоятельств поменяете свою точку зрения. человек -субъект всегда должен отвечать за свои слова. после слова идет дело какое слово такое и дело. если слово ответственно(обладает зоной контроля) значит дело будет сделано если нет начнутся проблемы.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 19.06.2010 #

Вы пишете намного сложнее, чем я способна понимать :-(
Давайте со мной как сребенком, на пальцах...

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 20.06.2010 #

пока умолкну. допишу "макарова"- задам контрольные вопросы.
прикольная штука получается, одни пистолеты и автоматы"макаровы" "калашниковы"
ребенку нравится оружие? или ребёнок пацифист?

no avatar
Ноукак Нетян

комментирует материал 15.06.2010 #

Близкие интернет-системы

no avatar
Ноукак Нетян

комментирует материал 16.06.2010 #

Люди, поддерживающие прямое народовластие

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 16.06.2010 #

Оказывается, наш Президент тоже за прямую демократию.
http://blog.kremlin.ru/post/81/transcript

Только пока только на словах...

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

говорить он перед выборами может все что угодно, но я могу вам точно сказать, что половину из предоставленного материала он видел лично. однако сделано не было ни капли, для каких -то поправок в своем поведении. и если эта шкура будет и дальше стелиться под капитал, а не народ, её просто выкинут за ненадобностью.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 17.06.2010 #

Какак материалы он видел? С его форума? А откуда Вы знаете? Я собираюсь написать ему в блог.

Но я считаю, что дело вообще не в людях (и в том числе даже не в Президенте, который ничего не может сам), дело в системе, ее и надо менять.

Вы не сказали, как Вы относитесь к прямому народовластию, и какой должна быть информационная интернет-система для его поддержки. Выскажетесь, пожалуйста, по существу обсуждаемого.

no avatar
Андрей Шелихов

комментирует материал 16.06.2010 #

Создать экспертные сообщества. Темы обсуждаются.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 16.06.2010 #

Кто в чём разбирается он указывает в профиле и система приглашает его в темы по специальности. В перспективе за полученные баллы( начисляются по успешности реализованного проекта и по штрафным баллам за проект) выплачиваются Премии,чем создаётся мотивация и рейтинг системы.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 17.06.2010 #

Поддерживаю.
Только чуть сложнее.
Есть создаваемая всеми сеть (в виде дерева для удобства восприятия, но на самом деле сеть, то есть многие ко многим) объектов управления/нормирования, то есть всевозможных реальных и потенциальных предметов обсуждения, постронных в иерархию.

Человек ижет и сам достраивает эту сеть, или выбирает из нее в свой профиль, в чем он специалист.
По этой же схеме его информируют (письмами и др.), когда происходит обсуждение по его тематикам.

Что такое "проекты", которые Вы упоминаете. Это надо обсудить. Решения могут быть 2 видов - законодательные (нормы) и исполнительные (что надо сделать). Вот вторые можно считать проектами. Но они многие будут еще те, типа "реорганизовать министерство такое-то" :-). То есть они опять же делятся на 2 вида - те, что должны исполняться чиновниками, и те, на которые должен объявляться конкурс на подряд. Впрочим, чиновниками они тоже должны исполняться на конкурсной основе, почему бы и нет.

Исполняться любые решения, конечно, должны за деньги (пока у нас не коммунизм), и любой труд должен быть оплачен.

А вот оплачивается ли коллективная выработка решений?

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 16.06.2010 #

Паралельно создаётся каталог и дерево Тем в ВИКИ.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 17.06.2010 #

Да, только чуть сложнее.

Создаются сразу несколько различных каталогов и сетей (взаимосвязанных):

- тем (объектов управления/нормирования)

- параметров и описаний объектов (описывающих их текущее или прогнозное состояние, всякие параметры объемов отрасли, рентабельности, сравнения с другими отраслями, например, и прочее и прочее - любы параметры...)

- решений (дерево функций и методов) с альтернативами

- целей и проблем, которые есть у объектов (того, с помощью чего оцениваются решения)

- доказательств (за и против решений)

- каталог исполнителей (субъектов, физических и юридических лиц)

Возможно что-то еще. Предлагайте.

Разумеется форумы, статьи, общества привязываются к каждому пункту.

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Предлагаю:
http://gidepark.ru/post/article/index/id/72072

no avatar
Марк Каценберг

комментирует материал 16.06.2010 #

Уважаемая Юлия! Вы верно пишите, что система должна более формально структурировать информацию, причем сама, без модераторов. Ясно, что по-другому любые помеси Гайдпарка и Википедии превратятся в свалки мусора. В моем проекте такая же система должна заниматься "самоорганизацией информационного пространства". По сути - то же самое. Еще Вы уберите дурацкое слово "народовластие" (оно кроме склоки ничего не означает), замените его на "системное самоуправление", и получится точь в точь Интегральный интеллект, который мы много раз обсуждали. Предлагаю всем единомышленникам продолжить обсуждение темы и подготовку проекта на форуме http://www.ununtrium.ru/ Мы быстро найдем необходимые технические решения.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Марк Каценберг на комментарий 16.06.2010 #

Марк, я смотрела Ваш новый сайт и очень уважаю Ваши усилия :-)

Но во-первых, этот сайт (Гайдпарк) сейчас более популярный, то есть есть шанс собрать больше сторонников.

По сути вопроса, я с вами полностью согласна, задуманное - это одно и то же, и мы с вами это обсуждали. Но здесь проект мыслиться чуть шире - для всего общества, а не только для науки (хотя, как мы обсужали, это с какой стороны смотреть - только в обществе есть деятельность - наука, то ли в науке есть общественные науки, это одно и то же).

В классификациях есть понятие - ОСНОВАНИЕ класификации (то есть тот различительный принцип, благодаря которому расходятся на классы). В идеале, надо сделать реорганизуемую классификацию - по разным основаниям для разных целей. Тогда, когда на сайт будут заходить научники, они будут видеть информацию по своему принципу, а когда общественники - то по своему. Есть идеи, как это сделать, еще обсудим.

У меня сейчас (уже пару дней) Ваш сайт открыт ровно на "интегрральный интеллект", просто я не нашла времени туда отписать, простите :-)

no avatar
Марк Каценберг

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 16.06.2010 #

На нашем форуме пока мало участников. Его функционал гораздо проще, чем хотелось бы. Причина - минимальные затраты. Когда появится немного денег, обязательно переделаем движок. И все же он удобен для участников, т.к. все материалы сразу видны. Не пропадают.
Проекты для общества и для науки я вообще не разделяю. Наоборот, делаю все, чтобы наука была открыта для общества. Любая обсуждаемая проблема, в том числе и самоуправление, научна. А развивать ее могут все: научники, общественники, студенты, кроме идиотов и провокаторов. Тем самым форум избавлен от академической закрытости.
Проект "Народовластие" и любые подобные ничего не будут стоить без системы информационной автоматизации, типа Инт Интеллекта. Раньше я считал, что его разработка начнется лишь через 5 или10 лет. Теперь уже есть проект по которому прямо сейчас можно начинать его строить. Только нужны инвесторы. На этом деле они смогут сильно разбогатеть. На днях размещу обзор данного проекта на своем форуме в разделе "Венчурные предложения".

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Марк Каценберг на комментарий 16.06.2010 #

Как разместите, дайте здесь, пожалуйста, ссылку. Тогда и обсудим по существу.

С уважением,
Юля

no avatar
Александр Плотников

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 03.08.2010 #

Я просто поражаюсь с каким упорством все эти великие ученые суют вам PHPBB с претензией на некоторую индивидуальность.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Русская поддержка phpBB вот что их выдает. Хороший форум кто спорит.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Марк Каценберг на комментарий 16.06.2010 #

Марк, я понимаю, тут дурацкая ситуация - Вы к нам или мы в Вам :-)
Но тут уже постов больше, и сайт попродвинутей, может, выскажете свое мнение о том, как должен быть устроен коллективный разум?

no avatar
Марк Каценберг

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 16.06.2010 #

Я постоянно смотрю ГайдП, но он часто дает сбои или браузер вырубает. А разум коллективный (Лучше сказать - интегральный) пора начинать строить. Главная проблема - построить ВЕБ-язык для машинной обработки данных. Речь о том, что все профи во всем мире десятки лет пытались перевести наши языки в универсальный электронный язык, для которого потом будет построена машинная обработка. Так действовать не удается и даже невозможно. Надо поступить наоборот. Надо сначала построить функциональное ядро для машинной обработки информации со своим внутренним ВЕБ-языком небольшим по объему. Это можно сделать в виде принципиально новой компъютерной игры, которая сама по себе понравится очень многим. Задание для игры я приготовил. Бюджет и объем работ еще не знаю. Надо спрашивать спецов.
Дальше игра будет дополняться разными темами, направлениями, объемами. При этом ее язык будет расти и уточняться. Игра станет уже не только игрой, но и развивающей системой, коллективным разумом и т.п. Потом (пусть не скоро) ее язык дорастет до размеров всех языков. Получится то, что я назвал Интегральный Интеллект.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Марк Каценберг на комментарий 17.06.2010 #

Это очень интересно (язык).

Именно такой "язык" я и начала тут строить - в виде будущих полей баз данных, увязанных между собой.

Вот как я это вижу - это УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ язык, язык теории управления (немного адаптированный для людей, так как изначально это математическая теория управления).

Создаются сразу несколько различных каталогов и сетей (взаимосвязанных):

- тем (объектов управления/нормирования)

- параметров и описаний объектов (описывающих их текущее или прогнозное состояние, всякие параметры объемов отрасли, рентабельности, сравнения с другими отраслями, например, и прочее и прочее - любы параметры...)

- решений (дерево функций и методов) с альтернативами

- целей и проблем, которые есть у объектов (того, с помощью чего оцениваются решения)

- доказательств (за и против решений)

- каталог исполнителей (субъектов, физических и юридических лиц)

Возможно что-то еще. Предлагайте. В теории автоматического управления еще очень много чего наворочено, возможно, со временем, это также можно будет применить на практике. Например, иерархическое управление и др.

Разумеется форумы, статьи, общества привязываются к каждому пункту.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Марк Каценберг на комментарий 17.06.2010 #

А что за язык Вы предлагаете? Давайте обсудим подробней, это очень важно.

no avatar
Марк Каценберг

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Вы верно показали, что информационных выборок (шкал) очень много. и собрать их не сложно. А дальше что? Если решения будут приниматься "народным" голосованием - то всем будут командовать выродки-мошенники хуже чем сейчас. Но и машина (искусственный интеллект) не может командовать развитием, жизнью, социумом. Управляющим контуром может служить только самоорганизующийся сетевой аналитический комплекс (Интегральн Инт), активными элементами которого служит множество классных спецов, подготовленных и отобранных самым ИИ, а не аморфное подкупленное "народ". У Вас эта возможность упоминается - "каталог исполнителей (субъектов, физических и юридических лиц)" .
Но все это лишь пустые слова, пока не будет построен механизм машинной обработки данных, встроенный в указанный управляющий контур, т.е. в ИнтИн. Здесь главное создать спецязык, внутренний для ИИ. Это сложнейшая проблема. Строить в виде будущих полей баз данных, увязанных между собой, и т.п., как Вы сказали, пытаются десятки лет. Это неверный путь, т.к. не помогает, а затрудняет построение самого аналитического комплекса. Я советовался с многими грамотными спецами.

no avatar
Марк Каценберг

отвечает Марк Каценберг на комментарий 17.06.2010 #

Есть другой путь. Сначала надо спроектировать и построить сам управляющий контур с очень маленькой базой данных, но с большим потенциалом роста. Это можно сделать в виде интересной компьютерной игры, которой прежде не было. Потом эта игра будут обрастать новым функционалом, шкалами и базами данных. постепенно начнет справляться не только с игровыми, но и с реальными управленческими задачами, Дальше (через несколько лет) она вырастет в ИнтИн. Другие подробности могу обсудить на форуме http://www.ununtrium.ru/ или же по эл. почте katsenberg@mail.ru Поделитесь своими планами.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Марк Каценберг на комментарий 17.06.2010 #

Марк, я именно это и писала выше - сначала построить САМ УПРАВЛЯЮЩИЙ КОНТУР.
Еще раз вкратце.

Создаются сразу несколько различных каталогов и сетей (взаимосвязанных):

- тем (объектов управления/нормирования и их аспектов)

- параметров и описаний объектов (описывающих их текущее или прогнозное состояние, всякие параметры объемов отрасли, рентабельности, сравнения с другими отраслями, например, и прочее и прочее - любы параметры...)

- решений (дерево функций и методов) с альтернативами

- целей и проблем, которые есть у объектов (того, с помощью чего оцениваются решения)

- доказательств (за и против решений)

- каталог исполнителей (субъектов, физических и юридических лиц)

Возможно что-то еще. Предлагайте. В теории автоматического управления еще очень много чего наворочено, возможно, со временем, это также можно будет применить на практике. Например, иерархическое управление и др.

Разумеется форумы, статьи, общества привязываются к каждому пункту.

Я пока не понимаю, какую игру предлагаете Вы. Как выложите подробности у себя на форуме, позовите. Я обязательно подключусь.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Марк Каценберг на комментарий 17.06.2010 #

"Строить в виде будущих полей баз данных, увязанных между собой, и т.п., как Вы сказали, пытаются десятки лет. Это неверный путь, т.к. не помогает, а затрудняет построение самого аналитического комплекса. Я советовался с многими грамотными спецами. " (на форумах, кстати, нужен механизм цитирования, а то это безобразие)

Я много лет в области проектирования различных систем. В частности много занималась и продолжаю заниматься так называемыми системами-конструкторами, то есть самосоздаваемыми структурно и функционально информационными системами.

Вероятно, со временем, то что мы задумали, станет таким конструктором, но не в первой версии. Каким именно конструктором - это мы еще обсудим, тема очень серьезная и обширная.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Марк Каценберг на комментарий 17.06.2010 #

Другой аспект, который Вас волнует, это то, что "всем будут командовать выродки-мошенники хуже чем сейчас".

Я уже многократно отвечала на этот вопрос, пока просто повторю.
http://gidepark.ru/post/poll/index/id/41782#comment-489082

Во-первых, для реализации управления информация должна быть представлена довольно сложным образом - должны быть выделены объекты управления или нормирования, аспекты объектов, цели или проблемы в этих аспектах у этих объектов, предложенные решения или законы, дано их обоснование за и против с точки зрения удовлетворения целям или решения проблем. При этом объекты должны быть увязаны в когнитивную иерархию с другими объектами. Это и нормальному человеку будет сложно сделать (придется шевелить извилинами), а уж шизоидному будет почти не под силу. То есть шизоидных "к управлению" намного меньше прорвется, чем просто умных людей. Для свободной, в том числе с участием тролей и прочей нечисти, дискуссии останутся форумы и другие неформальные места, которые к реальному управлению будут иметь очень косвенное отношение. То есть решение1 - защититься от глупости формальными методами.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Во-вторых, сейчас повсеместно практикуется выборная система (или система отбора кадров, как Вы говорите), к чему это приводит и кого выбирают - все мы знаем. К кошмару в стране и в мире. То есть хуже уже точно не будет :-)

Недопустимо - личная преданность, взнос и т.п.
Вы не заметили, что и тут люди ставят плюсы друзьям и т.п.?
То есть не все так просто с этими плюсами. Вот когда от этих плюсов будет зависеть их жизнь, процветание, порядок непосредственно, вот тогда эти плюсы перестанут ставить просто так.

Тем не менее, я с Вами согласна в том аспекте, что от выбора людей тоже не уйти. Если законодательную власть и основные исполнительные решения можно заменить народовластием, то кто-то потом должен исполнять решения. А вот эти люди и должны быть выборными на конкурсной основе.

А эксперты... это, знаете ли, мы все тут в чем-то эксперты :-)
И боюсь, что в автоматическом режиме квалификацию никак не оценить - все равно ее будут оценивать другие люди, квалификация который неизвестна. То есть тут всегда будет отчасти субъективное мнение, а не объективное.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Все равно получается, что уровень связан с интернет-активностью, что далеко не всегда верно. Есть люди, которые говорят редко, но метко! А есть те, кто делает больше, чем говорит. То есть оценивать надо дела, а не только болтовню.

Кроме того, квалификация - это не вечная вещь. Например, некоторые люди к старости впадают в маразм, но у них уже "такой уровень" :-), что хуже тролей. Кроме того, вообще никто не бог, ни царь и не герой - сегодня я в ударе, а завтра я в постели, и уже никакой не эксперт.

К тому же, никто не может быть экспертом по всем вопросам сразу - все мы узкие специалисты и чуть-чуть эксперты "в ширину". Потому я вовсе не доверяю никаким экспертам по всем вопросам, у каждого человека своя узкая область применения в этом мире, свой путь. Один раз человек проголосует также, как и я, в другой раз он будет иметь совсем другое мнение.

Одним словом, никто не пророк, чтобы заведомо давать привилегии.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Кроме того, сейчас в обществе накоплено куда больше компетенции, знаний, чем имеют властные структуры. Если призвать в помощь всю наличную компетенцию в стране, то эти умы сдвинут горы. Вы же не дурак? С какой стати Вас тогда отлучать от управления?

И уверяю Вас, шизоидов намного меньше, чем кажется - всего несколько процентов. Неужто мы их не заборем?
Позитивным примером является второй по популярности в мире сайт Википедия, который держится фактически только на здравом смысле. Нет, и там иногда вылезают идиоты и пишут идиотские статьи. Но потом в конце концов приходят умные люди и их правят. В результате мы имеем очень неплохое качество статей. И, замечу, никакого специального отбора кадров при этом не происходит!

Более того, сам отбор кадров тоже производят люди, и чем тут их выбор менее шизоидный? В чем отличие?
Формальный отбор кадров тормозит развитие - например, если человек не имеет регалий, то совершенно не факт, что у него нет умных предложений. И наоборот, выберут кого-то за что-то, а он потом сойдет с ума, поменяет точку зрения и ориентацию, и что тогда толку, что его выбирали? Примеров миллион. Люди, все уже имеющие, как правило пассивны.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Да в состоянии, не такой у нас глупый народ.
Но есть масса контрпримеров - когда РАН (российская академия наук) не пропускает новые разработки как лженауку. Я сама из науки, и Вы себе не представляете, что такое догматизм в науке - это еще хуже, чем троли, потому что "при орденах".
Я совершенно серьез - это очень нетривиальный вопрос, чтобы так по-простому его вводить. Лучше дать свободу свежим идеям, а с тролизмом мы и вручную поборемся!

no avatar
Марк Каценберг

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Более 20 лет сталкиваюсь с узостью и малограмотностью ведущих академиков. И по одному лично, и кучей не семинарах и конференциях. Потому строю научный форум, который они не рецензируют.
Вот некоторые уточнения: 1. Я против голосования. Как бы хорошо Вы ни подготовились к голосованию, каких бы сложных тем, вопросов, ответов ни сочинили, незачем Вам сравнивать число тех, кто за и против. 2. Вы хотите строить систему управления. А я хочу строить инструмент для решения практических задач, сначала простеньких (проект огорода, маршрут лыжника, рост муравейника..), потом более сложных (товарообороты страны, экологичкская безопасность, градостроительство и др.) Специальные задачи управления чем-либо позже сами могут добавиться. 3.Больших полей и баз данных, увязанных между собой, и т.п сперва делать не требуется. Надо сделать маленький сетевой инструмент, который сразу будет работать, как Интегральный интеллект. Он будет решать конкретную задачу, например игровую, за счет координации обучения и совместной деятельности участников. 4. Конкурсный отбор кадров уже не потребуется. Сеть сама будет выстраивать субординацию исполнителей.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Марк Каценберг на комментарий 17.06.2010 #

Ну у меня к Вам одни вопросы:

1. А я считаю, что надо, так как ресурсы ограничены и нужно выбирать самое важное. Но нужны и формальные критерии, не только голосование (тут Вы правы).

2. Да, я хочу строить систему управления. Но и решению практических задач это никак не противоречит.

3. Что за маленький сетевой инструмент? Разверните Ваши представления, пожалуйста. Как он будет решать задачу обучения и совместной деятельности, поподробней!

4. Как сеть будет строить субординацию исполнителей?

no avatar
Марк Каценберг

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Система решения практических задач сама перерастет в систему управления, а вот готовую систему управления Вы будете строить 100 лет, и не сможете внедрить.
Маленький сетевой инструмент будет решать задачи обучения и совместной деятельности, если правильно построить стратегию его ВЕБ-языка. До сих пор была цель - перевести информацию с русского (японского) на машинный. Для ИнтИн это не подходит. Надо, чтобы в языке машины помимо ряда шкал отражения и преобразования информации, сразу фиксировалась шкала авторизированных пользователей, шкала их индивидуальных вкладов в общую работу, шкала их специализации и уровня проф. роста. Здесь язык машины - это не куча слов или символов. Это носитель всех дифференциалов информационного поля, которое само сможет строить прямые и обратные связи между движком задачи и исполнителями (их субординацию).

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Марк Каценберг на комментарий 17.06.2010 #

Ну что-то мне пока так и не ясно, что за веб-язык такой.

А что касается сложности и внедрения, то первая весия будет не радикально сложнее Гайдпарка и Википедии, а они внедрились.

Авторизованные пользователи есть здесь и будут там. Как собираетесь измерять вклады? Тут есть примитивные - число высказываний, вес высказываний, за которые народ проголосовал, место предложений в иерархии (вернее в сети) предложений. Плюс высказывания у меня будут разных рангов (разных категорий) - одно дело ля-ля на форуме, совсем другое дело - реальные обоснованные предложения и их доказательство.
Но всего этого мало, с моей точки зрения, для реального рейтингования людей, потому я вообще против рейтингования. Можно сильно задвинуть редких, но метких, и т.п., что недопустимо.

Как Вы собираетесь измерять вклады и уровень роста?

Еще раз предупреждаю - я вообще против субординации в принципе. то есть тут я Ваш идейный противник :-)

no avatar
Марк Каценберг

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Никакой рейтинг людей и их вкладов не нужен. Достаточно просто фиксировать все точки приложения участников при решении задачи, а значит, и их компетенции в данной задаче. По этим оценкам машина будет строить сигналы адресных обратных связей в процессе решения задачи, а так же адресные обучающие задания. Это конкретизирует сам процесс решения и обусловит рост компетенции участников. В каждой конкретной задаче будет свое соотношение сил решальщиков. Субординацией это не назовешь.
Интересно узнать, чем должна будет управлять помесь ГП и Вики?

no avatar
Борис Булюктов

комментирует материал 16.06.2010 #

Если будет время , то посмотрите информацию http://deltatehnology.narod.ru/, там лучше вначале почитать статьи, может что-нибудь понравиться

no avatar
главная жаба

отвечает Борис Булюктов на комментарий 17.06.2010 #

приветствую вас здесь. все правильные дороги рано или поздно сходятся. вот и мы пересеклись в точке дельта, только я со своими "http://diman2011.livejournal.com/1462.html", а вы с "дельта кольцами" так что, удачи нам, в распутывании клубка мироздания.
ваш материал добавлен к моему в качестве дополнительного можете попросить и я уберу.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Борис Булюктов на комментарий 17.06.2010 #

Здравствуйте!
Я почитала некоторые из Ваших материалов. Пока мне все понятно (я сама из теориии автоматического управления, а также наша кафедра занимается формальным представлением систем понятий на основе теоретико-множественных структур Бурбаки), и многое очень близко, но, разумеется, не все.

Со временем мы сделаем полную систему-конструктор, но для первой версии нужно выбрать первичный прикладной язык для описания решений, предлагаемых людьми коллективно.

Я вкратце изложила Марку (буквально чуть выше этого сообщения) основной подход к формированию этого языка. Ну и до этого с самого начала этой ветки освещала отдельные аспекты.

Прочтите, пожалуйста, это не много. И давайте попробует обсудить по существу - что Вы считаете необходимым дополнить, изменить.

Например, Вы предлагаете параметрическое определение цели. Я не согласна. Я считаю, что возможно широкое многообразие вариантов определения цели, и это правильно. Но, вероятно, для определенности, необходимо указаывать каждый раз, какую цель кто имеет в виду (то есть выбрать из выпадающего списка вида целей). К сожалению, народ необразованный пока, и пойдет это сложно сначала, но со временем...

no avatar
Борис Булюктов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

По поводу цели, это очень важно, тем более, что я говорю не о параметрическом определении понятия цели, а о Дельта Параметрическом определении, это существенное отличие.Вследствие некорректности определения понятия цели, имеется возможность очень фривольно обращаться с ним в практической деятельности, при доказательстве истинности или ложности идей и концепций. В теориях развития необходимо очень активно работать с целями, поэтому так важно разобраться, что же это такое. В результате исследований доказано, что логично остановиться на дельта параметрической формулировке определения понятия цели. В качестве примера рассмотрим одну и туже ситуацию с объектной и дельта параметрической формулировкой цели: 1.Моя цель: завод по производству автомобилей. 2.Моя цель: -увеличить количество выпускаемых автомобилей; -уменьшить уровень безработицы в городе; -повысить уровень благосостояния населения; -увеличить уровень загрязнения в атмосфере; -увеличить количество заболеваний в городе; -повысить смертность населения в городе-уменьшить количество населения в городе. Если цель автомобильный завод , то надо спросить:Вы хотите уничтожить население???

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Борис Булюктов на комментарий 17.06.2010 #

Можно поподробней, в результате каких исследований это доказано.

Математическая теория оптимизации применяет разные виды целей для разных задач, и ничего страшного не случается. Иногда вместо целей вводят критерии (как у Вас), а иногда целью действительно может быть просто создать объект". Иногда задачу ставят просто как "исследовать что-то" (в фундаментальной науке, например).

Одним словом, я бы не стала все мести под одну гребенку.

Как Вам альтернативное предложение - выделить какие цели в каких задачах бывают, и завести поле "вид цели", где заставить участников выбирать его. Ваши "цели"-критерии еще не все. Например, сторонники численных методов считают, что это должна быть конкретная цель, с указанием "насколько" (повысить, увеличить, уменьшить). Но далеко еще не все в нашем мире уже параметризовано. Например, каким параметром Вы собираетесь мерять "справедливость". Есть много вообще качественных понятий. Например, математическая, логическая корректность. она либо есть, либо ее нет. А "по умолчанию" - "критерий"!

Вводя лишь одно определение Вы перекрываете дорогу многим исследованиям, решениям. С моей точки зрения это не верно.

Но кто знает... убеждайте

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Борис Булюктов на комментарий 17.06.2010 #

И тогда уж пусть по умолчанию - максимизировать или минимизировать, как в теории оптимального управления. То есть мин или макс какой-то величины (или нескольких величин стразу).

no avatar
Борис Булюктов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

В этом случае, если цель объект автомобильный завод, то это знанчит "облагодетельствовать население"="уничтожить население", а поскольку они не равны, то цель завод ложная формулировака.
Со справедливостью Вы уже ближе к пониманию. Вы можете "повысить справедливость" или "уменьшить справедливость", вот что значит дельта параметрическое определение понятие цели. Ну это все пока не важно, поскольку весь мир пока думает так же как Вы. И я действительно пытаюсь перекрыть дорогу в сфере блудливых рассуждений о блудливых целях. Понаблюдайте и увидите, что только ДП раскрывает истинное лицо.
Далее я занимаюсь задачами глобального развития, на уровне государства. Эта проблема, проблема локального и глобального оптимума. Локальный оптимум разрушает надсистему, думаю, что с этим Вы согласны. В глобальных системах размерность превышает все разумные пределы и единственный путь это свертка пространства. В дельта технологии свертка происходит в пространство Дельта параметров, в этом пространстве производятся все операции. Выстроенная логическая структура в пространстве Дельта параметров позволяет далее, если необходимо, использовать более точные параметрические модели.

no avatar
Александр Пинхасик

комментирует материал 16.06.2010 #

http://gidepark.ru/post/article/index/id/71891

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Александр Пинхасик на комментарий 16.06.2010 #

Александр! Я начала читать то, что вы мне послали. Очень интересно ( хотя многое и спорно). Буду читать еще примерно неделю, не волнуйтесь :-) Я сразу выделяю разными цветами - с чем согласна, с чем нет, что требует обсуждения... потом пришлю Вам эту разноцветную :-)

Вы лучше без всяких ссылок - постите сюда то, что, как Вы считаете, касается обсуждаемой темы.

no avatar
Александр Пинхасик

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 16.06.2010 #

Анализируйте не с точки зрения Ваших знаний и ЛЮДСКИХ законов, а с помощью здравого смысла и действительности в стране и в мире. Бог в помощь! Салют!

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Александр Пинхасик на комментарий 17.06.2010 #

Александр!
Ваша статья называется Компьютеризация всей страны, при этом в ней приведена только структура управления, как она Вам видится, и не слова нет о компьютеризации (разумеется, что все, что Вы написали, как Вы считаете, и должно быть соответствующим образом компьютеризировано, но это совсем другое дело).

Аналогично в материале, который Вы мне предоставили - пока все, что я прочла, касалось устройства общества.

Устройство общества мы будем обсуждать ПОТОМ, ВСЕМ МИРОМ, то есть всеми участниками интернет-платформы.

Нет, конечно, осуждать уже можно начать и сейчас, только давайте тогда для этого заведем другую ветку, чтобы не мусорить тут. Тем более, что это все очень сложные вопросы. Но, как я настаиваю выше (прочтите, пожалуйста, мое обсуждение с Марком несколько постов ранее), все обсуждение и утверждения должны строиться по "формуле управления, то есть явным образом должен выделяться объект управления, цели и т.д. Без этого обсуждение неформально, бессмысленно и непродуктивно. Вы готовы к этому?

И что Вы можете сказать по поводу прямого народовластия и необходимого устройства интернет-системы для этого? (я пока не прочла об этом в Вашей книге

no avatar
Алек Pinkhasik

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Насчет мусора - Принято! Больше не буду Вам мешать. Что бы что то механизировать, автоматизировать и компьютеризировать, надо знать устройство, его структуру, взаимосвязи, выполняемые функции, цели и пр и др.
Народовластия ни когда не было, нет и никогда не будет. Власть - это собственность, коллективного собственника у Власти быть не может, как и коллективной ответственности. Власть просто должна быть оптимально разделена на категории единой компетенции. Спасибо. Думаю, что Вы с таким подходом к проблеме не справитесь. ИЗВИНИТЕ ЗА ПРЯМОТУ.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Алек Pinkhasik на комментарий 17.06.2010 #

На счет мусора Вы зря приняли на свой счет. То, что написано в Вашей работе меня искренне интересует.

Специально для Вас я завела ветку
http://gidepark.ru/post/article/index/id/72075

Там и обсудим все, что Вас волнует. Только, пожалуйста, предельно формально!

Вы совершенно правильно заметили, что чтобы что-то автоматизировать... Мы в данном случае хотим автоматизировать коллективное управление. Соответственно мы и обсуждаем сами функции управления как такового (вне зависимости от области его приложения). Если у Вас есть что-то сказать именно по этому вопросу, то милости прошу. Автоматизацию предметную (зависимую от структуры объектов и т.д.) мы будет обсуждать потом, сейчас абстрактно, что есть в управлении чем бы то ни было.

Народовластие будет,и очень сроко (когда мы или кто другой инициативный его сделает). Я с Вами не согласна, и считаю, что вопрос собственности - это отдельный вопрос, к управлению стоит боком. Сейчас же есть управляющие не собственники. Кроме того, уже есть государственная собственность, если ее сделать собственностью народа, то ею и надо управлять. Но управление - это не только управление собственностью, а например, сознанием.

no avatar
Алек Pinkhasik

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

"хотим автоматизировать коллективное управление." очень спорный термин. Только у тиранов всех марок была коллективная ответственность. а Управление без ответственности только в России. Нам явно не по пути. Сожалею.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Алек Pinkhasik на комментарий 17.06.2010 #

Как было, и как будет и как должно быть - это все разные вещи. Давайте не повторять прошлых ошибок и не допускать тирании, что нам мешает? Никто не призывает к управлению без ответственности, реализация решений всегда бедут под ответственностью, а выработка решений будет под ответственностью косвенным образом - через уровень жизни и проч. Но это все надо обсуждать.
Кроме того, как я Вам уже говорила - управлять можно не только собственностью или ресурсами, есть много объектов управления. Экономика для жизни, а не жизнь для экономики.

Может быть Вы попробуете обосновать свою главную позицию - за "частную" собственность (она у Вас своеобразная, это не капиталлистическая частная собственность, а другая какая-то)? (я пока не прочитала, что у Вас есть собственность, простите)

Я тут в Гайдпарке недавно встретила ортодоксального коммуниста Владимира Бурдюгова (почитайте его работы).
Так вот он утверждает, что не важно - какая форма собственности, главное, чтобы управление этой собственностью происходило без эксплуатации, то есть чтобы собственники не присваивали прибыль в собственных интересах.
Идея, на мой взгляд очень интересная. А на Ваш?

no avatar
Алек Pinkhasik

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Ваш коммунист - не умный человек. Судя по тому, ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ О НЕМ: общество не может существовать без эксплуатации, надо только чтобы она была не человека человеком, а человека обществом.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Алек Pinkhasik на комментарий 17.06.2010 #

Что Вы называете эксплуатацией? Право распоряжаться?
Ну это странно. Ведь не в личных интересах же распоряжаться, а в интересах всех.
А Вы в чьих интересах предлагаете распоряжаться?

И на другие мои вопросы Вы не ответили :-(

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Алек Pinkhasik на комментарий 17.06.2010 #

Вот еще что: пока я все у Вас не осилила (и еще долго), то для ускорения понимания Вы можете ссылаться на свою работу (на определенные пункты), а я буду идти именно в эти пункты и читать.

Так мы быстрей поймем друг друга :-)

no avatar
Александр Плотников

отвечает Алек Pinkhasik на комментарий 04.08.2010 #

У тиранов управление единоличное а ответственность коллективная. десь управление коллективное а ответственность по результатам как науправляли так и живем.

no avatar
Алек Pinkhasik

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Распоряжаться с умом может только собственник. Власть должна иметь свою собственность, которой и будет распоряжаться. Власть, основанная на силе, общественно опасна.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Алек Pinkhasik на комментарий 17.06.2010 #

Мне кажется, Вы не поняли подхода, и потому полагаете, что мы не справимся. А подход сейчас очень узкий, а вовсе не такой масштабный, как Вы задумали. То есть мы предлагаем начать с малого (и это реализуемо в обозримые сроки), а постепенно прийти и ко всему основному.

Вы же знаете проект Википедия. Его же реализовали. А это то же самое, только несколько посложней.

no avatar
главная жаба

комментирует материал 16.06.2010 #

наконец-то пришла кому-то умная мысль: покопаться в болоте, поглубже, с микроскопом.
материалы по данной теме находятся тут:
основной http://narod.ru/disk/17896027000/Doc4.doc.html
дополнительные
d.m2011@mail.ru
http://diman2011.livejournal.com
если разберетесь берите пользуйтесь только хочу предупредить возврата не будет не возможно несколько раз при жизни одного поколения менять мироустройство туда сюда, как и поведенческие алгоритмы.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 18.06.2010 #

Итак, док4 прочитан (ну Вы, блин, и пишете, без поллитра... :-)

Что я вынесла сухим остатком (поправляйте, если считаете главным другое) - что коллективная деятельность это циклы обмена, что чтобы управлять нужна максимально полная информация об этих циклах обмена (ну есть еще всякие соображения по ссудному проценту, единовременным долям общего ресурса для справедливости и т.д., но сейчас это обсуждать не будем). То есть меня сейчас инетресует именно информационная система.
Правильно ли я Вас поняла?
Аналогичная идея уже высказывалась неоднократно, например, Сергеем Макаровым вот тут: http://mexnap.info/articles.php?article_id=762

Я поддерживаю идею учета обменных операций, их многостороннего анализа и проч. Но не первой версии (быть может, в течение года-двух).
Пока система будет нелегитимна, эту информацию все равно мы не найдем (сейчас максимум продаются БД банковских проводок аж за 2005 год, тоже что-то, конечно, но мало, правда я давно не мониторила этот вопрос).

Если где-то есть у Вас еще идеи, давайте ссылки. Лучше, конечно, напрямую :-)

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 18.06.2010 #

общее направление уловили. вы не знаете на какой основе сформировать именные счета?для чего нам знать банковские проводки этой системы распределения? мы просто даем гражданам легализовать свой капитал в системе, и начинаем трудиться. вместо кассовых аппаратов-терминалы,телефоны или какая другая фигня. сводим все в одну сеть логистики; оплачиваем по факту сделки; за базар в личном деле отвечаем по полной, вплоть до падения рейтинга в системе и запрета на вид деятельности.
хотите что то продать- пишите: файл такой-то, услуги массажиста там-то там-то, кто, что, за сколько. смотрите рейтинг, отзывы, делаете выбор. если есть заказ, доставляете, оплата по факту,все счастливы и довольны. но это только принцип взаимодействия. если будете разбираться дальше увидите и способы бесструктурного управления, и полную функциональную ненужность банковской системы, и способы народовластия(голосование рублем за тот или иной проект)меценатство в истинном проявлении. прочитаете еще раз- поймете что такое самоуправление на основе алгоритма взаимодействия, потом дойдет, что система должна быть замкнута. а еще после, что все уже существует но только не работает в связке.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 18.06.2010 #

вчера накропал :http://blogs.mail.ru/mail/d.m2011/713591ECD1597C8.html
вы поймите Юля, все очень просто если исходить из принципов построения функциональных систем. а то что вы так легко отмахнулись от равенства и справедливости это зря. потому что если не утвердить их теперь раз и на всегда, через 3 года утвердить уже будет некому. начнется окончательная деградация по всем показателям, а в огороде копаться-комп не нужен.
есть уникальный шанс человечества освободиться от управления человеками; свесить все на систему, а самим просто заниматься любимыми делами для себя и для других.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 19.06.2010 #

Я не отмахнулась, я отложила. Не на 3 года, на год где-то.
Я всеми конечностями за справедливость. Но сначала придется ее определить и т.п.

Обещаю постепенно читать все Ваши прямые ссылки.

Давайте устроим место "координации" (множество ссылок). Я щас начну, а Вы подключайтесь, плиз.

Вы очень разумный чел. Вы бы включались поактивней, я реально не потяну одна (сейчас уже в среднем обрабатываю один запрос из десяти). В мире очень много мусора.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 19.06.2010 #

Вот еще соображение.
Есть масса областей, которые не описываются обменными отношениями напрямую (то есть может в пределе и описываются, но мы сейчас не сможем, и никогда не сможем).
Простой пример - фундаментальная наука. Идите, блин, опишите, кому и что дает адронный коллайдер. Нет, он конечно нужен (нам скоро понадобится созвать новые галактики), но не в ближайшей перспективе.
Тут выаод простой (не в Вашу пользу) - с корее сдохну, чем дам мерять мир обменными отношениями.
Но это, разумеется, промежуточное умозаключение, я убежала.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 19.06.2010 #

сижу готовлю вам подарок из статьи Макаров С. Н. 4-я формация : модель на основе социального реинжиниринга. с коментариями и разъяснениями она для меня как план школьного сочинения, думаю прикольно получится.
хотите похороню ваш вывод (не в мою пользу)? куда вы сами будете девать постоянно скапливающийся ресурс на вашем счете? куда девают деньги те кто не копит их ради них самих? не все бабки вкладываются в оружие и наркотики, люди еще и картины покупают. заказывают что-то эксклюзивное вплоть до разработки. какой то придурошный миллиардер уже сам в космос летает. вы думаете все будут сидеть, жопу прижавши, как сейчас, остатки ресурса охраняя от неизвестности? а хотите моду, на вложения в науку? вы как и все еще не до конца поняли мощь сил мироздания, к коим относится и информационный поток.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 19.06.2010 #

На моем счете ресурсы не скапливаются, в этом точка нашего взаимонепонимания. Я трачу больше, чем я зарабатываю, у меня очень много мечт :-) До реализации которых очень далеко. меня бы здесь не было, будь я в шоколаде, я бы спокойно занималась своими исследованиями. Но мне не дают.
И Вы не дадите :-) Но я пока прощаю.
Ответ простой - не вижу проблемы, куда слить ресурс, вижу проблему - где его взять, этот ресурс. (замечу, что сливаю я вовне, не на себя, сама я очень аскетична, мне мало надо)
Бабки объективно вкладываются не туда. они вкладываются в фондовые рынки, в изымание дополнительных бабок. Продуктивно владывается процентов 7, по мои наблюдениям.
Я бы вообще деньги упразднила бы как сушность, но измерять все равно надо, потому пока оставим. Но ограничим в хождении. Все жизненноважное - обесплатим. Первым - интернет.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 19.06.2010 #

Вот он этот подарок http://narod.ru/disk/22033161000/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%A11.doc.html

Обсуждать его будем тут.

1.2 Я не за 2, а за 3) [активный центр / активные узлы] – системы, где часть функций управления выполняет центр, а часть узлы.

То есть это, конечно, что понимать под узлами, а что под центром. Если центр сама мертвая компьютерная система, а все, кто ее обслуживают и на ней работают - это узлы. То я тогда не против такой формулировки.

А если мы говорим о центре управления полетом, то я против. Черт его знает, что там случится на этом пути, и куда лететь, знаю только я одна. А куда летят все остальные - ну это с ними надо разбираться лично.

Еще раз - лично я не отдам управление компьютеру. Если Вы не об этом, а о центре в узком смысле, то я не возражаю.

1.3.1 Поддерживаю.

1.4.2 С Вашей квалификацией ситуации согласна.

1.4.4 Модель централизованного планирования обязательно сделаем. Датчики обязательно установим. В остальном согласна.

1.5.1 Согласна с Макаровым. Но не дело людей говно убирать. Это дело роботов. Дело людей организовать безотходную жизнь. По поводу любимого дела и обязанностей - за.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 19.06.2010 #

я ни слова не сказал о стратегическом планировании . оно было и всегда будет только отраслевое, а с этим успешно справлялись и в СССР просто энтузиасты, сегодня они вооружены информационно--коммуникационным оружием.
и где ваш робот? на каком складе?когда подвезут и мне дайте знать!

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 19.06.2010 #

Ниче не поняла.
Так Вы ЗА планирование или против?

Я роботами не занимаюсь, но читала, что роботы-уборщики вроде уже существуют, в Японии.
А если не существуют, то давайте профинансируем их разработку. Мне бы тоже очень пригодился, не справляюсь с потоками говна.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 19.06.2010 #

какое либо планирование возможно только в пределах зоны личного контроля, то есть на уровне подсистем. функциональный контроль зачем планировать? вы все по старой привычке желаете управлять неуправляемым лично. вы представте себя на месте центрального кругляшка в схеме. вокруг вас примерно 100 000 000 миллионов голосящих субъектов связанных с вами пуповиной.
их жизнеспособность зависит только от них, но дальнейший прогресс от вас. вы должны как можно быстрее обработать все их запросы и предложения связать при этом их по географическим и другим параметрам подождать когда они там определятся с потребностями и просто тупо перевести цифры с одного счета на другой при этом ни чего не поимев с этого. вы о таком функциональном контроле мечтаете?
планирование деятельности возможно только с учетом последующего контроля исполнения. на это дело можно придумать госзаказ, да он скорее всего и так будет в виде отдельной колонки "куплю всегда" но начало проекта должно быть обоснование проекта и только потом поддержка его гражданами рублем. одним единственным но адресным. то есть МЫ говорим что нам это надо и даем тебе по рублю для начала.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 19.06.2010 #

Какие проблемы с центральным процессором? Не, проблем, конечно, до чертовой матери. Сейчас идет разработки облачных вычислений, чтоб ресурс распределять, например.
Конечто, границы планирования все упираются в вычислительные мощности, все задачи NP-полные.
Значит будем планировать до определенного предела.
Не, лично я буду управлять очень узкими областями.
Но, когда припрет, полезу управлять хоть чем. Субъектами управлять не люблю, не менеджер я. Предпочитаю управлять объектами.

Что такое функциональный контроль, Вы мне так и не донесли.

Против контроля исполнения ниче не имею против.

Про рубли есть ветка, присоединяйтесь к обсуждению
Тут обсуждаем вопросы финансирования создания интернет-системы для прямого народовластия
http://gidepark.ru/post/poll/index/id/41782#comment-490672

И Вы бы сказали еще, зачем Вам лично нужна система. А я бы подумала, чем могу помочь.

И вот еще. У Вас очень жесткие речи, у меня сердце от Вас болеть начинает. Одним словом, я создание нежное, помягче со мной :-)

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 20.06.2010 #

фунциональным контролем для данной системы состоящей из множества подсистем будет соблюдение правила ты мне я тебе. сама компьютерная система будет следить за соответствием только платежа с одного счета на второй. вот и вся премудрость функционального контроля. мягог я как никогда, вы меня в гневе вообще бы не понимали. а система должна быть единой как мироздание и заменой финансовой в том числе. я не рассматриваю по отдельности весь спектр сегоднящних проблем только из за того что все они порождены убогой государственной системой выстроить её на том что я вам вышлю когда допишу будет под силу и ребёнку. а вы обещали быть ещё и переводчиком.
задумывалась система по одной простой причине не возможности дальнейшего существования миллионов россиян на остатки отчужденного. у меня еще и дочка есть и я даже при полной загрузке не могу её прокормить в этой системе. чем не повод?
параллельно если есть желание, можете подумать как застроить Россию дармовым жильём вот этим способомhttp://narod.ru/disk/22033161000/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%A11.doc.html

no avatar
главная жаба

отвечает главная жаба на комментарий 20.06.2010 #

вы как сами думаете смогу я протащить через это http://viictor.livejournal.com/96513.html
или кто либо другой подобный проект? основанный только на понимании взаимосвязей явлений и обоснования с точки зрения здравого смысла?

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 20.06.2010 #

так, текущее осознание (тебя пока больше не читала, как смогу продолжу)

какие, блин, ты мне я тебе. Я загнусь в такой системе завтра.

делим вопрос на 2 части - жизненноважный (для выживания) и прочий (свободный)

первый - все всем, а не ты мне я тебе, причем из "государственного ресурса"
как ты и говоришь, у каждого есть допустим ежемесячная (пока для русской историчности, а потом усложним и сделаем перманент) его доля государственного жизненноважного ресурса

как его делить, обсудим отдельно, для простоты пока поровну (но не факт, есть сложности)

теперь этот ресурс в руках людей
они создают совместный коллективный жизненноважный бюджет - размещая заявки на свои жизненноважные потребности (статьи бюджета)

после чего берут свой личный жтзненноважный бюджет и делят его между всеми статьями бюджета (и своими и чужими)
каждый видит консолидированный бюджет и свой

на крайняк имеем, что даже если за твои статьи никто не проголосовал, то ты сам за них голосуешь, то есть отдаешь свой собственный ресурс самому себе любимому
и таким образом - выживаешь

вторая часть требует проработки: мы обсудили потребности, теперь бюджет надо выполнять

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 20.06.2010 #

"как его делить, обсудим отдельно, для простоты пока поровну (но не факт, есть сложности)"нахер сложности иначе не получится. мы в точке бифуркации. система должна заработать с одной попытки .не забывай мы накладываем теоретическую модель на реальность а не наоборот.
если "ты" четко представляешь перспективу развития и общественную важность проекта такого к примеру как образование, а уверяю вас, если сделать аналогичный запрос в социальной сети только на разработку проекта образование в вы найдете кучу достойных проектов, и вполне способны проголосовать рубликом за понравившийся проект. проект получает государственное значение и все расходы оплачиваются как издержки системы на саму себя с каждого персонального счета.до этого рейтинговое обсуждение проекта поиск парралелльных проектов и их объединение ради общего дела. и даже не обязательно самим видеть конечный результат как например учителю видеть смерть ученика (некоторые жизненые циклы очень растянуты,а именно окончанием цикла определяется результат)но они так же жизненно необходимы как воздух и вода, мы должны их возмещать учителям утрату ихнего ресурса времени нашим ресурсом материальным- со держать

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 21.06.2010 #

... сложности

нет, это не сложности, это суть вопроса, без нее получится профанация

и я знаю, как тут сделать, все просто:
объемы потребности делятся не поровну, а пропорционально числу настоящих друзей чувака, потому что с друзьями надо делиться бесплатно

но для этого в системе необходимо сначала изменить понятие "дружба", чтоб не как здесь на Гайдпарке, якобы дружат все кому не лень (глянь, тут у некоторых тысячи друзей).

Я не отрицаю того, что у некоторых людей могут быть тысячи друзей, но это ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЕ ЛЮДИ, по тому что дружба настоящая - это взаимная ответственность, завязанная на смерть

если кончаются формальные ресурсы для выживания - остаются только друзья, которые всегда попогут
и пока они помогут - смерти нет вообще

Таким образом необходимо разделить тут неправильно введенное понятие друг на разные категории - настоящий друг, "знакомый", друг по интересам :-)

тогда все становится на свои места :-)

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 21.06.2010 #

Контрольный вопрос, который следует задать каждому новому другу - ты отдашь за меня жизнь?

Ответ на него может быть и односторонний, и тогда каждый выбирает сам. Еще ответ может быть отложен во времени. Так мать защищает своего ребенка в надежде на то, что он потом ее защитит. Потому настоящие люди и заводят детей.

А вот если друзей не осталось (умерли, предали), тогда кричи Караул! То есть ищи новых друзей.






Контрольный вопрос, который следует задать каждому новому другу - ты отдашь за меня жизнь?

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 21.06.2010 #

А еще есть божественная любовь :-)
Но это уже еще более сложная песня, если интересно, то спою :-)
Вкратце математическая конструкция эта называется так - одновременно и снизу и сверху.
Кроме шуток :-)

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 21.06.2010 #

разделить можно только на друзей детства и нет если, в семейном плане. в плане отношений хозяйственных ни кто не мешает взаимодействовать через систему и быть при этом друзьями.почему параллельно не взаимодействовать и на микроэкономическом уровне если оба согласны?

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 21.06.2010 #

Я согласен :-)

только друзей может быть очень много разных видов и мастей, как и богов, короче, всех не перечесть :-)

короче на эту тему как-нибудб проведем отдельное исследование :-)

статья, что ыт мне кинул, кстати - супер просто! Гранд мерси. Ща опубликую ее тут в соответствующем разделе!

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 20.06.2010 #

теперь бюджет надо выполнять

тут начинается "партия сказала - надо!"

то мы обсуждали потребности, а теперь возможности

возможности бывают двух видов - могу делать и хочу делать (это два, возможно пересекающихся подмножества, но не обязательно)

жизненноважные потребности должны покрываться, если не покрываются через хочу, значит покрываем из могу, то есть обязан

что делать, когда ситуация "через немогу", то есть возможности могу не покрывают потребности необходимо для выживания

но об этом в следующий раз

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 19.06.2010 #

http://blogs.mail.ru/mail/d.m2011/713591ECD1597C8.html

Вы биоробот, уважаю, но не понимаю ни хрена :-(
Что такое "функциональное состояние"? И как реализовать "функциональный контроль". Там написано, по русски, что если его реализовать, то потом можно ничего не делать :-)
Пришло время конкретизации понятий. Я буду Вашей переводчицей для мира, вмеру сил, конечно.
Если я не пойму - больше никто не поймет :-)

no avatar
Ноукак Нетян

комментирует материал 17.06.2010 #

Господа и дамы!
Я не могу одна разбираться во всех Ваших материалах и делать выводы!
Отдайте себе отчет, что мы с Вами пока находимся в равном положении, у меня куча других дел и т.п.
Одним словом, включайтесь в разработку непосредственно, выдвигайте предложения тут в явном виде (а не кидаясь ссылками на многотомные работы).
Если Вы, конечно, хотите, чтобы Ваше мнение было услышано и учтено.
Вот такая просьба :-)

no avatar
Алек Pinkhasik

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

ЭТА ГИГАНТСКАЯ ПРОБЛЕМА! Ее надо разделить на две. Цивильную и профессиональную программистов, в которой я ни бум бум. Успехов!

no avatar
Андрей Шелихов

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Существует 2 подхода к разработке:
1) Быстро сварганить нечто в меру своего первичного понимания и затем выкинуть или долго доводить до ума
2) Долго разбираться в задаче и функциях( и возможно её даже понять)-и быстро сделать То,что нужно( или не делать вообще).
Метод выбирает каждый проектировщик.

no avatar
главная жаба

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 17.06.2010 #

можно так же просто провести аналогии с другими функциональными системами построенными не человеком и просто создать очередной вертолет, который к стати, до сих пор имеет свойство летать. тем самым избавиться от ложных предпосылок, что "рожденный ползать летать не может".
метод выбран за нас, в процессе эволюции. все, что мы будем делать от себя, в противоречие этого метода, может функционировать только в искусственно созданной среде с постоянно контролируемыми параметрами.
тот же вертолет, не питается воздухом. и "живет" только на площадке или в промежутке между ними.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 17.06.2010 #

Поясните мысль "метод выбран за нас, в процессе эволюции". Какой-такой метод? И почему бы нам ему не помочь, вместо того, чтобы "в противоречие"? И почему только в искусственно созданной (вертолет летает в небе, оно не создано искусственно, и народ не создан искусственно).

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

любая система построена по одному принципу. либо она существует, либо нет. то же самое с биологическими видами. вообще с любыми явлениями и проявлениями.
принципы функциональности очень просты, либо ты функционален, либо нет.
принципы логарифмических построений тоже такие же, либо 1 либо 0
нет ни чего проще на свете чем построить функциональную систему на таких принципах.
читайте материал Юлия.
про вертолет: искусственно созданной средой для него является среда обслуживания его функциональности. сам себя он не обслуживает, сам себя не контролирует.
если перенести такие принципы на государственные построения мы как раз получаем армию чиновников обслуживающих аппарат государства.
сам себя аппарат не обслуживает и не контролирует. он выстраивает под себя наземные службы, как и в случае с вертолетом.
я привел достаточно аналогий чтоб вы наконец перестали искать зерна истины, а просто поверили что они найдены и прочитали материал. еще прутков говорил "зри в корень" но человечество предпочитает просто "зырить".

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 17.06.2010 #

Ну пока мне все понятно тут, и я со всем согласна.
Даже интеренет систему кто-то должен обслуживать и контролировать. Давайте обсудим, как это сделать.

Материалы обещаю почитать завтра (сейчас мне надо идти к зубному врачу :-(

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Андрей Шелихов на комментарий 17.06.2010 #

Нужен промежуточный подход - первоначально заложить в систему самое главное, и дать возможность последующего развертывания (то есть стараться не закладывать изначально тупиковых решений).

Я отвожу год на создание первой версии, 3 месяца на прототип первой версии.

Пока никакой не старт - просто сбор и осознание идей. Старт начнется, когда я или кто-то другой заплатит программистам.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

тогда для чего все это ? что-за техническое задание, если те, кто должен его оценивать, отказываются даже читать предоставленный материал? в явном виде все материалы раскиданы по сети, но вы можете попытаться их систематизировать и прийти к каким то своим выводам. для этого не нужны наши, уже систематизированные материалы, они вас просто могут сбить с толку.
а наше мнение ни кого на данный момент не волнует. мнениями занимаются любители версий. мы даем конкретный материал с обоснованиями. в сжатом виде так, как у нас его получилось изложить. сформулировать оказалось гораздо труднее чтем просто работать с информацией. по этому вы, если хотите конечно, какого либо сотрудничества, должны задавать вопросы по существу представленного материала, или не рассылать больше дурацких писем с приглашениями непонятно куда..
чтоб начать сотрудничать, вам, не плохо- бы, составить свое мнение по каждой системе. потом начать задавать вопросы по непонятным местам. так в конце концов появится общее представление о системе и её функциональности.
Вот такая просьба :-)

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 17.06.2010 #

Я обязательно посмотрю Ваши материалы, просто физически не успеваю это сделать быстро (народу собралось много, и все требуют внимания :-).

Для ускорения процесса мне бы хотелось, чтобы Вы сами выложили тут свои предложения в сжатом виде, чтобы мы их могли обсудить по существу.
Если у Вас нет такой возможности, ну что ж, я не могу настаивать. Тогда прошу немного подождать, и я задам свои вопросы, когда у меня дойдут руки.

Письма с дурацкими предложениями я все равно буду продолжать рассылать :-) Так как проекту нужны идеи и финансирование.

Спасибо Вам, до скорого.

no avatar
Санитар Иванов

комментирует материал 17.06.2010 #

Как вы ребята не садитесть,но без Нравственности, в управители не годитесь.

no avatar
Елена Свободная

комментирует материал 17.06.2010 #

Люди должны иметь возможность жить своей личной жизнью и работать не отвлекаясь на решение ежедневных вопросов, поднимаемых в И-нете.
Иначе решение будет приниматься активными пользователями интернет-системы. Не исключаю, что найдутся желающие регистрироваться по-нескольку раз, только бы протолкнуть своё решение. Не исключаю лоббирование решение партиями.
Сомневаюсь, что процент проголосовавших в этой замечательной интернет-системе будет сопоставим с общим количеством народонаселения. Если же этот процент будет намного ниже, то принятие этого решение не будет выражать общую волю.
Кстати, нынешние зажравшиеся чиновники конечно хотели бы спихнуть решение проблем на народ, чтобы остаться при своих регалиях и ни за что не отвечать.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Елена Свободная на комментарий 17.06.2010 #

Разумеется, люди должны жить своей личной жизнью. Разумеется, участие в управлении будут принимать самые активные интернет-пользователи.
Если Вы не хотите лично принимать участие, то Вы можете делегировать кому-то свой голос (по всем или по выделенным Вам вопросам в частности), тем, кому лично Вы доверяете.
Но лично я не доверяю никому :-)
И скакой такой стати меня вынуждают отдавать свой голос кому-то (тем более каким-то там юристам, еще финансистам предложите :-) есть тут те, кто предлагает отдать управление собственникам, есть те, кто Путину

Да не надо никому отдавать управление! Это Ваше право! Но и не обязанность (если хотите отдать - то отдавайте на здоровье).

исключить регистрацию несколько раз не сложно - введением электронно-цифровой подписи, введением биометрии (по отпечаткам пальцев и сетчатке глаза и куча еще других методов), придут специалисты по этому вопросу и все разработают, я Вам обещаю!

Лоббирование будет, в частности через механизм "обществ", но на то они и общества :-)

Сразу система не станет популярной, но со временем к ней подключатся все жители России и мира.

А с чиновниками мы разберемся :-)

no avatar
Елена Свободная

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Речь не идёт о делегировании права голоса. (Далее это описывается.) Речь идёт о формулировании юристами стройных и дееспособных законов по запросу граждан.

no avatar
Елена Свободная

комментирует материал 17.06.2010 #

В моём видении справедливого государства http://yenka2008.livejournal.com/2975.html
Все дела граждан решает и корректирует под их нужды законы Армия юристов.
Все обращения, их состояние и решение являются открытой информацией.
Обращения классифицируются на индивидуальные (касается 1 чел/семьи) и общественные (касается много человек).
Человек может обращаться любым удобным ему способом к любому юристу. Человек даёт оценку решённому вопросу или полученному ответу. Юристы с наилучшими оценками создают законы.
Законы создаются для местного, регионального и общего голосования. (Соответственно принимаются местным, региональным или общим голосованием.)
Проект законов разработанный юристами размещается для всеобщего ознакомления и обсуждения за месяц до принятия. Юристы с наибольшим числом неудовлетворительных оценок увольняются.

no avatar
Алек Pinkhasik

отвечает Елена Свободная на комментарий 17.06.2010 #

Я этими юристами, которые шибко востребованы, сыт. А Вы почему то надеетесь на них. Это все равно что то механизировать, автоматизировать или комптьютезировать - нужны профи, а юристы только для оформления.

no avatar
Елена Свободная

отвечает Алек Pinkhasik на комментарий 17.06.2010 #

Юристы нужны для интеграции и стройности законов. Человек может чего-то желать, но важно также грамотно сформулировать это желание. Это могут сделать юристы.

no avatar
Александр Плотников

отвечает Елена Свободная на комментарий 04.08.2010 #

Они и делают получается не очень мягко говоря. Юрист напишет те законы которые удобны юристу. Например юристу (из прокуратуры) можно ездить в пьяном виде и сбивать людей на остановках.

no avatar
Елена Свободная

отвечает Александр Плотников на комментарий 04.08.2010 #

* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *

no avatar
Александр Плотников

отвечает Елена Свободная на комментарий 04.08.2010 #

Законы надо не только писать но и исполнять. А с этим гораздо больше проблем чем с написанием. Силовики всегда обслуживают тех у кого деньги и неохотно сдают своих. Решение вопроса в рамках существующего закона и создание самого закона не одно и тоже.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Елена Свободная на комментарий 17.06.2010 #

Я уже сказала, что я против отдавать управление и законы каким-то там юристам.

А вот предлагаемые Вам механизмы для контроля чиновников (а не юристов)- вполне приемлю!

no avatar
Александр Плотников

отвечает Елена Свободная на комментарий 04.08.2010 #

А закон плохо написанный не принимается. Это и предлагается по существу. Только не совсем. Одни должны по вашему сидеть законы писать а другие в г-не с утра до ночи. Это мы и сейчас имеем. Юристов развелось плюнуть некуда.

no avatar
Елена Свободная

отвечает Александр Плотников на комментарий 04.08.2010 #

Посмотрите мой пост ниже от 17 июня 14:37
Законы принимает всё население.
Нынешние юристы не выражают интересы людей, поэтому от них нет никакого толка.

no avatar
Александр Плотников

отвечает Елена Свободная на комментарий 08.08.2010 #

Если вы согласны с тем что законы принимает и обсуждает все население нам с вами по пути. Это самое важное не так важно кто это будет делать формулировать армия юристов или гос дума просто какой то формальный орган. Но к этому надо еще прийти и с технической точки зрения и с социальной если так можно сказать. Для этого мы собираем адептов прямого народовластия на
http://62.109.1.250 там пока бардак но работа ведется активно. Присоединяйтесь к нам вносите свои предложения. Это ведь не просто решили и начали действовать. Надо собрать людей провести референдум поменять кое какие законы подготовить техническую базу и без надрыва желательно без революций. Движение пока в самом начале сейчас каждый человек на счету. Мой ник там Alexander3 стучитесь. Кстати Медведев радует последнее время например закон о полиции обсуждается всенародно.

no avatar
Елена Свободная

комментирует материал 17.06.2010 #

Каждый совершеннолетний гражданин также может предложить один раз в год свой проект закона, приняв или не приняв рекомендации юриста. Проект закона разработанный гражданином размещается для всеобщего ознакомления и обсуждения, ставится в очередь для всеобщего голосования. (Промежуток времени с момента размещения закона для ознакомления до дня голосования должен быть не менее месяца). В течение трёх дней каждого месяца, а именно последние пятница, суббота, воскресенье происходит всеобщее голосование за предложенный гражданином закон (не более трёх законов в месяц). Голосование возможно через Интернет и аппараты для оплаты (размещается банер - напоминание об идущем голосовании). Не проголосовавшие граждане приравниваются к воздержавшимся. Результаты голосований гражданина сохраняются на его личной страничке.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Елена Свободная на комментарий 17.06.2010 #

А почему раз в год? Что за дурацкие ограничения :-)
Вот Вы уже тут кучу умных мыслей всказали, давайте Вам заткнем рот и будем разрешать его открывать только раз в год :-)

no avatar
Елена Свободная

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Согласна, что данное ограничение дурацкое. Оно было продиктовано тем, что предполагалось, что предложений будет слишком много. И чтобы каждый мог быть услышан, вводится это ограничение. Чтобы не получилось так, что один будет подавать каждые пять минут свой никому не нужный закон в разных интерпретациях, а другой не сможет донести один но дельный. Конечно все сроки будут зависеть от реального положения. Если очереди на принятие законов не будет, то этот срок будет или уменьшен, или отменён.

no avatar
Елена Свободная

комментирует материал 17.06.2010 #

Разработанный юристом или гражданином закон может быть:
- принят при поддержке более 50% проголосовавших;
- отклонён при отрицательных голосах более 50%;
- отклонён при воздержавшихся более 50% для местных и региональных законов;
- передан на принятие решения государственным аппаратом и руководителями армий и отраслей при воздержавшихся более 50% для общих законов.
Отклонённый закон может быть опять предложен на общих основаниях. Трижды отклонённый закон не может предлагаться в течение 10 лет.
В случае принятия закона, разработанного гражданином, он получает право на внеочередное голосование своего нового закона. (Правоохранение выплачивает премию).

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Елена Свободная на комментарий 17.06.2010 #

Ваши требования слишком жесткие, с моей точки зрения.
Я не буду за них голсовать :-)

Кроме того, помимо законов есть "исполнительные" решения - поставить светофор на перекрестке, выделить денег на исследование такое-то и т.д.
Они принимаются каждый день и не нами.
Так вот, наша жизнь устроена именно из этих решений, принимаемых не нами. Меня это не устраивает. А Вас, похоже, вполне :-)

no avatar
Елена Свободная

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 17.06.2010 #

Вы невнимательно прочитали порядок принятия законов. Законы делятся на общие, региональные и местные. Установка светофора - принимается местным голосованием, выделение денег на исследование -общим голосованием.

no avatar
Александр Плотников

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 04.08.2010 #

Вот здесь она верно пишет про разделение. Без территориального признака не обойтись. Но эта армия юристов меня уже пкгает лучше все та ки мы сами. В свободное от работы !!! время.

no avatar
Елена Свободная

комментирует материал 17.06.2010 #

Описываемую Юлией интернет-систему логичнее назвать "Народное волеизъявление" и использовать для обсуждения задач в обществе. Возможно есть смысл создать такие системы на региональных уровнях. В моей модели финансовую её поддержку оказывает правоохранение.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Елена Свободная на комментарий 17.06.2010 #

Как назвать - мне абсолютно без разницы:-)
То есть по этому вопросу я бы была воздержавшейся :-)

А вот о легитимности этой системы мы поговорим тогда, когда она заработает.

no avatar
Александр Плотников

отвечает Елена Свободная на комментарий 04.08.2010 #

Правоохранение пока охраняет нас от наших прав вместе с юристами пока. Чем и собирается дальше заниматься. Модель одно а жизнь другое.

no avatar
Елена Свободная

отвечает Александр Плотников на комментарий 04.08.2010 #

Описываемая модель государства как раз и предлагает изменить нашу жизнь к лучшему.
Т.е. создать дееспособное государство, где правоохранение, юристы и другие госслужащие выражали бы интересы людей.
А для этого их деятельность должны контролировать люди.
Как именно - описано в п.2.1 и п.5.3. http://yenka2008.livejournal.com/2975.html
То есть даётся общая и финансовая оценка их деятельности. По результатам оценки зависит перспектива чиновников: увольнение или продвижение.

no avatar
Александр Плотников

отвечает Елена Свободная на комментарий 04.08.2010 #

Сейчас то что им мешает о людях заботится проявили бы себя может и прошло бы предложение. В стране по разным оценкам до 50 млн гос служащих победят соответственно те юристы которые дадут им еще большие преференции просиживать штаны и взятки брать.

no avatar
Елена Свободная

отвечает Александр Плотников на комментарий 04.08.2010 #

Ещё раз объясняю, что в предлагаемой мною модели государства, деятельность чиновников контролируется людьми. При неэффективной деятельности чиновники увольняются.
Сейчас чиновники не несут должной ответственности, отсюда все безобразия.
Для конструктивного диалога, рекомендую всё-таки ознакомиться сначала с предлагаемым описанием другого государства. (Ссылку см в посте выше)

no avatar
Александр Плотников

отвечает Елена Свободная на комментарий 05.08.2010 #

Это все предлагают. Механизмы изменения существующей ситуации где ? То что предлагает колобок и я и другие хотя пока их не много это объединится на единой платформе изучить друг друга и выработать общее решение наших проблем поискать компромиссы. Может и ваш вариант пройдет я не знаю но сначала важно просто собраться и попробовать решить насущные проблемы которые волнуют всех. Используя любые механизмы включая общественный труд и обращения к существующей власти.
Хотелось бы видеть вас в наших рядах.

no avatar
Александр Плотников

отвечает Елена Свободная на комментарий 05.08.2010 #

Но мы сыты по горло любыми лидерами учителями и прочими. Мы хотим собраться и сами вместе решать. Чиновник в нашей концепции является формальным исполнителем воли народа, общества. И оценка его только одна выполняет он волю народа или нет. Их чиновников тогда заметно меньше надо будет. Причем сделать надо не революцией а подтачивая систему изнутри.

no avatar
Елена Свободная

отвечает Александр Плотников на комментарий 05.08.2010 #

В принципе именно об этом и говорится в предлагаемой модели. По поводу механизмов ясно одно, что это будет долгий и постепенный процесс. В принципе правительству некуда деваться, кроме того чтобы менять строй. Мысли озвучены. Так или иначе они пригодятся.
Я даже замечаю, что некоторые мои идеи уже дублируются в других программах.

no avatar
Vladimir Simonenko

комментирует материал 17.06.2010 #

Можно я свои идеи тут представлю по управлению государством и т.п.?
«Профессиональное управление государством» - www.proza.ru/2009/01/30/929
«Парламент и координационные центры» - www.proza.ru/2009/04/13/1154
«Конституция проект» - www.proza.ru/2009/03/01/514
"Преступление и наказание" - www.proza.ru/2009/04/16/454
"Деньги и бонусы" - www.proza.ru/2009/04/07/570

no avatar
Сергей Болдырев

комментирует материал 22.06.2010 #

Здравствуйте, Юля, с интересом читаю обсуждение проектов, Ответте вкратце, что Вам не нравится в Концепции Общественной Безопасности, если знакомы с ней?

no avatar
Юлия Гараева

отвечает Сергей Болдырев на комментарий 22.06.2010 #

И Вам здравствовать во веки веков :-)
Отвечу за нее, так как она уже отвечала на этот вопрос - ищите на Гайдпарке.
Мы полностью разделяем теорию общественной безопасности, с той разницей, что эта теория не полна. Мы ее дополнили немножко :-)

Но ТОБ обязательна всем в первую очередь - сначала личная и общественная безопасность, потом личное здоровье и общественная медицина, потом все остальное. ТОБ будут актуальна до тех пор, пока есть враги, а как наступит коммунизм, необходимость в ней отпадет.
Это вкратце.
Читайте еще Исследование по безопасности Никанорова с компанией соавторов. год не помню, где-то девяностые.

no avatar
Юлия Гараева

отвечает Сергей Болдырев на комментарий 23.06.2010 #

Извиняюсь и хочу исправить собственную допущенную ошибку:

Чем больше известное, тем больше граница неизвестного, то есть "враги" останутся всегда. Просто в нормальных условиях не все долны бороться за жизнь непрерывно (как сейчас, в турдную минуту, сейчас должны бороться все), а те, кто имеет к этому личное призвание - защитники, ученые, герои и проч.

Тем самым КОБ будет актуальна во все времена, просто не для всех, вернее для всех, но в разные периоды жизни.

no avatar
Сергей Болдырев

отвечает Юлия Гараева на комментарий 23.06.2010 #

у вас враги сначала голышом, потом оделись в кавычки, к чему бы это? Если они враги Бога, их можно только пожалеть. Если лично Ваши, стоит задуматься о культуре собственного мышления.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Сергей Болдырев на комментарий 23.06.2010 #

Тьфу, блин, еще одна поправка.
Когда будут достигнуто состояние равновесия с антиматериаей, коб будут поддерживать это динамическое равновесие, четобы не случился новый большой взрыв.
Возможно ли это - всегда поддерживать это равновесие - я пока не вычислил.

no avatar
главная жаба

комментирует материал 23.06.2010 #

согласно вот этому:

О чиновниках-пьяницах узнает вся страна

В Интернете появится информация о госслужащих - ворах и алкоголиках. Министерство юстиции предложило публиковать на официальных сайтах госорганов информацию о дисциплинарных взысканиях в отношении чиновников.
вся чморота поделится на два лагеря. тех, кто "сдает" и тех, кого сдают. но будет сделано все, чтоб сама система управления не подверглась изменениям. это прямое противодействие альтернативе народовластия.
дальше будут еще уступки; особенно ближе к выборам.
я просто хочу обратить внимание участников темы. вы должны понимать, что как бы не был отшлифован антиквариат, он не функционален, если уже об него засажены занозы .

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 23.06.2010 #

Ты молодец, но не мусори.
Иди в соответствующий раздел.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 23.06.2010 #

что значит не мусорить? кого-то из тех, кто в этом разделе, может устроить такая позиция власти. кто-то скажет "вот и все наладится!". мы-же видели множество предложений, подобных этому, в своих работах. но, нужно понимать и то что, полумеры выдранные из контекста, могут только ухудшить положение. так как это, "перемолот" ресурса в системе. а мы знаем, кем, наработан этот ресурс! и любая "инициатива" с "верху" пропитана жизнью "снизу" так что, за понты некоторых, будут гнуться, все остальные.
где мусор? :-(

no avatar
главная жаба

комментирует материал 04.07.2010 #

а почему все в одном и система и информационная связь?

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 04.07.2010 #

поясни вопрос, не ясно, что у тебя система, что информационная связь

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 04.07.2010 #

система контроля взаимодействия и информационная сеть оповещения. в сети может присутствовать субъективная информация, в системе контроля нет. только объективная.

no avatar
главная жаба

отвечает главная жаба на комментарий 04.07.2010 #

то же самое что ты бы не знала параметров станков и оборудования по своему профилю, и брала сведения у токарей и фрезеровщиков. сколько они могли-бы , да за какое время, да могли бы вообще, и что для этого надо. все со слов.

no avatar
главная жаба

отвечает главная жаба на комментарий 04.07.2010 #

я уже объяснял почему не может присутствовать ошибка в функциональном контроле

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 04.07.2010 #

не ясна аналогия
есть информация о сделках - я не против. и она - точная объективная информация.

а вот с параметрами станков не все так гладко, эта инфа и впрямь в современных условиях очень субъективная (нормативы все давно устарели, новых нет и т.п., то есть у фрезеровщиков инфа точнее уже)

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 04.07.2010 #

а в чем противоречие? есть объективная информация (не только та, что ты говоришь), а есть привязанные к ней форумы и всякое-ля-ля. Они в разных статусах, но связаны по смыслу.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 04.07.2010 #

только между собой связаны. но не привязаны к объективным фактам. значит это не объективная информация а правдоподобное фуфло или заблуждение большинства. кому как больше нравится. факт объективен если он имеет место быть в реальности. восьминогие олени из башки какого ни будь умника,не могут быть фактом, даже если пару миллионов человек прочитали его книгу о них.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 04.07.2010 #

ну и что, в чем смысл высказывания? факты это факты, прочая инфа это прочая инфа.

На молотке - есть факты сделок, а есть базар по каждому пункту (где продавец и покупатель обсуждают что хотят)

ты что сказать-то хочешь и зачем?

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 04.07.2010 #

я хочу сказать что по фактам должна быть отдельно выделенная система. во первых инет не у всех. во вторых там не должно быть ни какой лишней информации кроме сигнала от терминала. это просто вопрос безопасности системы. уже с неё берется матрица и выносится в иннет. это два незнависимых зеркальных отражения. сама система это целое едро которое постоянно дробно делиться. система считает абсолютный системный ресурс. пересчитывая каждый раз, по факту сделки. это обычная релейная система ключей. которая выполняет роль корректирующей сетки принуждающей к исполнению. раз вместо совести у людей стоят бабки, то это и есть болевая точка на которую нужно усилить давление чтоб победить раз и навсегда эксплуатацию человека человеком. не возможно кого либо эксплуатировать в такой системе. в ней каждый участник имеет все для развития себя на максимум, не в плане побрякушек и "красивх тачек" в кредит, а помощи других людей в кредит. чё-то, типа лизинга, на свое развитие. в ней все возможно только при абсолютном согласии сторон. так как оба участника подтверждают для системы согласие. продавец предоставляя терминал оплаты(по русски касса), покупатель палец с рисунком отпечатка

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 04.07.2010 #

Не будет это отдельная система, будет закладка сверху. Аргументы не понятны. Какая матрица?, какое зеркальное отражение? там без этой системы будет столько всего другого - факт это о-малое от того, что нужно.Дальше просто поток букв какой-то :-(

Хочешь что-то внятное сказать, начинай с понятий.

Мы застряли на разном понимании объемов системы жизнеобеспечения, напоминаю.

Скакать дальше пока бессмысленно.

Начинаем сначала.

no avatar
главная жаба

отвечает главная жаба на комментарий 04.07.2010 #

с какого счета взять
это автоматически упраздняет банковскую систему налоговую и прочие службы разворовывания и эксплуатации. считать по сути становится нечего. система считает не рубли а доли субъекта в общем хозяйстве государства. а потом уже эти доли распределяет внутри субъекта объединения согласно внутреннему договору объединения. инвариантность может только приветсвтоваться в этом деле но любой субьект самостоятелен сам по себе и волен сотрудничать с любым другим субъектом но обязательно выполняя взятую на себя функциональную нагрузку для общества представленного в виде покупателя.
то есть у тебя будет покупатель если ты сам этого захочешь, сказав людям что ты мог бы для них сделать и что тебе для этого надо. то что надо получишь из существующих незанятых ресурсов, но уже с каждой оплатой товара будешь вести расчет по кредиту доверия.
как видите несколько иной механизм хозяйствования.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 04.07.2010 #

так, много букв образует кашу.

Начинаем с самого начала, и разделяя понятия, шаг за шагом обсуждаем. Все что не относится к обсуждаемому - пиши отдельно на бумажку, не хлами.

Итак, имеем общество.

У общества в целом и у каждого его индивида имеется две группы потребностей: необходимые для выживания и ненеобходимые (желаемые).

(две внутренние группы потребностей - отдельно индивидов, отдельно коллективные потребности всего общества в целом, не имеющие прямого получателя, типа обороны, фундаментальной науки, системы наказания и проч. - сейчас не обсуждаем).

С другой стороны имеются совокупные нетрудовые ресурсы общества (как они распределены обсудим отдельно) и трудовые ресурсы общества (то есть люди сами могут работать).

Люди могут хотеть выполнять какую-то работу (добровольно работать) и мочь (уметь, быть обученными) выполнять какую-то работу. Это не одно и то же. Например, ты электрик 3 разряда, но по профессии не хочешь работать, а хочешь быть писателем (хотя не очень-то и можешь).

Пока это факт устройства мира.
От тебя требуется подтвердить или опровергнуть эти начальные посылки. Ни о чем другом тут больше не пиши. Потом пойдем дальше.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 04.07.2010 #

в том то и дело что не электрик я третьего разряда. это то что навязало мне общество для существования.ограничив мои возможности до тупого (красный желтый зеленый разметка фаз)урезав мои функции и забрав взаимосвязи ни чего не предоставив в замен. я владею, даже не знаю, сколькими специальностями, на основе этих специальностей я могу изготовлять какой то продукт востребованный обществом. но для этого нужны люди в помощь оборудование что то еще. http://blogs.mail.ru/mail/d.m2011/5257170D9FE68103.html ссылка в контексте. нет разделения на специальности это выдумка. все связанно в одну большую работу. работа эта меряется по окончанию цикла (конечный результат) не закручивание проводов на клеммы, а установка полной системы освещения! разница понятна?

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 04.07.2010 #

Возможно (не факт, а к примеру), общество правильно тебе навязало быть электриком 3 разряда, потому что имеется объективная нехватка электриков для удовлетворения совокупной потребности в выживания общества.

В любом случае, это работа, которую ты МОЖЕШЬ делать. И еще твои 25 профессий ты МОЖЕШЬ делать.

О взаимосвязях мы сейчас не говорим.

Говорим о факте - есть два вида трудовых возможностей - по желанию, и по можению. Это факт, так устроен мир.

Слово специальность плохое. Будем говорить "возможность производить некий продукт". Соответственно есть список продуктов, которые ты хочешь производить и которые ты можешь производить.

Выше написано о первичных потребностях общества и индивидов (вторичные, обусловленные составом, инградиентами для производства конечных мы сейчас не обсуждаем).

То есть имеются потребности в виде конечных продуктов. То есть сказанное ничем не противоречит твоему. Разницы нет.

Пиши как я, разделяя смыслы на абзацы, пожалуйста.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 05.07.2010 #

общество не может знать ни чего о человеке. о человеке знает только его окружение из таких же человеков.
у общества нет ни какой объективной совокупной потребности в содержании определенного количесвта электриков. назови мне колличество электриков необходимое в данный момент? ни кто не назовет этого и в других специальностях, но все прекрасно могут знать количесво вырабатываемого и пртребляемого ресурса в конечном продукте.
электриком может быть любой обладая какими то навыками. просто у кого этот навык шире тот выполняет более широкий спектр обязанностей производя другой продукт из этого же разряда.
===Говорим о факте - есть два вида трудовых возможностей - по желанию, и по можению. Это факт, так устроен мир.===
это очередное фуфло. мир так устроили. сколько раз говорить.
взяли и разделили нераздельное чтоб управлять . человек сознательно думающий, понимает что он делает и каковы последствия. человеку которому не нести ответственности, якобы забранной управленцами на себя, а самом деле просто выкинутой на обочину, не возможно понять что является хотением и можением. многие сами не знают то что могут потому что не пробовали ни чего из за запретов пробовать.

no avatar
главная жаба

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

Выше написано о первичных потребностях общества и индивидов (вторичные, обусловленные составом, инградиентами для производства конечных мы сейчас не обсуждаем).
у общества не может быть каких то первичных или вторичных потребностей. у общества одна единственная потребность это сотрудничесво. все остальное это совокупность личных потребностей каждого. нет ни одной потребности с которой согласятся все кроме этой. и даже с этой потребностью люди уже готовы расстаться смотри пронина http://rodpart.ru/films/1627
нет задачи другой для государства, чем существование самого государства. нет потребности другой у общества, кроме как сотрудничесвта. оно образует общество.
такие тезисы устроят?

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

Так, мы говорим о разных понятиях потребности.

До этого ты и я говорили о конечных продуктах в интересах людей (еда, одежда...) или общества в целом (оборона и проч.).

Это первичные потребности. Но чтобы произвести обеденный стол нужно полотно, четыре ножки, крепеж, ... Это так называемые зависимые (или вторичные потребности), напрямую они людям не нужны, но для производства нужны. Вот что имелось в виду.

Против сотрудничества я ничего не имею против. Но это не потребность, это что-то типа морально-этической ценности. Или не знаю, как назвать.

Далее, есть не только совокупность личных потребностей, но и совокупность общественных потребностей (у которых нет прямого получателя, только все общество в целом), с ними все хитрее, еще обсудим.

Дальше базар опускаю, так как не в тему.
Задача общества (а не государства - это я вообще не знаю что такое) - это выживать и развиваться с минимальными затратами, с максимальным счастьем и в гармонии с миром.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 05.07.2010 #

=До этого ты и я говорили о конечных продуктах в интересах людей (еда, одежда...) или общества в целом (оборона и проч.).

Это первичные потребности. Но чтобы произвести обеденный стол нужно полотно, четыре ножки, крепеж, ... Это так называемые зависимые (или вторичные потребности), напрямую они людям не нужны, но для производства нужны. Вот что имелось в виду.=
-опять же нет ни каких вторичных и первичных потребностей. то что является первичным в твоем понимании опять же совокупность того и другого.
=напрямую они людям не нужны, но для производства нужны. =
-люди это и есть производство. они нужны людям что б поддерживать свое производство. от них зависит само производство и как следствие благосостояние субъекта, ведь если субъект не дополучил объективный системный ресурс, то уже и речи быть не может об устойчивом жизнеобеспечении. он не сможет купить себе на заработанное от своего производства нужное, типа в первую очередь, потому что кто то другой не выполнил своих функциональных обязанностей и не поставил ресурс ему. вспоминай дядю с дельтакольцами.

no avatar
главная жаба

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

=Далее, есть не только совокупность личных потребностей, но и совокупность общественных потребностей (у которых нет прямого получателя, только все общество в целом), с ними все хитрее, еще обсудим.=
-когда сподобишься назвать хоть одну общую у которой нет прямого получателя. (по ходу сама не поняла че написала)
=Задача общества (а не государства - это я вообще не знаю что такое) - это выживать и развиваться с минимальными затратами, с максимальным счастьем и в гармонии с миром. =
-это ты так говоришь. я говорю что это как раз задача человека а не общества. задача общества предоставить такую возможность в сотрудничестве с другими членами общества. на правах равноправия или взаимосогласия. закрепленными в функциональном контроле.
каждый имеет равное право быть востребованным, но только от него зависит на сколько.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

Уже объяснялось, что понимается под "прямым личным потреблением", читай ответы на другие посты.

Переходим к общественным потребностям. Например, если мы утверждаем прямое народовластие посредством интернета, то интернет является общественной а не личной потребностью. Без него ты не получишь объективизированной информации о сделках, то есть получишь системную ошибку. Соответственно хочешь за него платить лично или не хочешь, а "должен". Соответственно это первое что я предлагаю сделать БЕСПЛАТНОЙ общественно необходимой потребностью. Со всеми вытекающими.

Я лично знаю очень много таких потребностей общества, но и остальные люди, заполняющие интернет-систему тут помогут.

Другой мой пример - технический контроль за строением жизненно-важных объектов. Странно строителям или потребителям платить за такой контроль. Но мост должен быть построен так, чтобы он не упал, а нефтяной танкер так, чтобы он не разлился. Это необходимая функция всего общества. Другое дело, как его честно и предельнно некоррупционно реализовать, такой контроль, и необходимые объемы такого контроля, и нормативы. Сейчас не обсуждаем.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

Вот именно в задачах общества у нас и разногласия. Я намереваюсь спасать всех, а ты только себя.

Для спасения всех "предоставить возможность в сотрудничестве" - это слишком мало. Половина сдохнет от такого "сотрудничества".

То, что ты предлагаешь - это фактически капиталистическая система (только с равными стартовыми условиями, которые очень быстро снова разойдутся и перестанут быть равными).

Я не против свободного саморегулирования (практически рыночного), но не в жизненноважных областях. В жизненноважных областях - "военный" коммунизм (то есть частичное принуждение каждого на благо всего общества - всем не бояться, такого принуждения при хорошей реализации будет не много, а сортиры будем чистить все по очереди, не взирая на чины и звания).

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

"каждый имеет равное право быть востребованным, но только от него зависит на сколько. "

-- в том то и дело, что не только от него. "Только от него" мы имеем "на диком западе".

Повторяю, есть объективные законы природы и общества, и от них тоже зависит, кому и как и где нужно быть востребованным. В одиночку человек не знает и не видит всех этих законов, а значит не может решать такие вопросы в одиночку.

Совокупность этих законов доступна только всему обществу в целом (и то пока сильно ограниченно, но если сделаем, то будет все лучше и лучше доступность со временем).

Мы создадим всемирную базу знаний этих законов, и сами себя подчиним им (по собственной воле, так как хотим выжить все вместе в этом мире).

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

Я не люблю бред и кашу. Разделяй понятия, смешение понятий приводит к бардаку в головах и в стране.

Где утверждалось, что вторичные (зависимые) потребности, в том числе средства производства, не нужны обществу? Читай внимательно.

Утверждалось другое, что есть потребности прямого потребления (я лично иду и покупаю для личного пользования, конечного, например, просто ем это) и вторичные (третичные, энные)потребности, обусловленные первичными.

Первичные задаются ЛЮДЬМИ напрямую, а зависимые ВЫЧИСЛЯЮТСЯ по сети (ну или тоже задаются в невычисляемых случаях).

Системный ресурс как понятие мы пока не обсуждали, перейдем позже.

Сначала разберемся с потребностями.

Не прыгай по деревьям как заяц, работай последовательно.

С дельта-кольцами мне все предельно ясно. Но стартуют дельта-кольца (точка раскрутки кольца, а на самом деле сети колец) с первичного жизнеобеспечения каждого человека в объективных условиях внешней среды (угроз, законов природы и проч.). Ты думаешь, что можно их раскрутить с любого места, я утверждаю, что нельзя, так как не гарантирует выживание общества. Я строю гарантированную систему выживания, а ты - хаотическую, анархисткую. В этом разница.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

1. "общество не может знать ни чего о человеке. о человеке знает только его окружение из таких же человеков."

я собираюсь делать систему, в которой о каждом человеке будут известны все его компетенции. Он их сам туда напишет и за него напишут те, кто его знает.

таким образом общество будет знать о человеке все, что нужно.

2. "у общества нет ни какой объективной совокупной потребности в содержании определенного количесвта электриков. назови мне колличество электриков необходимое в данный момент? ни кто не назовет "

Это не так, я много лет занимаюсь производственными системами, и требуемое количество ресурса на программу производства является вычисляемой величиной. В том числе если станки (или люди) имеют разную производительность.

Если мы восстановим производственные сети (так называемые техпроцессы или твои входы-выходы-длительность загрузки процессора), то расчет потребности является сугубо технической задачей. Другое дело, что очень много видов деятельности неотнормировано, ну их и не будем пока планировать, постепенно отнормируем.

Информация о входах выходах (так называемых спецификациях техпроцессов, как часть полной информации о них)...

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

Информация о входах выходах (так называемых спецификациях техпроцессов, как часть полной информации о них) - это твои вырабатываемые и потребляемые ресурсы. Эти сети преобразований мы построим на сайте всем миром. Ты зря думаешь, что они известны, большая часть их даже на образцовых предприятиях не описано. Придется восстанавливать.

3. ===Говорим о факте - есть два вида трудовых возможностей - по желанию, и по можению. Это факт, так устроен мир.===
это очередное фуфло. мир так устроили.

Я не спорю, что его так устроили, я утверждаю, что это факт. Более того, люди в течение жизни могут миллион раз менять профессию, но все что они уже делали, будет из разряда того, что они потенциально МОГУТ делать. То есть это будет фактом всегда. Не обязательно эти "могу" будут необходимы обществу, но вдруг война или нашествие инопланетян, и их навыки снова понадобятся.

И я не запрещаю никому ничего пробовать, учиться и т.д. С чего ты взял. Пожалуйста, в этом свобода.

И я соглашаюсь, что постепенно (с развитием уровня благосостояния общества и самоосознание каждого) "хочу делать" будет все более и более превалировать во времени, но сейчас... пока нет.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 05.07.2010 #

1.таким образом общество будет знать о человеке все, что нужно.
для взаимодействия а не для чего то еще.
2Это не так, я много лет занимаюсь производственными системами, и требуемое количество ресурса на программу производства является вычисляемой величиной. В том числе если станки (или люди) имеют разную производительность.
- страна это не производство. у производства есть готовый продукт у страны его нет. страна это совокупность.
люди не имеют производительность они не станки. разные люди на одном и том же станке делают разные вещи в разные сроки с разным качеством. не ужели это не понятно.
2 а.Если мы восстановим производственные сети (так называемые техпроцессы или твои входы-выходы-длительность загрузки процессора), то расчет потребности является сугубо технической задачей. Другое дело, что очень много видов деятельности неотнормировано, ну их и не будем пока планировать, постепенно отнормируем.
да не надо ничего ни нормировать ни планировать, спрос должен удовлетворятся непосредственно. кратчайшим путем. если удовлетворение его не возможно сразу система должна структурироваться для удовлетворения.

no avatar
главная жаба

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

2 б.Информация о входах выходах (так называемых спецификациях техпроцессов, как часть полной информации о них) - это твои вырабатываемые и потребляемые ресурсы. Эти сети преобразований мы построим на сайте всем миром. Ты зря думаешь, что они известны, большая часть их даже на образцовых предприятиях не описано. Придется восстанавливать.
--этим должны заниматься те в чей области контроля находится выход готового продукта, но не как ни всем миром. какая тебе разница сколько электриков распаивают твою проводку в квартире?
3.Я не спорю, что его так устроили, я утверждаю, что это факт. Более того, люди в течение жизни могут миллион раз менять профессию, но все что они уже делали, будет из разряда того, что они потенциально МОГУТ делать. То есть это будет фактом всегда. Не обязательно эти "могу" будут необходимы обществу, но вдруг война или нашествие инопланетян, и их навыки снова понадобятся.
--- человвек не может менять профессии, как ты это называешь по одной простой причине. нет такого понятия в природе как профессия. есть назначение. санитар леса!

no avatar
главная жаба

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

кто то гонит добычу кто то сбивает это специализация, но это не значит, что стая сидит и ждет в кустах мяса и не в состоянии сделать это при отсутствии того или иного специалиста сама. это стая готовит себе продукт потребления используя природные способности того или иного индивидуума для расширения контроля жизнеобеспечения за счет увеличения ресурса к потреблению.
что-то длинно получилось.
Не обязательно эти "могу" будут необходимы обществу, но вдруг война или нашествие инопланетян, и их навыки снова понадобятся.
эти могу обусловлены жизнеобеспечением если они не используются в полной мере в сторону развития то эти навыки просто атрофируются это скажет тебе любой специалист долго болтающийся на отдыхе. по этому должна происходить постоянная переструктуризация общества под требования контроля жизнеобеспечения, но только в рамках этого контроля. любой субъект выходящий за эти рамки должен автоматически обретать свой контроль и свою функцию, если только он не подался в отшельники.
ты все время рассматриваешь замкнутый цикл производства.
для человека замкнутым циклом может являться только смерть. возьмешься распланировать жизнь кого-то? желательно посекундно

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

Так, пошла каша и не в тему "с азов".

на первое отвечать не буду, кажу прожуй сначала.

"могу" вне сомнения и востребованы жизнеобеспечением и обусловлены (созданы) им (но не только им, кое чему люди учатся просто так, потому что им интересно, а не под давлением необходимости выжить). Недостаток в жизнеобеспечении порождает потребность в определенных специалистах ,которых нет и которых необходимо вырастить, обучить, переквалифицировать. Это рассчитываемо.

Навыки вне сомнения динамические, а не статические. Укажи мне место, где я утверждаю обратное? В информационной сиситеме поменять их всегда можно. Старенький я, устал, больше 10 кг полнять не могу, значит на строке мне уже не работать.

Про субъекта "за рамками" не ясно, что имеется в виду, поясни.

И не понимаю про замкнутый цикл производства. Где такое утверждалось?
Где предлагалось планировать жизнь?

Предлагалось планировать минимально необходимое жизнеобеспечение народа всем необходимым.

А посекундная точность нужна будет только в ядерных реакторах и еще в енскольких отраслях, в остальных это не важно для результата планирования.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 05.07.2010 #

=Про субъекта "за рамками" не ясно, что имеется в виду, поясни.=
--БЫЛА НАРИСОВАНА ЦЕЛАЯ СХЕМА ГДЕ ГОЛУБОЙ ВЫХОДЯ ЗА РАМКИ СТАНОВИЛСЯ СРАЗУ КРАСНЫМ.

=И не понимаю про замкнутый цикл производства. Где такое утверждалось?
Где предлагалось планировать жизнь?

Предлагалось планировать минимально необходимое жизнеобеспечение народа всем необходимым. =
-ЦИКЛ ЛЮБОГО ПРОИЗВОДСТВА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ НА ГОТОВОМ ПРОДУКТЕ.

И МИНИМАЛИСТЫ ДОСТАЛИ УЖЕ! КТО СОСЧИТАЕТ ЭТОТ МИНИМУМ И КТО ДАСТ ГАРАНТИЮ ЧТО ТЫ НЕ ЗАГНЕШЬСЯ С ТАКОГО МИНИМУМА? ЧТО ДОЛЖНО ВОЙТИ В ЭТОТ МИНИМУМ И НА КАКИХ ОСНОВАНИЯХ? И ПОЧЕМУ КТО ТО ВОБЩЕ ЗА МЕНЯ ДОЛЖЕН ОПРЕДЕЛЯТЬ МОЙ МИНИМУМ? Я ТЕБЕ ГОВОРИЛ УЖЕ - ДРУЖИ С АРЗАМАСЦЕВОЙ. ОНА БРЕДИТ НЕ СКОЛЬКО НЕ ХУЖЕ. ВЫ ПОЙМЕТЕ ДРУГ ДРУГА.http://my.mail.ru/my/dialogues?thread=i_arzamastseva@mail.ru

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

"БЫЛА НАРИСОВАНА ЦЕЛАЯ СХЕМА ГДЕ ГОЛУБОЙ ВЫХОДЯ ЗА РАМКИ СТАНОВИЛСЯ СРАЗУ КРАСНЫМ."

-- Схема неправильная, с моей точки зрения. Придется объяснять и доказывать :-)

"-ЦИКЛ ЛЮБОГО ПРОИЗВОДСТВА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ НА ГОТОВОМ ПРОДУКТЕ."

Ранее мы обсуждали разные виды потребностей. Циклы производства заканчиваются на них - на личных и общественных первичных потребностях (продуктах, если тебе так понятней), а также на зависимых потребностях (во вторичных и т.д. продуктах, в средствах производства и т.д.).

Понятие "готовый продукт" мы не обсуждали. Дай определение. Все продукты в каком-то смысле "готовые". То есть боюсь не получится у тебя четко выделить это понятие.

"-КТО СОСЧИТАЕТ ЭТОТ МИНИМУМ И КТО ДАСТ ГАРАНТИЮ ЧТО ТЫ НЕ ЗАГНЕШЬСЯ С ТАКОГО МИНИМУМА? ЧТО ДОЛЖНО ВОЙТИ В ЭТОТ МИНИМУМ И НА КАКИХ ОСНОВАНИЯХ? И ПОЧЕМУ КТО ТО ВОБЩЕ ЗА МЕНЯ ДОЛЖЕН ОПРЕДЕЛЯТЬ МОЙ МИНИМУМ? "

-- только ТЫ ЛИЧНО и общественная статистика знает этот минимум. Ровно так - ты лично и общественная статистика его и будут задавать. Своим прямым голосом и социологическим обоснованиями. Ты войдешь в интернет систему и скажешь, что для выживания тебе нужно то-то. А мы проверим :-)

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

2. "--этим должны заниматься те в чей области контроля находится выход готового продукта, но не как ни всем миром. какая тебе разница сколько электриков распаивают твою проводку в квартире?"

Все мы все равно не занормируем (в частности индивидуальные услуги, как в твоем примере).

Но очень многие процессы дано известны и описаны. В настоящее время в последние 25 лет все консалтинговые компании мира занимааются тем, что описывают бизнес и тех-процессы (моя компания лично на этом деньги зарабатывала). В инете уже появляются базы данных по таким описаниям процессов. Народ у нас много знает, подключится и все, что надо для жизни быстро опишет.

3. "человвек не может менять профессии, как ты это называешь по одной простой причине. нет такого понятия в природе как профессия. есть назначение. санитар леса!"

--- Тьфу, забудь слово "профессия", повторяю. Вместо этого есть слово "возможность производить такой-то продукт из такого то продукта на таком-то оборудовании" (ну или их группу, если это непрерывка или там разделение мусора на фракции...)

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

"1.таким образом общество будет знать о человеке все, что нужно.
для взаимодействия а не для чего то еще."

Ну хорошо, для взаимодействия. Тут договорились? Только в более широком смысле - не только сделки, как ты говоришь, а потребности его, желания, возможности, вся его левая инфа, что он сам предоставит (себя в форумах, статьи) и т.д.

2. "- страна это не производство. у производства есть готовый продукт у страны его нет. страна это совокупность.
люди не имеют производительность они не станки. разные люди на одном и том же станке делают разные вещи в разные сроки с разным качеством. не ужели это не понятно."

Ровно это и сказано - у страны есть совокупность продуктов, готовых и не очень. На производстве тоже не один продукт. В машиностроении число ДСЕ порядка 50 тыс на каждом заводе. В масштабе страны, я полагаю, номенклатура будет порядка 500 тыс. Разница, конечно есть, но сугубо вычислительная.

Люди не станки, но оценочную производительность имеют, как и станки - каждый свою. Все это учесть просто надо. На заводах усредняют для простоты (а там ведь тоже люди вообще-то), но нам ничего не мешает сделать все индивидуально.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 05.07.2010 #

=Ровно это и сказано - у страны есть совокупность продуктов, готовых и не очень. На производстве тоже не один продукт. В машиностроении число ДСЕ порядка 50 тыс на каждом заводе. В масштабе страны, я полагаю, номенклатура будет порядка 500 тыс. Разница, конечно есть, но сугубо вычислительная.=
-у самой страны нет продуктов, у граждан есть совокупный набор продуктов,который складывается из отдельных совокупностей. а не как не наоборот. возникающий из неоткуда и делящийся по потребности. и считаете вы не правильно мадам. считают обычно складывая что-то, в нашем случае готовый к потреблению другими системный ресурс каждого. из него можно только создать что то на пользу всем, но ни как не из ресурса жизнеобеспечения. системный ресурс формируется функциональным контролем. жизненнонеобходимый ресурс-зоной персонального контроля.

no avatar
главная жаба

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

=Люди не станки, но оценочную производительность имеют, как и станки - каждый свою. Все это учесть просто надо. На заводах усредняют для простоты (а там ведь тоже люди вообще-то), но нам ничего не мешает сделать все индивидуально.=
в функциональном контроле этого делать нельзя. всю субъективную муть должно вынетси за рамки такого контроля.
ты не обсчитаешь что то кроме как по факту выполнения. но после факта выполнения функциональной задачи, эта муть нужна только в целях контроля жизнеобеспечения. а именно кпд объединения и пр.
и мне, допустим, как покупателю абсолютно филолетово что во владике пекут булки по низкой цене с минимальными затратами и зашкаливающим кпд. я знаю что если я там закажу булку к чаю то подохну в ожидании.
не возможно оперировать точно усредненными данными и строить на этом что-то. только точная объективная информация.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

Не бросайся невведенными словами. "функциональный контроль" - понятие пока не введено. А значит никто тебя не поймет, что ты хочешь сказать.

Я обсчитаю то, что я заявляю обсчитать. Предельно объективно. И по факту и по плану. Теорриториальное распределение учтем обязательно. У меня друг в Америке занимается тем, что рассчитыват логистические сети поставок для Проктер энд Гэмбд кажется. Имеется масса методов, все начилось с появления кибернетики 75 (? я не силен в истории) лет назад и задачки коммивояжера, читайте классику.

И я намереваюсь максимально возможно объективизировать всю имеющуюся информацию. Так что не боись :-) без булки к чаю не останешься :-)

Только не в одинаре мне это надо делать, а подключить нехилую группу спецов для решения всех этих задач. Часть из них я знаю лично, часть найдется среди народа (русского и международного), и так постепенно будем продвигаться.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

Я считаю, что это не суть важно - у страны ли продукты или у совокупности граждан. Это одно и то же.

А как считать мы разберемся, ты не торопись. И что правильно, а что нет разберемся до конца :-)

Ты не видишь, что я тоже сначала складываю, только потом делю :-)

К "системному ресурсу" перейдем позже. И к "системному ресурсу каждого". Начинай с определений.

Что такое "ресурс жизнеобеспечения", понятие не вводилось ранее. Может, это то, что каждый заявляет, что ему необходимо для выживания?

До того как формируется системный ресурс и до зон контроля мы пока не дошли. Раскручиваем клубок дальше :-)

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

"да не надо ничего ни нормировать ни планировать, спрос должен удовлетворятся непосредственно. кратчайшим путем. если удовлетворение его не возможно сразу система должна структурироваться для удовлетворения. "

Не не надо, а необходимо. В противном случае вся совокупность необходимого для выживания общества продукта не будет произведена. А значит, кто-то останется без хлеба, без крыши над головой... без медицинской помощи. И он умрет. А этого мы допустить не можем.

Путь саморегулирования не является кратчайшим, люди годами "структурируют" эти сети, но кушать хочется всегда, а не тогда, когда кто-то соизволит структрировать.
Если есть пожар, то кто-то должен его потушить. Если есть убийца, то кто-то должен его поймать.
Есть НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ функции общества, не выполнять которые нельзя. Любое невыполнение чревато чьей-то смертью.

Состав этих функций - формируется самим обществом, каждым его членом (лично или делегированием своего личного голоса по какому-то вопросу тому, кому он лично доверяет свою судьбу).

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 05.07.2010 #

Еще пример - никто не хочет убирать сортиры. Но если никто это не будет делать, то мир погрязнет в дерьме.

Для этого коммунисты придумали так называемую "ротацию" - и мы в автоматизированной сиситеме ее реализуем. То есть по рэндому (произвольному автоматическому выбору) все иногда будут чистить сортиры.

По одной простой причине - что все МОГУТ это делать.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 05.07.2010 #

всем засранцам скажу раз и навсегда: свой сортир каждый должен чистить сам. если нет желания-найди того,у кого оно появится после твоего щедрого предложения.
=Для этого коммунисты придумали так называемую "ротацию" - и мы в автоматизированной сиситеме ее реализуем. То есть по рэндому (произвольному автоматическому выбору) все иногда будут чистить сортиры.

По одной простой причине - что все МОГУТ это делать.=
--на счет случайного выбора и возможностей:
на днях смотрел телик, показывали тетку, которую три раза шибануло молнией.
я, не хочу три раза подряд чистить чужой сортир, только по тому, что меня тоже МОЖЕТ шибануть молния.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

Насчет личных сортиров - соглашусь.

А вот насчет общественных - в городах, аэропортах и т.д. - готов отрабатывать свою пайку на жизнь.

Пример про молнию не ясен :-)

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 05.07.2010 #

=Не не надо, а необходимо. В противном случае вся совокупность необходимого для выживания общества продукта не будет произведена. А значит, кто-то останется без хлеба, без крыши над головой... без медицинской помощи. И он умрет. А этого мы допустить не можем.=
-она всю жизнь производилась и будет производиться и зависит только от постоянного спроса. если рассуждать по твоему то получается что мы живы то только из за того что кто то там чего то запланировал и все действуют по инструкции.
для хлебопекарен одна инструкция количество потребляемого ежедневно в зоне контроля(продажи) так же обстоит дело с другими пунктами. все, кто работают на постоянный спрос, не нуждаются в планировании у них прямая обратная связь вчера-сегодня. и что то запланировать можно только узнав о увеличении количества потребителей. выход один производить больше и подвязывать на остатки не профильных потребителей(свиноферму).а это как мы видим не их прерогатива в этой системе.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

Контраргументом является следующее.

Специалисты меня поправят, но в настоящее время порядка 80% продуктов питания производится не в России, а зарубежом. Соответственно, как только мы закрываем (или нас "закрывают" в случае войны) границы (или наоборот, излишне открываем, для ВТО и прочей шелупони), то мы тут же без промедления имеем 80% населения в АУТЕ.

И сидит твоя пекарня в своей собственной зоне контроля и сосет лапу.

Еще раз. Саморегулирование (кроме того, требуещее времени) черед попарный спрос-предложение возможно только в свободных (не жизненноважных) областях. Для жизнеобеспечения всей страны нужны более длинные обратные связи, не доступные для расчетов одному человеческому мозгу. Не считается это на коленке и на пальцах не считается, чишка у тебя тонка. Только суперкомпьютеру, и не одному, а их сети.

Угрозы и проблемы - это не личные угрозы, это объективные общественные угрозы.

А на счет конкретно хлеба и пекарен, их, возможно, ты прав, не стоит планировать пока по крайней мере, хотя надо сначала точно прикинуть вопрос, а потом можно только реперные точки проверять, если все в норме само собой. Планировать надо объективно ограниченное!

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 05.07.2010 #

=Путь саморегулирования не является кратчайшим, люди годами "структурируют" эти сети, но кушать хочется всегда, а не тогда, когда кто-то соизволит структурировать.
Если есть пожар, то кто-то должен его потушить. Если есть убийца, то кто-то должен его поймать.
Есть НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ функции общества, не выполнять которые нельзя. Любое невыполнение чревато чьей-то смертью.=
--так вот, все эти функции необходимые! любые функциональные обязанности необходимы всем и каждому отдельно, просто кому-какие. по этому и нужен функциональный контроль выполнения.
если ты не выполняешь функцию другой структурируется на замещение не выполненного. только не в масштабах всей страны а локально. не рао ЕС вставшее из за какого ни будь чп. и оставившее пол сибири без энергии, а бухающий у своего генератора вася, забывший запустить его.
у нас есть, то что есть, нужно только заставить это работать нормально. а надежность системы можно увеличить только дублируя субъектов и уменьшая нагрузку на каждого.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

У тебя субъекты эти дублируются сами и нагрузку уменьшают сами. Невзирая на объективную необходимость, о которой они быть может и не догадываются даже.

Насчет того, что все функции необходимые. Тут вопрос тонкий очень.

Во первых, необходимыми они становятся только при ограничении ресурса, которого реально не хватает на всех. То есть его объективно требуется создать (чьими-то руками). В противном случае функция не является необходимой - если всем есть, где жить, то строить или не строить дома - это уже вопрос развития, а не выживания.

Но у человечества есть области, которые могут потенциально сожрать весь системных ресурс. Это медицина, автоматизация и др. То есть можно все силы общества на поиск лекарств от всех болезней.

В таких вопросах придется искать компромисс (есть гипотезы, потом расскажу, вот тут и врубается зона личного контроля твоя).

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 05.07.2010 #

=У тебя субъекты эти дублируются сами и нагрузку уменьшают сами. Невзирая на объективную необходимость, о которой они быть может и не догадываются даже=
-все правильно и возвращаются в свою личную, не навязанную, зону контроля жизнеобеспечения. не вытягивают щупальца во все стороны с целью нахапать, а целенаправленно действуют в своей зоне контроля.
=Во первых, необходимыми они становятся только при ограничении ресурса, которого реально не хватает на всех. То есть его объективно требуется создать (чьими-то руками). В противном случае функция не является необходимой - если всем есть, где жить, то строить или не строить дома - это уже вопрос развития, а не выживания.=
--железная логика проглядывает за этой фразой. я её пожалуй сохраню где нибудь.
получается что развитие зависит от какого-то "есть где жить" на есть где жить только благодаря развитию. неандертальцы в основном спали на свежем воздухе.
а ресурса столько, что можно укакаться от такого количества. целая вселенная, а там и далее. просто должны быть сняты ограничения в распределении ресурса, и все будет идти своим чередом. развитие- успевать за прогрессом, воплощение за технологиями.

no avatar
главная жаба

отвечает главная жаба на комментарий 05.07.2010 #

=Но у человечества есть области, которые могут потенциально сожрать весь системных ресурс. Это медицина, автоматизация и др. То есть можно все силы общества на поиск лекарств от всех болезней.=
-и снова говорим о следствии. причиной является тот мир в который мы выдернули себя из вселенского гармоничного. я лично, не видел в деревнях такого процента задохликов как в городе.
и представь себе весь тот ресурс который лежит мертво на счетах граждан. он постоянен без движения, но закон деньги-делают деньги ни кто не отменял. только, теперь ресурс-делает следующий ресурс. то есть постоянное развитие. а медицина это только одна из отраслей.её отдельно нет смысла рассматривать ведь благосостояние увеличится по всему спектру взаимодействия. даже с структуру можно не менять для начала. просто сделать так, что все государственные системы оплачиваться будут как работники системы государственного контроля здравоохранения. и будет у них свой бюджет не федеральный а целевой.
и будут у них свои детсады и школы, но оплачиваться они будут всеми гражданами участвующими в программе здравоохранения, то есть теми, кто желает лечиться в гос. учреждении.

no avatar
Юлия Гараева

отвечает главная жаба на комментарий 08.07.2010 #

Опять путаница, опять развитие за счет минимально необходимого ресурса выживания. Это невозможно! Мертвое не развивается!

Речь не идет о городах и селах - это выбор каждого плюс объективная необходимость (есть университеты, есть заводы, есть множество других коллективных форм труда, которые пока невозможно организовать в деревне).

А медицина не одна из равноправных отраслей, потому что это заведомо область выживания. Можно разделить медицину на 2 подобласти - обеспечивающую НЕУМЕНЬШЕНИЕ населения (то есть выживание, в первую очередь экстренная медицина, медицина катастроф, медицина младенцев и проч.) и медицина развития (етественного увеличения сроков жизни и числа живущих). Тут даже все еще хитрее будет.

Вот медицина развития может быть платной, а медицина выживания не может, в принципе, так как нарушает базовые условия жизни.

no avatar
Юлия Гараева

отвечает главная жаба на комментарий 08.07.2010 #

=У тебя субъекты эти дублируются сами и нагрузку уменьшают сами. Невзирая на объективную необходимость, о которой они быть может и не догадываются даже=
-все правильно и возвращаются в свою личную, не навязанную, зону контроля жизнеобеспечения. не вытягивают щупальца во все стороны с целью нахапать, а целенаправленно действуют в своей зоне контроля.@

Вот и плохо, что возвращаются, не делая того, что нужно для объективного выживания всех. То есть они кого-то губят.

И не факт, что не протягивают щупальца - что им формально это может запретить? Сами по себе люди очень любят это делать.

no avatar
Юлия Гараева

отвечает главная жаба на комментарий 08.07.2010 #

"получается что развитие зависит от какого-то "есть где жить" на есть где жить только благодаря развитию. неандертальцы в основном спали на свежем воздухе.
а ресурса столько, что можно укакаться от такого количества. целая вселенная, а там и далее. просто должны быть сняты ограничения в распределении ресурса, и все будет идти своим чередом. развитие- успевать за прогрессом, воплощение за технологиями. "

Развитие состоит в данном случае в том, что есть где жить стало намного большему числу людей (увеличилось поле выживания). Неандертальцы не жили в тундре, потому что не могли. А мы живем в холодной России, где бомжи без крова попросту умирают, а куча убогоютящихся не могут выполнять нормально свои функции. А мы обязаны обеспечивать еще и вновьрождающихся, чтобы всем хватило этого ресурса.

Ты говоришь о потенциальном море ресурсов, я говорю о фоктическом ограничении ресурсов в каждый отдельно взятый момент времени (времени выживания). Что мне толку от всех этих дальних планет, пока я не умею на них летать? Мы живем в ограниченном мире (но расширяемом, со снимаемыми постепенно ограничениями, посредством развития).

Хватил летать в облаках!

no avatar
Юлия Гараева

отвечает главная жаба на комментарий 08.07.2010 #

"просто должны быть сняты ограничения в распределении ресурса, и все будет идти своим чередом. развитие- успевать за прогрессом, воплощение за технологиями. "

Просто снять ограничение на распределение ресурса категорически недостаточно. Это называется анархия и право сильного. Ограничения могут быть сняты только до определенных пределов, а именно до предело, гарантирующих выживание каждого.

no avatar
Ноукак Нетян

отвечает главная жаба на комментарий 08.07.2010 #

@функциональные обязанности необходимы всем и каждому отдельно, просто кому-какие. по этому и нужен функциональный контроль выполнения.
если ты не выполняешь функцию другой структурируется на замещение не выполненного. только не в масштабах всей страны а локально. @

А если он не структурируется, я что должен с голоду умереть?

Никто не утверждает равнство жизненно важных потребностей - они у каждого свои.

Каждый лично заходит в интернет-систему (или его представитель) и указывает свои жизненноважные потребности. (а общество его контролирует, чтобы не обманывал).

С другой стороны они потому и жизненноважные, что их обязательно надо выполнять, невыполнение чревато смертью.

Поэтому, пока человек не заполнил, какую работу он может выполнять (если он конечно дееспособен), он не может требовать себе ресурсов, то есть не может выставлять свои жизненноважные потребности. Потому что за них (но для других, возможно) он сам лично обязан отработать.

Если он ничего не хочет от общества, а намерен справляться сам (на "огороде"), то он ничего и не выставляет. Но общественными сортирами пользуются все, вообще-то. И военная обязанность будет у всех, и т.д.

no avatar
главная жаба

отвечает Ноукак Нетян на комментарий 05.07.2010 #

=Состав этих функций - формируется самим обществом, каждым его членом (лично или делегированием своего личного голоса по какому-то вопросу тому, кому он лично доверяет свою судьбу). =
--все в пределах зоны личного контроля. все что за рамками этого контроля не может быть признано достоверным пока не нашло своего потребителя, а именно не обрело свою функциональную принадлежность.